Będzie bolało. Na pewno

Żyjemy w świecie, który potrzebuje ojcostwa jako pewnej kategorii: mężczyzny, który może stać się oparciem, mężczyzny, który jest wyraźnym znakiem. Do tego trzeba siły płynącej od wewnątrz, nie tyle siły muskułów, co pewnej siły moralnej. Niestety codzienność nas do tego raczej nie zachęca - mówi Przemysław Babiarz - lektor audiobooka dla ojców nastolatków.

Rafał Janus: Audiobook, który nagrał Pan na zaproszenie Inicjatywy Tato.Net, jest adresowany do ojców przeżywających okres dojrzewania swoich dzieci. Czas ten kojarzy się nam raczej z dość trudnymi przeżyciami, i to zarówno dla dziecka, jak i dla rodzica. Tymczasem książka nosi tytuł "Wspaniały czas zmian". Czy ten życiowy etap rzeczywiście może być wspaniały?

Przemysław Babiarz: Przyzwyczailiśmy się do tego, że najlepszym sposobem prezentacji jakiejś tezy jest paradoks. Paradoks zmusza do myślenia, masuje nasze szare komórki. Zmiana, to coś czego, człowiek bardzo często się boi. Dlatego też pojawienie się stwierdzenia: dobra zmiana czy też błogosławiona zmiana, to coś na kształt paradoksu, który sprawia, że nastraszamy się, nadstawiamy uszu.

Czy więc tym kluczowym słowem dla książki jest słowo zmiana?

Zmiana, rozwój. Nie nastąpi rozwój bez zmiany. Na tę zmianę musimy w jakiś sposób się zgodzić, chociaż ona przychodzi czy chcemy, czy nie chcemy, bo nasze dzieci rosną czy tego chcemy czy nie, ale ich wzrost fizyczny nie zawsze musi być koherentny z rozwojem czy to psychicznym czy społecznym, czy też emocjonalnym. To znaczy, robiąc przeróżne błędy możemy spowodować, że nasze dziecko urośnie, że ho ho, a tym czasem emocjonalnie pozostanie dzieckiem, nie będzie umiało się od nas oderwać, krótko mówiąc - nie będzie mogło rozpocząć swoje własnego, samodzielnego, dorosłego życia. Nie rozkwitnie. A nie ma chyba nic smutniejszego dla rodzica, niż patrzeć na swoje własne dziecko, które nie rozkwita.

To jest chyba obawa każdego rodzica. Stąd też rodzi się pytanie: jaki stosunek przyjąć wobec zmian okresu dorastania? Czy je powstrzymywać, czy może kierunkować, albo też zostawić je swojemu biegowi?

Te zmiany są strumieniem, który tak czy inaczej płynie. Tak więc możemy je tylko kierunkować. Powstrzymać ich nie można, nawet nie ma sensu, nie jest to w ludzkiej mocy. Natomiast kierunkować - jak najbardziej. Jednak kierunkować może tylko ktoś, kto sam zna cel.

Czy właśnie temu ma służyć książka i audiobook?

Jak najbardziej. Autor - Ken Canfield - zachęca nas tutaj do paru rzeczy. Na przykład do tego, żeby słuchać, żeby być cierpliwym, żeby nie reagować gwałtownie i emocjonalnie a z drugiej strony, żeby ujawniać swoje emocje w sposób spontaniczny i szczery, żeby na przykład nie powstrzymywać się i okazywać miłość dzieciom. W jaki sposób ją okazywać? Nad tym należy się już zastanowić. Co do słuchania. Trzeba do tego podejść poważnie, dlatego, że w życiu dochodzą do nas różne dźwięki, różne wypowiedzi. W zasadzie cały świat stara się wejść nam przez ucho do mózgu a my musimy na chwilę cały ten świat powstrzymać i posłuchać tylko tej jednej osoby, czyli właśnie naszego dorastającego dziecka.

Musimy wyłączyć telewizor i stworzyć miejsce do tego, żeby dziecko mogło nam coś powiedzieć a my żebyśmy mogli coś powiedzieć dziecku, żeby zaistniał dialog. Ten dialog z kolei tylko wtedy zaistnieje, kiedy powstanie pewna płaszczyzna porozumienia. Nie możemy ustawiać się wyłącznie w pozycji monologujących i wiedzących lepiej. I chociaż bardzo często wiemy lepiej i więcej, ale właśnie dlatego musimy pozwolić dziecku samemu dojść do pewnych prawd.

