Gdy Kościół zaczął przepraszać ludzi

(fot. sxc.hu)
Ks. Jan Kracik

Jeszcze na początku zeszłego stulecia opublikowanie podobnej wiązanki oskarżeń wywołałoby łatwą do przewidzenia reakcję prasy katolickiej, a zapewne i władz kościelnych, skoro autor cytowanej wypowiedzi był księdzem. Jednak szwajcarski teolog Hans Urs von Balthasar, który pisał te słowa w roku 1965, w roku zakończenia Soboru Watykańskiego II, wzywając do uznania swoich grzechów, by przezwyciężyć „balast po zmarłych”, dożył spełnienia swojego postulatu. Od Ojca Świętego Jana Pawła II otrzymał nawet kapelusz kardynalski.

Oczyszczanie pamięci

Przepraszanie po wiekach – na przykład za krzywdy wyrządzone Indianom i Murzynom w Ameryce, aborygenom w Australii, nie mówiąc o zbrodniach czasu drugiej wojny światowej – zyskało pod koniec XX wieku na tyle szerokie zrozumienie, że sięgnęli po nie zarówno przywódcy różnych Kościołów, jak i politycy – i to bez odwoływania się do poczucia winy zbiorowej czy dziedzicznej. Do poczucia tożsamości i kontynuacji przestali ludziom wystarczać bohaterowie narodowi, święci czy reformatorzy oraz związany z nimi idealny wizerunek własnego państwa, narodu czy wyznania. Zaczęto rozumieć, że zbrodnie czy podłości poprzedników mają wpływ także na późniejsze pokolenia i nie jest to wyłącznie sprawa czasów minionych. Skoro chlubimy się dawnymi dokonaniami, to czemu nie wstydzić się za popełnione zło? Skoro solidarność dumy, to czemu nie solidarność odpowiedzialności? Zwłaszcza gdy do dziś bolą blizny po tamtych ranach – gdy trwają podziały, funkcjonują stereotypy, ożywają uprzedzenia, a tu i ówdzie powracają upiory nienawiści.

DEON.PL POLECA


Już w 1920 roku anglikańscy biskupi zebrani na konferencji w Lambeth uznali współodpowiedzialność swoich przodków za rozłam chrześcijaństwa zachodniego w XVI wieku. W tym czasie w Kościele katolickim ciągle obowiązywało stanowisko apologetyki, kierującej się wskazaniami papieży, zwłaszcza Grzegorza XVI, który w encyklice Mirari vos stwierdził, że jest „pozbawione sensu i obraźliwe dla Kościoła proponowanie jakiejś odnowy i uzdrowienia […] zupełnie jakby uznawało się Kościół za podatny na wady, zatajenia lub inne tego typu niedoskonałości”. Jeszcze w 1949 roku instrukcja Świętego Oficjum ostrzegała: „Niech nikt nie próbuje przeinaczać historii przeciwko katolikom, przesadnie akcentując ich winy”. Zabrakło obaw o przeinaczanie wybielające.

Jednak po dziesięciu latach pojmowanie owej przesady wyraźnie zaczęło się zmieniać. Papież Jan XXIII wstąpił na ekumeniczne ścieżki i zwołał Sobór. Inaugurując jego drugą część, Paweł VI prosił braci odłączonych o przebaczenie. Sobór uznał winę Kościoła za religijne prześladowania i rozłamy. Co prawda te dość ogólnikowe sformułowania wyblakły wobec tego, co w przyszłości powie Jan Paweł II, ale w swoim czasie zabrzmiały dla katolickich uszu zaskakująco, tym bardziej że poprzednikiem Pawła VI wyznającym winy Kościoła był Hadrian VI w 1523 roku. Wówczas przed obradującym w Norymberdze sejmem Rzeszy wysłannik Hadriana odczytał papieskie pismo, w którym obietnicę podjęcia niezbędnych reform poprzedzały słowa: „Zdajemy sobie sprawę, że także w Siedzibie Apostolskiej jeszcze niedawno dochodziło do nieprawości: nadużywania świętości, sprzeniewierzania się zaleceniom, a wszystko to prowadziło do zła. Nie dziw zatem, że choroba przeniosła się z głowy na członki, od papieży do prałatów”.

Reformę podjął Sobór Trydencki, a realizowali ją kolejni papieże, liczni biskupi, synody, księża. Bulle, listy pasterskie, kazania pochodzące z kolejnych czterystu lat świadczą wyraźnie o często krytycznej ocenie postępowania duchowieństwa i świeckich, a także o bardziej czy mniej skutecznej woli jego poprawienia. To nadzorowanie grzeszników miało jednak słaby wpływ na dostrzeganie starych czy świeżych nadużyć samej kościelnej instytucji, żyjącej świadomością twierdzy obleganej przez reformację, a w XVIII i XIX wieku przez oświeconych, liberałów i socjalistów. W tej sytuacji publiczne wyznawanie win Kościoła, o niższym zresztą niż dziś progu samokrytycyzmu, uważano za niebezpieczne – gorszące dla wiernych, zwłaszcza prostych, i służące wrogom. Czy jednak małoduszne przemilczanie i szukanie wymówek nie okazały się bardziej szkodliwe? Czy przybliżanie się do prawdy o historii nie powinno mieć pierwszeństwa przed jej słodkim czy gorzkim smakiem?

Ekumenizm i poprawa relacji między wyznawcami różnych religii wymagały od Kościoła katolickiego trudnego uznania swojej części winy za zaistniałe na świecie zło. Pora była po temu najwyższa. Setki lat upłynęły wszak od wydarzeń, które dawno należało nazwać po imieniu po to, by nie uchodziły za neutralne czy wytłumaczalne jedynie uwarunkowaniami epoki, by ich potępienie oznaczało odcięcie się, zapalenie nad nimi czerwonego światła, by nie doszło do powtórzenia już nie tyle samych wydarzeń, dziś przeważnie niemożliwych, co utrwalonych przez nie postaw. Takie oczyszczenie pamięci, jeden ze wskazywanych przez Jana Pawła II celów wyznania historycznych win, nie oznacza zacierania świadomości, lecz właśnie wpisywanie w nią wyrazistej oceny moralnej tego, za co należało przeprosić Boga tak, by usłyszeli to również ludzie. Poznanie prawdy, także najtrudniejszej, wyzwala, a zapominanie zniewala.

Rozrachunek Kościoła z własną pamięcią

Żadne słowa nie są w stanie cofnąć historii ani tego, co się stało, uczynić niebyłym. Jednak Kościół, piętnując z profetyczną odwagą nieprawości współczesnego świata, musiał wreszcie podjąć rozrachunek także z własną przeszłością po to, by wzmocnić swoją wiarygodność. Przecież gdyby tylko część dokonanego przez Jana Pawła II rachunku sumienia Kościoła została przeprowadzona przez jego poprzedników w XIX i XX wieku, to impet wielu ówczesnych ataków na Kościół byłby o wiele słabszy. Uznanie bowiem własnej winy bardziej osłabia niż wzmacnia ciężar stawianych zarzutów. A im dłużej odrzuca się nawet te słuszne, tym więcej przybywa niesłusznych. Trudno zaprzeczyć tej prawidłowości, patrząc na wydarzenia od XVIII do XX wieku.

W 1994 roku Jan Paweł II ogłosił list apostolski Tertio millennio adveniente, wzywając do rozliczenia się chrześcijaństwa z dwu tysięcy lat historii, przed rozpoczęciem trzeciego tysiąclecia. W tym rachunku sumienia Kościół ze skruchą miał się pochylić nad bolesnym zjawiskiem, jakim w jego dziejach bywało przyzwalanie „na stosowanie w obronie prawdy metod nacechowanych nietolerancją, a nawet przemocą”. Owszem, „często wiele różnych czynników współdziałało w kształtowaniu przesłanek nietolerancji, podsycając namiętności, którym w pewnej mierze nie ulegali tylko ludzie wielkiego ducha, naprawdę wolni i pełni Boga. Jednakże te okoliczności łagodzące nie zwalniają Kościoła od obowiązku wyrażania głębokiego ubolewania z powodu słabości licznych swoich synów, którzy zniekształcili jego oblicze”.

Duch czasu i zbiorowa mentalność tłumaczą wiele, ale nie zdejmują z Kościoła odpowiedzialności. Nie da się wyliczać jego historycznych zasług, a pomijać winy czy błędy. Triumfaliści zatem muszą policzyć szkody, jakie wyrządzili wiarygodności Kościoła. Budowanie jej przez eksponowanie świateł, a zaprzeczanie czy przemilczanie mroków sprzyja przeciwnej tendencji u zrażonych taką jednostronnością.

„Dziś ja, papież Kościoła rzymskiego, w imieniu wszystkich katolików proszę o przebaczenie wszystkich krzywd wyrządzonych niekatolikom w ciągu burzliwej historii tych ludów i jednocześnie zapewniam o przebaczeniu ze strony Kościoła katolickiego wszelkiego zła, które wycierpieli jego synowie” – mówił Jan Paweł II w Ołomuńcu, w 1995 roku. Tego typu słowa od razu trafiają na pierwsze strony gazet, by nazajutrz popaść jednak w zapomnienie. Opinia publiczna przywykła do Papieża przepraszającego za historię. Rzadko się dostrzega, że prowadzony przez Jana Pawła II rachunek sumienia Kościoła schyłku drugiego tysiąclecia to jedno z największych osiągnięć tego pontyfikatu. Znak czasu lepiej odczytany i przyjęty poza Kościołem niż w nim samym. Niektóre środowiska i media katolickie z reguły przemilczają pokutne oświadczenia Jana Pawła II, atakując tych, którzy mówią to samo, co Papież, oraz upowszechniając triumfalistyczną propagandę historyczną.

Rozrachunek z własną przeszłością staje się dla Kościoła tym trudniejszy, im dłużej był odkładany. Współczesne przyspieszenie tempa historii oraz potrzeby związane z ewangelizacją młodych pokoleń o nowej wrażliwości wymagają kontynuowania dzieła Soboru Watykańskiego II, ciągle wyprzedzającego przeciętny stan świadomości katolików. Papież, ryzykując więc zdziwienie i doświadczając oporów części wiernych, wypowiada w imieniu Kościoła epokowe mea culpa. Bez tego bowiem żywy Kościół ciągle byłby więźniem własnej przeszłości, dźwigając balast długów po zmarłych, mocniej ciążący w dobie kultury wolności i tolerancji.

Soborowy ferment, osobowość Papieża, jego narodowość i podróże odegrały tu decydującą rolę. Polskość – ponieważ łatwiej rozliczać się z inkwizytorami, kolonialnymi powiązaniami misjonarzy, prześladowcami protestantów i sędziami Galileusza, gdy nie było wśród nich rodaków. Podróże – ponieważ trudno nie nawiązać do realnej historii, gdy przemawia się gdzieś do ludzi, których przodkowie doznali od katolików nie samych tylko błogosławieństw.

