Bóg przed ateistycznym trybunałem

Dariusz Kowalczyk SJ

Krzysztof Varga, odnosząc się do książki "Dlaczego jesteśmy ateistami", stwierdza: "Teiści żądają od ateistów, by ci udowodnili, że Boga nie ma. To fałszywa perspektywa, mówią autorzy książki. To wy, wierzący, udowodnijcie, że ten wasz Bóg istnieje naprawdę. Niech nie tchórzy przed ludźmi, którym zgotował tyle cierpień i nieszczęść. Niech się ujawni. Przyprowadźcie tu za rękę swojego Boga i niech się przed nami wyspowiada, mówią" (Magazyn Świąteczny GW).

Kto komu ma coś udowadniać? Mam wrażenie, że niektórzy ateiści udowadniają nieistnienie Boga przede wszystkim sobie samym. Ja - jako wierzący w Boga - nie oczekuję od ateistów, by udowodnili mi swoje racje. Po pierwsze, nie są w stanie tego zrobić. A po drugie, nie czuję się zagrożony przez niewiarę. Oczywiście, niewiara innych jest dla mnie jakimś wyzwaniem, niekiedy bolesnym, ale nie jako zagrożenie dla mojej wiary. Wręcz przeciwnie, w konfrontacji z niewiarą umacnia się moja wiara. Argumenty dawnych i współczesnych ateistów już dawno przestały budzić we mnie niepokój, co do zasadności mojej wiary. Co więcej, wiara w Jezusa Chrystusa jest dla mnie odpowiedzią na ich wątpliwości i oskarżenia. Wiem, że wiara jest łaską i za tę łaskę dziękuję.

Wiem, że nie jest w mojej mocy na przykład trwać przed Najświętszym Sakramentem z wiarą, iż tu jest Jezus. A jeśli tak czynię, to dlatego, że otrzymałem dar wiary. Wiem też, że jeśli coś tej wierze zagraża, jeśli coś może ją zniszczyć, to jest to mój grzech, a nie argumenty ateistów.

Wierzący w Jezusa Chrystusa wezwani są nie tyle do udowadniania, że jakiś Bóg istnieje, ale do dawania świadectwa nadziei, którą mają w sobie. W Pierwszym Liście św. Piotra Apostoła czytamy: "Bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest. […] Zachowujcie czyste sumienie, ażeby ci, którzy oczerniają wasze dobre postępowanie w Chrystusie, doznali zawstydzenia właśnie przez to, co wam oszczerczo zarzucają" (3,15-16). Apostołowie opowiadali o Jezusie, ukrzyżowanym i zmartwychwstałym, bo nie mogli się nie dzielić Dobrą Nowiną. Św. Jan stwierdza: "Oznajmiamy wam, cośmy ujrzeli i usłyszeli, abyście i wy mieli współuczestnictwo z nami. A mieć z nami współuczestnictwo znaczy: mieć je z Ojcem i z Jego Synem Jezusem Chrystusem. Piszemy to w tym celu, aby nasza radość była pełna" (1 J 1,3-4).

DEON.PL POLECA

Autorzy książki "Dlaczego jesteśmy ateistami" wzywają Boga, by się ujawnił i wyspowiadał przed nimi ze zła i cierpienia w świecie. Czyżby nie słyszeli, że Bóg już się ujawnił w Jezusie z Nazaretu? Nie wytłumaczył nam jakąś zgrabną formułką cierpienia, ale sam umarł na krzyżu. A potem udzielił ostatecznej odpowiedzi, którą jest zmartwychwstanie, nowe stworzenie. Na żaden mocniejszy znak, na żadną głębszą odpowiedź nie oczekujmy. Chyba że po śmierci. A jeśli komuś historia Ukrzyżowanego i Zmartwychwstałego nie wystarcza, to trudno. Powierzajmy go Bożemu Miłosierdziu, którego jednym z wyrazów są słowa z krzyża: "Przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią". Tak! Chrześcijanie wierzą w Boga Jezusa Chrystusa, a nie w jakiś Absolut, który powinien stworzyć świat jako idealny mechanizm.

Oczywiście, pytanie o cierpienie powraca i będzie powracać. Dlaczego cierpienie niewinnych? Dlaczego zło? Poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie zaowocowało rozbudowaną teodyceą. Słowa tego użył po raz pierwszy w 1710 roku niemiecki filozof Gottfried Leibniz w pracy zatytułowanej "Teodycea o dobroci Boga, wolności człowieka i pochodzeniu zła".

Warto zauważyć, że jednych ludzi doświadczenie cierpienia (np. śmierci dziecka) oddala od Boga, a innych - na odwrót - przybliża, otwiera na nadzieję mocniejszą niż śmierć. Może więc jest tak, że to nie cierpienie stanowi o wyborze za lub przeciwko Bogu, ale coś innego, co jest w sercu człowieka… Poza tym nie jest tak, że Bóg, który umarł na krzyżu, jest nieczuły na cierpienie człowieka. I nie jest tak, że tylko milczy - jako Baranek zabity - obok niewinnego, który cierpi. Z krzyku cierpienia i z milczenia śmierci rodzi się ostatecznie radość zmartwychwstania, życie wieczne. W obliczu cierpienia możemy tę nadzieję odrzucić twierdząc, że my byśmy lepiej ten świat urządzili, gdybyśmy mieli Boskie możliwości. Takie rozwiązanie jest dla mnie jednak nie tylko pełne pychy, ale uważam je za nielogiczne. Zdecydowanie wolę przyjąć zaoferowaną mi i innym nadzieję oraz miłosierdzie. Nie widzę powodu, by tupać nogami i się upierać, że Bóg powinien być wielkim czarodziejem z różdżką, za dotknięciem której źli ludzie znikają, a wszelkie choroby i katastrofy nas omijają.

Kiedyś na portalu DEON.pl w tekście "Czy Bóg zapomniał o Haiti?" wspomniałem o powieści Williama Younga "Chata". Przypomnę, co wówczas napisałem. Bohater powieści, Mack jest chrześcijaninem, mężem, ojcem pięciorga dzieci. Doznaje jednak życiowej tragedii - najmłodsza, ukochana córka, Missy, zostaje porwana przez jakiegoś zboczeńca, zgwałcona i zamordowana. W opuszczonej, leśnej chacie policja znajduje skrwawioną sukienkę dziewczynki. Mack bije się z myślą - jak Bóg mógł do tego dopuścić?! Pewnego dnia dostaje tajemniczy list, w którym ktoś proponuje mu spotkanie w będącej świadkiem tragedii chacie. Mack wbrew logice udaje się do chaty, a tam spotyka... Boga Ojca, Syna i Ducha. Boskie Osoby z wielką prostotą i czułością przekonują Macka o swej miłości do niego, jego najbliższych, w tym do zamordowanej córeczki. Bóg Ojciec, występujący w książce jako postawna murzynka, na jedno z pytań Macka o zło odpowiada: "Nikt nie wie, przed jakimi okropieństwami uratowałam świat, bo ludzie nie widzą tego, co się nie wydarzyło. [...] Gdybym tak po prostu mogła odwołać wszystkie wasze decyzje, świat, który znasz, przestałby istnieć, a miłość straciłaby znaczenie. Ziemia nie jest placem zabaw, na którym chronię swoje dzieci przed złem". No właśnie!

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Bóg przed ateistycznym trybunałem
Komentarze (308)
K
konio
6 grudnia 2014, 13:45
Czy luxuria i lex ,to ten sam idiota ?
C
Congo
3 października 2012, 00:32
"...Czyżby nie słyszeli, że Bóg już się ujawnił w Jezusie z Nazaretu? Nie wytłumaczył nam jakąś zgrabną formułką cierpienia, ale sam umarł na krzyżu. A potem udzielił ostatecznej odpowiedzi, którą jest zmartwychwstanie, nowe stworzenie..." - tyle tylko, że autor zapomniał, że tę historię znamy tylko z jednego źróda, w dodatku spisanego już po czasie kiedy żył J.Ch., w dodatku źródła pełnego pomyłek, spreczności, wielokrotnie kopiowanego i tłumaczonego z języka na inny język, co wszystko razem powoduje, że jest to źródło w sensie historycznym - kompletnie niewiarygodne. W związku życie, śmierći zmartwychwstanie Jezusa jest wyłcznie kwestią wiary, a nie dowodów historycznych. 
16 maja 2012, 17:57
@Luxuria Wychowanie to nie rodzenie dzieci. Mowa była o rodzeniu, a nie wychowaniu. Mowa była też o adopcji. Tzn. niepłodne pary nie mogą mieć dzieci, tak jak pary jednopłciowe. Niepłodne pary mogą wychowywać adoptowane dzieci, tak jak pary jednopłciowe (w sensie, są do tego zdolne).Niezupełnie. Adopcja to przyjęcie do rodziny osoby nie spokrewnionej. Tak, jak pisałem w kawałku, który wycięłaś, rodzina zakłada albo więzy krwi, albo małżeństwo. Para homoseksualistów nie spełnia definicji rodziny, więc nie jest zdolna do adopcji. Sorry, ale ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego nie miałabyś sypiać z wieloma partnerami i nie rozumiem co masz na myśli mówiąc „nienaturalna chuć”. Kościół katolicki widzi. Sypiać można tylko z małżonkiem. Aha, masz na myśli, że nie widzisz powodu, bo bierzesz pod uwagę, że nie jestem członkiem KK? Ale moje pierwotne oburzenie nie brało się z tego, że mi nie wolno, tylko z tego, że katolicy zakładają, że bez Boga nie może być na to zasady. Oczywiście może, i jest oparta o więź partnerówzmiennai ich uczuciazmienna i na wartości, jaką seks ma dla danej osobyteż zmienna. Nie odwoływałam się do wartości katolickich.Te wartości, podstawy dla Twojego twierdzenia nie mogą być przyjęte jako podstawy dla normy. Są zmienne. Niedookreślone :) Jeśli coś ma być normą, musi przyjmować postać: "a powinno być b", np. "nie powinieneś cudzołożyć". Tutaj a czasem jest b, czasem nie, a wszystko zależy od chwilowej temperatury uczuć między partnerami. Która zresztą i tak spadnie. Poza tym takie uczucia możesz odczuwać do kilku partnerów. To nie jest podstawa dla normy moralnej.
16 maja 2012, 17:57
@Luxuria I "ateistyczny" system wartości nie ma obowiązku kierować się tym, czy coś jest naturalne. Podobno jesteśmy stworzeni do poligamii, ale w naszej kulturze niewierność jednak uznawana jest za niemoralną.No i co z tego? Skoro to "uznawanie" jest niezgodne z naturą? Ten, kto jest niewierny, za niemoralne uzna Twoje bezprawne ocenianie jego potrzeb biologicznych. I prawdopodobnie wielu ateistów w Waszej kulturze przyzna mu rację. Ach, ta ateistyczna "moralność" ;) No i to "stworzeni" ładnie wygląda, no, no :) Tekst o politykach katolickich, którzy chcą kary śmierci, wyciąłem. Nie interesuje mnie łączenie wiary z polityką.No widzisz, ciebie nie interesuje, a ludzie głosują na tego, kto w ich oczach jest bardziej katolicki.Bardziej bezwzględny. Tu się pewnie zgodzimy :) Tabletka poronna zabija. Jeśli chodzi o świadome życie, to pozwól jednak osobiście decydować ludziom. Pytanie nie było o tabletkę poronną tylko o antykoncepcję. Proszę o odpowiedź na temat. Dlaczego odmawianie antykoncepcji to sumienie a nie pogląd?[...] Aha, czyli żyd wiedząc, że będzie dotykał kobiet z miesiączką, może to przewidzieć, i nie być dentystą, ale katolik, który wie, że pacjentki będą się domagały antykoncepcji, nie może tego przewidzieć i nie zostać ginekologiem? Właśnie o takiej logice mówię - katolicy mają prawo do uznania swojego sumienia - nikt inny nie. Lekarz ma ratować zdrowie czy życie. To jego obowiązek. Dentysta ma ratować zęba, bo leczenie to zadanie lekarza. Antykoncepcja wykracza poza ten obowiązek. Jakby napisała Ar_Anarie, nikt przez to nie zginie, ani nie choruje. Lekarz nie musi tego robić.