Ważne jest tutaj, żeby rozgraniczyć przypadki. Kiedy mamy do czynienia z czymś, co ewidentnie zagraża życiu lub zdrowiu naszego dziecka, czyli na przykład dziecko zaczyna zażywać narkotyki, to wtedy mamy nie tylko prawo, ale i obowiązek stanowczo zareagować. Natomiast, kiedy mamy do czynienia z czymś, co możemy rozłożyć w czasie, kiedy nie musimy artykułować naszego sprzeciwu już teraz, czyli możemy pozwolić dziać się temu rozwojowi w sercu i umyśle naszego dziecka, to wtedy jak najbardziej powinniśmy być cierpliwi i na to pozwolić, ponieważ wszystko to, co dziecko osiągnie własną pracą i refleksją, będzie o wiele cenniejsze od tego, co my mu wyłożymy i powiemy.

Z tego, co Pan mówi wynika, że zmiany okresu dorastania nie dotyczą tylko nastolatka, ale w zasadzie powinny dotyczyć także ojca. Ojciec także powinien zmienić pewne przyzwyczajenia, choćby w swoim sposobie myślenia o dziecku, sposobie rozmawiania czy też rozwiązywania problemów. Czy właśnie tak należy rozumieć intencje autora?

Oczywiście. W dzisiejszym świecie przyzwyczailiśmy się do dość niebezpiecznego kultu młodości, czyli takiego podejścia, które za kulminację życia uważa czas naszych pełnych możliwości fizycznych, kiedy jesteśmy najpiękniejsi i najsilniejsi. Tymczasem nasze życie odbywa się na całym jego dystansie: od narodzin do naturalnej śmierci. W związku z tym mamy szansę rozwoju aż do tej śmierci! A zatem kiedy jesteśmy ojcami dorastających dzieci, a nawet już dorosłych dzieci, to wciąż mamy szansę rozwijać się w naszym ojcostwie. Nawet kiedy mamy 87 lat, to też możemy się czegoś nowego dowiedzieć, o coś poszerzyć naszą wrażliwość.

Człowiek w każdej chwili swojego życia ma szansę żyć sensownie i to dotyczy także ojca. Ojciec będzie się rozwijał jako ojciec, kiedy będzie reagował na to, co się zdarza. Tu jest potrzebny pewien rodzaj pokory. Ojciec musi uznać, że jego dziecko jest autonomicznym bytem, jest osobą, która w pewnych kwestiach może mieć zupełnie różne zdanie od swojego rodzica. Dlatego powtarzam, że jeśli to tylko nie zagraża jego życiu, to powinniśmy pozwolić na ujawnienie się owych różnic a potem możemy wejść z tym w dialog i zobaczyć, do czego to prowadzi nasze dziecko i do czego to nas prowadzi.

Potrzebna jest tutaj także dobrze rozumiana otwartość. Otwartość, która bierze się z poczucia bezpieczeństwa, mocnego zakorzenienia. Jeżeli człowiek nie jest zakorzeniony we własnym systemie wartości, nigdy tego poczucia bezpieczeństwa a jednocześnie tej otwartości nie uzyska. Ona będzie pozorna, bo, moim zdaniem, żadną otwartością jest taka otwartość, według której każda zmiana jest dobra - czy na lepsze czy na gorsze.

"Syn się wytatuował? Doskonale." "Córka nosi 40 kolczyków? Znakomicie." To nie jest otwartość. To jest abdykacja. Natomiast mnie chodzi o taką otwartość, w której my wiedząc, co jest najważniejsze, co jest sensem i celem życia człowieka, godzimy się, aby dziecko dochodziło do tego celu własną drogą na tyle autonomiczną, że nie będzie mu zagrażała, ale będzie do tego celu zmierzała.

Z tym boryka się chyba wielu rodziców: jak przekazać dzieciom wartości, w które wierzą, kiedy widzą, że dorastający młodzi ludzie nie tylko nie są nimi zainteresowani, ale wręcz je kwestionują.