Nazywanie rzeczy po imieniu

W ciągu dwudziestu siedmiu lat pontyfikatu zebrało się sporo przykrych dla Kościoła tematów, które Jan Paweł II nazwał po imieniu, wyrażając ubolewanie czy przepraszając. Tak promował i budował nową świadomość kościelną. Jej istotną część stanowi ten zapomniany rodzaj historycznej pamięci oraz więzi z przodkami i ich wiarą, której nie da się sprowadzić ani do odpowiedzialności osobistej, ani zbiorowej. Dziedzictwo, uskrzydlające czy ciążące, zobowiązuje. Nie można więc historycznych zasług i win Kościoła mierzyć podwójną miarą – chlubiąc się jednymi, nie przyznając się do związku z drugimi. Byłby to samochwalczy monolog, a nie budowanie dialogu, którego etyka potrzebuje ewangelicznych kryteriów. „Są to wymogi prawdy i miłości, które zakładają lojalne uznawanie faktów, gotowość przebaczenia i naprawienia krzywd” – mówił Jan Paweł II. Podkreślał też, że ów „dialog nawrócenia” oznacza, że „musimy oczyścić naszą pamięć […] ze wspomnień o wszystkich zatargach, niesprawiedliwościach i nienawiściach”. Dlatego „nie wolno wypierać się win, które rzeczywiście obciążają chrześcijan”.

Poniżej chciałbym przytoczyć jeszcze kilka innych wypowiedzi Jana Pawła II, które domykają drzwi przeszłości Kościoła, aby otworzyć go ku przyszłości. Mówiąc o reformacji, Ojciec Święty zaznaczał: „Z naciskiem powtarzam, jako własne, słowa mojego poprzednika Hadriana VI […]: «My wszyscy, prałaci i duchowni, zeszliśmy z drogi prawa […]. Każdy z nas powinien rozważyć, w czym upadł, i sam siebie osądzić, zanim będzie osądzony przez Boga»”. „Oczyszczenie pamięci jest zasadniczym elementem ekumenicznego postępu. Niesie ono szczere uznanie obustronnych win i błędów”.

O Galileuszu Papież mówił: „Wiele wycierpiał ze strony ludzi Kościoła i jego organizacji”. Ten „człowiek głęboko wierzący okazał tu większą przenikliwość niż teolodzy, jego przeciwnicy”.

Jan Paweł II ubolewał również nad wielowiekowym niedocenianiem roli i godności kobiet. Pragnął, by zwrócenie uwagi na te kwestie stało się „w całym Kościele bodźcem do odnowy wierności wobec ducha Ewangelii”. W pisaniu historii mówi się bowiem „prawie wyłącznie o dokonaniach mężczyzn. Trzeba odwrócić tę tendencję”.

Ojciec Święty mówił też o potrzebie rachunku sumienia chrześcijan: „Przygnębiające jest, że wśród tych, którzy uciskali i prześladowali swoich bliźnich, byli także wierzący chrześcijanie. […] Musimy wyznać ciążące na nas liczne winy i prosić o przebaczenie”. Do Indian Ameryki Południowej zwrócił się ze słowami: „Obowiązkiem naszym jest uznać kulturowy ucisk, niesprawiedliwości, zniszczenie waszego życia i waszych społeczeństw”. „Kościół nie chce przemilczeć wzajemnego związku między krzyżem i mieczem, który istniał w okresie pierwszych wypraw misyjnych”. Rachunku sumienia wymaga także historia XX wieku, zwłaszcza wydarzenia drugiej wojny światowej. Była ona bowiem „jedną z najkrwawszych wojen w dziejach, która rozpoczęła się na kontynencie o tradycjach chrześcijańskich. To stwierdzenie – podkreślał Jan Paweł II – zmusza nas do rachunku sumienia dotyczącego jakości ewangelizacji Europy”.

Prośba o przebaczenie

Podsumowaniem zacytowanych powyżej słów Ojca Świętego może być papieska modlitwa podczas nabożeństwa ekumenicznego, jakie miało miejsce w Watykanie w 1991 roku: „Panie, Wybawicielu nasz, w chrześcijańskich społecznościach Europy nie zawsze realizowaliśmy Twoje przykazanie, […] prowadząc wojny religijne, walcząc jedni przeciw drugim, zachowując obojętność wobec prześladowania Żydów i Holokaustu, zaciekle występując przeciwko wielu sprawiedliwym. Przebacz nam”.

W kolejnych latach prośba o przebaczenie była ważnym elementem papieskiego pontyfikatu. Jednym z głównych wydarzeń Roku Jubileuszowego stała się uroczysta liturgia pokutna, której 12 marca 2000 roku przewodniczył Jan Paweł II w Bazylice św. Piotra. Na to od dawna zapowiadane wyznanie win Kościoła czekano z uwagą. „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie” – powiedział wówczas Jan Paweł II w swej homilii, podkreślając, że jako Kościół dźwigamy ciężar win także wtedy, gdy nie są to nasze osobiste winy. Nie możemy bowiem „zaprzeczyć niewierności niektórych współbraci wobec Ewangelii, zwłaszcza w drugim tysiącleciu chrześcijaństwa”.

Przepraszaniu Boga za grzechy z historii nadano formę wielkopiątkowej modlitwy powszechnej. Siedmiu kardynałów z Kurii Rzymskiej wypowiadało kolejne prośby, zamykane papieską modlitwą o wybaczenie. Jan Paweł II wyznał wtedy z żalem w imieniu Kościoła, że w niektórych wiekach chrześcijanie, szerząc prawdę, posługiwali się – wbrew przykazaniu miłości – metodami nietolerancji. Zamiast budowania jedności dokonywali rozłamów, osądzali się wzajemnie i zwalczali. Bywali powodem cierpień Żydów. Często zaprzeczali Ewangelii, kierując się logiką przemocy. Naruszyli także prawa plemion i ludów, pogardzając ich kulturą i religijnymi tradycjami. Niekiedy nie była uznawana równa godność wszystkich ludzi – dzieci Boga stworzonych na Jego obraz i podobieństwo jako mężczyzna i kobieta. Chrześcijanie godzili się z dyskryminacją rasową. Często nie rozpoznawali Chrystusa w głodnych, spragnionych, prześladowanych czy więzionych. Czynili nieprawość, stawiając na bogactwo i władzę, a pogardzając maluczkimi.

Był to radykalny rachunek sumienia i wszechogarniające wyznanie wielorakich grzechów, bardziej wymowne niż szczegółowy katalog win, jakiego wielu oczekiwało. Lista takich konkretnych wykroczeń rozsadzałaby ramy liturgii, czyniąc na jednych uspokajające wrażenie wreszcie zamkniętego wykazu, innych zaś skłaniając do jego wydłużania. Łatwe do przewidzenia spory o długość tej listy odwodziłyby od sedna sprawy jeszcze bardziej niż zgłaszane przez rozmaite środowiska kościelne i pozakościelne pretensje z tytułu ogólnikowości papieskiej prośby o przebaczenie. Tym samym Jan Paweł II pozostawił swoim następcom istotne przesłanie: pracujcie dalej na rzecz jedności chrześcijan, współpracy religii i narodów, sprzeciwiajcie się uciskowi i nędzy, walczcie o godność człowieka i jego prawo do życia. A cokolwiek w dziejach Kościoła, dawnego czy całkiem niedawnego, sprzeciwia się tym ewangelicznym wartościom, a tkwi jeszcze jak zadra w zbiorowej pamięci, obyczaju czy postawach – trzeba nazwać po imieniu i potępić.

Papież pomógł chrześcijanom zrozumieć, że nie mogą pozostawać obojętni na to, co dzieje się w historii cywilizacji. Nowość wielkiego przepraszania w roku 2000 to również uwrażliwienie katolików na dwoistość własnej przeszłości, z której można być dumnym bez triumfalizmu, uznając jednocześnie ciemną jej stronę z pokorą, ale bez masochizmu. „Nigdy więcej” – powtórzył kilkakrotnie Papież po zakończeniu owej liturgii pokutnej w marcu 2000 roku.

