Miłość wam się nie przydarza? [WYWIAD]

- Kobiety nieświadomie szukają partnerów, na których zainteresowanie muszą "zasługiwać", bo ich ojcowie byli niedostępni. To nie jest jedyny wzorzec - mówi dr Joanna Heidtman. Co jeszcze utrudnia tworzenie dobrych związków i jak uwolnić się od toksycznych schematów?

Edyta Drozdowska, DEON.pl: Podobno mężczyźni wolą zołzy, a kobiety drani. Psychologia to potwierdza?

Dr Joanna Heidtman*: Jeśli uznamy to za prawdę, to zapewne urazimy wszystkich, u których jest akurat odwrotnie. Czyli kobiety, które wolą mężczyzn delikatnych i potrafiących budować relacje oraz tych mężczyzn, którzy wybierają ciepłe i także potrafiące budować relacje kobiety. Dlatego ja osobiście bardzo, bardzo przestrzegam przed posługiwaniem się takimi stereotypami i uogólnieniami.

Czyli to, że kobiety są Wenus, a mężczyźni z Marsa i to, że one analizują i chcą rozmawiać, a oni tego nie lubią to też nieprawda?

To kolejne stereotypy, które spowodowały wiele szkód i niezrozumienia. To nieprawda, że ona zawsze pragnie rozmowy, a on tego nienawidzi, bo bywa dokładnie odwrotnie. To jest silnie związane z typem osobowości, a nie z płcią. Ktoś mocno introwertyczny, do tego logiczny, zdystansowany w relacjach może być zarówno kobietą, jak i mężczyzną. Kobieta może być zmęczona tym, że on ciągle chce rozmawiać, analizować, wgłębiać się, bo jest bardziej emocjonalnym ekstrawertykiem. Znam takie pary.

Jesteśmy wtłaczani w wiele stereotypów, stają się filtrem, przez który oglądamy innych ludzi i nasze relacje. Owszem, zdarza się, że kobiety więcej rozmawiają z matkami, także o uczuciach i emocjach, a mężczyzn częściej przyucza się do działania i do milczenia w kwestiach emocjonalnych. Ale to  nie znaczy, że kobiety mają zawsze "jakoś", a mężczyźni zawsze "inaczej". Czasem przypomina mi się para, w której to on ciągle pyta: "kochasz mnie?". A ona odpowiada: "powiem ci, jeżeli coś się zmieni, bo powiedziałam ci to dwa lata temu, a teraz chodźmy już do tego kina". Choć stereotyp mówi inaczej, w tym związku to on potrzebuje bardziej słownych zapewnień o miłości. To sprawia mu radość.

Uwierzyliśmy w stereotypy i mamy je w głowach.

Co jeszcze utrudnia nam tworzenie dobrych związków?

W dużej mierze silne deficyty miłości, z którymi wyszliśmy z naszych domów i oczekujemy, że partner nam te rany uleczy. A żaden człowiek nie jest w stanie tego zrobić. Najczęściej dopiero wtedy, kiedy uporządkujemy swoje wnętrze, kiedy  jesteśmy bardziej świadomi własnych potrzeb i pragnień, udaje nam się tworzyć dobre związki.

Bywa, że najpierw powinniśmy zająć się relacjami, które mamy nieuporządkowane - w rodzinie, z bliskimi. Większa szansa, że potem będziemy gotowi na świadome tworzenie związku. Kiedy każda z osób chce zaspokajać tylko swoje potrzeby, które tak naprawdę są nie do zaspokojenia przez partnera, związek powoduje głównie cierpienie.

Załóżmy, że jestem już gotowa na dawanie, ale przecież mam też oczekiwania.

Nie powinniśmy rezygnować z oczekiwań w stosunku do partnera. Oczywiste, że mamy preferencje, sympatie - nie wszyscy nam w równym stopniu odpowiadają, nie z każdym nam będzie po drodze. To naturalne. Świadomość tych oczekiwań jest ważna, a wypowiadanie ich zbawienne dla związku. Warto mówić: "lubię kiedy…", "nie podoba mi się…", bo ludzie nie czytają sobie w myślach. Dawanie i branie w związku jest oczywiste. Nigdy nie jest tak, że mamy być nastawieni tylko na dawanie udając, że nie mamy potrzeb. To byłoby mylące i pewnie kiedyś odezwałoby się z hałasem.

