Jest spotkanie – jest ryzyko

„Dialogi w połowie drogi” – autorzy podcastu, Ewa Skrabacz i Wojciech Ziółek SJ, rozmawiają o spotkaniach, dyskusjach i rozmowach synodalnych, ale też o wynikającym stąd swoistym ryzyku słuchania i usłyszenia. Spotkanie jest tak samo ryzykowne, jak modlitwa. Ona może zostać wysłuchana, spotkanie z drugim może mnie dogłębnie zmienić; dobrze się rozmawia, gdy się zgadzamy, ale...; to, że – dzięki Synodowi – zaczynamy się słuchać to duża wartość; głos świeckich jest ważny, ale trzeba uważać na klerykalizm à rebours, patologiczną w swej istocie mentalność TKM (tu w wersji TKŚ), „słuchajmy się!”.

ES: Witamy serdecznie. Chyba nie rozmawialiśmy jeszcze o Synodzie...
WZ: O ilu my rzeczach nie rozmawialiśmy jeszcze...
ES: Kilka tygodni temu już zakończył się ten etap rzymski, no i przed nami rok przerwy, jeśli dobrze pamiętam.
WZ: No, nie tyle przerwy, co właśnie refleksji.
ES: Czas na ‘trawienie’ można powiedzieć. A jak czytam, słucham refleksji związanych z synodem, zresztą od samego początku jeszcze z tego etapu diecezjalnego, krajowego, to mam wrażenie, że sporo ‘niestrawności’ się pojawia dookoła i różne ‘problemy gastryczne’ w tym procesie trawienia notuję.
WZ: Rzeczywiście, reakcje są nie tylko, że najprzeróżniejsze, ale wszelkie możliwe. To tak trzeba powiedzieć.

Podjąć ‘ryzyko’ słuchania i usłyszenia się

ES: I powodów pewnie tych reakcji byłoby mnóstwo, można by je katalogować i wyróżniać. Natomiast tak sobie myślę, że chyba takim jednym z bardzo podstawowych jest właśnie to, co wynika ze spotkania. Jest ryzyko, które wiąże się z tym, że zaczynamy się słuchać.
WZ: Że zaczynamy się słuchać, że otwieramy głowę, że otwieramy serce, znaczy się spotkanie jest zawsze ryzykowne.
ES: Bo można się usłyszeć...
WZ: Właśnie, tak jak ryzykowna jest modlitwa, bo może być wysłuchana, tak i w spotkaniu, tak może być, że można się usłyszeć i zawsze wyruszamy w nieznane.
ES: No tak, bo często słuchamy, ale nie słyszymy, a najlepiej nam się słucha tego, co no trochę jak w ‘Rejsie’, że lubimy te filmy, które już znamy.
WZ: ‘Piosenki’, tak: „ja lubię, proszę pana, te piosenki, które znam”.
ES: A no właśnie. Nie będę daleko szukać przykładów, zilustruję to naszą relacją. No przecież nam się bardzo dobrze rozmawia i rozmawiamy bardzo dużo. No i sekret tego dobrego nastroju tkwi w tym, że bardzo często się zgadzamy, myślimy, czujemy bardzo podobnie.
WZ: Tak, a w sytuacjach, kiedy nie zgadzamy się, no to wtedy się okazuje, że te trudności są wręcz nieprzezwyciężalne. I tu oczywiście, no zazwyczaj jest twoja wina, no ale...
ES: Nie, no oczywiście, tylko i wyłącznie. Dobrze, żartujemy sobie, ale przecież to są naprawdę trudne momenty.
WZ: I to są naprawdę takie myślenia. Że „to ty jesteś winien”, że „to ty jesteś winna”.
ES: Mało tego, patrzy się na tego drugiego i się go nie poznaje. No weź, naprawdę ty? Tak. I jak to się w ogóle dzieje? To musi być twoja wina… Ale właśnie, żarty żartami, a to trudne doświadczenie, więc tak sobie myślę, że nic dziwnego, że tak wielu z nas się boi, z lękiem reaguje na ten Synod, na samą koncepcję, pomysł tych rozmów otwartych, które mają sens tylko i wyłącznie wtedy, kiedy naprawdę można powiedzieć to, co się myśli.