Najlepiej przekazywać je przykładem własnym, dlatego, że nawet najlepszy wykład najbardziej elokwentnego człowieka tak nie trafi, jak przykład życia widzianego z bardzo bliska. Ale oczywiście różnie to bywa. My jako rodzice też popełniamy błędy. Stąd właśnie konieczność naszego rozwoju, bo my też możemy się z wielu rzeczy poprawiać. Powiedzmy, że mamy kłopot z tym, aby być cierpliwymi, żeby cierpliwie znosić pewne trudności czy niedogodności. Możemy się w tej cierpliwości ćwiczyć, prawda? I kiedy dziecko zobaczy w nas ten wysiłek, ten rodzaj rozwoju, nawet jeśli dotrze to do niego bardziej intuicyjnie, niż tak wprost rozumowo, to ono na pewno to doceni.

Czyli jednak można spojrzeć na okres dorastania jak na pewną szansę, okazję do tego, aby dokonała się w nas wspaniała zmiana, zmiana na lepsze.

Oczywiście.

Mówił Pan o tej możliwości rozwoju przez całe życie. Ken Canfield porównuje ojcostwo do maratonu, długodystansowego biegu, który trwa od narodzin dziecka aż do śmierci ojca. Pan nie tylko komentuje maratony, ale także sam w maratonach biega i jednocześnie jest ojcem. Na ile ta analogia, którą proponuje autor książki, jest zbieżna z Pana doświadczeniem.

Jest zbieżna o tyle, że maraton jest wielką próbą. Ponieważ to jest bieg o takiej długości, że nie da się do niego w stu procentach przygotować. To znaczy nie da się przeprowadzić takich przygotowań, które pozwolą na przebycie go w zupełnym komforcie fizycznym. W przypadku krótszych dystansów, na przykład 10 czy nawet 20 kilometrów, jest to możliwe i przy odpowiednim wcześniejszym treningu, możemy nie czuć wyczerpania po ich przebiegnięciu. Natomiast maraton to jest dystans 42 km 195 m. W związku z tym my na tej trasie jesteśmy długo, 4 godziny a nawet dłużej. W tak długim czasie dzieją się pewne procesy fizjologiczne, których, pomimo przygotowania i treningu, nie jesteśmy w stanie do końca kontrolować. To oznacza, że kryzys i zmęczenie nieuchronne przychodzą i trzeba je przełamywać. A jednak wyruszamy w to nieznane, w tę podróż, właśnie po to, żeby się z tym zmierzyć, żeby sprawdzić samego siebie, żeby przeżyć ten rodzaj walki z samym sobą, no bo maraton dla amatora, to głównie walka z samym sobą.

Ojcostwo też w pewnym sensie jest jakąś walką z samym sobą. Na przykład okazuje się, że mamy być cierpliwi, mniej gwałtowni, że mamy zgodzić się na to, że nasze dziecko staje się coraz bardziej autonomiczne, że czasami nas skrytykuje - to dziecko, dla którego wcześniej przecież byliśmy autorytetem - to właśnie to jest chyba taka szpilka, która najbardziej nas kłuje. Na przykład w relacji: ojciec - córka, gdzie jeszcze różnica płci rodzi dodatkowe napięcie. Ojciec przeglądając się w oczach córki, kiedy ta jest małą dziewczynką, widzi w nich bezbrzeżny podziw dla siebie samego i sam umacnia się w takim własnym wizerunku. I kiedy ta dziewczynka, w wieku lat kilkunastu, zaczyna go krytykować, to jest to dla niego o wiele bardziej bolesne, niż wtedy, kiedy to robi syn. To jest doskonały test na sprawdzenie tego, jak dalece posunięta jest nasza miłość własna, a na ile jesteśmy w stanie spojrzeć na sprawę z pewną pokorą. Dlatego, że jeśli zaczniemy się obrażać na córkę, albo na świat, że tak jest urządzony, to nie dojdziemy do zgody ani ze swoim dzieckiem ani z samym sobą i stracimy szansę na swój własny rozwój. Wtedy zaczniemy biec właściwie nie tyle do mety maratonu, ile w przeciwnym kierunku.

Biegnąc maraton my musimy się zgodzić na to, że będzie bolało. I tak samo musimy się zgodzić na to, że ojcostwo na pewnym etapie również może boleć, ba, na pewno będzie bolało.

Pan w dużej mierze jest ojcem na odległość. To jest problem niemałej liczby ojców. Jak w takiej sytuacji można być dobrym ojcem? Jak Pan sobie z tym radzi? Na ile to wpłynęło na Wasze relacje? Jak udawało się Panu przezwyciężyć dystans?