W psychoterapii mówi się czasem o trudnych ludzkich konfiguracjach: symboliczny "kat-i-ofiara", "dawca-biorca", "kat-ofiara-wybawiciel". Czasem oglądam sytuacje, w których kobiety, choć mężczyźni czasem również, stawiają się w roli "wybawiciela". Zazwyczaj dzieje się tak, gdy ze względu na jakieś kłopoty w domu, w rodzinie, jako dzieci musiały wejść w podobną rolę, na przykład wobec jednego z rodziców. Trwanie, w takiej konfiguracji doprowadza do tego, że nie potrafimy przyjmować miłości, bo w głębi serca uważamy, że nie jesteśmy wystarczająco dobrzy, żeby ją otrzymywać.

I wydaje nam się, że na nią nie zasługujemy.

Tak. Zdaję sobie sprawę, że występuję tutaj  trochę w roli osoby śledzącej ułomności i słabości ludzkich relacji i związków. Ale to obszar który jest jak forum, na którym rozgrywają się najważniejsze dla ludzi sprawy i wtedy najbardziej odsłaniają się meandry ich psychiki, emocje, dojrzałość lub jej brak. Często o tym nie wiedzą, ale ich związki o tym mówią. Związki potrafią też bardzo przyspieszać zmiany, zmieniamy się pod ich wpływem, dowiadujemy się więcej także i o sobie.

Miłość nam się przydarza, zaskakuje bez naszego wpływu?

Z psychologicznego punktu widzenia raczej nie, w mniejszym lub większym stopniu ją "przywołujemy". Poprzez nasze potrzeby emocjonalne, biologiczne, a nawet duchowe. Gdy jesteśmy zakochani albo zafascynowani, wydaje nam się, że to grom z jasnego nieba, że coś przydarzyło się nam zupełnie nieoczekiwanie. A jednak podświadomie czegoś szukamy, a nasze fascynacje nie są przypadkowe. Nie jesteśmy świadomi, że  wybieramy z tłumu konkretną osobę, czy też reagujemy na konkretne zachowania, które nas tak nieodparcie przyciągają. Na przykład zawsze wybieramy osobę podobną do naszego rodzica. To oczywiście nie jest jedyny wzorzec. Jest ich sporo.

Bywa, że kobiety nieświadomie wybierają partnerów niedostępnych i na których zainteresowanie muszą nieustająco "zasługiwać", ponieważ ich ojcowie byli niedostępni. W dzieciństwie nieustająco starały się o względy ojca, który nigdy ich nie doceniał i nie akceptował, więc szukają partnera, z którym odwzorują znaną im relację. Jedyną, jaką znają z mężczyzną. Takie sytuacje nam się nie "przydarzają", one są przez nas podświadomie stwarzane.

Jak uwolnić się od takiego schematu? Zdarza się, że zmieniając partnerów ciągle jesteśmy w takiej samej relacji, tylko z inną osobą.

Tak, bo ktoś odtwarza swoją relację z rodzicem i to właśnie odbija się w kolejnych związkach. Ciągle odtwarzamy podobny scenariusz. Zazwyczaj takie osoby po którymś razie orientują się, że ich wybory nie są jednak przypadkowe i postanawiają to spokojnie i dla własnego i innych dobra przepracować. Jeśli ograniczają nas nasze podświadome mechanizmy, które działają niczym wgrany nam w dzieciństwie program komputerowy, to cokolwiek nie zrobimy, lądujemy w podobnym punkcie.

Tego typu schematy powodują czasem ogromne cierpienie. Związki podobnie przebiegają i podobnie się kończą. Tym samym to, co powinno nas wzbogacać, czyli relacja z drugim człowiekiem bywa niszcząca.

Da się zrobić plan na miłość?

Czy plan, tego nie wiem. Ale stwierdzenie: "tak, teraz czas na miłość" dotyczy często tych, którzy przepracowali swoje różne deficyty, problemy w relacjach, także z rodzicami, zranienia i ubytki w obszarze akceptacji, samooceny, potrzeby bycia kochanym. Jeśli nie pokochamy samych siebie, będzie nam trudno wejść w pełną, nieraniącą, żywą, a nie opartą na naszych "przymusowych" schematach relację.  Mężczyźni i kobiety nie oczekują wtedy, że partner, czy partnerka zaspokoi ich deficyty, są gotowi na stworzenie relacji, branie i dawanie. Ta gotowość, to także dojrzałość. Zazwyczaj ma to niewiele wspólnego z młodzieńczym zakochaniem.