16 maja 2012, 17:56
@Luxuria Boję się, że to bez sensu. Te „młode osoby” i tak o tym decydują,Tak, decydują. Po co więc wpajać im jakieś bezsensowne, nieokreślone poczucie winy?Mocno i naiwnie uczepiłaś się tego poczucia winy. Po pierwsze, nikt go nie wpaja. Chrześcijaństwo możesz traktować informacyjnie, jako wiedzę, a nie osobiście. To Twój wybór. Niektóre dzieciaki i tak uprawiają seks i nie czują z tego powodu winy. Idź do jakiegoś liceum i zapytaj tych, którzy współżyją, albo studentów, o poczucie winy. Znaczna część Cię wyśmieje. Bo to ich wybór. Po drugie, to "uczucie winy" jest ściśle określone, a nie "niedookreślone". Występuje wtedy, gdy zdajesz sobie sprawę, że zrobiłaś coś źle. Bezsensowne? To już mocno zależy. Wolę żyć wśród ludzi, którzy odczuwają poczucie winy, niż wśród tych, którzy go nie odczuwają. Więc całkiem sensowne. Ponadto, jeśli to Bóg-Stwórca nadał prawa moralne, to słówko "bezsensowne" mocno tu nie pasuje. Chyba tylko jako epitet. Sorry, ale ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego nie miałabyś sypiać z wieloma partnerami i nie rozumiem co masz na myśli mówiąc „nienaturalna chuć”. Kościół katolicki widzi. Sypiać można tylko z małżonkiem. Nie chodzi o KK, tylko o Ciebie. Ty użyłaś słów "nienaturalna chuć". Ateiście to nie przystoi. Moralność ateistyczna nie powinna nazywać działań zgodnych z czyjąś naturą – nienaturalnymi czy rozwiązłością.W ogóle nie rozumiem tej części. Jak coś jest naturalne to jest naturalne, a jak nie jest to można to nazwać nienaturalnym.To pustosłowie. Jak rozróżniasz, co jest "naturalne" a co nie? Jeśli ktoś ma duże potrzeby seksualne, wynikające czy to z jego chęci, czy z jego biologii, to są one naturalne z biologicznego punktu widzenia i nie masz prawa nazywać ich rozwiązłością z ateistycznego punktu widzenia. Przecież postępuje zgodnie ze swoją naturą.
16 maja 2012, 17:56
@Luxuria Zaskoczyłem, bo nie starasz się zrozumieć tego, w co wierzysz/nie wierzysz. Masz *próbę interpretacji* albo nic.Nie masz "niczego" - masz humanistyczny system wartości. Po co ci zgadywanie, czy frędzle są ważne, czy nie? Są lepsze wyznaczniki.Czym jest ten "humanistyczny system wartości"? Na czym go oprzesz? Dlaczego miałabyś go przedkładać nad Twoje dobro? Nie przeszkodziło Ci to pójść inną drogą, więc nie wiem po co piszesz o rodzicach.Hmm, azylantowi z Korei Płn też byś powiedział "ale w czym problem, przecież wyjechałeś z Korei"? ;>To porównanie jest trochę śmieszne. Rodzice ogrodzili Cię drutem kolczastym pod napięciem? Bili Cię za nieprawomyślność? Mógłbym równie dobrze powiedzieć, że znacznie trudniej jest zachować chrześcijańskie wartości w naszym społeczeństwie, w którym młodzieży za pomocą mediów wpaja się, że ideałem kobiety jest Jola Rutowicz czy pani Frykowska, a ideałem mężczyzny - Jakub Wojewódzki. Gdzie dzieciakom próbuje się wcisnąć gumkę w imię "bezpiecznego" seksu, zamiast wpajać im odpowiedzialność za swoje postępowanie. Tym, którym udało się mimo wszystko zachować zasady, jest znacznie trudniej, niż Tobie, bo poza odrzuceniem przez środowisko, muszą walczyć ze swoim ciałem. Więc nie pisz bzdur o Korei Północnej. Tak, poszłam tą drogą, ale to nie było takie proste, i wiele osób pozostanie przy religii, w którą nie wierzą tylko z powodu poczucia winy.Czują poczucie winy z powodu zasad, w które nie wierzą? Ejże. Coś namieszałaś. Być może masz na myśli ludzi dwulicowych - ale nie wierzę, że ludzie wewnętrznie nieuczciwi odczuwają winę z powodu zasad, które ich nie obowiązują.
16 maja 2012, 17:55
@Luxuria No, ale tak nie jest. Wartości ze zbioru liczb rzeczywistych są przecież nieskończenie bardziej prawdopodobne, a świat działałby tak, czy inaczej, tyle, że analiza jego praw byłaby bardzo trudna. No i same prawa nie byłyby tak "eleganckie" :) . Wiesz również, jakie jest prawdopodobieństwo istnienia wszechświata o parametrach początkowych, to jest ustalonych na etapie tworzenia się wszechświata, koniecznych do tego, by powstały gwiazdy? 10^(-229). Już kiedyś podnosiłem ten argument tutaj w dyskusji z innym ateistą, ale nie zrozumiał ;) Jeśli grasz w totka, to prawdopodobieństwo trafienia szóstki konkretnie przez Ciebie, nie przez kogokolwiek, wynosi około 1.3^(-7). Więc zagraj, konkretnie Ty (oczywiście nie wszyscy grający na świecie), jedną serią, 30 razy w totka i nigdy nie graj wcześniej, ani później. Traf wtedy pod rząd szóstkę za każdym razem, 30 razy. Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia wynosi ponad 10^(-215). I potem powiedz, że to przypadek, a nie czyjeś celowe działanie sprawiło, że wygrywałaś. Jak już rozwiążesz ten problem, wróć do liczb naturalnych. Nie piszę jeszcze nic o prawdopodobieństwie zaistnienia warunków koniecznych do zaistnienia ewolucji w obserwowanym Wszechświecie, w oparciu o białka (co najwyżej 10^(-80), uwzględniając wyłącznie dostępne dane) :) Prawdopodobieństwo, że jesteś winna siania zamieszania, jak to delikatnie ujęłaś, jest niezerowe.Tak samo, jak prawdopodobieństwo, że wyświadczę komuś przysługę. Nie jesteś w stanie tego oszacować. Tak jakbyś strzelała na ślepo do ludzi i byś mówiła, że postępujesz "dobrze", bo zawsze możesz trafić przestępcę.
16 maja 2012, 17:55
@Luxuria Otóż jeśli stwierdzisz, że istnieje moralność absolutna (nie mówiliśmy o tym dotąd, chociaż Ty wielokrotnie wskazywałaś na to, że moralność można uważać za "absolutną"), która nie mogła wyewoluować (tak jak pisałem, moralność wymaga świadomości, a świadomość, po pierwsze, ma tylko człowiek, po drugie, nie istnieje, jeśli jest materialna), i której sposób wyrażania ("sumienie") nie zależy od Twojej woli, to na bazie tych założeń mogę twierdzić, że moralność pochodzi od Stwórcy. Wtedy zapytam o Rozum tej praprzyczyny, bo prawa pochodzące od niej są rozumne,Również i o prawach nie mówiłem, że są rozumne. Zdecyduj się. Bo nie mam jak pisać na temat.Staraj się interpretować moje słowa tak, jakby miały sens, a nie, jakby go nie miały :) Ok, chodzi mi nie o to, jak zinterpretowałaś mój tekst - że prawa mają rozum, bo "układają warstwy", tylko o to, że mają określone, zaskakujące własności, niezależnie od tego, czy zostały odczytane przez nas. W tym sensie są rozumne, a nie tak - jak napisałaś, że "ktoś poukładał". Pominę tu trudny do zrozumienia fakt, że w ogóle prawa Wszechświata dają się analizować, to jest to, co miałem na myśli, i nieco strywializuję zagadnienie, ale i tak nie poradzisz :) Na przykład, dlaczego wykładniki w wybranych modelach matematycznych prawach fizycznych przyjmują wartości ze zbioru liczb naturalnych? Wiesz, jak powstały liczby naturalne? Starożytni liczyli na palcach. Jakiż to idiotyczny związek ma liczba zakończeń kończyn u osobników jednego z wielu gatunków zamieszkujących jedną z wielu planet Drogi Mlecznej z tym, że (niemal) od początku istnienia świata niektóre zasady funkcjonowania świata działają przy użyciu akurat takich wartości? I to niezależnie od naszej matematyki. Gdyby nie chodziło o proporcje i wykładniki, znaczenie mogłaby mieć przyjęta algebra, albo system liczbowy.
16 maja 2012, 17:54
@Luxuria Nawiasem mówiąc, tak, umieranie jest niezgodne z doborem naturalnym, nauka próbuje wyjaśnić, skąd się bierze starzenie, ale wiem, że na to katolicy mają gotową odpowiedź - Adam i Ewa zgrzeszyli, więc teraz mamy.Mniej więcej, chociaż nie aż tak prosto. Wszyscy zgrzeszyliśmy jak Adam, "więc teraz mamy". To nie Adam jest winien moim grzechom, ale ja jestem jak Adam. Zresztą, nawet nie wiemy, "co" w rzeczywistości mamy. Nie wiem, czy starzenie jest wytłumaczalne, czy nie. Śmieszy mnie natomiast Twój sprzeciw wobec tez, których nie jesteś w stanie obalić. Nawet gdyby starzenie było czymś wynikającym wprost z kodu każdego organizmu żyjącego, to i tak mogłoby być czymś powstałym na skutek decyzji Boga-Stwórcy i można w to wierzyć. Ale dla Ciebie takie coś jest irytujące. To zabawne :) Wtedy mówisz o zdrowym rozsądku, a nie o moralności. No jasne, jeżeli jakieś zachowanie przejawia cechy zdrowego rozsądku i moralności, to to nie świadczy o tym, że te rzeczy są pokrewnePokrewne, nie znaczy tożsame. Wyrachowanie to nie moralność. tylko o tym, że przykład działania jest źle dobrany. Podaj chociaż jeden przykład moralności, do którego można się odnieść, bo na razie to ja się produkuję, a ty każdy przykład zbywasz "bo to nie moralność". Co więc nią jest i w jaki sposób to świadczy o istnieniu Boga?Przecież sama przytoczyłaś definicję. System norm określających co jest dobre, a co złe. Szympansy nie znają pojęcia "dobre", "złe", "wina". Umiejętność rozróżnienia: "dobre", "złe" jest tym, co odróżnia gatunek homo sapiens od innych. W jaki sposób świadczy o istnieniu Boga?