Gdy wierni, z których tak wielu nie nadąża do dziś za profetycznym orędziem Papieża, oswoją się z Kościołem przepraszającym, następcy Jana Pawła II będą mieli do czego nawiązać. Wyliczą oni zapewne te obszary kościelnych zaniechań i wykroczeń, do uznania których współczesny Kościół w swej większości jeszcze nie dojrzał, chociaż jakaś część wiernych – jak świadczą głosy teologów i mediów – chciałaby je widzieć w kościelnym rachunku sumienia już dzisiaj. Ponadto wrażliwość następnych pokoleń będzie się różnić od dzisiejszej, jak ta od wrażliwości pradziadów. Kolejne generacje dostrzegą zapewne wyraźniej te obszary, dawnego czy obecnego, kościelnego niesprostania wezwaniu Ewangelii i wyzwaniom czasu – pamiętać należy i o grzechach zaniedbania – jakie dziś zauważamy jeszcze dość mgliście.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Gdy Kościół zaczął przepraszać ludzi
Komentarze (90)
P
Petre
22 lutego 2010, 13:59
Hmmm ciekawa dyskusja, aczkolwiek nie mam czasu przjrzec calej. Co do Kosciola no to nalezy pogodzic sie z faktem, ze jest to zbior ludzi, a ludzie sa z natury rozni i sa targani miedzy roznymi skrajnosciami. Z reguly Kosciol jest w pewnym sesie odbiciem spoleczenstwa, w ktorym funkcjonuje, a co za tym idzie jego wrazliwosci i win. Lubimy narzekac na innych nie widzac wlasnych nieprwidlowosci. W tym sesie niewymuszone przyznanie sie do winy jakiekolwiek jest dosc sporym osiagnieciem. @tad odnosnie agresji.......a czytales kiedys forum na onecie.....   Masz jednak racje, ze niektorzy biora ta dyskusje zbyt powaznie, ale to dotyczy ludzi  z moim zdnaiem roznymi pogladami
T
tad
22 lutego 2010, 12:43
Czytam sobie te wypowiedzi i przychodzi mi na myśl pewna modlitwa: Boże, broń mnie od fanatycznych przyjaciół, bo z nieprzyjaciółmi sam sobie poradzę. Amen Prawdziwy przyjaciel z troską, ale pokazuje błędy, aby doskonalić. Nie zagłaskuje na śmierć, bo to szkodzi. Zadziwia mnie też, ,że niektorzy forumowicze , w jednym miejscu podają się jako entuzjastyczni wiebiciele JP II,  a tu nie są w stanie zrozumieć wielkiego gestu JP II i BXVI . Chciałbym przypomnieć homilię tego ostatniego wygłoszoną w Polsce w której przywoływał księzy do prządku, mówiąc że za bradzo zajmują się np: sprawami gospodarczymi, a za mało pomagają duchowo ludziom, co jest ich najważniejszym zadaniem. Pokorna refleksjka nad własnymi błędami Kościoął wcale się nie skończyła. Papież BXVI , który wyznaje, że jest kontynuatorem JP II ( kontynuatorem nie znaczy wiernym nasladowcą, bez własnej wizji) systematycznie dokonuje rachunku sumienia Kościoła o czym świadczy Jego przmówienie  na zakończenie spotkania z biskupami Irlandii.  Zadziwiające jest to ,że ludzie którzy w swoich opiniach uważają się za niezwykole wierzących okrutnie obrażają innych , którzy mają inne zdanie, wyrzucają ich z Kościoła (jakby mieli do tego prawo) , wiedzą lepiej czy oni się modlą, WIEDZĄ, że ich intencje są nędzne, odbieraja im prawo do wypiowiadania się na DEONIE.  Dzisiaj przeczytałem sobie wszystkie  wypowiedzi i jestem przerażony poziomem agresji i bezkrytycyzmu. Zachęcam was przeczytajcie spokojnie swoje wpisy , ale w ten sposób jakby to były wpisy kogoś innego. Zawstanówcie się jakie macie porawo tak niesprawiedliwie ludzi sądzić, ba podejtrzewać o zła wolę. Czy tak by z waszymi oponentami w dyskusji rozmawioał ks. Jerzy Popiełuszko? JP II?, B XVI? Czy aby napewno w ten sposób dyskutując zło dobrem zwycieżacie?
A
adamc
22 lutego 2010, 10:19
CZARNE KARTY KOŚCIOŁA Vittorio Messori  tyle w temacie ;-]
D
drażliwy
26 grudnia 2009, 09:56
mahummed, przestań nawoływać do rewolucji! ;)
R
r.kożuchowski
26 grudnia 2009, 09:51
Cieszę się z całego serca drażliwy, ze wszystko u ciebie ok.
M
mahummed
26 grudnia 2009, 09:22
A może jakiś chrzescijanin napisalby swój komentarz?... bo jak czytam... to z trudem ich dostrzegam tutaj...
D
drażliwy
26 grudnia 2009, 09:17
Dziekuję r.korzuchowski, zaczynasz mówić ludzkim językiem. Mnie nie wyrzucono, jestem w Kościele RK, i mam się dobrze. Na szczęście jeszcze nie każdy kto nie jest bigotem, musi być banitą. Pozdrawiam świątecznie!
R
r.kożuchowski
26 grudnia 2009, 08:44
Jeśli ciebie -drażliwy wyrzucono z Kościoła Katolickiego, Jedynego Prawdziwego Kościoła Jezusa Chrystusa, to współczuję, bo masz czego żałować. Musiałeś nieźle nawywijać. Ale żal i pokora mogą cię przywrócić na łono Matki Kościoła. Był kiedyś kapłan. Porzucił kapłaństwo. Stał się nędzarzem. Po rozmowie z Janem Pawłem II, powrócił. Zawsze jest nadzieja. Przestań być złośnikiem. Poproś o pomoc, coś się może da zrobić. Poproś, a Bog coś już wymyśli. Święty Szczepan to męczennik, ciebie zaś coś bardzo męczy. Nie idź w zaparte.Dla pokornego grzesznika drzwi Kościoła zawsze są otwarte. Podkreślam dla pokornego. Pucha wcale nie jest "pycha."
D
drażliwy
26 grudnia 2009, 06:05
Gog ewngeliczną nie "ewngelicką", to jednak różnica. Ech, Wy "wyrzucacze" z kościoła, niedługo skończy sie Wasza misja, bo albo kościół Was wyrzuci, albo nie będzie już kogo wyrzucać i zaczniecie wyrzucać sami siebie.
G
Gog
26 grudnia 2009, 01:07
Jak Franek z Asyżu nie akceptował posługi Kościoła ....zaczął życiem wkazywać jak się czyni posługę ewangelicką. Jak Teresa z Albanii dostrzegła ludzką niedolę.... zaczeła tej niedoli służyc. To są "wskazówki" Koscioła wg których ma chodzić. ....a co TY ze swoją  pychą naprawiaczu- reformatorze znaczysz ? ....skończyły się obiadki ?,....boli odtrącenie ? ....Ty martwisz sie o Kościół ? ....Ty martw się o siebie, bo nie modlisz się. Człowiek, który nawiazuje modlitewny kontakt z Chrystusem ........ma inną niż Twoja logikę. Nigdy w takiej formie nie dał by swego świadectwa. Napewno nie masz nic wspólnego z  Kosciołem. Ja grzeszę.....Kościół uwalnia mnie od grzechu. Kościół grzeszy.... ja wierzę w Jego samooczyszczenie, bo to jest Kosciół Chrystusa i ON CZUWA NAD NIM. Ty swoje dobre rady zachowaj dla piekła - masz niezły kapitał. O Kościół Katolicki Chrystusowy troszczy się sam Chrystus.
R
r.kozuchowski
24 grudnia 2009, 08:16
-Prawda was wyzwoli-Mt 18,19. Poza tym język Starego Testamentu jest przepojony symboliką. Np Ezechiel opisuje Kościół Katolicki poo symbolem pojazdu Jahwe, ale Pismo trzeba odczytać, Nie da się tego bez testamentu Ojca ( Stary Testament) i testamentu Syna ( Nowy Tesrament) ale zaszyfrował to Duch Święty Bóg i tylko on decydyje kto czyta, a kto odczytyje. Niech się we wszystkich sercach narodzi dziś Jezus. Szczęśliwych świąt.
PN
prawda nas wyzwoli
24 grudnia 2009, 07:49
Uściślijmy definicję "tradycji". Posłużyłem się terminem "tradycja" w znaczeniu - komentarzy do nauczania Jezusa zawartego w Ewangelii. Które części Ewangelii były spisywane na bieżąco, a który początkowo były głoszone ustnie - nie wiadomo dokładnie, jednak Ewangelia ustna czy pisemna była Ewangelią. Dla mnie centralną częścią nauczania chrześcijańskiego były i są słowa Jezusa zapisane w Ewangelii. Cała reszta nauczania chrześcijańskiego - Stary Testament i tradycja chrześcijańska mają tyle wartości, ile zgodności ze słowami Jezusa. Co w tym złego, że chcę czerpać ze źródła? Ze Starym Testamentem jest jeszcze większy problem niż ze zmianami tradycji chrześcijańskiej. Jezus wyraźnie nauczał, że pisma żydowskie są pomieszaniem nauczania bożego, ludzkiego i piekielnego. Dlaczego więc chrześcijanie przyjęli do kanonu bezkrytycznie większość pism żydowskich? Dlaczego nie sprawdzili zgodności pism żydowskich z nauczaniem Jezusa? Jak można podawać jako słowa boże usprawiedliwianie żydowskich zbrodni wojennych "bożym" nakazem? Jak można podawać jako słowa boże przepisy wprowadzające karę śmierci? Jak można wierzyć, że Dobry Bóg wystawiła Abrahama na taką straszną próbę, że jego bezmyślne posłuszeństwo uznał za cnotę i nagrodził ją wybraństwem Żydów? Jak można wierzyć, że Dobrego Boga obchodzili tylko Żydzi, a resztę ludzi traktował jak zwierzęta? Większość rozdwojenia w nauczaniu chrześcijańskim bierze się z bezkrytycznego przyjęcia pism żydowskich. Jak próbuje się na siłę godzić nauczanie Jezusa z całym nauczaniem Starego Testamentu, to musi wychodzić z tego bałagan i pomieszanie. Dlatego uważam, że porządki w chrześcijaństwie należałoby zacząć od rozrachunku Starego Testamentu!
D
drażliwy
24 grudnia 2009, 07:35
Wesołych i Błogosławionych Świąt Bożego Narodzenia oraz obfitości łask od nowo narodzonego Dzieciątka, wszystkim moim przeciwnikom życzy drażliwy!
23 grudnia 2009, 23:05
Nauczanie Jezusa jest znane dzięki Ewangelii, a nie tradycji. A Ewangelia spadła z nieba w formie książeczki z boską pieczęcią Imprimateur. Tak to jest z neoprotestantami, bezkrytycznie powtarzają te kilka haseł wpojonych im przez "braci" w wierze. Odrzucisz Tradycję, to zostaniesz z niczym. Odrzucisz Matkę Kościół - odrzucisz tym samym filar i podporę prawdy.
D
drażliwy
23 grudnia 2009, 21:14
Napisałem że ks. Jeży powinien dać Ci w pysk. a nie że dałby. Popiełuszko poniósł śmierć przez takich jak Ty, relatywistów, mówiących że agenci niech sobie będą, bo właściwie nie szkodzą, a na Popiełuszkę donosili tylko ile sypie łyżeczek do herbaty, i co jadł na śniadanie - brednie.
Jurek
23 grudnia 2009, 20:36
drażliwy, ks. Jerzy nie dał się zastraszać, szantażować ani  manipulować. I między innymi w moim przekonaniu to też miało znaczenie, że Papiez podpisał dekret o heroiczności. Bo zycie ks. Jerzego było heroiczne. I czy nie jest to autorytet na brak których narzeka jadwiga? O tym przeciez mówimy. drażliwy, myślisz, że nie wiem że donosiciele na księdza szkodzili także jego współpracownikom? Trochę sobie na ten temat poczytałem, ale nie o tym mówimy. Raz jeszcze powtarzam: ks. Jerzego przywołałem jako niekwestionowany autorytet w Kościele.  I proszę Cię nie pisz, że komukolwiek ks. Jerzy dałby w p*sk, bo dajesz świadectwo braku rozumienia czym żył ks. Jerzy.