Na pewno najlepiej jest być na miejscu. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast, kiedy z różnych przyczyn jest to niemożliwe, to ja przynajmniej przyjąłem taką zasadę permanentnego kontaktu. Po prostu codziennie dzwoniłem do mojego syna, bo to z nim miałem taki kontakt na dystans, z córką mam kontakt na co dzień. I paradoks polega na tym, że w związku z tym, prawdopodobnie więcej w swoim życiu rozmawiałem z synem, niż z córką. Ona jest blisko a z synem ten kontakt był możliwy tylko poprzez rozmowę telefoniczną. Oczywiście ta rozmowa jest jakimś przykładem chęci bycia blisko, ale pozostaje jedynym kanałem porozumienia.

Trzeba na tę częstotliwość władować wszystko. Nie wiem jednak czy to jest w ogóle możliwe. Ja następnie starałem się także z moim synem wyjeżdżać na jakieś wycieczki, wyprawy. Czy to na narty, czy wędrówki po górach i tam już może mniej rozmawialiśmy, a więcej wykonywaliśmy jakichś wspólnych zadań. A takie wspólne dążenie do celu szalenie zbliża. Zdaję sobie jednak sprawę, że pewnych rzeczy w jego rozwoju już nie zobaczę, a raczej nie zobaczyłem, bo jest już dorosły, ma 24 lata.

Myślę jednak, że to, co robiłem miało sens, bo robiłem wszystko, co było możliwe. Ja w ogóle mam w życiu taką zasadę, że warto robić wszystko, co się da, nawet wtedy, kiedy nie możemy się do czegoś przygotować, kiedy nie jesteśmy w stanie, tak do końca, przewidzieć tego, co nas spotka. Powiedzmy, że ja przygotowuję się do jakichś transmisji sportowych, czytam szereg materiałów i często bardzo szczegółowo je opracowuję. Później jednak rzeczywistość tego sportowego wydarzenia odbiega od moich materiałów i ja w ogóle nie korzystam z wiedzy, którą sobie przygotowałem. A jednak gdzieś ona we mnie jest, daje mi jakieś poczucie osadzenia i jakiś rodzaj pewności i otwartości na to, co faktycznie się dzieje. Gdybym nie wykonał tego przygotowania, byłbym nerwowy i niepewny. Jak to przekłada się na kontakt z dzieckiem? No właśnie tak, że kiedy wiemy, że zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy w danym momencie zrobić, to nawet jeśli było to niedoskonałe, to jednak wytwarza to jakąś płaszczyznę, bazę, na której można budować. Wracając do mojego syna. My widywaliśmy się na dłużej, czyli tak na tydzień lub dwa, jakieś dwa, trzy razy w roku. A jednak miałem wtedy poczucie, że nie spotykają się ludzie, którzy nie widzieli się przez dwa lub trzy miesiące i nic o sobie nie wiedzą, bo przez ten kwartał wydarzyło się tyle spraw. Nie. Spotykali się ludzie, którzy wiedzieli dokładnie, co w tym czasie u nich się działo. Ta nić nie została nigdy zerwana i można było nawlekać ją dalej.

Zatem okres dorastania syna też przeżywał Pan na odległość. Jak w związku z tym wyglądają Wasze relacje dzisiaj, kiedy syn jest już dorosły? Czy są dla Pana satysfakcjonujące?

Zdecydowanie tak. Widujemy się właściwie nieustannie przy okazji jakichś wyjazdów. Byłem niedawno na urodzinach syna. Mój syn mieszka i studiuje w Gdańsku. Ten kontakt jest i jest bardzo ważnym kontaktem. Co więcej on zawsze będzie bardzo ważnym kontaktem. Mogę to powiedzieć na podstawie relacji z moim ojcem.