16 maja 2012, 17:53
@Luxuria Pominąłeś też cytat z tego samego artykułu z wiki: "Psychologowie ewolucyjni twierdzą, iż moralność pomagała rasie ludzkiej w przetrwaniu. Wewnętrzne przekonanie o tym, co jest dobre, a co złe pomagało ludziom jako grupie działać bardziej spójnie i dzięki temu skuteczniej walczyć o przetrwanie." Może dla odmiany ty udowodnisz, że to nie może być prawda. Po co? Przecież to może być prawda. Nasza świadomość zdecydowała o tym, że człowiek zdominował Ziemię. Problem w tym, że świadomość, rozum nie powstały na skutek ewolucji, albo nie istnieją. Patrz wyżej. A świadomość jest niezbędna do rozróżniania dobra i zła, do poczucia winy, które jest podstawą ewolucji. Z kolei bez tych pojęć nie można mówić o moralności. Zaraz napiszesz, że ludzie powinni żyć wiecznie, bo śmierć jest niezgodna z ewolucją. To ty użyłeś argumentu "jest niezgodne z ewolucją, więc nie mogło wyewoluować, a więc Bóg miał w tym udział"Daruj, ale uważam, że Bóg w pewnym stopniu we wszystkim miał udział :) Również w pewnym stopniu w tym, że umieramy. To napisałem już na początku tej dyskusji. , teraz kiedy się okazało, że takich rzeczy jest więcej nagle to moje wypowiedzi są "nieprzemyślane".No są, bo napisałaś, że "homoseksualizm musiał wyewoluować" i nawiązywałaś do moralności w kontekście ewolucji. Czy wg Ciebie pedofilia też musiała wyewoluować? Albo schizofrenia? Jeśli to są nabyte zaburzenia funkcji organizmu, to nie musiały wyewoluować. Moralność nie jest chorobą :) Wszyscy ludzie, poza właśnie chorymi psychicznie, są moralni. Więc moralność nie podpada pod te dywagacje na temat zaburzeń i mogę podtrzymać tezę o "nieprzemyśleniu" :)
16 maja 2012, 17:50
@Luxuria Pomijając już dość istotny fakt, że nie stosujesz się do definicji moralności i w zależności od potrzeb, podstawiasz pod nią albo zdrowy rozsądek, albo działania społeczne. Sam nie stosujesz się do definicji z Wikipedii, którą osobiście zacytowałeś (oczywiście nie całą). "Moralność jest jednym ze społecznych systemów normatywnych (systemów norm społecznych, zasad). Zwykle jednocześnie istnieje kilka konkurencyjnych (i po części zgodnych, po części różnych) systemów normatywnych, funkcjonujących w obrębie kultury," "Zasady moralne przyjmują najczęściej formę zdań rozkazujących lub zakazujących, rzadziej oznajmujących. Przykładem zasady moralnej jest np. zakaz "nie zabijaj". Naruszenie tych zasad powoduje zwykle wewnętrzny konflikt psychiczny, zwany poczuciem winy. Moralność to zbiór zasad. Z definicji w żaden sposób nie wynika, że działania nie mogą być jednocześnie altruistyczne i moralne, albo prospołeczne i moralne. Sam wprowadziłeś to rozróżnienie i na jego podstawie próbujesz coś udowodnić. Mogą być jednocześnie takie, ale mogą być też moralne i nie prospołeczne. Jeśli nie zgodzisz się na powieszenie mordercy, to nie działasz prospołeczne, bo może zabijać dalej, ale działasz moralnie, zgodnie z normą "nie powinieneś zabijać". Jeśli nie dasz jałmużny żebrakowi, bo wiesz, że wyda ją na tanie wino, to nie działasz altruistycznie, ale być może działasz w imię moralności. Raczej stosuję się do definicji, nie mam tylko takich ciągot do uproszczeń i uogólnień, jak Ty. Moralność i postawa prospołeczna - to pojęcia dotyczące różnych dziedzin. Mogą się pokrywać, ale nie muszą. Ty twierdzisz, że są tożsame. Nie są. Dlatego mają różne definicje. Rozróżnienie nie jest moje. Postawa prospołeczna to nie system normatywny. Więc Twoje oskarżenie jest fałszywe :)
16 maja 2012, 17:50
@Luxuria Do tego cudowne uzdrowienia najczęściej dotyczą mało zbadanych funkcji organizmu (najczęściej urazów neurologicznych). Słyszałeś, żeby komuś cudownie odrosła noga?Szczerze mówiąc, zaskakujące, że akurat to pytanie przyszło Ci do głowy. Tak, słyszałem, nawet zanim sprawdziłem teraz w sieci. Miguelowi Pellicerowi w 1637. I jest to nawet naprawdę nieźle udokumentowane, jak na zdarzenie z XVII wieku. Interesujący zbieg okoliczności, że o to zapytałaś, bo wiem o tym od dość niedawna. Brawo, że sprawdziłaś, niestety, wysnułaś błędne wnioski. 1. W sensie, który prezentujesz w tym momencie, również mrówki są moralne. Każdy społeczny ssak prezentuje taką „moralność”. Mylisz „moralność” z altruizmem, zachowaniami prospołecznymi. Zaraz, wydawało mi się że sugerowałeś, że poświęcenie swojego życia jako akt sprzeczny z ewolucją należy do domeny moralności? Poświęcenie swojego życia to też nie moralność? W takim razie naprawdę nie wiem, co nią jest.Poświęcenie - ale świadome, a nie na skutek tego, że ratujesz jaja złożone przez królową, bo kod DNA mrówki nie przewiduje innego działania. Zdajesz się twierdzić, że mrówki są moralne i postępują zgodnie z sumieniem, czy etyką :))
16 maja 2012, 17:49
@Luxuria Nie jest tak samo losowe. Ludzie nie bywają „uzdrawiani” w sposób cudowny "losowo", bo wtedy cudowne uzdrowienia przestałyby być sprzeczne z nauką. Powinnaś to wiedzieć – to znowu albo nieporozumienie albo manipulacja.Przez "losowe" miałam na myśli to, że trafiają losowe (nie wszystkie) osoby - modlące się i niemodlące. Nie wiem, co to dla ciebie znaczy, przecież nie ma to związku z ich sprzecznością z nauką.Jeśli uzdrowienia "cudowne" są opisywalne przez statystykę, to przestają być "cudowne" i sprzeczne z nauką, ponieważ statystyka jest jak najbardziej częścią naszej wiedzy. Jeśli stwierdzisz, że statystycznie w przypadku raka jedna na 10000 osób w fazie terminalnej zdrowieje bez wyraźnych przyczyn, to nie tylko nie jest to sprzeczne z nauką, ale nauka dokładnie na tym polega. "Cudowne" ujęte w ramy statystyki przestaje być "cudownym". Następnie można zająć się wyjaśnianiem tego fenomenu. Niestety, dotąd nie słyszałem o takich badaniach. Więc - ludzie nie bywają "uzdrawiani" w sposób cudowny "losowo", bo losowo oznacza: w zgodzie z procesem, który jest dany określonym rozkładem. Dopóki nie wskażesz tego rozkładu i nie wskażesz, dlaczego np. w Lourdes ten rozkład przyjmuje maksimum, należy przyjąć, że ludzie nie bywają "cudownie uzdrawiani" w sposób losowy, albo siedzieć cicho (żeby nie robić z siebie błazna :) ).
16 maja 2012, 17:49
@Luxuria Po ostatniej serii Twoich odpowiedzi widzę, że zaczynasz celowo nie dostrzegać sensu, bo sens mógłby być kłopotliwy. Rany, i vice versa. Czy dostrzegasz sens mojej metafory? Wielkiego ruchu wybijającego zęby na podstawie niezweryfikowanej przesłanki?Sens się narzuca, niestety, porównanie jest mocno nieadekwatne. Zresztą widzę, że dalej porównujesz KK do Korei Północnej. Masz mocną tendencję do, delikatnie mówiąc, nadmiernych uogólnień i uproszczeń. Należy upraszczać, dopóki się da, ale nie bardziej, jak być może powiedział kiedyś Einstein. Ty poszłaś zdecydowanie w "bardziej", i podtrzymuję - dlatego, że jest Ci tak łatwiej. Co to znaczy fiaskiem? Moneta jest. Bierz się za ścinanie. Świadkowie kłamią, monety być nie może. No więc załóżmy, że jest moneta. I nie ma wróżki na taśmie. Otwiera się pole do setek wyjaśnień tego fenomenu, który obejmuje: a) rodziców, b) zmowę świadków, c) możliwość, że moneta w ogóle leżała tam cały dzień d) trolla zębola e) krasnoludki zębowe i tak dalej i tak dalej. Do konkluzji, że to jest wróżka jest nam baaardzo daleko. A nawet jak stwierdzimy, że to była wróżka, to drugie tyle energii włożymy, żeby ustalić, czy ta wróżka pragnie naszych zębów. Niestety ścinaniem niczego tutaj nie osiągniemy. Śmiem twierdzić, że gmatwasz :) Rodziców dostrzegliby świadkowie. Ścinaniem świadków rozwiążesz problem zmowy. To, co pod poduszką oczywiście sprawdzimy wcześniej komisyjnie, z tymi samymi, czy innymi świadkami, przed doświadczeniem. d), e) itd. - krasnoludki, czy troll czy wróżka to jedno :P Tak więc, ścinaj i nie idź za bardzo w przykłady, bo gubisz w nich sens dyskusji :) czyżby to właśnie Twój cel? :)
16 maja 2012, 17:48
@Luxuria Ale na tym podejściu korzysta prawdziwy człowiek (lub zwierzę), który żyje obok mnie, bo w tym układzie to on jest podstawą światopoglądu.Wątpliwe. Będzie tak dotąd, dopóki Twój interes nie będzie wymagał czegoś przeciwnego. Śmiem twierdzić, że "wygodniej" jest właśnie zamknąć się w klasztorze i pouczać ludzi o zbawieniu.Śmiem twierdzić, że gloryfikujesz własną, słabą wolę. Nie jesteś w stanie dostrzec sama, kiedy zejdziesz z wytyczonej przez siebie drogi. Ponieważ brak Ci punktu odniesienia, ewentualne uwagi ze strony innych nie będą miały dla Ciebie znaczenia. Zresztą, podobnie jak i dla wielu "wierzących" we własną wersję Boga. Komunizm dobrymi chęciami i wizją lepszego społeczeństwa budowano. albo Twoja wolna wola to przypadkowa, pozbawiona znaczenia konfiguracja atomów, albo nie. Jeśli jest pozbawiona znaczenia, to czemu się tak upierasz przy swoim zdaniu?Jest nieprzypadkowa. Ale czy to znaczy, że od razu musi być boska?Zrozum, jeśli jest materialna, to jest przypadkowa. Jeśli nie jest przypadkowa, to nie jest zbudowana z cząstek materii. Materia jest "przypadkowa". Na ile ufasz swojemu sercu? Na ile masz nad nim kontrolę? Chwila, w której przestanie funkcjonować, albo jego praca, jest opisywana przez proces losowy. Dlaczego sądzisz, że z rozumem jest inaczej? Czemu ufasz, że kontrolujesz Twój rozum? Że jego procesy są zależne od Ciebie? Jeśli są pochodną ruchu cząstek elementarnych, to nie są. Tak jak i Twoja wątroba, czy co tam chcesz.
16 maja 2012, 17:48
@Luxuria Ale zamiast tego wolę ująć to tak: te wszystkie wiary dla mnie niosą mniejszy błąd niż przyrównanie wiary w Boga do wiary w krasnoludki. Te pierwsze świadczą być może o poszukiwaniu Boga. To drugie świadczy o braku poszukiwania czegokolwiek. O niewystarczającym przemyśleniu problemu, wynikającym być może z urazów związanych z obyczajowością, o których wspomniałaś. To nie o to chodzi w wierze w Boga. Zaprzeczasz istnieniu Boga, bo tak Ci wygodniej. Dla mnie to drugie świadczy o poszukiwaniu sensu życia i w ogóle wszystkiego w człowieku i w najbliższej rzeczywistościAle w imię czego? Po co? Ponadto, dotychczasowe działania reżimów ateistycznych dowodzą czegoś przeciwnego. A to "niewystarczające przemyślenie" jest doprawdy obraźliwe. Wygodniej?Oczywiście, że wygodniej: sama sobie definiujesz, co jest moralne, a co nie. Gdy aktualne zasady moralne nie pasują do sytuacji, zawsze można je nagiąć. To tylko kwestia sytuacji. Bądźmy realistami. Wcale nie łatwiej jest żyć ze świadomością, że po śmierci nie ma jakiejś wspaniałej nagrody, nikt mnie nie pogłaszcze po główce i nie da wiecznej szczęśliwości.Przeeeestań, bo to naprawdę naiwne. Ta wieczna szczęśliwość, w kontekście naszego niezbyt chwalebnego postępowania, jest czymś znacznie mniej pewnym, niż gułag w niezbyt odległych czasach za wiarę w nią. Świadomość, że Bóg istnieje, wcale nie daje Ci żadnych gwarancji. Możemy mieć tylko nadzieję na miłosierdzie, na które nie zasługujemy. Ale to nie świadomość. Ponownie, to co napisałaś, świadczy tylko o tym, że Twoje poglądy na zagadnienie wiary są nieco dziecinne. Przecież wszystko zależy od konkretnych wyborów, a nie od pobożnie złożonych rączek raz dziennie. My te wybory bardzo często zawalamy. Wszyscy. Wiesz, "nikt nie jest dobry".
16 maja 2012, 17:47
@Luxuria No ale prawosławni i baptyści to przecież chrześcijanie. Natomiast w tym drugim poglądzie jesteś odosobniony - wg. chrześcijan ktoś, kto nie wierzy w zmartwychwstanie jest w błędzie.Nie doczytałaś: napisałem wyłącznie, że ich wiara w Boga Jedynego jest słuszna. Ty, jako ateistka, potępiasz jak leci wszystkie religie. Chrześcijanie nie muszą potępiać podstaw innych religii. U podstaw Islamu jest wiara w Boga Jedynego. Wg mnie dobrze, że w Niego wierzą. Zresztą, samo istnienie instytucji misjonarza świadczy o tym, że chrześcijanie mają pęd do nawracania.Skoro twierdzimy, że to, w co wierzymy, to prawda, to trudno o tym nie mówić. Ale ateiści, mimo tego, że nie mają zbyt wiele do powiedzenia na temat przesłanek swojej wiary, nawracają znacznie bardziej zdecydowanie, niż chrześcijanie. Sięgając od czasu do czasu po nagana, czy fiolkę z fenolem, albo to okrągłe draństwo, które wymyślili ludzie Pol Pota. I oczywiście wciąż ostro wypominając łupieżcze wyprawy krzyżowe sprzed 700 lat. Dla mnie krzyżowcy byli takimi samymi draniami, jak politycy, którzy zasłaniają się Kościołem dotąd, dopóki Kościół im jest potrzebny do zdobycia władzy. Mimo wszystko, żadne państwo, które posługiwało się etykietką "kościelne", nie zdobyło się na taki ogrom potworności, jak państwa ateistyczne. Przy czym co do "kościelności" tych wspomnianych państw można mieć zastrzeżenia - na bazie słów Chrystusa, Twórcy Kościoła. Natomiast trudno mieć zastrzeżenia co do ateizmu państw ateistycznych. W końcu w ZSRR czy w Kambodży o krzewienie ateizmu dbano wyjątkowo.