PN
prawda nas wyzwoli
23 grudnia 2009, 18:46
Rozumiem zagorzałych obrońców Kościoła Rzymskokatolickiego, którzy bezkrytycznie bronią wszystkich decyzji duchowieństwa. Sam taki byłem. Nadal uważam, że Kościół Rzymski jako główny obrońca prawa naturalnego jest bardzo pożyteczny. I rozumiem, że obawa przed osłabianiem Kościoła powstrzymuje ludzi przed otwartym mówieniem o błędach.
Jadwiga
23 grudnia 2009, 16:54
JUrku....owszem na Msze ks Jerzego przychodziły rzesze ludzi i wystepował jawnie. Ale ktos musiał wiedziec gdzie jedzie jaką trasą i jakim samochodem..... Poza tym Jezus tez wystepował jawnie. A jednak aby Go pojmac Judasz musiał doniesc gdzie przebywa....
D
drażliwy
23 grudnia 2009, 15:50
JurekS napisał: drażliwy, proszę czytaj to co napisałem. Czytam. I co widzę? Jadwiga napisała: A kto doniosł na ks Popiełuszkę? Moze dobrze by było aby dekrety sie równiez i tym zajeły. Wtedy nie byłoby w przyszłosci tego typu historii. A tak...otwarta droga..... JurekS napisał: Jadwigo, wybacz ale uprawiasz demagogie albo własnie nie znasz życiorysu ks. Jerzego. Na niego nikt nie musiał donosić bo on wystepował jawnie. JurekS napisał: A nie napisałem, że nie było agentów wokół ks. Jerzego tylko, że nikt nie musiał na niego donosić JurekS, Ty uprawiasz czystą sofistykę (<a href="http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2522315">sjp.pwn.pl/haslo.php</a>). Zmieniasz znaczenie swych wypowiedzi w zależniści od tego jak Ci wygodnie. Nie jesteś uczciwy w dyskusji. "Pewnie, że byli agenci wokół ks. Jerzego. Ale co mogli wnieść do "sprawy" ? - ile słodził herbatę, czy co jadł na śniadanie." -A tu już kolego, piszesz takie duby smalone, że ksiądz Popiełuszko gdyby wstał z grobu, powinien Ci dać w p*sk. Donosy agentów, nawet pozornie mało istotne, mają bardzo duże znaczenie dla prześladowców ks. Jerzego. Znając dokładnie jego tryb życia, wiedząc np. z kim się spotyka, o czym rozmawia, mogli go zastraszać, szantażować, manipulować nim. Mogli to samo czynić ludziom go odwiedzającym. Nie wszystko co robił ks. Popiełuszko, było wiecowaniem był powiernikiem tajemnic wielu ludzi. Żal, ale jesteś marnym kłamczuszkiem. Przenieś się może na portal opowiadaczy bajek, tam będzie z Ciebie większy pożytek.
Jurek
23 grudnia 2009, 14:49
A ks. Bonieckiego, naczelnego Obłudnika Powszechnego nawet nie bedę komentował. Ale to, że nie jest on dla mnie autorytetem nie powoduje, że przenoszę niechęć na cały kosciół. Piszę to na podstawie nie tego tekstu, który przytoczyłeś bo jest fragmentem jakiejś wypowiedzi  i nie mam żadnych dowodów na jej prawdziwość, ale na podstawie wielu komentarzy które osobiście słyszałem czy czytałem
Jurek
23 grudnia 2009, 14:45
drażliwy, proszę czytaj to co napisałem. A nie napisałem, że nie było agentów wokół ks. Jerzego tylko, że nikt nie musiał na niego donosić bo jego życie było jawne. Pewnie, że byli agenci wokół ks. Jerzego. Ale co mogli wnieść do "sprawy" ? - ile słodził herbatę, czy co jadł na śniadanie. Widzisz jak próbujesz mącić sprawę. Mówimy o autorytetach. I pytanie moje zadane w poprzednim poście jest ciągle otwarte.
PN
prawda nas wyzwoli
23 grudnia 2009, 14:15
 Nauczanie Jezusa jest znane dzięki Ewangelii, a nie tradycji. Zresztą nie ma jednej tradycji, bo już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa nie wszystkie kościoły lokalne uznawały ludzką władzę centralną w Kościele doczesnym. Kościoły ormiański, gruziński, etiopski mają własną lokalną tradycję (i nie są protestantami). Współczesny Kościół rzymski w porównaniu z pierwszymi wiekami chrześcijaństwa, a nawet z Kościołem rzymskim z początku drugiego tysiąclecia zmienił się. Na przykład porzucił własną tradycję żonatych kapłanów i biskupów oraz ogłosił nieomylność swojego ludzkiego zwierzchnika. Więc nie jest tak, że tylko protestanci zmieniali coś w tradycji. Na tradycję Kościołów doczesnych niestety często wielki wpływ miały władze państwowe (w przypadku wielu Kościołów prawosławnych i protestanckich ten stan poddania państwu trwa). Dlatego dla chrześcijan na pierwszym miejscu powinny być słowa Jezusa, a nie ich interpretacje.
D
drażliwy
23 grudnia 2009, 12:57
JurekS napisał: Jadwigo, wybacz ale uprawiasz demagogie albo własnie nie znasz życiorysu ks. Jerzego. Na niego nikt nie musiał donosić bo on wystepował jawnie. Na Jego msze oprócz rzeszy wiernych pszychodzilły grupy SB-ków. Niestety znowu się mylisz Jureczku.Wokół ks. Popiełuszki było wielu księży-agentów SB. Prasa wymieniała ich. Byli to m.inn. ks. Michał Czajkowski, TW ps. Jankowski, ks. Andrzej Przekaziński, TW ps.Kustosz  ks. Jerzy Czarnota TW ps.Roland i Poeta. Więcej masz opisane tu:<a href="http://www.dziennik.pl/polityka/article347603/Oto_agenci_wokol_ks_Jerzego_Popieluszki.html?service=print">www.dziennik.pl/polityka/article347603/Oto_agenci_wokol_ks_Jerzego_Popieluszki.html</a> Zwróć tam uwagę na następujący fragment: "Księdzu Jerzemu przyszło żyć w Kościele takim, jakim on był. "Z donosów wynika, że wielu duchownych nie było w stanie go zaakceptować, był dla nich chodzącym wyrzutem sumienia" - opisuje Żaryn, którego praca o agenturalnym rozpracowaniu niepokornego duchownego ukaże się na dniach. Agentem był jeden z księży mieszkający z nim w tej samej parafii św. Stanisława Kostki - Jerzy Czarnota. Widać go w filmie - to ten kapłan z brodą, który wpuszcza wiernych do świątyni po porwaniu Popiełuszki. Z biskupami problem był inny. Jak mówi ksiądz Adam Boniecki, "pojawienie się charyzmatycznego kapłana drażniło hierarchów". "Nie chcę mówić o zazdrości, ale coś z tego uczucia się pojawiało. Popiełuszko gromadzi takie tłumy? On jest na ustach wszystkich? Co się właściwie dzieje?" - tak opisuje stan umysłów ówczesnych zwierzchników. I trudno mu nie wierzyć. To przecież ludzkie".
H
Halina
23 grudnia 2009, 12:33
Panie Jurku, wydaje mi się że dobrze by było, żeby biskupi, którzy w jakiś sposób znaleźli się na tych stanowiskach, a którzy "mają sobie coś do zarzucenia"(czyt.współpracę) przyznali się do tego  np. żeby napisali list pasterski, który może być odczytany w jakąś niedzielę. Powinni zrezygnować z wysokich funkcji kościelnych, choćby po to by nie dawać powodów do zgorszenia.
Jurek
23 grudnia 2009, 12:17
niestety z rozpędu czasem pojawi się byk. Oczywiście "przychodziły"
Jurek
23 grudnia 2009, 12:16
Jadwigo, wybacz ale uprawiasz demagogie albo własnie nie znasz życiorysu ks. Jerzego. Na niego nikt nie musiał donosić bo on wystepował jawnie. Na Jego msze oprócz rzeszy wiernych pszychodzilły grupy SB-ków. Jeżeli tak konsekwentnie dążysz do oczyszczenia kościoła to powiedz wyraźnie: Ks. Jerzy jest dla mnie autorytetem, albo: Nie, ks. Jerzy i tysiące innych jemu podobnych kapłanów nie są dla mnie autorytetem. I tez nie odniosłaś się do tego, że można znaleźć wiele autorytetów wśród 135 biskupów i arcybiskupów w Polasce. Tak naprawdę pogrążysz się tylko w beznadziejnej frustracji z niemocy tego co chciałabyś osiągnąć:ale nie chce aby dalej byli autorytetami i na stanowiskach.  Papież ma wydać bullę, że taki a taki biskup nie jest autorytetem? Spróbuj wyjść w swoim widzeniu KK po za swoją parafię i te przypadki współpracy księży z SB
Jadwiga
23 grudnia 2009, 10:51
Jurku "Dwa dni temu była informacja o podpisaniu przez Benedykta XVI dekretu o męczeństwie ks. Jerzego Popiełuszki. Nie chodzi mi o sam dekret, to tylko stwierdzenie faktu. Zechciej zapoznać się z zyciem ks. Jerzego - ZŁO DOBREM ZWYCIĘŻAJ." A kto doniosł na ks Popiełuszkę? Moze dobrze by było aby dekrety sie równiez i tym zajeły. Wtedy nie byłoby w przyszłosci tego typu historii. A tak...otwarta droga..... napisałes "A lustracja odbywa się w kościele. Przecież nic nie wiesz o rozmowach hierarchów z tymi kapłanami. Tak bardzo chcesz ich postawić pod publicznym pręgierzem?" Po pierwsze czytaj moje komentarze. Jasno napisałam ze nie winie, ani nie chce ukarac TW  zaplątanych w donosy - ale nie chce aby dalej byli autorytetami i na stanowiskach. I to nie jest kara. Nie nadaja sie na te stanowiska, tak jak 100 kg baletnica z krzywymi nogami do baletu. To nie jest zadna kara tylko brak predyspozycji. Po drugie - co pokrzywdzonych obchodzi rozmowa hierarchow z tymi kapłanami a moze i hierarchow samych ze soba  - przeciez do przebaczenia jest potrzebne wyznanie win OFIERZE i zadoscuczynienie - LUDZIOM! a nie jakastam rozmowa z hierarcha. A poza tym oficjalnie Episkopat stwierdził ze lustracja sie ZAKONCZYŁA. A tak naprawde sie jeszcze nie rozpoczeła.
Jurek
23 grudnia 2009, 10:21
(...) A nasze autorytety raczej godne nasladowania nie sa - biedny ten swiat jezeli zaczna byc wzorem.... Jadwigo, naprawdę nie potrafisz dostrzec żadnego autorytetu. Żeby daleko nie sięgać. Dwa dni temu była informacja o podpisaniu przez Benedykta XVI dekretu o męczeństwie ks. Jerzego Popiełuszki. Nie chodzi mi o sam dekret, to tylko stwierdzenie faktu. Zechciej zapoznać się z zyciem ks. Jerzego - ZŁO DOBREM ZWYCIĘŻAJ. Czy to nie jest autorytet. Chcesz takich codziennch autorytetów? Przyjedź do mnie do parafii MB Królowej Polski w Lublinie. Jadwigo, jest w Tobie jakaś wrazliwość, którą w moim przekonaniu źle ukierunkowałaś. Dajesz tylko pozywkę takim panom jak drazliwy czy pnw, których intencje są jasne - walka z kościołem. Z tego co piszesz problem dotyczy głównie Twojej parafii w Nowej Hucie. Spróbuj zobaczyć w szerszej perspektywie. A lustracja odbywa się w kościele. Przecież nic nie wiesz o rozmowach hierarchów z tymi kapłanami. Tak bardzo chcesz ich postawić pod publicznym pręgierzem? Pamiętaj o tym, że łatwo skrzywdzić człowieka, obrzucić błotem. Znacznie trudniej póxniej go oczyścić. I nie odczytaj tego jako usprawiedliwienie zła, które miało i ma miejsce w KK. Jeżeli chcesz odchodzić od KK to zobacz to zło w relacji do dobra, które czyni Kościół
23 grudnia 2009, 10:18