Ja zdecydowanie miałem więcej szczęścia od mojego syna, bo mój ojciec był cały czas na miejscu. Kiedy wracał po pracy, szedł ze mną na rower albo pograć w piłkę. Chociaż mój tata nie żyje już od dwunastu lat, to ja to do dziś pamiętam i jestem mu za to niezmiernie wdzięczny. Mówię to, bo Canfield w swojej książce pisze, że nawet, kiedy nasze dzieci będą dorosłe i samodzielne, założą własne rodziny, to wciąż ta więź synowsko-ojcowska czy też więź między ojcem i córką będzie istniała. A ja bym to rozszerzył - ta więź będzie istniała dalej także po śmierci ojca. Mam tu zarówno na myśli kwestie duchowe jak i ten rodzaj więzi, który bierze się z ludzkiej pamięci. Mój ojciec wprawdzie nie żyje, ale przecież nie przestał być moim ojcem i to nie tylko w ten sposób, że kiedy pytają o imię ojca, to wpisuję: Zbigniew. Chodzi o to, że ja doskonale go pamiętam, pamiętam to, jak zachowywał się w różnych sytuacjach, co do mnie mówił, przed czym mnie przestrzegał, jakie miał nawyki, jakie opowiadał dowcipy, co opowiadał o swoim ojcu.

Ja swojego dziadka w zasadzie nie znałem, bo zmarł, kiedy miałem rok i trzy miesiące, ale mój ojciec bardzo kochał swojego ojca (tak, jak ja kochałem i kocham swojego ojca) i w związku z tym bardzo dużo wiem o swoim dziadku, o jego przeżyciach z dzieciństwa, kiedy był małym chłopcem. Stąd również wiem, że ojciec mojego dziadka zmarł w wypadku, kiedy ten miał zaledwie rok. Mój dziadek więc nie mógł pamiętać swojego ojca.

Jednak nawet ten niepamiętany ojciec również jest ojcem, oddziałuje na swoje dziecko. Bywa przecież tak, że syn, ze względu na pamięć o ojcu, który odszedł przedwcześnie, bo na przykład zginął na wojnie, bardzo się mobilizuje i stara się go w jakiejś mierze zastąpić w stosunku do swojej matki czy sióstr. Rodzi się taki rodzaj dzielności. Tak więc ta sztafeta ojców bardzo się wydłuża i koniec naszego ziemskiego życia niczego tutaj nie zamyka. To ojcostwo bierze się gdzieś tam z przeszłości, której początków nie widzimy i znika gdzieś w przyszłości, za horyzontem, który wciąż się oddala.

Canfield porównuje ojcostwo do biegnięcia maratonu. Ja bym porównał je raczej do maratonu pływackiego, w którym płyniemy po horyzont a ten horyzont wciąż się oddala. Czasami napotykamy jakąś wyspę, albo możemy na chwilę odpocząć przy boi, ale wciąż płyniemy.

Tak, ojciec był wielkim autorytetem. Kiedy byłem małym chłopcem zasypywałem go dziesiątkami pytań, na które on cierpliwie odpowiadał. Zapoznał mnie właściwie z całym światem. Ja porównywałem wielkości obiektów, państw, odnotowywałem takie rekordy geograficzne, a on, czerpiąc ze swojej niemałej wiedzy, towarzyszył mi w tym. Ojciec skończył gimnazjum jeszcze przed wojną a w 1941 r., po sowieckiej stronie Przemyśla, gdzie funkcjonowały szkoły, zdał maturę. Miał w związku z tym bardzo rozległą wiedzę, ogarniającą doskonale różne dziedziny. Mój ojciec był chemikiem z wykształcenia, a więc specjalistą od przedmiotów ścisłych, a jednocześnie bardzo dobrze znał i rozumiał literaturę. Dzięki temu ojciec mógł być takim autorytetem.

Powiedzmy sobie jednak otwarcie, że to nie sama wiedza decyduje o tym, że ktoś staje się autorytetem. Wiedza imponuje, wiedza wprowadza w różnego rodzaju tajniki, ale nawet najprostszy człowiek może być znakomitym ojcem, o wiele lepszym od tego wykształconego, pełnego wiedzy, z pozycją społeczną, jeżeli tylko jest w nim taka koherencja pomiędzy czynem a słowem. Bo to rodzi autorytet. Kiedy człowiek to robi, co mówi i to mówi, co robi. Kiedy nie kłamie. Kłamstwo jest przestępstwem, które najbardziej niszczy autorytet.

Myślę, że dorastające dziecko w sposób szczególny jest wrażliwe na taką niespójność w zachowaniu ojca i to, że pozwala ono sobie na kwestionowanie ojcowskich poleceń, chyba nie dowodzi tego, że ojciec jest lekceważony czy też ignorowany przez nastolatka, tylko właśnie tego, że nastolatek nie znalazł w nim autorytetu.