16 maja 2012, 17:46
@Luxuria Było trudniej, bo o tym sensowne i zrozumiałe dla mnie wypowiedzi znalazłem wyłącznie u Lewisa i to przedstawione w taki sposób, że trzeba było czytać kilka stron dziennie, a potem wracać. I to mimo tego, że Lewis umiał pisać. Reszta pisała albo w sposób, którego nie mogłem zaakceptować, bo były to albo własne wyobrażenia/wierzenia, albo tekst zbyt trudny. Lewis jest dość obiektywny i wiarygodny. Dlatego teraz śmiało mogę Ci odpowiedzieć dokładnie tyle - to, co doprowadziło Cię do utraty wiary (chociaż z tego, co napisałaś, Ty nigdy nie uwierzyłaś, więc trudno powiedzieć, że cokolwiek utraciłaś) to całe Twoje rozumowanie, jest nieco dziecinne. "Mama nie kupiła cukierka i jeszcze postawiła w kącie, więc jest niedobra i jej nie kocham" :) Co z racjonalizmem?Ale co z racjonalizmem? Lub z rozumem? Rozum to przejaw inteligencji, która wyewoluowała jako narzędzie przetrwania. Nie ma w nim niczego tajemniczego.Uch, gratuluję ponownie :) Jeśli jest tak jak mówisz, to Twoje myśli są warte dokładnie tyle, ile rozkład gęstości procesu losowego determinującego ruchy cząstek, z których zbudowany jest Twój mózg. Innymi słowy: nie myślisz, inteligencja to pustosłowie, a rozum-racjonalizm nie istnieje. Zanim zaczniesz pisać o dużej liczbie atomów, pamiętaj o tym, że suma procesów losowych jest wciąż procesem losowym. "Nie ma nic tajemniczego" :))) Z pewnością masz rację, w końcu ostatnio szympans we wrocławskim zoo skomponował utwór porównywalny z V symfonią i ocenił, że ostatnie wystąpienia polskich parlamentarzystów są naganne. To codzienność. Jak najbardziej, nic tajemniczego :)
16 maja 2012, 17:45
@Luxuria A skoro tak, to 1) temu bogu jest absolutnie obojętne czy się w niego wierzy i 2) ten bóg jest nieodróżnialny od wszechświata, nie posiada inteligencji i generalnie nic go nie obchodzi. Ergo, równie dobrze można przyjąć, że nie istnieje.Radosne ;) W oparciu o tak "złożone" rozumowanie mógłbym obalić każdą teorię naukową, opartą na weryfikowanych danych, a nie wiarę cokolwiek :) Bo przecież na co dzień dobrze widać, że upływ czasu nie zależy od układu odniesienia, neutrin nie widać, a ich oddziaływanie z materią jest problematyczne, więc pewnie ich nie ma. Jako dziecko liznęłaś po łebkach problem chrześcijaństwa, dodałaś własne zachcianki i wyobrażenia na temat ewentualnego akceptowalnego przez Ciebie boga i zdaje Ci się, że jeśli te wyobrażenia są fałszywe, to żadnego boga w ogóle nie ma :) A jeśli proponuje Ci się coś bardziej merytorycznego, to nie masz na to czasu - bo przecież dowiodłaś, że bogów nie ma, a jak są, to tacy, którzy Cię nie interesują, bo nie spełniają Twoich kryteriów. Gratuluję ;) Jeśli to droga wszystkich ateistów, a jak dotąd nie spotkałem żadnego, który wyłamałby się z tego schematu, to muszę Ci powiedzieć, że chyba każdy chrześcijanin, który mniej więcej orientuje się, w co wierzy, ją przeszedł. Tylko że w następnej kolejności zajął się weryfikacją tej procedury w oparciu o dostępne dane ;) Jako młodszy człowiek też myślałem, że Boga nie ma, a ja kiedyś zniknę. Tak bardzo wydało mi się to istotne, że zacząłem sprawdzać i czytać, co się da na temat tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, uwzględniając zarówno teksty ateistów, jak i teksty chrześcijan. Jak już byłem pewien (przy czym mam na myśli pewność subiektywną, to jest: na mój własny użytek), że jest, to zacząłem czytać, o co chodzi z tą moją "nieśmiertelną duszą".
16 maja 2012, 17:44
@Luxuria obserwacji obecności Boga w otaczającej mnie rzeczywistości (zero korelacji pomiędzy rzeczywistymi wydarzeniami a modlitwą)Znaczy się: nie fruwam, więc Boga nie ma :)) Wybacz, ale weryfikujesz istnienie Boga-Stwórcy na bazie własnych zachcianek, wyrażanych wobec Boga, i jeśli ich nie spełnia, to Go nie ma? Wobec tego połowa rodziców nie istnieje. , analizie materiału źródłowego (sprzeczności między starym a nowym testamentem, niemożliwość dowiedzenia prawdziwości zapisów).Zdaje się, że to akurat zależy od własnej interpretacji i dobrych chęci. Jesteś w istotnej mniejszości, jeśli chodzi o krytykę Biblii. Znam dość dużo osób, które znają jej tekst jeszcze lepiej, niż ja, studiują go uparcie całymi godzinami - i coś umykają im te sprzeczności. Zgaduję, że jesteś bardziej biegła, niż oni? Poza tym, jak dobrze znasz grekę i hebrajski? Jak często próbujesz czytać w oryginale? Widzisz, możesz do tego podchodzić tak, że szukasz wyłącznie dziur (jak Dawkins :) ), a możesz podchodzić tak, że jeśli czegoś nie rozumiesz, to dłubiesz w dziurach dotąd, dopóki nie wydłubiesz czegoś z sensem. Pierwsze podejście śmierdzi lenistwem i głupotą. Drugie pozwala zrozumieć więcej, ale pewnie nie masz na to czasu :) Co prowadziło do konkluzji, że jeżeli istnieje jakikolwiek bóg, to nie jest to taki Bóg, jakiego reklamuje kościół katolicki czy chrześcijaństwo w ogóle, a jeśli tak, to nie wiadomo, JAKI jest to bóg, na pewno jednak nie taki, który w jakikolwiek sposób angażuje się w świat i nie taki, którego obchodzi, co robimy.Ale to nie ateizm, tylko ewentualnie agnostycyzm czy jakaś forma pogaństwa ;) Poza tym, przesłanki, które Cię do tego doprowadziły, mogą zostać zakwestionowane, tak, jak to przedstawiłem powyżej.
16 maja 2012, 17:44
@Luxuria Niestety, to jest właśnie to miejsce, gdzie metafora z żoną bierze w łeb. Stosunki międzyludzkie mają to do siebie, że są pełne domysłów, bo nie czytamy w myślach, a więc uczucia i myśli innych ludzi są zawsze nieweryfikowalne. A jakoś trzeba się zachowywać.Tym bardziej nie bierze w łeb: sama piszesz, że jakieś stanowisko oparte na wierze przyjąć musisz. To chyba proste. Albo wierzysz w to, że będzie wierny, albo w to nie wierzysz. Czynione przez Ciebie naiwne próby wprowadzenia obiektywizmu, weryfikowalności, w relacje międzyludzkie oparte na zaufaniu, więc na wierze, dowodzą tylko, że wiara jest niezbędnym czynnikiem życia. Bo nie tyle zachowywać się, co żyć jakoś musisz. Na przykład niezbędna jest wiara w wierność. Ale również moja wiara w Boga, czy twoja wiara w nieistnienie jakiegokolwiek boga. Tak jak było to tłuczone wielokrotnie, Twoja postawa to też wiara, tylko zdecydowanie bardziej agresywna, niż inne, i oparta na niezbyt wyrażalnych przesłankach. Od wiary nie uciekniesz. Nie jesteś pierwszym ateistą na tym portalu, który rozpaczliwie stara się wykazać, że wymazał pojęcie wiary ze swojego życia, opierając się wyłącznie na tym co obiektywne i weryfikowalne. No, poza tym drobiazgiem międzyludzkim, na którym opiera się istota naszego życia. I poza własnym credo niewiary. Jak doszedł? Na razie nie jesteś w stanie wskazać, jak do tego doszłaś, jaka była ta droga?Wyszłam od powątpiewania w szczegóły natury Boga (dziwne, żeby osoba, która stworzyła wszechświat interesowała się, czy zakładam lateks na wacka)Może w ogóle interesuje się nami; ze statystyki wynika, że jeśli świat został stworzony, to został stworzony dla nas. Twoje powątpiewanie jest nieco naiwne. Zakładasz, że potencjalny Bóg jest podobny do Ciebie.
16 maja 2012, 17:43
@Luxuria Niestety prawdopodobnie nie przeczytam tych książek, bo po prostu nie mam czasu na ich szukanie i czytanie.Szukanie: allegro. 2 minuty. Czytanie: nie wiem jakie masz tempo. Jesteś bardzo inteligentna. Pewnie z 50-100 stron na godzinę. Więc: żartujesz oczywiście :) Poza tym, mam wrażenie, że przez 12 lat edukacji chrześcijańskiej usłyszałam już wszystko, co chrześcijanie mają do powiedzenia, ale może się mylę.Wiesz co, przez ponad 30 lat edukacji chrześcijańskiej jestem przekonany, że nie usłyszałem jeszcze wszystkiego, ale na pewno wynika to stąd, że uczę się wolniej niż Ty ;P Na jakiej podstawie, na podstawie aktualnego balansu związków chemicznych w mózgu jakiegoś ssaka z rzędu naczelnych? Co za naiwność. Ten stan wkrótce ulegnie zmianie i po wierności pozostanie tylko ten Twój „stan domyślny”, który był stanem bardzo niedomyślnym. Tak, wiem, chcesz powiedzieć, że związki chemiczne w mózgu ssaka to przesłanki, a nie dowody.Nic takiego nie chcę powiedzieć. Chcę powiedzieć, że wiara to wiara i nie próbuj w kontekście wierzenia wprowadzać żadnych "norm" czy "stanów domyślnych".
16 maja 2012, 17:42
@Luxuria A ktoś za to umarł? Czy obecnie są dowody ich boskości? Jakieś nieodmiennie powtarzające się dziwaczne zdarzenia, za które różni ludzie dają odebrać sobie wiele, nawet łącznie z własnym życiem? Strasznie naciągasz różne historie i różne wierzenia, żeby je sprowadzić do jednego workaBo te historie należą do jednego worka.Od paru dobrych wymian zdań staram Ci się wytłumaczyć, że "wiary" są różne. Nawet sama uważasz, że wiara w wierność nie jest bez sensu. Nie jesteś w stanie obalić argumentów-przesłanek za chrześcijaństwem, ale uparcie przyrównujesz je do wiary w boskość faraonów czy we wróżki-zębuszki. W tym rzeczywiście nie ma wiele logiki. Czy ktoś umarł za faraonów? Nie mam pojęcia i nie ma to żadnego znaczenia, bo nie dowodzi niczego. Jak doszukam się, żę ktoś umarł to uwierzysz w boskość faraona i całą tę menażerię bogów?Powiedzmy, że jeśli będzie to dobrowolne, a tych osób będzie tyleż, co chrześcijan, to będę zdumiony i przyjrzę się ich motywacji. Nie napiszę o ich głupocie, podobnie, jak Ty czynisz to w stosunku do chrześcijan. Nie ma przesłanek za boskością faraonów, poza tymi inskrypcjami.Nie ma przesłanek na boskość Jezusa poza ewangeliami.Jest ich dość nawet i obecnie, jeśli dobrze się rozejrzeć. Poproś abpa Ozorowskiego o audiencję. Białystok nawet jest w Polsce. Ale Ty przecież nie chcesz sprawdzić, że się mylisz :) Ale coś mi się zdaje po przeczytaniu wszystkich Twoich wypowiedzi, że Ty nie przeczytasz nic, co by mogło zagrozić Twojemu ateizmowi.Umm, ale zdajesz sobie sprawę, że czytanie materiałów, które grożą własnemu światopoglądowi jest nieodzowne, żeby w tym kraju w ogóle być ateistą?Chyba znowu namieszałaś. Nie chcesz - nie czytasz. Chcesz - czytasz. Nie oglądam porno, bo nie chcę, a nie dlatego, że coś jest nieodzowne.