~drażliwy: jeżeli ktoś podważa nauczanie Kościoła, bo jemu się coś tam wydaje to już sam jedną nogą się poza Kościół wystawia. Kościół nie jest i nie będzie nigdy instytucją demokratyczną. Jest królestwem. Królem jest Jezus. Nasz Król ustanowił hierarchię. Jeżeli więc podważasz hierarchię - podważasz również sam Kościół i samego Jezusa. ~prawda nas wyzwoli: to co napisałeś to typowy protestancki bełkot, zapominający, że nauczanie Jezusa jest znane właśnie dzięki Tradycji. I tej spisanej na kartach Biblii i tej przekazywaniej w nauczaniu Kościoła.
PN
prawda nas wyzwoli
23 grudnia 2009, 10:04
 Na cóż miałby ktoś zakładać swój kościół? Prawdziwy Kościół i tak jest tylko jeden na czele z Jezusem. Wszystkie kościoły doczesne są częścią Kościoła Jezusa na tyle, na ile głoszą Jego naukę i na ile w czyn ją wprowadzają. Problemy w kościołach doczesnych biorą się z tego, że nauka Jezusa jest przysłaniana czym innym. Na pierwsze miejsce zamiast nauczania Jezusa stawia się różne rzeczy: obrzędy, teologie, filozofie, Stary Testament, apostołów, tradycję itp. itd. Problemem jest też to, że gadulstwo (także modlitewne) stawia się przed uczynkami. Są tacy, którzy wszystko kwitują stwierdzeniem, że trzeba się więcej modlić...
D
drażliwy
23 grudnia 2009, 09:16
MOcna, i przez takie właśnie komentarze jak Twoje i Jurka, ludzie odchodzą z kościoła naprawdę. Jeśli nie masz nic do powiedzenia, wklej jakąś kolędę, albo fragment PŚ, albo zamilcz. Tacy ludzie jak Jadwiga, czy pnw, są cenniejsi dla kościoła niż fałszywi obrońcy. Bóg powiedział "Abyś był zimny lub gorący" letnich, którzy chcą tylko się ogrzać w ciepełku kościoła bóg wypluwa ze swych ust.
23 grudnia 2009, 08:41
"~prawda nas wyzwoli" napisał:  "Osobiście uważam ten dogmat za heretycki, bo tylko Bóg jest nieomylny." Osobiście to możesz nawet swój własny kościół założyć. Będziesz tam autorytetem.
PN
prawda nas wyzwoli
23 grudnia 2009, 07:51
Autorytetem powinna być tylko prawda. Bo ludzie bywają zawodni. Tymczasem kreuje się różnych ludzi na autorytety, a raczej na wszechautorytety nieomylne. Dochodzi nawet do tego, że nadaje się komuś autorytet tylko dlatego, że ma jakiś urząd. Zastanówmy się nad dogmatem nieomylności papieży w sprawach wiary - jakie to jest pole do nadużyć. Osobiście uważam ten dogmat za heretycki, bo tylko Bóg jest nieomylny. Jak można zapominać o zaparciu się Piotra albo o skarceniu go przez Pawła za hebraizację chrześcijaństwa i o pokajaniu się Piotra za ten błąd? Czy jego następcy wszyscy są i będą dokonalsi od pierwszego papieża? A co będzie, jak tajne towarzystwa pod dyktando kusiciela wypromują swojego na papieża i jak korzystając z dogmatu o nieomylności zacznie on wywracać moralność do góry nogami? Tylko nie spytajcie słowami Piłata: "Cóż to jest prawda?"
Jadwiga
23 grudnia 2009, 07:17
Nowak N Kiedyś jakiś dziennikarz zapytał Matki Teresy, jak możemy zmienić dzisiaj Kościół? Ona odpowiedziała mu prosto: zacznijmy od siebie: najpierw Pan, a po panu ja. I słusznie. Tyle, ze aby cokolwiek zmienić trzeba najpierw uswiadomic sobie CO zmienic, a do tego potrzebny jest autoryutet, wzór do nasladowania. Ludzki. Bo do Boga to nam daleko. A nasze autorytety raczej godne nasladowania nie sa - biedny ten swiat jezeli zaczna byc wzorem....
NN
Nowak N.
22 grudnia 2009, 16:44
Kiedyś jakiś dziennikarz zapytał Matki Teresy, jak możemy zmienić dzisiaj Kościół? Ona odpowiedziała mu prosto: zacznijmy od siebie: najpierw Pan, a po panu ja.
T
tad
22 grudnia 2009, 16:33
JurekS pisze:Jadwigo, tad, pnw, drażliwy, jeżeli tak bardzo Wam zależy na Kościele to zacznijcie od modlitwy, właśnie za tych upadłych kapłanów skoro tacy święci i nieskalani jesteście (ironia). JurkuS tak się nie dyskutuje. Przeszła mi ochota na rozmowę z Tobą. Inwektywy używaj gdzie indziej i z kim innym jeżeli Cię to bawi. Pa
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 15:59
Mów o sobie.  Ja nie chodzę do kościoła dla księży, ani z powodu ksieży, tylko żeby chwalić i dziękować Bogu, że pomimo mojej niewierności, On nie zapomniał o mnie. Jeśli uważasz że brak tu logiki, to Twój problem, może masz rację, bo Bóg nie jest logiczny w swej miłości, tylko diabeł jest logiczny w swej nienawiści. I nie pouczaj mnie, kogo mam słuchać, może jesteś jednym z tych z którymi jadałem wystawne obiady na Królewskiej w Lublinie, a którzy kręcą koło kościoła swoje małe geszefty, a tu udajesz świętoszka i pierwszą naiwną?
Jurek
22 grudnia 2009, 14:35
Twoja logika drażliwy jest imponująca. A własciwie imponująco przewrotna. Twoje wypowiedzi: a co legitymuje chierarchów do pouczania mnie? To że jedzą obiady z 12 dań w każdą niedzielę, podczas gdy tysiące ludzi głoduje? Brakuje jednak dziś na tyle charyzmatycznych postaci wśród kleru, żeby mogli być oni dla nas przykładem Dlatego trzeba ograniczyć ich władzę, a przede wszystkim bogactwa w które opływają. Współczuję Ci, że chodzisz do kościoła. I do tego jeszcze dajesz na tacę. Posłuchaj lepiej Jadwigi. Kościół nie potrzebuje judaszowych srebrników. Chrystus przestrzegał przed takimi. Mówił, że będą przebierać się w owczą skórę. Z tego co piszesz wynika, że nie zyjesz ani z Kościołem, ani w Kościele. Nikt kto czuje się częścią Kościoła nie nabierze się na Twoje kłamstwa.
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 13:43
@Jadwiga, pozwól że to ja będę decydował na co wydaję swoje pieniądze;) Jeśli nie masz, nie musisz, ale jeśli możesz, dziel się, choćby dla ćwiczenia pokory;) Zresztą nigdy nie wiadomo czy jesteśmy wciąż tacy wolni za jakich się uważamy, więc warto od czasu do czasu sprawdzić, czy my rządzimy pieniędzmi, czy one nami. Koścół jest reformowalny, pokazał to już wielokrotnie, a największymi jego wrogami nie są ci, co głośno kontestują jego błędy, ale obłudni obrońcy, którzy chcą żeby wszystko pozostało po staremu.
Jadwiga
22 grudnia 2009, 13:15
drazliwy - nie dawaj na tacę. Ja nie daję:) mOcna o ile mi wiadomo Jezus WYRZUCIŁ kupców ze swiatyni a nie łagodnie ich wypraszał. Jurek koscioł jest niereformowalny. Tak jak komunizm. Reszte dopowiedz sobie sam. I nie wmawiaj wszystkim teorii spiskowej:)
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 12:19
No taaak, zdemaskowałeś mnie, jestem w spisku z Senyszyn i Michnikiem (ironia). Dlaczego powiedzenie prawdy tak Cię, Jurek, drażni,? Nie mówiłem że kościół jest zgorszeniem, tylko niektórzy jego przedstawiciele, i nie dla mnie, ale dla części wiernych. Zapędziłeś się w polemice ze mną, tak daleko, że zapomniałeś że to nie ja mówię o zgorszeniach, ale atykuł pod którym piszesz. Nie rozumiem skąd u Was  z mOcną, takie zakłamanie w mówieniu o grzechach kleru. Próbujecie uchronić tajemnice, które już dawno przestały być tajemnicami. Macie czytelników Deonu za idiotów? Zagrożeniem dla kościoła nie jest mowienie o grzechach, ale ich obłudne ukrywanie.
Jurek
22 grudnia 2009, 11:51
No to drazliwy w tych kilku swoich ostatnich postach odkrył prawdziwe inetencje. Zbiezne zresztą z intencjami pani Senyszyn, "naprawiaczy" Kościoła z Wybiórczej itd.. Drazliwy, to mało robisz dając tylko na tacę. Lepiej juz nie dawaj i nie jęcz jaki ten kościół zepsuty, jakim jest dla Ciebie zgorszeniem. Jadwigo, a wg Ciebie ta aktywność dobrych ludzi ma polegac na bezkonstruktywnej krytyce? Skoro widzisz w swoim otoczeniu nierozliczonych kolaborantów księży to zbierz wokół siebie ludzi, napiszcie jakieś pismo, wybierzcie się z delegacją a nie wpisuj się w ten medialny jazgot razem z drażliwym, tad, pnw. Jadwigo, tad, pnw, drażliwy, jeżeli tak bardzo Wam zależy na Kościele to zacznijcie od modlitwy, właśnie za tych upadłych kapłanów skoro tacy święci i nieskalani jesteście (ironia)
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 11:23
Mylisz się. Sam uczestniczyłem w takich obiadkach ;)
22 grudnia 2009, 11:18
drażliwy napisał: To że jedzą obiady z 12 dań w każdą niedzielę, podczas gdy tysiące ludzi głoduje? Konfabulant z pana i tyle.
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 11:13
Jak mogę wierzyć we wzory świętych podawane mi przez nieświętych pasterzy? Nie wiesz że przykład osobisty przemawia najsilniej? MOcna, zaczynasz uprawiać demagogię, ja też mogę się zapytać, a co legitymuje chierarchów do pouczania mnie? To że jedzą obiady z 12 dań w każdą niedzielę, podczas gdy tysiące ludzi głoduje?
22 grudnia 2009, 11:03
drażliwy: rozczarowująca odpowiedż, stawiasz się w pozycji konsumenta religijnego - "płacę na tacę i wmagam towaru najlepszej jakości, a jak bedę niezadowolony, to się powaawanturuję." Tymczasem w alternatywie masz "cichy i pokorny sercem" i wzory świętych.
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 10:55
MOcna, to że daję na tacę. Te czasy selektywnego podejścia do Ewangelii, kiedy mówiono ciemnemu ludowi, milczcie i cierpcie w pokorze, a lud pił szampana ustami swoich przedstawicieli chyba już powoli mijają ;)
22 grudnia 2009, 10:44
Drażliwy: Owszem Jezus mówił "biada wam", ale przede wszystkim On budował, nauczał i uzdrawiał, dawał przykład życia w ubóstwie, posłuszeństwie i pokorze (uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem), a na końcu oddał swoje życie, także za swoich przeciwników. A co Ciebie legitymuje do pouczania hierarchów?
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 10:39
Przesadziłem pisząc "błąd". Tak naprawdę, ta wersja jest niedoskonała, ale do przyjęcia. Nie jestem specem, ale chyba taki był styl starożytnych, podkreślający wszechmoc Boga. Sam Bóg mówi: "Kładę przed tobą błogosławieństwo i przekleństwo, wybieraj". Jednak zgadzam się że dla samego modlącego się, jest tu ogromna różnica. "Nie dopuść..." jest prośbą o wsparcie i umocnienie przeciwko złemu, jest wersją niwątpliwie doskonalszą.
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 10:28