Musimy mieć świadomość, że jako ojcowie jesteśmy nieustannie obserwowani. Rodzice takich niedużych dzieci, do pewnego momentu myślą, że to tylko oni je obserwują. Tymczasem obydwie strony są osobami, obydwie nawzajem się obserwują. Tylko może częściej dzieci naśladują dorosłych, niż dorośli dzieci. Aczkolwiek żyjemy w takim zakątku dziejów naszej cywilizacji i kultury, że ten wektor rozwojowy, ta chęć bycia dorosłym, a więc odpowiedzialnym, jakoś zaskakująco słabnie. Proszę zobaczyć, że żyjemy w świecie, w którym mówi się, że dobrze jest być młodym, przedłużać sobie młodość, że dobrze jest być szalonym i nieprzewidywalnym. To stało się niejako cnotą. Bardzo często ludzie utożsamiają to z jakąś artystyczną duszą, ponieważ artysta zyskał w naszym kręgu kulturowym jakąś niezwykłą pozycję. Jeżeli już ktoś jest artystą, to trzeba mu wiele wybaczyć.

"Bóg kocha artystów"- mówimy i ludzie zaczynają taki styl życia naśladować. To powoduje, że w wielu młodych ludziach, poza chęcią wyswobodzenia się z wszelkiej kontroli, nie ma żadnego innego wektora, który pchałby ich ku dorosłości, tej prawdziwej dorosłości, czyli odpowiedzialności.

Potem jest taki siedemdziesięcioletni posiwiały młodzieniec, który stwierdza, że właściwie niczemu nie był wierny, dla niczego się w życiu nie poświęcił, niczego nie kochał. Rozwijamy się, kiedy jest w nas mniej dziecka a więcej dorosłego. Dziecko jest w naturalny sposób egocentryczne i hodując w sobie dziecko, przestajemy się rozwijać a stajemy się skupionymi na sobie egocentrykami.

Z tego, co Pan mówi wynika, że książka i audiobook pt. "Wspaniały czas zmian" zachęca raczej do zmian w samych ojcach. W jaki sposób ta książka może pomóc ojcom w okresie dorastania, ich dorastania także.

Jak każda taka książka ma pewną funkcję porządkującą. To nie jest regularny wykład. Chodzi raczej o to, żeby sięgając po tę niedużą książkę czy też słuchając audiobooka w samochodzie, zwrócić uwagę na tą czy tamtą wskazówkę, żeby przez chwilę pomyśleć nad czymś, co w pośpiechu codzienności nie staje się przedmiotem naszej refleksji lub co wciąż jeszcze nie znalazło rozwiązania. Tam pewne propozycje rozwiązań znajdziemy.

Czy może jakimś ojcom szczególnie poleciłby Pan tę pozycję?

Współczesnym (śmiech). Współczesnym dlatego, że wydaje się, że przeżywamy pewien kryzys ojcostwa. Z kilku przyczyn. Właśnie przez to, że nasza kultura promuje egocentryzm, który jest zaprzeczeniem ojcostwa, bo ojcostwo jest jednak pewnym oddaniem się a nawet złożeniem siebie w ofierze. Po drugie też dlatego, że dzisiaj średnio ojcowie w naszym kręgu kulturowym mają coraz mniej dzieci. A skoro jest mniej dzieci, to też mniej samego ojcostwa. A jakiś brak zawsze rodzi jakiś głód. Myślę, że my żyjemy w świecie, który potrzebuje ojcostwa jako pewnej kategorii: mężczyzny, który może stać się oparciem, mężczyzny, który jest wyraźnym znakiem. Do tego trzeba siły płynącej od wewnątrz, nie tyle siły muskułów, co pewnej siły moralnej. Niestety codzienność nas do tego raczej nie zachęca. Tym większa rola samokształcenia i naszej własnej decyzji. Ot, choćby decyzji sięgnięcia po książkę czy audiobook Kena Canfielda, która być może stanie się początkiem jakiejś dobrej, czy nawet wspaniałej zmiany.

Przemysław Babiarz - popularny dziennikarz i komentator sportowy. Biega w maratonach. Ojciec dwojga dorosłych dzieci.

Dr Ken Canfield - socjolog, założyciel National Center for Fathering w USA, ojciec pięciorga dzieci i dziadek dwojga wnucząt. Autor bestsellerowych książek na temat ojcostwa.