Co jeśli ktoś uważa, że tę gotowość ma, a w kwestii związku nic się nie zmienia. Czyli albo jest nieszczęśliwie albo nie ma z kim zbudować relacji?

Nie możemy mówić o jakiejś abstrakcyjnej osobie. W ostateczności każdy jest jedynym w swoim rodzaju człowiekiem, ze swoją historią, uczuciami, poglądami . Bywa, że po prostu tej gotowości jednak w nas nie ma. Deklarujemy ją, chcemy żeby tak było, ale to nie znaczy, że ona jest w naszym wnętrzu. Każdy ma swój system wartości i ważności wielu spraw. I bywa tak, że w rzeczywistości to inne sfery na konkretnym etapie życia są dużo wyżej i tego "miejsca" , miejsca na drugą osobę, w życiu i harmonogramie po prostu nie ma. Albo też, że w tym miejscu, które miałaby zająć relacja są nadal nierozwiązane kwestie - emocjonalne, relacyjne, z samym sobą, z samooceną.

Widziała pani ostatnio miłość?

Tak, widziałam. Śmieję się, ponieważ w naszym pokoleniu, które dzisiaj ma 40 albo 50 lat jest niestety wiele związków, które się rozpadły, małżeństw po rozwodzie, więc zbyt wielu przykładów nie mam, ale widziałam.

To relacja ludzi dojrzałych, bliżej 50-ki, po wielu życiowych trudnościach i zawodach miłosnych. Widzę tę ich miłość w zupełnie codziennych, zwykłych sytuacjach. Nie towarzyszą jej fajerwerki emocjonalne, czy wielkie słowa, choć wielki bukiet róż na rocznicę ślubu jest! Ale obserwowałam ją głównie w codzienności: rano w kuchni, przy  wspólnej pracy, w towarzystwie bliskich przyjaciół.

Wyjątkowy był sposób, w jaki mężczyzna patrzył na partnerkę -  z czułością, a może nawet rozczuleniem, wiedząc, że zostaną ze sobą już do końca życia. Traktowali się w sposób delikatny, z wielkim szacunkiem, bardzo akceptując się wzajemnie.

Na takie sielsko-anielskie życie można liczyć dopiero po 50-ce?

Niekoniecznie. Oni są od siebie bardzo różni i wiele ich dzieli, ale zostawiają sobie na te różnice i odmienności przestrzeń. Nie walczą ze sobą o to "czyje jest lepsze, czyje ważniejsze", nie walczą też o wzajemną uwagę i akceptację.

To niestety też często obserwuję w związkach, że ludzie, którzy są jak mówiła Katarzyna Miller "niedokochani" w swoich rodzinach, czasem  wyrywają sobie wzajemnie akceptację, czas i uwagę. Nie ma kto dawać, bo obie strony nastawione są na branie. Niestety zwykle nie kończy się to dobrze.

"Niedokochani", czyli jacy?

Katarzyna Miller, psychoterapeutka użyła kiedyś pojęcia "niedokochane dzieci", także te dorosłe, czyli takie które bardzo pragną miłości i akceptacji, bo nie otrzymały ich w pełni od rodziców. I uważają, że ich potrzeby zaspokoi druga osoba. To nie jest tak, że zdarza się to dzieciom wychowanym w szczególnie złych warunkach. Tak naprawdę wielu z nas nosi w sobie w mniejszym lub większym stopniu to "niedokochanie".

Tak więc, mamy deficyty i ich zaspokojenia, naprawy szukamy w relacjach. A to nie ta kolejność. Trzeba się najpierw "dokochać", żeby móc kochać drugą osobę. Para, o której wspomniałam wcześniej, nie tyle się w sobie zakochała, oni się pokochali.

Jest jakiś sposób na to, żeby umieć pokochać, zamiast ciągle się zakochiwać?