16 maja 2012, 17:42
@Luxuria Nie musi, nie rozumiesz zasad. Kwestia należenia do KK to wolny wybór. Więc nie „musi”.A ty rozumiesz? Jak nie chce ciąży to musi, bo antykoncepcja to grzech. Jak korzysta z wolnego wyboru i przestanie należeć to już nie jest katolicką parą, prawda?Chyba zapomniałaś o tym, że "nie musi" być katolicką parą. To wolny wybór. Manipulujesz moją wypowiedzią, chociaż wcześniej niesłusznie zarzucałaś mi to samo. Nie stwierdziłem, że obiektywna wiedza świadczy o tym, że ludzie zmartwychwstają. Wcale nie sugerowałam, że to powiedziałeś. Stwierdziłam, że się z tobą nie zgadzam i że obiektywna wiedza nie mówi, że "należy siedzieć cicho" - mówi, że zmartwychwstanie martwego człowieka jest niemożliwe. A wiedza, która sugeruje, że nastąpił wyjątek, nie jest obiektywna. Jest nieweryfikowalna. Co z tego, że wiemy, że ktoś umarł z tego powodu? Wartość takiego argumentu jest logicznie rzecz biorąc żadna.Wydaje mi się, że wciąż zapominasz o tym, że instytucja świadka mimo wszystko obowiązuje od początku ludzkości aż do teraz. Więc wartość takiego argumentu jest nie do przecenienia. No a nie ma mocniejszego świadectwa niż oddanie życia. Co do reszty - ciąg dalszy był wyżej. Poza tym jakoś cudowne uzdrowienia też są niemożliwe. I też się zdarzają. Podobnie inne zjawiska, które już zostały wspomniane. Dla Ciebie najwyraźniej świadectwo obowiązuje dotąd, dopóki jest zgodne z Twoim światopoglądem. Jeśli jakiś lekarz zezna pod przysięgą, że nastąpiło "uzdrowienie w sposób niewytłumaczalny", prawdopodobnie nie spotka się z Twoim zrozumieniem. Jeśli jakiś naukowiec zezna, że wystąpił przypadek nie znany nauce, również nie spotka się z Twoim zrozumieniem. Ludzie mają rację tak długo, dopóki ich racja jest zgodna z Twoją racją. Cudów nie ma i koniec. Doczytaj może jednak Lewisa, tytuł narzuca się sam.
16 maja 2012, 17:41
@Luxuria I ewentualnie przerwać jego istnienie, gdy tego nie chcesz. Taka eugenika w dziedzinie czasu w służbie przyjemności. Gruby błąd merytoryczny. Antykoncepcja nie przerywa żadnego życia. Ba, nawet tzw. "pigułka po" nie przerywa życia i nie jest środnkiem wczesnoporonnym. Jest antykoncepcją, nie pozwala na implantację.Pominęłaś "w dziedzinie czasu": jeśli w wyniku stosunku miał narodzić się człowiek, a Ty zastosujesz antykoncepcję, to ten człowiek się nie narodzi. Wyłącznie po to, żeby Tobie było przyjemnie. A mieszanie do tego eugeniki... zagalopowałeś się. Eugenika to coś, czym kościół straszy na każdym kroku, nie rozumiejąc do końca, co ten termin znaczy i wiedząc tylko tyle, że ma coś wspólnego z zabijaniem i Hitlerem. Ten koncept ma tak mało wspólnego z antykoncepcją co fizyka kwantowa.Zarzut, że czegokolwiek nie rozumiem w temacie eugeniki jest nieco na wyrost i co najwyżej świadczy o tym, że nie znasz kwantówki ;) Mam wrażenie, że jest wręcz przeciwnie: przeczytałaś po łebkach poprzednią wypowiedź, wydała Ci się zagmatwana i teraz próbujesz się wywinąć z problemu. Oboje wiemy, czym jest eugenika. Napisałem "eugenika w dziedzinie czasu" - wybierasz sobie chwilę narodzin równej Tobie istoty w taki sposób, żeby Tobie było przyjemnie. Selekcjonujesz swoje dzieci pod kątem maksymalizacji czasu Twojej przyjemności ze współżycia seksualnego. I nie tylko. Dobór pożądanych cech dodatnich potomstwa: niewiele dzieci, możliwie najpóźniej, ponadto domyślnie w taki sposób, by nie szkodziły w dziedzinie czasu karierze, gromadzeniu kapitału itp. Dalej nie rozumiesz? Dobór pożądanych cech potomstwa to eugenika. Tylko w tym momencie nastawiasz się nie na kolor oczu, lecz na maksymalizację liczby orgazmów, na którą posiadanie dziecka ma niewątpliwie negatywny wpływ.
16 maja 2012, 17:41
@Luxuria Zresztą, jak zauważyłeś, jestem zarówno za antykoncepcją (mniej dzieci), jak i za in-vitro (więcej dzieci). Bo mnie nie obchodzi polityka pro czy antyrodzinna, tylko o indywidualnego człowieka i jego wybór.Jeśli in-vitro nie prowadzi do zabójstw, czy do okaleczenia, to raczej nie ma tematu, jeśli chodzi o moralność chrześcijańską. Problem w tym, że zwykle prowadzi. No i ja nie przedstawiam seksu jako celu życia. Stwierdzam, że ludzie chcą uprawiać seks, co jest truizmem.Stwierdzasz, że "uprawianie seksu spokojnie" przy użyciu antykoncepcji jest lepsze od "o zgrozo, martwienia się o dni płodne". Trudno nie dostrzec w tym uprzedmiotowienia, czy raczej zezwierzęcenia człowieka - jego instynkty ponad jego rozum. Antykoncepcja to upraszcza. Zresztą idźmy dalej. Może by tak podciągnąć pod równy mianownik również alkohol, narkotyki, jedzenie, pieniądze - pozwól na dowolne używanie i dowolne gromadzenie dóbr materialnych, kosztem kogokolwiek, byle w granicach prawa, i nie potępiaj chciwości bliźnich. Folgujmy sobie spokojnie do woli. Nie chcemy się przecież o zgrozo martwić ;) Przyjemność jest więc „czymś przy okazji”, nie wynikającym ze świadomości czy woli człowieka. Wynika z ewolucji. Ależ jak najbardziej jestem tego świadoma. Ja seksu ani specjalnie nie gloryfikuję, ani nie demonizuję.Wystarczająco dużo zajmuje on miejsca w Twoich wypowiedziach, by nie mieć wątpliwości co do tego, że nie jesteś świadoma gloryfikacji. Może zrobimy statystyki? Od połowy każdej Twojej wypowiedzi, temat skręca w taki czy w inny sposób w kierunku seksu. Albo geje, albo antykoncepcja, albo dotykanie kobiet w okresie :)
16 maja 2012, 17:40
@Luxuria Nie potrzebuję krzyżować Kaszpirowskiego - świat mu nie wierzy.To akurat bez znaczenia. "Świat" zwykle wierzy w żarcie i w zabawę. Najlepiej ostrą zabawę. Zwolennicy Kaszpirowskiego nie stoją pod szpitalami z transparentami "tu się zabija dzieci", ani pod pałacem prezydenckim. Jakbym miała tak krzyżować każdego, kto gada głupoty... ojoj. Zabijanie dzieci to nie głupota, to po pierwsze. Po drugie, nie kazałem każdego. Po co wykrzywiasz moje odpowiedzi. Jeśli ktoś twierdzi coś nowego, co ma być prawdą, a co Ty beztrosko przyrównywałaś do chrześcijaństwa, niech odda za to życie, to proste do zrozumienia. On i jego zwolennicy. Jeśli nie, to mogę w to wątpić bardziej, niż w chrześcijaństwo. Nie słyszałem również o ateistach, którzy by masowo i dobrowolnie umierali za ateizm u jego początków. Łyszczyńskiemu wyboru nie dano. Przedstawiasz seks jako jeden z celów życia człowieka. A tyle protestowałaś przeciwko hasłu „dziecko celem życia”.Nie zrozumiałeś przesłania. Ja nie protestuję przeciwko hasłu "dziecko celem życia" tylko za możliwością WYBORU celu życia.Daj spokój, przecież każdy i tak sobie wybiera cel życia, jak chce, więc Twój protest jest chybiony. Próbujesz naciągnąć walkę gejów o rozbicie definicji małżeństwa - na możliwość wyboru celu życia? To chyba niezły bałagan? Bo w tym kontekście, kontekście definicji małżeństwa, protestowałaś przeciwko "dziecko celem życia". Za tym, żeby ONE mogły wybrać, nie żeby zrobił to za nie rząd lub kościół.I tak przecież każdy wybiera sam. Kościół to opcja, nie przymus. Przeciwko teoretycznym ustawom rządu w zakresie np. antykoncepcji protestowałaby pewnie połowa katolików. Więc nie masz się o co bić. Jeśli chodzi o aborcję, to stawką jest tu życie ludzkie, więc nie podciągaj wszystkiego pod jeden mianownik. Nazbyt często tak robisz.
16 maja 2012, 17:39
@Luxuria Pytając "tak łatwo stwierdzasz, że umarli za nic?" znowu odwołujesz się do emocjonalnego argumentu. Może nie łatwo - jest mi smutno, że ludzie za takie głupoty musieli umierać, ale to nie zmienia faktu, że nie uważam, aby ich śmierć czegoś dowodziła.Głupoty? I Tobie jest smutno? To nie wystarczy. Bywa smutno, gdy małe dziecko się uderzy i płacze, albo gdy choruje. Wtedy możesz mówić o "emocjonalnych argumentach". Ale nie wtedy, gdy mordowani są tysiącami i milionami ludzie w imię "głupoty", jak ją określasz, nawet współcześnie. Co roku mordowanych jest 170000 chrześcijan. Za "głupotę". W XIX wieku, w wieku ateizmu, mordowanych było rocznie średnio 450000 chrześcijan. Czy nie dostrzegasz własnej ignorancji w obliczu tej potworności? I powiesz "za głupotę" i że Ci smutno - i to ma cokolwiek tłumaczyć czy uzasadnić Twoją postawę? Tak łatwo stwierdzasz, że oni wszyscy umierają, umarli i będą umierać "za głupotę"? Wybacz, ale coś "głupotą" trąci mi takie stwierdzenie, że to "emocjonalne argumenty". o ukrzyżuj paru i Kaszpirowskiego przy okazji też. Zobaczymy, czy podczas egzekucji wciąż będą tacy pewni tego, co widzieli.Eh, co ty masz z tym krzyżowaniem?Pierwszych chrześcijan krzyżowano. Przykładam równą miarę. Ponieważ twierdziłaś, że wszystkie rodzaje wiary są równie niegodne, by w nie wierzyć, wymagam od nich tego samego. Widzisz, nawet jak chodzi o wiarę w wierność małżeńską - niejeden mąż odda życie za cześć swojej żony. Więc, jeśli chcą, by im wierzyć i jeśli Ty masz dostrzec różnicę: krzyżuj.
16 maja 2012, 17:37
@Luxuria Ich też cała kupa zginęła za wiarę. Czy to znaczy, że mieli rację?Czytasz wybiórczo: napisałem wyraźnie, że pierwsi chrześcijanie nie umierali za wiarę ojców, za tradycję. Nie odnosisz tego do tego przykładu - czemu? Wycinasz, co niewygodne :) Nie twierdziłem, że jeśli ogólnie ktoś za pogląd odda życie, to ten pogląd był prawdziwy. Napisałem, że argument, że oddawali życie za tradycję, nie ma w ich przypadku zastosowania. Husyci umierali za swoje przekonanie, że komunię należy spożywać pod dwiema postaciami (nie tylko, ale to były tego typu przekonania). Czy to znaczy, że mieli rację? Przecież gdyby to nie było ważne, toby za to nie umarli (i też nie umierali za wiarę ojców).Husyci umierali w czasie wojny, głównie za to, żeby utrzymać niepodległość, obronić się przeciwko Zygmuntowi Luksemburczykowi. Samego Jana Husa zabito podstępnie, z przyczyn politycznych, nie dając mu żadnej rzeczywistej szansy na obronę. Proces był fikcją i Hus zdawał sobie z tego sprawę. To nie było dobrowolne męczeństwo, tylko zwykłe morderstwo pod płaszczykiem prawa. Mógł powiedzieć cokolwiek, i tak zostałby skazany. Historia jest pełna przykładów ludzi umierających za wyimaginowane albo głupie idee.A konkretnie... I pamiętaj, żeby wszyscy współcześni umierali za coś nowego, co jednak później przetrwało stulecia. W dodatku niektórzy współcześnie są na tyle naiwni, żeby twierdzić i ryzykować autorytet za "wyimaginowane albo głupie idee", widząc Cudy Eucharystyczne, uzdrowienia, objawienia itp., których obrona kosztuje zwykle co najmniej dobre imię. Postaraj się.