Doświadczenie Synodu w Tomsku na Syberii

WZ: Tak jest. Ja może powiem, tak trochę ilustrując całą rzecz, że u nas w Tomsku te spotkania synodalne, które były do tej pierwszej sesji, to oczywiście były dla wszystkich parafian, ale było też jedno spotkanie, na które zaprosiliśmy przedstawicieli chrześcijan, nie katolików.
ES: Innych denominacji.
WZ: I to wtedy było o tyle ciekawe, że oni mówili o naszym kościele. Oni mówili o tym, jak oni nas postrzegają. I to byli ludzie, których my znamy z jakichś tam spotkań, ale to ich spojrzenie było z jednej strony bardzo ciekawe, ale nieraz wydawało się, że „tak powiedział, że trochę przesadził”.
ES: „Myśmy go tu zaprosili, a on nam z takim tekstem?”
WZ: No więc właśnie, tak. Ale to było bardzo, bardzo potrzebne. Myślę takie, takie owocne spotkanie. Podobnie jak spotkanie, co prawda korespondencyjne, bośmy rozesłali mailowo taką ankietę do wszystkich tych, którzy byli katolikami, którzy byli częścią naszej katolickiej wspólnoty w Tomsku, ale potem z najprzeróżniejszych powodów przestało być im po drodze. Odeszli, teraz nie przychodzą do kościoła. No, ale ponieważ w obecnej dobie tych wszystkich mediów łatwo do człowieka dotrzeć, tośmy wysłali...
ES: I odpowiedzieli?
WZ: Wielu odpowiedziało... I wielu dziękowało za taką możliwość. Byli też tacy, którzy nie odpowiedzieli. Ale wielu dziękowało za tę możliwość. Byli zaskoczeni, że „czemu to ma służyć?” No to dobrze, tośmy tłumaczyli. No i co z tego wynika, ktoś powie? I co z tym zrobicie? No, spotkanie cię zmienia.

Zacznijmy się słuchać, bo spotkanie i słuchanie rzeczywiście zmienia

ES: No właśnie, ja myślę, że my nawet nie mamy pojęcia, jak wiele wynika z tego, co nam się wydaje takie... właśnie: „ktoś powiedział, ktoś posłuchał i co z tego”? To, co powiedziałeś, spotkanie zmienia.
WZ: Jesteś inny, jesteś inna po spotkaniu. Dlatego bez jakiegoś takiego ‘hagiograficznego spojrzenia’, bez jakiegoś ‘ubóstwiania Synodu’, ale to, że zaczynamy się słuchać, to, że chcemy...
ES: A czasem to, że nam jest bardzo trudno.
WZ: Myślę, że gdyby nasi politycy, o których tutaj już nie raz mówiliśmy, gdyby zrobili sobie taki synod, zamiast okładać się tymi kłonicami, czy...
ES: Miejmy nadzieję, że to coś by dało, ale myślę, że rzeczywiście jest w tym głęboka mądrość, w tej propozycji papieża Franciszka. Bo my możemy jej nie doceniać, możemy się jej bać, ale to robi swoje. Ile razy powtarzamy, że mamy o sobie różne wyobrażenia, o jakichś grupach nawzajem, ale to spotkanie konkretnego człowieka, usłyszenie tego konkretnego człowieka, zmienia nasze widzenie rzeczywistości. I to jest trochę na tej zasadzie, że do głosu dochodzą różne środowiska. Często albo pomijane, albo czujące to właśnie, że są pomijane. I skanalizowanie tego napięcia, które się w takich sytuacjach robi, też ma swoją wartość.
WZ: To jest też w samym Kościele. Kościół jest jeden, ale jaki różnorodny. Bo ci konserwatyści, bo ci postępowcy, bo tu duchacze, a tutaj lefebryści, jak to się o nich mówi.

Rozmowa zawsze pomaga

ES: Ja mam takie doświadczenie, może niekoniecznie a propos tej różnorodności, ale tego napięcia, któremu pomaga rozmowa. Na antenie diecezjalnego Radia Opolskiego prowadziłam takie rozmowy z księdzem biskupem Andrzejem Czają. To były rozmowy otwarte, to znaczy słuchacze mogli dzwonić, mogli przysłać...
WZ: Jeszcze przed operacją księdza biskupa.
ES: Tak, przed przeszczepem. I bardzo uczciwie, ks. biskup nigdy nie zobaczył żadnego pytania wcześniej. On naprawdę słyszał je w momencie odczytywania na antenie. I takie zaczepne, takie złośliwe pytania pojawiały się przez pierwszych kilka spotkań. Ale później była zwykła rozmowa. Ludzie pytali o takie duchowe, duszpasterskie kwestie. No bo narasta w nas jakieś napięcie i dopóki mamy to wyobrażenie, że tam komuś nie możemy tego wyrzucić, nie możemy mu ‘nagadać’, nawet jeśli tak na to patrzymy, to to pęcznieje. A jak możemy, to jakoś to napięcie spada. To naprawdę uzdrawia.
WZ: Ja na przykład po tej rozmowie też będę zupełnie inaczej na ciebie patrzył, bo pokazujesz...
ES: Mam ludzką twarz...
WZ: Tak, że nie taki diabeł straszny.
ES: Jak miło. Tym bardziej, że świecki może trochę księdza przerażać.