pnw,ten błąd jest znany kościołowi, nie musisz wyważać otwartych drzwi. Pozostawienie starej wersji tłumaczone jest przywiązaniem do tradycji, i jest w tym trochę racji. Zobacz jakie zaburzenia i rozdźwięki wywołało w kościele przejście na liturgię posoborową. Chcesz żeby znowu pojawili się jacyś Lefebryści żądający powrotu do starego? Myślę że zmianę modlitwy podczas liturgii może dokonać episkopat, nie potrzeba do tego Papieża, bo to episkopat (chyba) przyjmuje wersję narodową liturgii w języku polskim. Ale nie jestem pewien, trzeba by to sprawdzić.
PN
prawda nas wyzwoli
22 grudnia 2009, 10:16
 Błąd w tłumaczeniach "Ojcze nasz" jest oczywisty. Czy fałszerzem jest kusiciel, czy też jakiś człowiek dawno temu dokonał świadomie przeinaczenia - nie wiadomo. Dlaczego błąd ten uchował się tak długo - też nie wiadomo. Może to tylko bezmyślność. Jednak błąd jest faktem, więc trzeba go naprawić. Najłatwiej, bo odgórnie, może to zrobić papież. Można ten błąd naprawiać też oddolnie, uświadamiając ludziom, jaka powinna być prawidłowa treść modlitwy. Podjąłem taką próbę na tym portalu i na jedny z portali świeckich (jednocześnie) - i przyznaję, że reakcje nie są zachęcające do działania. W pierwszych reakcjach próbowano zatuszować błąd, że niby wszystko jest, jak trzeba. Kiedy jednak wykazywałem, że błąd jest faktem - podważano moje dobre intencje. Reakcje negatywne na portalu świeckim były bardzo ostre, wmawiano mi, że rozbijam Kościół, porównywano z Lutrem, ubliżano. Do tego ktoś wykorzystał założony przeze mnie temat, żeby oskarżyć Kościół o wszystko, co się da, po czy zainterweniowała cenzura tamtego portalu i skasowała jego wpisy oprócz jedngo (to było dziwne, bo nie był to portal życzliwy dla chrześcijaństwa). Myślałem, że jak wykryje się jakiś błąd, to trzeba go naprawiać. Ale jest wielu ludzi, którzy tak nie uważają...
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 10:14
mOcna, mylisz się, Jezus oskarżał i protestował. Ja nie mówię że trzeba ich ukamieniować, trzeba żeby ujawnili swoje bogactwo, to takie straszne?
22 grudnia 2009, 09:53
drażliwy: Bardzo łatwo jest oskarżać. To właściwe najprostrze. I diabelskie. Oskarżać, protestować, demolować, burzyć. Trudniej jest zrobić coś konstruktywnego. Przykładem jest historia Kościoła i jego święci. Nikt nie zbudował swojej świętości na oskarżaniu i protestach. Święci przeciwstawiali się złu, także temu w Kościele, poprzez cierpliwe działanie przeciwne złemu - czyli budowanie zdrowych wspólnot, gorliwą posługę, dobry przykład. Popatrz chociażby na św. Jana od Krzyża i Teresę z Avila. To czasy reformacji. Zobacz jak inne było ich działanie od działania Lutra, który oskarżał, wporwadzał podział, buntował przeciw hierarchom.
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 09:51
Jadwiga, 100 % racji, pełny szacun, popieram. Moim zdaniem problem trzeba rozwiązać systemowo. Nie jest potrzebne, żeby biskupi ginęli w prześladowaniach, chrześcijaństwo już wystarczająco się rozrosło i umocniło. Ale nie powinni też być zgorszeniem dla wiernych. Brakuje jednak dziś na tyle charyzmatycznych postaci wśród kleru, żeby mogli być oni dla nas przykładem. Dlatego trzeba ograniczyć ich władzę, a przede wszystkim bogactwa w które opływają. Jawność rozliczeń finansowych biskupów, oto czego nam potrzeba. Większa jawność zapobiegnie nadużyciom i zdyscyplinuje "książęta kościoła".
Jadwiga
22 grudnia 2009, 09:22
Jurek Masz racje ze tylko niewielki procent duchownych wspólpracował z SB. Ale czy to cokolwiek zmienia? Czemu ten wiekszy procent uczciwych tak zawziecie milczy? Śmiem stwierdzic ze wsród hitlerowców tak naprawde złych ludzi był tez mały procent. Inni - wykonywali TYLKO rozkazy.I byli bierni. Podobnie i stalinowcy i rezim Pol Pota itp. Troszke cytatów "Świat jest niebezpiecznym miejscem nie z powodu tych, którzy czynią zło, tylko tych, którzy patrzą na to i nic nie robią"[A. Einstein] "Jedyną rzeczą potrzebną złu do zwycięstwa jest bierność dobrych ludzi".[ Edmund Burke ] i aby to wszystko podsumowac "Nie widzę raju ani świętych, ani aniołów. Widzę ludzi, którzy robią forsę na każdym ludzkim odruchu i na każdej ludzkiej tragedii" [J. Heller Paragraf 22 str. 468]
Jadwiga
22 grudnia 2009, 08:48
r.kozuchowski W odpowiedzi dla mnie napisałes Po drugie piszesz o zdradzie konkretnego człowieka Judasza, doczytaj wersetz Mt 26,24 "lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził." Wyraźnie chodzi o tego, który wyda Jezusa. Konkretnie tylko o Judasza Jezusowi chodziło. Reasumując spekulujesz Pismem na własny użytek, jak ks. Isakowicz faktami. Kościół wie co robi, ufam mu, bo to Matka moja. Bo to ja. Jak wiemy komuna zwalczala koscioł i zwalczala wiec Boga. Zwalczała równiez przez to Jezusa. Ktos - TW-  kto kolaborował z komunistami z SB przez to równiez zwalczał Jezusa. Wiec nic nie spekuluję, tylko jasno pisze ze hierarchowie koscielni wspołpracujacy z SB zwalczali równiez sam koscioł i Jezusa.
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 03:24
Ks. Jan Kracik napisał: "Rzadko się dostrzega, że prowadzony przez Jana Pawła II rachunek sumienia Kościoła schyłku drugiego tysiąclecia to jedno z największych osiągnięć tego pontyfikatu." Niestety, rachunek był niekompletny. JP II przepraszał za poprzednich papierzy, a zapomniał o swoim pontyfikacie. Przypominam zamiatanie pod dywan zbrodni pedofilów w sutannach. Dopiero dziś B XVI próbuje nieporadnie się za to zabrać.
D
drażliwy
22 grudnia 2009, 01:59
Troska o koścół, prawdziwa troska, powinna przejawiać się w roztropnym oddzieleniu wilków od owiec. Do tego, chyba, między innymi, powinna służyć hierarchia w kościele. Dzisiaj nie wypełnia swojej roli, bo do niej samej przeniknęły wilki i blokują oczyszczenie. Moim zdaniem za mała jest rola świeckich w kościele. Sami księża, nawet tak odważni jak ks. Isakowicz Zaleski, nie wystarczą. Powinniśmy ich wspierać, ale jednocześnie sami naciskać hierarchię, protestować, słać listy, nawet do Watykanu. A jeżeli to nie pomoże, mamy prawo informować ogół wiernych o przestępstwach i zaniechaniach hierarchów.
T
tad
21 grudnia 2009, 22:43
JurkuS nie baw się w psychologa i nie badaj cudzych urazów. Moim zdaniem Jadwiga  doskonale wie,bo jest to oczywiste ,  że niewielki procent księży (może10%) kolaborowało.Ale nawet gdyby to było tylko pięciu ,to nie znaczy, że nie powinni przeprosić i przyznać się. Sakrament pojednania obejmuje nie tylko przyznanie się do win, ale zadośćuczynienie, a więc i słowo przepraszam.W sytuacji kiedy Kościół zamiata pod dywan to co i tak wyjdzie na wierzch, traci wiarygodność i niestety staje w jednym szeregu z przeciwnikami lustracji, a więc w  jednym szeregu z byłymi SBkami, którzy  m.in zabili ks. Popiełuszkę.CzyTy tego nie widzisz ?  Razem z Jadwigą ,chociaż Jej nie znam, ciężko nad tym ubolewam .       
Jurek
21 grudnia 2009, 20:25
Koscioł jako zbiorowisko wiernych zapewne i patrzy na to co robią kapłani, gorzej ze hierarchia koscioła- kapłani  patrzą tylko na to co robią wierni, a na siebie juz nie. (...) Jadwigo, nie ukrywam, że jeżeli z kimś dyskutuję ważne są dla mnie intencje dyskutującego. Wg mnie powyższe zdanie znamionuje jakiś duży osobisty uraz do Kościoła albo brak wiezy w temacie. Już kiedyś pisałem, w Polsce mamy 135 biskupów i arcybiskupów i kilkadziesiąt tysięcy kapłanów. Powiedz konkretnie iliu z nich splamiło się współpraca z SB. Na jakiej podstawie twierdzisz, że hierarchia patrzy tylko na wiernych a na siebie nie. Zwracam Ci uwagę, że pisząc hierarchia mówisz o tych właśnie 135. Intencje tad,  prawda nas wyzwoli są jasne szkoda tylko, że wpisujesz się w ich retorykę. A tak na marginesie - masz ciekawy awator, ale może byś odsłoniła twarz :)
T
tad
21 grudnia 2009, 19:13
~Michał pisze: W temacie artykułu: Chciałbym przestrzec przed jednostronnym samooskarżaniem się Kościoła, żeby "nadrobić" za wieki przemilczania błędów. Prawda jest taka, że dobro i zło funkcjonują obok siebie i nie można teraz nagle przepraszać wszystkich i za wszystko. Druga sprawa: Musi być jakaś równowaga między rachunkiem sumienia robionym przez Kościół, a rachunkiem sumienia innych grup religijnych, społecznych itd. - inaczej ludzie którzy uważają, nie mają sobie nic do zarzucenia wytykają palcami Kościół i mówią: "samo zło!" drogi Michale . Zupełnie nie rozumiem dla czego nie można przepraszać wszystkich i za wszystko zwłaszcza gdy jest się winnym. Czy aby napewno to stwiedzenie mieści się w nauczaniu Jezusa?Twoje uwagi nie mają nic wspólnego z pokornym wyznaniem win do którego zachęca i Bóg i Kościół. Zupełnie nie rozumiem tej logiki i jest ona mi zupełnie obca, że najpierw niech się pokajają inni a potem ja. Nie martw się o tych co określają Kościół jako samo zło bo i bez naszych win by to robili. Natomiast odważne przyznanie się do własnych błędów u ludzi uczciwych wzbudza podziw a nie oburzenie. Czy taką samą logikę byś zastosował w stosunku do faszystów np: dość już tego kajania się za krzywdy wyrządzone Polsce? Za dużo tego, niech się i inni pokajają, NRD, ZSRR, Francja , Anglia itd. Przecież to jest tchórzliwa ucieczka od odpowiedzialności. Uwagi innych forumowiczów: Mnie też drażni , że modlę się do Boga jako kusiciela. Nie wiem dlaczego to jest takie trudne abyśmy modli się " i nie dopuść abyśmy ulegli pokusie". Sam to przez jakiś czas robiłem ale potem poddałem się. Sugerowanie ,że ks. Isakowicz-Zaleski manipuluje faktami jest niegodziwym pomówikeniem i dyskwalifikuje z naszej dyskusji. Proponuję jako pokutę dla winnego, nie reagować na jego zaczepki,aż przyzna się do błędu. Jadwigo, zgadzam się z Tobą w pełni. Jeżeli ktoś nie rozumie wielkiego gestu JPII to już chyba niewiele już zrozumie.
Jadwiga
21 grudnia 2009, 18:02