16 maja 2012, 17:36
@Luxuria Zapominasz,Rzadko zapominam. że w czasach Jezusa Izrael był przede wszystkim polem walki o niepodległość, a postać mesjasza (a raczej postacie, bo mesjasze wśród Żydów pojawiali się regularnie) czynnikiem spajającym naród i mobilizującym do walki. Absolutnie nie zdziwiłabym się, gdyby to był powód podkoloryzowania relacji o Jezusie. No tak, tylko że Mesjasz-Jezus nie spełnił oczekiwań w kontekście walki o niepodległość, więc po co podkoloryzować taką postać? Kto miałby to robić? Ci, którzy umarli za to podkoloryzowanie? Chrześcijanie nie walczyli przeciw Rzymianom w czasie wojny żydowskiej 66-73, ani w czasie drugiego powstania. Więc co to za czynnik mobilizujący naród? Przecież to kompletnie bez sensu. Równie dobrze mogłabyś napisać, że był agentem Rzymu, to nawet chyba bardziej sensowne, bo powiedział, żeby oddać Cezarowi, co należy do Cezara. Proszę, bez bajek ;) Przypominam, że w IV w n.e. chrześcijaństwo przestało być religią prześladowaną,Czyli przez 300 lat mieli nadzieję, że się "odkują"? Ci, którzy zostali wymordowani, ich dzieci, które zostały wymordowane, czy kto? Proszę - bądźmy poważni :) a zaczęło być prześladującą i odtąd męczenników po stronie pogańskiej zaczęło przybywać - od Hypatii po polskich pogan nawracanych przez Krzyżaków.Krzyżacy mordowali tak samo chrześcijan, jak i pogan. Było im wszystko jedno. Poza tym, czego to ma dowodzić?
16 maja 2012, 17:35
@Luxuria Żaden z pozostałych Ewangelistów nie używa pojęcia "dwudrachmy". Zresztą, przechodząc do drugiej części Twojego zarzutu - Marek też nie. Jeśli w Ewangeliach są podobieństwa, to można je również wyjaśnić w ten sposób, że autorzy opisywali albo to, co widzieli, albo to, co dyktowali im naoczni świadkowie życia Chrystusa. Ale Ty widzisz jedno wytłumaczenie: "zrzynał". Gratuluję ;) Nie rozumiem tego. Do codziennych relacji z każdego źródła rozsądek sugeruje stosować sceptycyzm. W Fakcie też są "relacje świadków", ale jakoś w te artykuły nikt nie wierzy. Tymczasem zwoje spisane 2000 lat temu na pewno muszą być prawdą!Nie dlatego, że mają 2000 lat, już o tym była mowa. Nie kręćmy się dookoła tego, co już omówione. Mogą być prawdą, dlatego, że nikt za głupoty publikowane w Fakcie nie odda życia ani nawet złamanego paznokcia. A za to, co w Ewangeliach, ludzie oddali dokładnie wszystko. Andrzej Apostoł - ukrzyżowany. Jakub Apostoł - ścięty (Dz. 12, 2). Św. Szczepan ukamienowany ok 36 r. n.e., św. Paweł opisał jego śmierć. Pozostali na ogół nie lepiej, ale mamy tylko przekazy ustne.No dobrze, ale w jaki sposób to, że umarli dowodzi prawdziwości treści Pisma Świętego?Instytucja świadka. Świadkom z reguły się wierzy. Na tym opierają się zresztą również współczesne sądy, chociaż świadkowie mają w nich do stracenia wyłącznie dobre imię, a nie życie.
16 maja 2012, 17:35
@Luxuria 1. św. Paweł, autor Dziejów, Ale nie świadek zmartwychwstania, tylko jakiejś wizji, której nikt inny nie doświadczył (niby świadkowie zaświadczali, że coś tam słyszeli, ale krążą ze trzy wersje tego, co się stało).Poniekąd, też świadek - na jego oczach umarł za wiarę św. Szczepan. Poza tym, czy umarłabyś za "jakąś wizję"? I zmieniła całe swoje życie, żeby zaświadczyć o niej? Ten człowiek wszystko stracił przez tą swoją decyzję. Ty zdajesz się chyba twierdzić, że zwariował? Analiza jego pism i liczba naśladowców wskazuje jednak, że nie zwariował. 2. Jan Marek spisał to, co mówił św. Piotr. Nie jest pewne, co spisywał, bo powszechnie ocenia się, że ewangelie spisano w latach 70 I wieku, a Marek już wtedy zdaje się nie żył. Do tego wytknięto mu (czyli Piotrowi) nieznajomość geografii Palestyny.Piotr był rybakiem. Rybacy nie muszą być dobrymi geografami. A co do Marków, to trochę Ci się poplątało - nie chodzi o Marka Apostoła, tylko o Jana Marka. Zmarł prawdopodobnie ok r. 68, ewangelię, uważaną za najstarszą, spisał w latach 60-tych. Więc z tą powszechnością - może ostrożniej. 3. św. Mateusz Apostoł. Prawdopodobny autor Ewangelii.Tylko w tradycji chrześcijańskiej, bo historycy uważają, że autor ewangelii Mateusza żył znacznie później, do tego zrzynał z Marka (po co miałby to robić, jeżeli sam był świadkiem wydarzeń). Strasznie pochopne sądy głosisz. Po prostu rozpacz :) Jacy historycy tak uważają? Po pierwsze, sprawa jest otwarta i w Ewangelii Mateusza są argumenty wskazujące, że to on był autorem. Opisuje precyzyjnie swoje powołanie (Mt 9, 9-13). Gdy pisze o podatkach, stosuje specjalistyczne słownictwo i jest bardzo dokładny, jeśli chodzi o zagadnienia dotyczące pieniędzy.
16 maja 2012, 17:33
@Luxuria A w moim odczuciu mamy do czynienia z żoną wierną na 95% i mężem, który bije. Chyba nieźle się zaplątałaś :) Ty uparcie próbujesz twierdzić, że zaprzeczenie wiary w coś jest czymś innym niż wiarą w coś przeciwnego. Możnaby tu sięgnąć do teorii mnogości, spróbuję to zrobić później. Niezależnie, niestety, takie twierdzenie to fikcja, gra słowami. Oj, a dla mnie nazywanie naturalnej postawy sceptycyzmu co do wszystkiego, co nieudowodnione "wiarą" jest właśnie manipulowaniem słowami.Obawiam się, że sceptycyzm nie stoi w opozycji do wiary, nie wyklucza jej. Mogę być sceptyczny co do zachowywania wierności małżeńskiej przez Francuzów w ogóle, bo tak mówią statystyki. Jednak jeśli mój przyjaciel z Francji twierdzi, że jego żona jest mu wierna, to wierzę, że ma podstawy, by tak sądzić. Zna swoją żonę lepiej niż ja i przyznaję mu rację niezależnie od statystyk. Mam jednak prawo dalej uważać się za sceptyka w kontekście zachowywania wierności we Francji. Podobnie, przyjmuję postawę sceptycyzmu co do możliwości cudownego uzdrowienia kogokolwiek. Jednak, jeśli zagadnienie zbada lekarz-profesjonalista, którego autorytet uznaję, i wypowie się, że wg jego wiedzy zaszło zjawisko niewytłumaczalne, takie, którego nie można wytłumaczyć w oparciu o znane prawa przyrody (a więc "nadprzyrodzone"), to jest on dla mnie bardziej wiarygodny, niż ktoś, kto twierdzi, że wszystkie cuda to bzdura i cudów w ogóle nie ma - bo on jako "sceptyk" tak twierdzi. Wiara w dużej mierze opiera się na świadectwie. Właśnie między innymi tego zaufania ludziom brakuje wam, ateistom.
16 maja 2012, 17:32
@Luxuria Otóż wierzący wierzą w Boga między innymi (to między innymi jest istotne) z tego powodu, z jakiego ludzie ufają swoim współmałżonkom. Istotną rolę w wierze odgrywa świadectwo. Dla mnie zresztą nonszalanckie podważanie tego świadectwa, które na przykład dała ostatnio profesor Sobaniec-Łotowska, czy też jej kolega, jest niemoralne. I odwrotnie. Moim zdaniem w naszym społeczeństwie taka norma funkcjonuje (i nie ja wymyśliłam pojęcie normy społecznej - normą są ogólnie akceptowalne zachowania)Wcześniej pisałaś nie o normie społecznej, tylko o tym, że wierność to norma w sensie, że więcej, niż 50% kobiet jest wierne. To zresztą nie ma nic wspólnego z wiarą w czyjąś wierność, czego pierwotnie dotyczyła dyskusja. Zabrnęłaś zbyt głęboko w temat. większość kobiet jest wierna, dlatego należy przyjąć taką wersję a nie inną.Problem dotyczy obu płci. A w innych krajach z przestrzeganiem tej "normy" jest różnie, np. w USA statystyka wynosi 50%. W Tajlandii 52%. Poza tym, tak jak to wskazałem wyżej, zbyt głęboko sięgasz w problem, nie dostrzegając jego istoty. Ale moim zdaniem łączysz dwa problemy, które wcale jednym nie są. Osobnym problemem jest to, jakie jest prawdopodobieństwo wierności (czy istnienia Boga) i czy należy wierzyć, a osobnym to, czy należy interweniować. Jeżeli prawdopodobieństwo wierności żony wynosi tylko 30%, ale związek jest ogólnie bardzo udany, albo wiem, że mąż i tak by się tym nie przejął, to nic mu nie powiem. Ale jeśli nawet prawdopodobieństwo jest odwrotne, a mąż żonę bije, to wręcz będę go przekonywać, że żona nic nie zrobiła. To są osobne sprawy i mogą być niezależnie decydowane. Ale o czym Ty piszesz? Żona jest albo wierna, albo nie, "udatność" związku czy też bicie żony nie ma nic do problemu wiary! Jeśli żona robi dobre kotlety, to też podciągniesz pod wiarę i będziesz go przekonywać, że jest wierna?? :))
16 maja 2012, 17:32
@Luxuria lex: Wcale nie miałem zamiaru nic przekręcać. To nieco zbyt pochopny zarzut. Mi wszystko jedno, 50%, czy 80%. Zmienisz społeczeństwo i wierność będzie na poziomie 40%. Ale to nie jest obojętne. W społeczeństwie, w którym nie ma normy , że zdrada jest be i 95% partnerów zdradza, osoba, która wierzy w wierność żony jest naiwniakiem. Nie o to chodzi. Nie mówię o społeczeństwach, w których nie ma pojęcia zdrady, tylko o takich, w których pomimo tego, że jest pojęcie zdrady, ludzie zdradzają. Czyli w zasadzie o wszystkich. Ponadto, mieszasz pojęcia normy. Wcześniej pisałaś o normie jako o czymś, co występuje w społeczeństwie statystycznie częściej, niż w 50%. Teraz piszesz poprawnie: norma moralna. W społeczeństwie może istnieć norma moralna, że zdrada jest złem, i może ona nie być przestrzegana. Jak na przykład w naszym społeczeństwie. Albo w USA - statystyki dotyczące niewierności wynoszą tam 50%. Czyli rosyjska ruletka. Ponadto, chciałbym Ci zwrócić uwagę, że w społeczeństwie, w którym norma dotycząca wierności jest łamana w 95% przypadków, osoba, która wierzy swojemu małżonkowi, może nie być naiwniakiem. Prawda? Zresztą, zanadto skręciliśmy w analizę tego tematu. Tak naprawdę to zagadnienie sprowadza się do zupełnie innego problemu. Otóż utożsamiasz wiarę w Stwórcę z wiarą w krasnoludki i wiarą w bajki. Jednocześnie starasz się wykazać, że nie istnieją "rozsądne" rodzaje wiary. Gdy przedstawiłem Ci przykład wiary w wierność małżeńską, próbowałaś wcześniej ukuć pojęcie normy w sensie czegoś, czego prawdopodobieństwo jest wyższe, niż 50%, żeby uniknąć problemu wiary. O to był spór.