Stan zakochania jest bliski stanowi fascynacji i jest fizjologicznie określony. To taka ilość hormonów, które powodują w nas błogostan, euforię i niezwykle dobre samopoczucie, że aż trudno to wytrzymać. Możemy mieć poczucie, że unosimy się kilka centymetrów nad ziemią i chcemy, żeby ten stan trwał. A on trwa kilka miesięcy, rok. Jest tak wyczerpujący dla organizmu, że trudno byłoby wytrzymać w nim dłużej.

Natomiast ludzie potrafią czasem się od tego stanu uzależnić. Użyjmy takiego, może dziwnego porównania - zakochanie robi z nas istną fabrykę substancji odurzających, wprawiających nas w euforię. To bardzo przyjemne i na tej przyjemności można się zatrzymać, nie starając się wchodzić w coś trudniejszego od zakochania, czyli kochanie. Kiedy euforia opada, mówimy: "chyba już cię nie kocham" i tu się zatrzymujemy. Zaczynamy szukać kogoś następnego, może to trwać nawet przez całe życie.

Często spotyka pani ludzi, którzy się pokochali, jak wspomniania para, u której miłość widać?

Niestety częściej widzę pary, które tworzą ludzie sobie obojętni. Albo jeszcze gorzej, gdy są dla siebie przedmiotami ciągłych ataków. Taką bliską tarczą strzelniczą, w którą uderzają docinkami, złośliwością, frustracją, lękiem…

Czy dwoje "niedokochanych" dorosłych ma szansę na udany związek?

Na pewno nie dzieje się to samo z siebie, "ot tak" i bez żadnej pracy. Znam mężczyznę, który jest ogromnie skonfliktowany ze swoim ojcem i znaczną część energii życiowej wkłada w ten konflikt. Odbija się to na jego życiu, emocjach i związkach, bo ten konflikt może kosztować nas emocjonalnie dokładnie tyle, co miłość. Jeśli ten mężczyzna tego w sobie i w swoim życiu nie uporządkuje, to najprawdopodobniej nie znajdzie w sobie miejsca na kochanie siebie i innych.

Ważne, że owo "niedokochanie" objawia się też silnym deficytem miłości do siebie. A jak już mówiłam i nie jest to żadna nowa prawda, zanim pokochamy innych, musimy obdarzyć miłością samych siebie.

Pragniemy miłości, ale często "mijamy się". Ksiądz Twardowski napisał, że miłość jest "niezręcznym mijaniem się ludzi".

Mijamy się, ale to nie jest przypadek. Gdybyśmy chcieli inaczej, to byłoby inaczej. Gdybyśmy inaczej potrafili, to też byłoby inaczej. Rozmawiamy o pokoleniach ludzi, którzy żyją w takim, a nie innym świecie - takim, w którym presja związana z poukładaniem sobie życia materialnego i zawodowego jest bardzo silna, gdzie jest równie silny kult indywidualizmu: "dasz sobie radę sam", "jesteś tego warta".  Do tego ma być szybko, "instant" i zmiennie.

Jak to wszystko połączymy, to nie ma co za bardzo się dziwić, że się mijamy. Oczywiście mówimy tu o trendach, o dużych grupach, o zjawiskach społecznych, nie o konkretnych ludziach - o Kowalskim, czy Nowakowej. Bo oni dokonują jednak swoich indywidualnych, niepowtarzalnych wyborów. Mają wolę, świadomość, nie muszą być tak zdeterminowani relacjami rodzinnymi, czy układem kulturowo-społecznym. I właśnie dotarłyśmy do istotnego punktu. Bo rozmawiałyśmy o tym, czy miłość się przydarza, a kończymy na tym, że miłość jest wyborem.

To dobra wiadomość.

Tak. Jest nadzieja i szansa na decyzje. Bo choć jesteśmy rezultatem, czy wytworem układów rodzinnych i społecznych, to wcale nie musimy nimi być. Relacja i związek to wybór i ludzie takich wyborów dokonują. Wcześniej, bądź trochę później, ale robią to i są szczęśliwi.

*Dr Joanna Heidtman to psycholog i socjolog, doradca, coach. Jest osobą współzarządzającą firmą doradczą Heidtman&Piasecki, współzałożycielką Fundacji na rzecz Kapitału Intelektualnego oraz wykładowcą na studiach SWPS i WSE im. Tischnera. Więcej informacji znajdziecie tutaj

Edyta Drozdowska - redaktorka DEON.pl, prowadzi dział Inteligentne Życie