Jurku JurekS Jadwigo, to że publiczna lustracja się nie odbywała nie oznacza, że Kościół wewnętrznie sie nie oczyszcza i nie patrzy na to co robią kapłani. Kościół jako instytucja działa trochę inaczej niż świeckie. Na pewno wolniej, ale i rozważniej i w duchu miłosci. Ale zachowajmy równowagę. Koscioł jako zbiorowisko wiernych zapewne i patrzy na to co robią kapłani, gorzej ze hierarchia koscioła- kapłani  patrzą tylko na to co robią wierni, a na siebie juz nie. Nie wiem czy donoszenie do SB które katowało ludzi a teraz zamiatanie pod dywan jest w duchu miłosci. No cóz moze za 200 - 300 lat znów ltoś z koscioła przeprosi za to co sie teraz dzieje - jako ze twierdzisz ze instytucja ta działa wolniej niz swiecka. Nie wiem czy Duch Sw działa czy tez nie, ale wiem ze koscioł sie powoli rozlatuje. Byc moze Duch Sw własnie w ten sposób działa, aby sie rozleciał , - jezeli nie moze sie oczyscic -  skad my to możemy wiedziec?
SD
Stasio Dziwisz
21 grudnia 2009, 16:35
r.kożuchowski. Owszem ludzi kocha sie za wady a nie za zalety. Ja nie mówie i zwykłych grzesznikach, ludziach z wadami. Mowie o hierarchach, którzy powinni byc autorytetem. O INSTYTUCJI, która winna byc równiez autorytetem."Pas owce moje" powiedział Jezus. Nie powiedział "mozesz konspirowac z wilkami, jak chcesz, wiadomo jestes ułomnym człowiekiem". Tak Jezus nie powiedział. Nie, ale przecież nie powiedział też: "nie rozmawiaj z wilkami w kawiarniach i nie przyjmuj od nich zapłaty za dobrze sporządzone meldunki na temat owiec" ;) A więc, co nie jest zabronione, jest dozwolone nie?
R
r.kozuchowski
21 grudnia 2009, 16:00
prawda nas wyzwoli- czy modlisz się do Jezusa?
D
drażliwy
21 grudnia 2009, 15:58
To tylko kwestia dobrej woli, nie popadajmy w skrupulanctwo. Chociaż przyznaję że podzielam Twoją opinię pnw.  Mogę nawet zadeklarować że jak napiszesz protest song o modlitwie Pańskiej, to ja dołączę do chórków ;)
PN
prawda nas wyzwoli
21 grudnia 2009, 15:49
Problem, czy najważniejsza modlitwa chrześcijańska, kierowana jest, tak jak chciał Jezus, do dobrego Boga, czy wbrew Jezusowi, do kusiciela - nie jest moim problemem, bo ja już wiem, jak mam się modlić. Problemem jest to, że wielu ludzi nie wie, co mówi w tej modlitwie. A jeszcze większym problemem jest postawa duchowieństwa w tej sprawie. Jak to o nich świadczy? Czy wszystko jedno im, co się mówi w modlitwach? A może faktycznie wśród duchowieństwa działała i działa tajemna sekta, która pod pozorem chrześcijaństwa szerzy kulty chrześcijaństwu obce i wrogie?
D
drażliwy
21 grudnia 2009, 15:41
Powiem Ci że SB, żeby nie stracić formy, czasem przesłuchiwała sama siebie. Oczywiście nie jest to żadna aluzja do Twojej osoby, ale piszę to tylko żeby pokazać poziom Twoich argumentów.
R
r.kożuchowski
21 grudnia 2009, 15:36
-prawda was wyzwoli-Definicja słowa "wodzić" wzięta ze Słownika Języka Polskiego strona:http://www.sjp.pl/co/wodzi%E6, ty przytaczasz swoją. Czuć u ciebie powiew złośliwości , ale jak ktoś sam z siebie wie, to niech się własnymi słowami modli                                                             -drażliwy- sam byłem przesłuchiwany przez agenta SB, wywalili mnie z ogólnika s tanie wojennym, bo nie zgodziłem się na kolaborację. Ty zapewne też wiesz z autopsji czym było SB? Ale polemika z tobą jest stratą czasu.
Jurek
21 grudnia 2009, 15:07
prawda nas wyzwoli, nie ma problemu, żebyś modlił się wg Bibli Tysiąclecia. Tylko módl się.
D
drażliwy
21 grudnia 2009, 15:06
r.kozuchowski, ma zapewne dużo dobrej woli, ale jego pytanie "a czym jest prawda" w kontekscie relatywizowania winy agentów w purpurze, zabrzmiało naprawdę żałośnie. Nie sądzę żeby użył tej frazy świadomie, ale zapewne, podobnie jak Piłat, uległ terrorowi wpływowych środowisk, chcących skazać prawdę na śmierć. I to jest w tym wszystkim smutne, że świat się od tamtych czasów za bardzo nie zmienił.
Jurek
21 grudnia 2009, 15:05
Jadwigo, to że publiczna lustracja się nie odbywała nie oznacza, że Kościół wewnętrznie sie nie oczyszcza i nie patrzy na to co robią kapłani. Kościół jako instytucja działa trochę inaczej niż świeckie. Na pewno wolniej, ale i rozważniej i w duchu miłosci. Ale zachowajmy równowagę. Niech będzie w mediach proporcjonalny "krzyk" ile dobrego uczynił i czyni Kościół,  a ile złego. Ja oglądałem program z p. Senyszyn na żywo i nie było to dla mnie odkrywcze. Ale może niektórym otowrzą się klapki jaki są prawdziwe intencje "naprawiaczy" Kościoła. Ja wierzę, że w Kościele działa Duch Św., gdyby było inaczej juz dawno by sie rozpadł.
PN
prawda nas wyzwoli
21 grudnia 2009, 15:04
Dowody nie zostały obalone, bo fałsz powstał w tłumaczeniu na łacinę, a tłumaczenie na polski tylko ten fałsz powieliło. Et ne nos inducas in tentationem. ne nos inducas przetłumaczono na nie wódź nas induco - wprowadzić, nakłonić, pobudzić, spowodować wodzić - prowadzać, ciągnąć ("wodzić kogoś za nos"), zwodzić 
Jadwiga
21 grudnia 2009, 14:53
r.kożuchowski. Owszem ludzi kocha sie za wady a nie za zalety. Ja nie mówie i zwykłych grzesznikach, ludziach z wadami. Mowie o hierarchach, którzy powinni byc autorytetem. O INSTYTUCJI, która winna byc równiez autorytetem."Pas owce moje" powiedział Jezus. Nie powiedział "mozesz konspirowac z wilkami, jak chcesz, wiadomo jestes ułomnym człowiekiem". Tak Jezus nie powiedział.
Jadwiga
21 grudnia 2009, 14:50
Jurku Przede wszystkim milczenie jest przyzwoleniem. Jest cichą zgodą na stan rzeczy.Mam zasade ze nie milcze, gdy sie z czyms nie zgadzam. Po drugie. Sprawa lustracji była po raz pierwszy poruszona w roku 1989. Zatem DWADZIESCIA LAT TEMU. I co? I nic. Przez 20 lat koscioł - jako instytucja nie zrobił absolutnie nic."Palcem w bucie nie kiwnął". Gdy ludzie - tak zwykli, najzwyklejsi ludzie  zobaczyli swoje akta IPN - tak ci pokrzywdzeni - zaczeli dochodzic prawdy. I tak zaczeła sie sprawa ks. Isakowicza, który sie tym zajał. Wiec ile lat ma byc tego - jak piszesz "zywego udziału w kosciele", aby wreszcie skłonic do odsłoniecia prawdy? 20 lat milczenia i cichego skłaniania do lustracji to mało wg Ciebie?
R
r.kozuchowski
21 grudnia 2009, 14:02
Dowody twe obalone, bo złe intencje zaślepiają. Aha oryginał był po aramejsku, to język Pana Jezusa. Proszę masz oryginał i sobie przetłumacz                                                "Mid-til de-di-lukh hai mal-choota oo khai-la oo tush-bookh-ta l'alam al-mein. "
R
r.kozuchowski
21 grudnia 2009, 13:56
-prawda nas wyzwoli- Nie znasz znaczenia słowa "wodzić" Słowo wodzić znaczy w języku polskim "mocować się", co jest tożsame w wyrazie z prośbą o opiekę i unieknięcie "mocowania" z pokusą, co jest tożsame w sensaie "nie dopuść, byśmy nie ulegli pokusie." Intecyjnośc jest taka sama.
PN
prawda nas wyzwoli
21 grudnia 2009, 13:42
Skoro mowa o oczyszczaniu pamięci Kościoła, to chciałbym zwrócić uwagę na bardzo poważną sprawę, która rzuca się długim cieniem na duchowość chrześcijańską. Kto z Was wie o tym, że tekst modlitwy "Ojcze nasz" został tak sfałszowany, że chrześcijnie modlą się do kusiciela? DOWODY: 1. Tekst modlitwy w powszechnie stosowanym (także w czasie mszy) polskim tłumaczeniu z łaciny: Ojcze nasz, któryś jest w niebie święć się imię Twoje, przyjdź Królestwo Twoje, bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi. Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj. I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom. I nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego. Amen. (Mały Katechizm) 2. Tekst modlitwy w polskim tłumaczeniu z języków oryginalnych ewangelii: Ojcze nasz, który jesteś w niebie, niech się święci imię Twoje! Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie. Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj; i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili; i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego! (Biblia Tysiąclecia) ______________________________ Jest zasadniczą różnicą, czy prosimy kogoś 1. "nie wódź nas na pokuszenie", czy 2. "nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie". ______________________________ Kto nas kusi, a kto nam pomaga walczyć z pokusą? Czy to możliwe, by biskupi i papieże, nie dostrzegali tej różnicy?
R
r.kozuchowski
21 grudnia 2009, 13:31
Moja mama nie jest doskonała, ale w niczym mi to nie przeszkadza ją kochać. Jeśli ktoś zakłada, że Kościół Katolicki składa się z bezgrzesznych duchownych i grzesznych świeckich, to nie zna definicji Kościoła. Jadwigo po pierwsze przebaczenie współukrzyżowanemu nastapiło dlatego, że on wyznał w Jezusie Boga. Po drugie piszesz o zdradzie konkretnego człowieka Judasza, doczytaj wersetz Mt 26,24  "lecz biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany. Byłoby lepiej dla tego człowieka, gdyby się nie narodził." Wyraźnie chodzi o tego, który wyda Jezusa. Konkretnie tylko o Judasza Jezusowi chodziło. Reasumując spekulujesz Pismem na własny użytek, jak ks. Isakowicz faktami. Kościół wie co robi, ufam mu, bo to Matka moja. Bo to ja.
Jurek
21 grudnia 2009, 12:35
Michał, zgadzam się Jadwigo, nie znając Cię zakładam, że kierujesz się troską o Kościół, że uczestniczysz aktywnie w życiu Koscioła, ża sama tworzysz ten Kościół. Ale mierzi mnie jak czytam naprawiaczy Koscioła w Gazecie Wyborczej, czy słucham panią Senyszyn, która na pytanie: dlaczego walczy z kościołem? - odpowiada: Ależ nie, ja kocham kościół i tylko chcę żeby był lepszy. Reasumując zachęcam wszystkich do żywego udziału w Kościele, a nie stania z boku i patrzenia jaki on jest ułomny.
M
Michał
21 grudnia 2009, 11:29
W temacie artykułu: Chciałbym przestrzec przed jednostronnym samooskarżaniem się Kościoła, żeby "nadrobić" za wieki przemilczania błędów. Prawda jest taka, że dobro i zło funkcjonują obok siebie i nie można teraz nagle przepraszać wszystkich i za wszystko. Druga sprawa: Musi być jakaś równowaga między rachunkiem sumienia robionym przez Kościół, a rachunkiem sumienia innych grup religijnych, społecznych itd. - inaczej ludzie którzy uważają, nie mają sobie nic do zarzucenia wytykają palcami Kościół i mówią: "samo zło!"