Klerykalizm à rebours może przerażać

WZ: No nie wiem, czy świecki może księdza przerażać, ale myślę, że teraz to ksiądz czy biskup to jest taki właśnie... Kiedyś się straszyło ‘czarną Wołgą’, a teraz się straszy ‘czarnymi’.
ES: No tak, ale świecki może przerażać księdza, bo trochę tak można wyczytać z tych głosów wybrzmiewających coraz mocniej, że teraz to jest ‘nasz’ czas. Chowajcie się wy księża, wy biskupi, bo teraz my będziemy mówić, nas trzeba słuchać. Ja tak trochę żartobliwie, a trochę prowokacyjnie o tym mówię, ale rzeczywiście to jest coś, co mnie bardzo porusza i z czym się bardzo nie zgadzam i mówię to jako świecka osoba... Ale rzeczywiście przeraża mnie taka wizja, w której de facto praktykowany byłby tak piętnowany i skąd inąd słusznie klerykalizm à rebours. Bo to jest jeszcze więcej tego samego, tylko właśnie teraz zamiast księży w centrum mieliby stanąć świeccy, którzy mają, w jakiś tajemny dla mnie sposób, posiadać nagle prawdę objawioną i oni będą urządzać. My będziemy urządzać.
WZ: Tak, to jest dobre określenie, bo jak weźmiecie od nas to, co złe, tylko, że to będzie wasze teraz, a nie nasze. Jak weźmiecie od nas to, co w nas krytykujecie, no to co zrobicie? To zrobicie to samo, tylko właśnie w odwrotną stronę. Mój tato lat 95 wiele razy jak mi pasterskich, ojcowskich rad udzielał, ja mówię tato to czemu ty tak nie robisz? Ja patrzyłem na ciebie i tego u ciebie nie widziałem. „A to czego ty się nie uczysz tego, co dobre ode mnie, tylko tego co złe?” Ale jest coś w tym, jest coś w tym, że właśnie rewolucje prowadzą do coraz gorszych efektów, właśnie dlatego, że nie zmieniają taktyki, nie wprowadzają nowego sposobu postępowania, tylko wektor się jedynie zmienia, a sposób działania brutalny, nieliczący się, zły, arogancki jest taki sam.
ES: Więc dobrze, niech będzie słychać bardziej donośnie głos różnych grup. Rzeczywiście, nie możemy nie powiedzieć, że mamy problem z klerykalizmem w Kościele, to zresztą żadna prawda nowa. Tak, walczmy z tym co złe, ale nie zastępujmy tego tym samym, tylko pod innym szyldem. Nie stracimy tego co nam daje synod, nie narzucajmy swojego zdania, głosu, nie mówmy tym drugim, teraz my będziemy mówić, słuchajcie nas...
WZ: TKŚ...
ES: Tylko słuchajmy się nawzajem.
WZ: Tak, chcę tylko powiedzieć, byłaś w Xaverianum (Jezuicki Ośrodek Formacji i Kultury w Opolu) przez wiele lat i ty dobrze wiesz, że do współpracy ze świeckimi, niżej podpisanego i wielu innych moich współbraci, nie trzeba przekonywać.
ES: Dlatego ja mam doświadczenie takiego kościoła, w którym, jakby to powiedzieć, byłam na pełnych prawach i ja teraz nie czuję potrzeby upominania się o jakieś swoje prawa, choć nie twierdzę, że nie ma takich miejsc, w których trzeba. Tak, tak. I przecież te doświadczenia, o których tu opowiadamy, to nie są doświadczenia jakiegoś wyjątkowego księdza i wyjątkowej świeckiej. To są doświadczenia, które dzielimy z wieloma ludźmi i tym bardziej chciejmy wykorzystać...
WZ: Szansę, jaką daje Synod.
ES: Dajmy się do niego zaprosić, żeby móc się słuchać, żeby móc się usłyszeć, żeby naszym doświadczeniem stały się takie, no właśnie, wielkie, synodalne ‘dialogi w połowie drogi’.