16 maja 2012, 17:31
@Luxuria Hmm, chwilę mnie tu nie było przez majówkę, a potem różne zajęcia. Tak czy inaczej, widzę, że dyskusja jest w fazie schyłkowej i że jesteśmy już na etapie "nie rozumiesz, nie to ty nie rozumiesz", więc pewnie niedługo powinniśmy skończyć.Być może, chociaż te "nie rozumiesz" są na razie jakoś uzasadniane, więc jak najbardziej uprawnione. Odpowiem z grubsza na wszystkie Twoje posty, niezaleznie od tego, do kogo były kierowane, bo wracanie do wątku zabiera więcej czasu, niż odpowiedź. Etyka pojawia jako wykład wiary w nieistnienie Boga. Proszę zwrócić uwage na protesty w przypadku prób zatrudniania do nauki etyki: katechetów czy osób wierzących. Okazuje się, że etyki nie może uczyć osoba przygotowana merytorycznie a jedynie osoba niewierząca :-) Etyka to nie wykład wiary w nieistnienie Boga, tylko nauka o zasadach moralnych/etycznych w oderwaniu od Boga. Oczywiście, że osoby wierzące nie mogą uczyć etyki, bo one MUSZĄ mówić, że dobre jest to, czego chce Bóg. Niekoniecznie. Osoba znająca zasady tarota, dla której tarot jest czymś oderwanym od rzeczywistości, jest bardziej obiektywna niż "wróżka". Może przedstawić zasady, a następnie bezstronnie przedstawić "za" i "przeciw". W tym przypadku, to niewierzący, nauczający etyki, będzie jednostronny. Chrześcijanin, zmuszony do nauczania zasad niewiary, będzie obiektywny. Podobnie jak byłby ateista nauczający zasad chrześcijaństwa - przy czym problem polega na tym, że ateiści zwykle są niedouczeni w zakresie chrześcijaństwa, nie są zainteresowani jego podstawami, ewentualnie znają je w sposób wybiórczy, wystarczający do ośmieszania :) . Ateista podchodzący poważnie do tematu zwykle staje się prędzej czy później albo agnostykiem albo konwertytą. Najbardziej twórczy chrześcijanie w historii chrześcijaństwa, których kojarzę, to eks-ateiści. A przynajmniej - dawni krytycy chrześcijaństwa.
16 maja 2012, 15:15
@Luxuria Jeśli chodzi o definicje etyki którą przytoczyłaś to wszytko pieknie. Tylko, że w przypadku nauki etyki w szkole mamy doczynienia z de facto z prezentacją etyk normatywnych: Dobro jako związek człowieka z Bogiem / Tomasz z Akwinu / Dobro jako dobra wola / Kant / Etyczność jako wiedza o tym, co dobre samo w sobie i dla siebie / Hegel / Dobro jako użyteczność / J. Bentham / Przyjemność a dobro / J.S. Mill / Najwyższy dobrem "ludzki" człowiek / K. Marks / Dobro jako twórcza wola życia / Nietzsche / Dobro jako cześć dla życia w ogóle / Schweitzer / Dobro jako odpowiedzialność za siebie i ludzkość / Sartre / Dobro obiektywne, dobro własnego bytu, dobro świata, dobro Boga / K. Wojtyła/ Etyka środowiskowa i narty w jej obrębie. Podstawowe tezy i ich odmienność w stosunku do etyk klasycznych. Etyka buddyjska Etyka indyjska Etyka wegetariańska. Etyka czci dla życia. Etyka Gandhiego. ---------------- Jestem ciekaw czy poza osobami wierzącymi z grona ludzi mogących nauczać etyki wykluczasz rownież jedzacych mięso.
16 maja 2012, 15:01
@Luxuria Argument na co? W wątku, do którego się włączyłeś, rozmawialiśmy o tym, dlaczego odmawianie antykoncepcji to sumienie. Jeżeli chciałeś się dokształcić co do mechanizmów działania antykoncepcji to zrób to proszę we własnym zakresie. Poprosze o wybranie jednej z odpowiedzi - bo jak na razie wybierasz obie :-) A niby dlaczego? Czy rozumiesz, co oznaczają słowa "jeżeli już"? Dlaczego człowiek ma odpowiedzić na pytanie o wizję zycia społecznego?
16 maja 2012, 14:54
@Luxuria Rozmawiamy dlaczego odmawianie leków antykoncepyjnych to sumienie. Jak sama zauważyłaś z rozmopwy wyłączyliśmy leki wczesnoporonne - jako takie reklamowane przez producenta.  Tu jasne jest chyba, dla obu stron, dlaczego rozmawiamy o sumieniu. Pozostały środki reklamowane jako antykoncepcyjne. Zostawilismy na boku prezerwatywy - jako takie są to one środkami przeciwdziałającymi poczęciu w sposób mechaniczny - zostailiśmy je tez na boku dyskusji. Pozostały (z wymienionych przez Ciebie) środki hormonalne. ich działanie określiłaś najpierw jako nie wymagające wyjaśnienia a potem jako blokujące owulację. Proszę o wskazanie jednego producenta, który twierdzi że działanie jego srodków ogranicza sie do blokowania owulacji.  Taki producent zostałby wusmiany przez innych za niską skuteczność środka i wyśmiany przez endokrynologów za tweirdzenia nt, sposobu działania hormonów na organizm kobiety. Prosze jeszcze raz: zapoznaj się ze składme tych środków, działaniem poszczegolnych hormonów, opisem działania poszczegolnych farmaceutyków wymienionych przez Ciebie a dostarczanym przez producenta, a nastepnie wyniemień sposoby w jaki srodki o takim składzie działają na organizm kobiety.
IP
I. P.
16 maja 2012, 14:36
@Luxuria Argument na co? W wątku, do którego się włączyłeś, rozmawialiśmy o tym, dlaczego odmawianie antykoncepcji to sumienie. Jeżeli chciałeś się dokształcić co do mechanizmów działania antykoncepcji to zrób to proszę we własnym zakresie. Poprosze o wybranie jednej z odpowiedzi - bo jak na razie wybierasz obie :-) A niby dlaczego? Czy rozumiesz, co oznaczają słowa "jeżeli już"? o to musisz najpierw pogadać z naukowcami i skłonić ich do zmiany powszechnie przyjetych definicji: "Etyka normatywna, Eh, naprawdę nie wiem, po co karmię trolle (obiecuję to już ostatni raz), ale wyjaśniam: zacytowałeś definicję etyki normatywnej. Tymczasem etyka: "Etyka (z stgr. ἦθος ethos – "zwyczaj") – dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyka bywa też nazywana filozofią moralną. Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące nie są zdaniami w sensie logicznym. Celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Poglądy etyczne przybierają zwykle formę teorii, na którą składa się zespół pojęć i wynikających z nich twierdzeń, na podstawie których można formułować zbiory nakazów moralnych." http://pl.wikipedia.org/wiki/Etyka
16 maja 2012, 11:15
(...) Etyka nie reprezentuje żadnej wiary i żadnej religii. I to jest naprawdę ostatnie, co piszę na ten temat. @Luxuria No to musisz najpierw pogadać z naukowcami i skłonić ich do zmiany powszechnie przyjetych definicji: "Etyka normatywna, zajmuje się ustalaniem, co jest dobre moralnie a co złe oraz, na podstawie przyjętych ocen i związanych z nimi powinności, wytyczaniem zadań, dyrektyw - norm moralnie pozytywnego postępowania, prowadzących do osiągnięcia pożądanego z punktu widzenia religijnego, społecznego lub politycznego ideału moralnego."
16 maja 2012, 11:09
Oczywiście, że nie. Piszę to już czwarty czy szósty raz - wiara katolików wpływa na mnie TERAZ, z czym się nie zgadzam, więc albo powinna przestać, albo poglądy innych powinny również wpływać na katolików. Ta uporczywa próba nierozumienia tego, co mówię, przypomina wkładanie palców do uszu i śpiewanie "nananana, nie słyszę cię". @Luxuria Społeczeństwo to zespół jednostem o różnych podlądach i wierzeniach. Nie zgadzasz się na wpływ wierzeń i poglądów jednych jednostek na drugie w ramach społeczeństwa (odmawiasz tego wpływu katolikom)? Czy zgadzasz się (i domagasz się tego dla siebie)? Poprosze o wybranie jednej z odpowiedzi - bo jak na razie wybierasz obie :-)
16 maja 2012, 11:03
Nie chce on decydowac czy zwiększona zapadalnośc na raka u kobiet stosujących takie środki jest skutkiem bezpośrednim (wpływ farmaceutyku) czy pośrednim (zachowania seksualne i zakażenia, które są zwiżane z wykorzystaniem tego farmaceutyku) Aha, i ta informacja, która oznacza, że po prostu z badania nie da się wyciągnąć wniosków, lub znane skutki uboczne sprawiają, że odmawianie tego środka urasta do rangi sumienia? Gdyby lekarz odmawiał przepisywania środków posiadających skutki uboczne, to każdy pacjent odchodziłby od niego z kwitkiem. Nie mam słów na to, jak bezsensowny jest to argument. @Luxuria Argument na co? To jest tylko dygresja na temat skutków stosowania środków antykoncepcyjnych. Producenci przyznają, że ich stosowanie jest skorelowane ze wzsrostem wystepowania raka. Nie sa w stanie wykazać że nie jest to wynik bezpośredni działania ich produktów, wskazują że może to byc efekt pośredni - wywołany wzrostem ilości odbytych stosunków z róznymi partnerami. Poprosze jednak o nie ograniczanie sie do dygresji i odpowiedź na pytanie: wymień wszystkie mechanizmy działania hormonalnych środków antykoncepcyjnych. Możesz korzystać z ulotek reklamowych i literatury fachowej.
IP
I. P.
16 maja 2012, 10:39
W oderwaniu od Boga? Zapytam jeszcze raz: Czy nie uznajesz istnienia etyki katolickiej, protestanckiej, itp... To raczej moralność może być katolicka, protestancka itp. Etyka to nauka, może traktować o nich wszystkich razem i o żadnej konkretnej. Etyka to nie jest propagowanie konkretnych zasad. Pierwotnym złożeniem jest tam nie istenienie Boga z tego faktu wynikają zasady. Nie jest żadnym założeniem! Etyka się Bogiem nie powinna zajmować. Widzę, że po prostu nie mieści się wam w głowie, że zasada moralna może powstać bez odwoływania się do jakiejś świętej księgi. To jest taka sama manipulacja, jak nazywanie braku wiary wiarą. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że biologia to nauka oparta na założeniu niestworzenia Adama przez Boga, a historia to nauka oparta na niestworzeniu świata przez Boga. Etyka nie reprezentuje żadnej wiary i żadnej religii. I to jest naprawdę ostatnie, co piszę na ten temat.
IP
I. P.
16 maja 2012, 10:37
Nie chce on decydowac czy zwiększona zapadalnośc na raka u kobiet stosujących takie środki jest skutkiem bezpośrednim (wpływ farmaceutyku) czy pośrednim (zachowania seksualne i zakażenia, które są zwiżane z wykorzystaniem tego farmaceutyku) Aha, i ta informacja, która oznacza, że po prostu z badania nie da się wyciągnąć wniosków, lub znane skutki uboczne sprawiają, że odmawianie tego środka urasta do rangi sumienia? Gdyby lekarz odmawiał przepisywania środków posiadających skutki uboczne, to każdy pacjent odchodziłby od niego z kwitkiem. Nie mam słów na to, jak bezsensowny jest to argument. Czy ostanie zdanie należy rozumieć, że uznajesz możliwość tego że wiara innych wpływa na Twoje zachowania? Oczywiście, że nie. Piszę to już czwarty czy szósty raz - wiara katolików wpływa na mnie TERAZ, z czym się nie zgadzam, więc albo powinna przestać, albo poglądy innych powinny również wpływać na katolików. Ta uporczywa próba nierozumienia tego, co mówię, przypomina wkładanie palców do uszu i śpiewanie "nananana, nie słyszę cię".
16 maja 2012, 09:22
Etyka to nie wykład wiary w nieistnienie Boga, tylko nauka o zasadach moralnych/etycznych w oderwaniu od Boga. @Luxuria W oderwaniu od Boga? Zapytam jeszcze raz: Czy nie uznajesz istnienia etyki katolickiej, protestanckiej, itp... Pierwotnym złożeniem jest tam nie istenienie Boga z tego faktu wynikają zasady.
16 maja 2012, 09:16
Uważam, że na poglądy lekarza rasisty mają wpływać zadania lekarza. Odmówiłabym uznania "poglądów" rasisty ze względu na to, że klauzula sumienia nie może służyć dyskryminacji pacjenta ze względu na rasę czy jakąś inną cechę. Ale już lekarzowi żydowi nie potrafiłabym odmówić. @Luxuria Czy ostanie zdanie należy rozumieć, że uznajesz możliwość tego że wiara innych wpływa na Twoje zachowania?
16 maja 2012, 09:12
Składniki się nieco różnią w poszczególnych specyfikach, zazwyczaj jest to estrogen i progestagen. A działanie polega na blokowaniu jajeczkowanie, a to z kolei powoduje brak możliwości zapłodnienia. Prosze wymień wszystkie mechanizmy działania hormonalnych środków antykoncepcyjnych  Możesz korzystać z ulotek reklamowych i literatury fachowej. Dla urozmaicenia fragment ulotki jednego z wymienionych prze Ciebie środków: Nowotwory W kilku badaniach epidemiologicznych wykazanow zwiększone ryzyko raka szyjki macicy iu osób długotrwale stosujących tabletki antykoncepcyjne, ale nie wiadomo, do jakiego stopnia na wyniki te wpływa np. zachowanie seksualne oraz zakażenie wirusem brodawczaka ludzkiego (HPV). To jest ulotka przygotowana przez producenta. Nie chce on decydowac czy zwiększona zapadalnośc na raka u kobiet stosujących takie środki jest skutkiem bezpośrednim (wpływ farmaceutyku) czy pośrednim (zachowania seksualne i zakażenia, które są zwiżane z wykorzystaniem tego farmaceutyku)
IP
I. P.
15 maja 2012, 20:25
Składniki się nieco różnią w poszczególnych specyfikach, zazwyczaj jest to estrogen i progestagen. A działanie polega na blokowaniu jajeczkowanie, a to z kolei powoduje brak możliwości zapłodnienia.