Jadwiga
21 grudnia 2009, 09:43
r.kożuchowski W jakims sensie masz racje.Ale tylko w jakims sensie. Jezus Chrystus jasno wypowiedział sie na temat zdrady słowami "lepiej by sie ten człowiek nie narodził" mimo ze przebaczył i jawnogrzesznicy i łotrom na krzyzach i tym co Go ukrzyzowali. Wobec zdrady zachował sie jednak inaczej. Tylko i wyłacznie wobec zdrady. Co do akt IPN. Oczywiscie SB mogła i fałszowac i dopisywac cos. Czesc akt została zniszczona. Ale jezeli w aktach widnieje czyjs niezaprzeczalny podpis ze godzi sie na wspołprace - i ta współpraca potwierdzona podpisami  trwa ilestam lat - to juz nie podlega dyskusji. A ks Isakowicz w swojej ksiazce zajmował sie przede wszystkim tylko takimi sprawami. I jeszcze jedno. Łatwo jest sfalszowac akta i cos dopisac ale juz teraz obecnie. Duzo trudniej jest cos antydatowac i to bardzo odlegle. A sprawy TW dotycza bardzo odległych lat.Wez pod uwagę ze kazdy dokument ma swój numer kolejny, istnieje w teczce TW oraz kopie w teczkach pokrzywdzonych. Dlatego sie zachowały. Poniewaz gdy ktos zniczczył nawet dany dokument, to musiałby zniszczyc wszystkie kopie w teczkach wszystkich pokrzywdzonych i jeszcze pozmieniac numeracje w kazdej teczce. To by była niesamowicie mrówcza praca, prawie niewykonalna. Podobnie z dopisaniem z wsteczna data. Trzeba by pozmieniac wszelkie numeracje i odszukac wiekszosc teczek. Bo jezeli był to jeden, dwa dokumenty dodane i sfałszowane - sprawa nie jest oczywista i o niej sie nie mówi. Mowi sie o pewnych sprawach.
R
r.kożuchowski
21 grudnia 2009, 09:10
Wzorem jest Jezus Chrystus. Ks. Isakowicz powołuje się na prawdę. A czym jest prawda. Prawda to doskonały obraz oryginału ( w skrócie). Prawdą jest Jezus Chrystus, bo jest doskonałym obrazem Ojca. Czy dokumenty SB doskonale obrazują to, co się tam działo i nigdy nie było w nich manipulacji, by kogoś oczernić? Więć jako ksiądz, ks. Isakowicz powinien rozróżniać słowo"prawda" od słowa fakt ( w sensie, że coś zapisano). Ma tylko fakt. Pytanie o "prawdę", to pytanie, co z danym faktem zrbiłby Jezus Chrystus.
Jadwiga
21 grudnia 2009, 07:44
Jurku - podałam 3 przypadki gdyz trudno podawac wszystkie. Mozna znalezc w literaturze tu nie miejsce na pietnowanie tychze ludzi. Oczywiscie ze istnieją kapłani, którzy sa uczciwymi ludzmi i pełni poswiecen. Zauwaz, ze nie oceniam samych duchownych wplątanych w to wszystko - ale postawe samego koscioła jako INSTYTUCJI. W kosciele zawsze znajdą sie ludzie prawi i nieprawi - taki jest przekrój społeczenstwa i w stanie duchownym takze tak bywa. Ale władza, instytucja jest po to aby takimi rzeczami kierowac.A nie zamiatac pod dywan mając "gdzies" wiernych. Duchowny to nie zwykły "zawod" typu malarz, inzynier. To - jak gdyby "zawod zaufania publicznego" - to ludzie którzy sa autorytetami moralnymi i powinni byc wzorem. POWINNI.Jakiez moze byc społeczenstwo, które posiada taki wzor i autorytet? U mnie w Nowej Hucie jest to zasadniczym powodem pustych kosciołów i odejscia od nich. Ale Huta jest jak gdyby drugą kolebke Solidarnosci, tutaj kapłanem Solidarnosci był własnie ks Isakowicz. Tutaj ludzie którzy zaglądali do swoich teczek w IPN odnalezli te przerazające rzeczy.Wykładnikiem stosunku do instytucji koscielnej moze byc procesja Bożego Ciała, kiedy z 10 lat temu nie można było sie dopchac nawet na chodnik ulicy, która miała przechodzic, a teraz w porównaniu z tym chodniki sa puste. I zauwaz, nie mówie tutaj o karze. Kara to sprawa pomiedzy Bogiem a danym człowiekiem. Ale nie chcę i nie chcemy - aby taki człowiek był dalej duchowym autorytetem. Po prostu -  ze dowiodł przez iles tam lat donosów - ze sie na takie stanowisko nie  nadaje. To nie jest zadna kara. Podam obrazowo - To tak jakby osoba która przytyła do 100 kg i miała krzywe nogi na siłe chciala dalej tanczyc w balecie Jezioro Łabedzie.. Kara? Nie. Brak predyspozycji.
Jurek
20 grudnia 2009, 20:50
Jadwigo, chyba uogólniasz. Podałaś 3-4 przypadki medialnie znane. Jak to się ma do skali tysięcy kapłanów, którzy zawsze byli w najtrudniejszych momentach z narodem. Dla mnie tez niezrozumiałe było zachowanie arc. Wielgusa. Próbuję zrozumieć zachowanie kościoła względem ks. Isakowicza. I zobacz, oceniasz kościół przez pryzmat tych reakcji. Nawet jeżeli one są błędne to nie stanowią o kosciele. I nie to jest przyczyną bardziej lub mniej pustoszejących kościołów. Akurat u mnie w parafii (Lublin) muszę być 10 min przed mszą żeby usiąść.
jazmig jazmig
20 grudnia 2009, 20:20
Przepraszanie za nazizm i komunizm, czyli ustroje totalitarne i pogańskie, jest swoistym kuriozum, nie rozumiem, do jakiej winy poczuwał się JPII i do czego mieliby się poczuwać chrześcijanie, którzy byli takimi samymi ofiarami nazizmu i komunizmu jak Żydzi. Obecnie Niemcy są pogańskie, czy też będziemy się kajali za kolejne rozróby tych pogan o nazistowskich inklinachach? Nazizm narodził się w kraju o tradycjach protestanckich, a nie katolickich. KK był zwalczany w Prusach. Z kolei komunizm został zbudowany w kraju o tradycjach prawosławnych. Obydwa te systemy powstały w krajach o tradycjach totalitarnych, gdzie władza świecka uzurpowała sobie prawo kierowania władzą kościelną. Z kolei jak chodzi o Amerykę, to przypominam, że chrześcijanie uratowali tubylców z najbardziej i krwawej religii w historii świata. Mordowanie ludzi celem złożenia ich w ofierze bożkom, wyrywanie im żywcem serca z pierski, tego rodzaju postępowanie nie ma żadnego uzasadnienia i nawet pomimo wielu błędów chrześcijan na tym kontynencie, Indianie żyją tam do dzisiaj i są równoprawnymi obywatelami. Amerykę Północną kolonizowali protestanci, dokonując tam zagłądy Indian, a niedobitki zapędzając do rezerwatów. Za co papież przepraszał w  tym przypadku, skoro KK nie miał tam żadnych wpływów, ani możliwości działania w obronie krzywdzonych Indian? Galileusz, jak wiadomo był w areszcie domowym, ponieważ głosił tezy naukowe, których nie potrafił udowodnić. Nie wiem, za co JPII go przepraszał.
J
Jadwiga
20 grudnia 2009, 18:07
Chciałabym jeszcze jedno dodac. Nie chodzi tutaj i kare, czy sady. To jest sprawą danego człowieka i jegio sumienia, ale...o ile Jezus wybaczył jawnogrzesznicy, tym którzy Go ukrzyżowal o Judaszu powiedział - "byloby lepiej gdyby ten człowiek sie nie narodził" Wg Biblii zdrada - która jest uczynkiem na zimno z premedytacją jest czyms najgorszym.Byc może Judasz został zbawiony...ale...w kazdym razie Apostołem juz nie był. Nie winie poszczególnych TW ze akurat znalezli sie w sytuacji ze doniesli.Rózne mogły być przyczyny, mogli byc w sytuacji bez wyjscia, albo, nie zdawali sobie sprawy. Ale tragiczne jest co robią TERAZ. Kłamiąc w żywe oczy. Nie moge zniesc stanowiska instytucji jaka jest Koscioł, który serwuje nam istny "cyrk" z abp Wielgusem, "cyrk" z ks Isakowiczem-Zaleskim, któremu zakazuje mówić - zresztą prawdy - bo akurat wiem to z innych zródeł, wreszcie "wspaniałe" słowa w publicznej TV ks Malińskiego - "ja nie donosiłem, tylko dzieliłem sie informacjami".Obecnie zas zaczyna sie "zabawa" z nowym Prymasem abp H. Muszyńskim. Wiec pytam, czy taka instytucja w ten sposób "zabawiajaca" sie wiernymi może miec autorytet? Czy ci ludzie pozostajacy na swoich stanowiskach mogą miec autorytet? I co z tego ze przepraszaja za coś co było iles tam lat temu? Własnie dlatego pustoszeją koscioły.
Martino
20 grudnia 2009, 17:17
To jest jak dyskusja o szklance do połowy pełnej albo od połowy pustej. Czy fakt zdrady ze strony niektórych przedstawicieli Kościoła w l. 80-tych przesłania heroiczną postawę innych? Ks. Popiełuszko, Ks. Niedzielak, ks. Zych i inni - za ich śmierć nikt nie przeprosił. A co do tych, którzy boją się przyznać i idą w zaparte - to jest rzeczywiście bolesne, ale mając na uwadze atmosferę, w jakiej mieliby ewentualnie to uczynić, można ich postawę zrozumieć (choć nie usprawiedliwić).
J
Jadwiga
20 grudnia 2009, 17:04
Jurku - skala była bardzo duza. Mieszkam w Krakowie - scislej w Nowej Hucie. To chyba wystarczy. Brałes udział po stanie wojennym? To chyba powinienes wiedziec. Kościół NIC nie zrobił w temacie przeprosin.Zamiotł pod dywan.
Jurek
20 grudnia 2009, 16:23
Jadwigo, jaka była skala tych zdrad. Ja osobiście nie znam takich przypadków, a brałem czynny udział (strajk okupacyjny na uczelni, konspiracyjne duszpasterstwow) w przemianach społecznych. Kościół zrobił bardzo dużo w temacie przeprosim za błędy swojej pzeszłości. Ja dzisiaj bardziej oczekuję przeprosin od takich panów jak Kiszczak czy Jaruzelski nie mówiąc o bardziej współczesnych politykach. 
J
Jadwiga
20 grudnia 2009, 08:08
Bardzo łatwo jest przepraszac za to co było i za osoby, juz nie zyjace. Było od wieków ileśtam lat temu. Ale czy tak naprawd coś sie zmieniło? A jak wygląda sprawa lustracji - donosicieli TW przez których w meczarniach gineli niewinni ludzie łaknący sprawiedliwosci i to nie dawno temu ale w XX wieku? Dlaczego Koscioł, który tak bardzo przeprasza za sprawy popełnione przez tych co juz dawno nie zyja, zamiata równoczesnie pod dywan obecne sprawy zyjacych? Przeciez to - obłuda i fałsz..... Przypominam, w okresie stanu wojennego koscioły były JEDYNYM miejscem polskosci obdarzonym PEŁNYM ZAUFANIEM przez wiernych przez członków Solidarnosci. Tam sie zbierano, tam rozmawiano, tam były zaufane spotkania. W tym JEDYNYM miejscu! Nikomu się nie wierzyło, nawet przyjaciołom, ale kosciołowi tak.. Nikt sie nie spodziewał czegos odwrotnego - zdrady z tej strony.W tym jedynym zaufanym miejscu, przez tych komu zaufali -  zostałi zdradzeni.I o tym koscioł niestety dalej milczy. Jeszcze...chyba koscioł ma szanse aby to naprawic. Z upływem czasu coraz mniejsza. Dlatego juz koscioły swiecą pustkami.....