15 maja 2012, 15:22
T7HRR: Poroszę o podanie listy środków antykoncepcyjnych, które nie maja działania poronnego. - każda hormonalna pigułka antykoncepcyjna do codzienniego stosowania (Qlaira, Novynette, Yasminelle i wiele, wiele innych) Czy ja muszę takie rzeczy tłumaczyć dorosłym?(...) Tak poproszę, wytłumacz równiez sobie . Proszę opisz: Jak działają te specyfiki? Jakie sa ich składniki?
IP
I. P.
15 maja 2012, 15:06
Najbardziej jednak prawdopodobne jest, że moralność to przedłużenie i rozwinięcie bardziej podstawowych zasad (nie zabijaj swoich, nie kradnij), które pozwoliły nam stworzyć społeczeństwo. Ono opiera się na tych zasadach i owszem, bycie moralnym dostarcza również korzyści, bez względu na to, co wyczytałeś w Machiavellim. Tobie jako jednostce opłaca się stosować do tych zasad, bo na 5 osób, które jesteś w stanie wykorzystać, znajdzie się 50, które wykorzystają ciebie. Społeczeństwo, w którym te zasady nie funkcjonują, znie byłoby stabilne. Wniosek: to, że coś na pozór wydaje się "przeczyć" ewolucji nie oznacza, że musiało mieć jakieś inne źródło. Wobec dostępności wyjaśnień, które opierają się na wiedzy (ewolucja) nielogiczne jest wynajdywanie wyjaśnienia, które nie wyjaśnia niczego (Bóg).
IP
I. P.
15 maja 2012, 15:05
lex: Zaraz napiszesz, że ludzie powinni żyć wiecznie, bo śmierć jest niezgodna z ewolucją. To ty użyłeś argumentu "jest niezgodne z ewolucją, więc nie mogło wyewoluować, a więc Bóg miał w tym udział", (...). Ok, to może jeszcze raz bez ekscytacji, bo może faktycznie nie dostrzegasz, jak ten argument jest relewantny. Homoseksualizm i śmierć to nie są czynniki zewnętrzne, tak jak choroba. Choroba ma swoją ewolucję, nasze ciało nic do tego nie ma (odniesienie do cholery byłoby faktycznie bez sensu). Homoseksualizmu nie przenoszą bakterie. Nawet jeżeli przyjmiesz, że to zaburzenie, to jest to zaburzenie, które ma źródło w naszym rozwoju embrionalnym. Tak czy inaczej, jest to kwestia wrodzona (zwierzęta nie mają pornografii ani wykorzystywania seksualnego, ani tym bardziej nie potrafią podążąć za modą - one się z tym rodzą) i logiczne jest, że skoro homoseksualista nie przekazuje genów, to czynniki odpowiedzialne za to "zaburzenie" powinny wymrzeć, ale tak nie jest. Tak samo, jak nigdy do końca nie wyginęły recesywne geny letalne jak hemofilia i krocie innych genetycznych zaburzeń. Są ku temu powody po prostu statystycznej natury. Śmierć ze starości to też coś, co mamy zapisane w genach. Jest dość logiczne, że organizm, który się nie starzeje, powinien odnieść większy sukces, niż taki, który sam z siebie umiera. Podobno krokodyle nie umierają ze starości. Jest bardzo wiele rzeczy, które wydają się przeczyć ewolucji, ale one nie przeczą samemu mechanizmowi (który został i tak udowodniony) tylko po prostu nie miały wpływu na tyle, żeby doprowadzić do wyginięcia gatunku. Kto wie, może moralność - w tej najbardziej wyraźnej formie, która każe nam poświęcać życie dla kogoś czy dla idei - jest również genem letalnym, który przetrwał tylko dlatego, że wystarczająca liczba osób moralnych zdążyła mieć dzieci. cd.
IP
I. P.
14 maja 2012, 23:15
T7HRR: Poroszę o podanie listy środków antykoncepcyjnych, które nie maja działania poronnego. Te najpopularniejsze: - prezerwatywa - każda hormonalna pigułka antykoncepcyjna do codzienniego stosowania (Qlaira, Novynette, Yasminelle i wiele, wiele innych) Czy ja muszę takie rzeczy tłumaczyć dorosłym? Żeby uniknąć niepotrzebnej dyskusji, pominęłam pigułki "po", które też nie są poronnymi, bo zapobiegają implantacji, ale wiem doskonale, że dla katolika to "zabijanie zarodków". Tak czy inaczej, te powyżej bezdyskusyjnie nie zabijają żadnych embrionów. Skoro jest to nauka więć jej wykład może prowadzić każdy kto zna dana etykę (dane zasady moralno/etyczne). Przedstawia fakty i punkt widzenia dotyczce danej etyki. Nie danej etyki, tylko ogólnie o pomysłach na i źródłach etyki. Nie ma objaśniać konkretnego systemu (przynajmniej w teorii). Dlatego właśnie najlepiej, żeby wykładała ją osoba nieuprzedzona. W pierwszym przypadku Twoja wiara ma wpłynąć na postępowanie lekarza rasisty. To ma 0 wspólnego z moją czy czyjąkolwiek wiarą, a już na pewno z wiarą w jakiekolwiek bóstwo. Pogląd, że inne rasy należy traktować równo, to nie wiara. Poglądy żyda to wiara, ale jak już mówiłam jeżeli katolicy mają to prawo, to dlaczego nie żydzi?
14 maja 2012, 09:17
Cudza wiara nie może wpływac na moje zycie. Dlaczego wobec tego uważasz, że Twoja wiara (niewiara, przekoania religijne) mają wpływac na poglądy lekarza rasisty. Ewentualnie dlaczego uważasz, że pogląd lekarza rasisty nalezy zrownać z poglądem katolickim iż leczyc należy ludzi niezaleznie od koloru skóry. Uważam, że na poglądy lekarza rasisty mają wpływać zadania lekarza. Odmówiłabym uznania "poglądów" rasisty ze względu na to, że klauzula sumienia nie może służyć dyskryminacji pacjenta ze względu na rasę czy jakąś inną cechę. Ale już lekarzowi żydowi nie potrafiłabym odmówić. Czyli w obu przypadkach jasno zanegowałaś własna tezę, iż cudza wiara nie powinna woływac na zycie innych jednostek w społeczeństwie :-) W pierwszym przypadku Twoja wiara ma wpłynąć na postępowanie lekarza rasisty. W drugim przypadku wiara lekarza zyda może wpływac na Twoje postępowanie.
14 maja 2012, 09:08
Hmm, chwilę mnie tu nie było przez majówkę, a potem różne zajęcia. Tak czy inaczej, widzę, że dyskusja jest w fazie schyłkowej i że jesteśmy już na etapie "nie rozumiesz, nie to ty nie rozumiesz", więc pewnie niedługo powinniśmy skończyć. Ale tymczasem, po kolei: T7HRR: Etyka pojawia jako wykład wiary w nieistnienie Boga. Proszę zwrócić uwage na protesty w przypadku prób zatrudniania do nauki etyki: katechetów czy osób wierzących. Okazuje się, że etyki nie może uczyć osoba przygotowana merytorycznie a jedynie osoba niewierząca :-) Etyka to nie wykład wiary w nieistnienie Boga, tylko nauka o zasadach moralnych/etycznych w oderwaniu od Boga. Oczywiście, że osoby wierzące nie mogą uczyć etyki, bo one MUSZĄ mówić, że dobre jest to, czego chce Bóg. Twierdzisz, że etyka to nauka o zasadach moralny/etycznych w oderwaniu od Boga . Mam nadzieję, że to tylko przejęzyczenie. I, że uważasz iz isteniej etyka katolicka, protestancka i inne.. które odwołołuja sie do Boga. Jak najbardziej zgadzam się, że etyka to nauka o zasadach moralny/etycznych. Skoro jest to nauka więć jej wykład może prowadzić każdy kto zna dana etykę (dane zasady moralno/etyczne). Przedstawia fakty i punkt widzenia dotyczce danej etyki. Tak więc twierdzenie, że etykę może wykładać  każdy a nie tylko ktoś kto przynaje się do danej etyki. Właśnie twierdzenie, iż wykładać etyke - czyli zasaday moralne/etyczne, może omawiac jedynie niewierzący - wskazuje na fakt, iż osoba głosząca taki pogląd traktuje etyke go jak wiarę i a przedmiot szkolny jako wykład z przekazywania wiary.
14 maja 2012, 08:56
Tabletka poronna zabija. Jeśli chodzi o świadome życie, to pozwól jednak osobiście decydować ludziom. Pytanie nie było o tabletkę poronną tylko o antykoncepcję. Proszę o odpowiedź na temat. Dlaczego odmawianie antykoncepcji to sumienie a nie pogląd? Poroszę o podanie listy środków antykoncepcyjnych, które nie maja działania poronnego.
IP
I. P.
14 maja 2012, 06:29
Sorry, ale ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego nie miałabyś sypiać z wieloma partnerami i nie rozumiem co masz na myśli mówiąc „nienaturalna chuć”. Kościół katolicki widzi. Sypiać można tylko z małżonkiem. Aha, masz na myśli, że nie widzisz powodu, bo bierzesz pod uwagę, że nie jestem członkiem KK? Ale moje pierwotne oburzenie nie brało się z tego, że mi nie wolno, tylko z tego, że katolicy zakładają, że bez Boga nie może być na to zasady. Oczywiście może, i jest oparta o więź partnerów i ich uczucia i na wartości, jaką seks ma dla danej osoby. Nie odwoływałam się do wartości katolickich.
IP
I. P.
14 maja 2012, 06:12
Poza tym, jaki to dentysta pyta o miesiączkę? Jeśli chce zostać dentystą, to będzie dotykał różnych ludzi, w tym i miesiączkujących kobiet, więc rozumiem, że jakiś ortodoksyjny ktoś-tam nie zostanie dentystą i po sprawie. Aha, czyli żyd wiedząc, że będzie dotykał kobiet z miesiączką, może to przewidzieć, i nie być dentystą, ale katolik, który wie, że pacjentki będą się domagały antykoncepcji, nie może tego przewidzieć i nie zostać ginekologiem? Właśnie o takiej logice mówię - katolicy mają prawo do uznania swojego sumienia - nikt inny nie. Wychowanie to nie rodzenie dzieci. Mowa była o rodzeniu, a nie wychowaniu. Mowa była też o adopcji. Tzn. niepłodne pary nie mogą mieć dzieci, tak jak pary jednopłciowe. Niepłodne pary mogą wychowywać adoptowane dzieci, tak jak pary jednopłciowe (w sensie, są do tego zdolne). Poza tym znowu powycinałaś wiele tekstu, który sprawiał Ci kłopot. Jakiego? Odpowiadałam na to, gdzie było najwięcej treści.
IP
I. P.
14 maja 2012, 06:05
Tekst o politykach katolickich, którzy chcą kary śmierci, wyciąłem. Nie interesuje mnie łączenie wiary z polityką. No widzisz, ciebie nie interesuje, a ludzie głosują na tego, kto w ich oczach jest bardziej katolicki. Tabletka poronna zabija. Jeśli chodzi o świadome życie, to pozwól jednak osobiście decydować ludziom. Pytanie nie było o tabletkę poronną tylko o antykoncepcję. Proszę o odpowiedź na temat. Dlaczego odmawianie antykoncepcji to sumienie a nie pogląd? Masz chyba jakiś problem z tym homoseksualizmem, tyle o tym piszesz. Używam homoseksualizmu jako przykładu na wpływ kościoła i moralności katolickiej na życie publiczne, bo tu ten wpływ jest niezaprzeczalny. Zostawiam już jednak homoseksualistów, bo niepotrzebnie przedłuża.
IP
I. P.
14 maja 2012, 06:05
Zaskoczyłem, bo nie starasz się zrozumieć tego, w co wierzysz/nie wierzysz. Masz *próbę interpretacji* albo nic. Nie masz "niczego" - masz humanistyczny system wartości. Po co ci zgadywanie, czy frędzle są ważne, czy nie? Są lepsze wyznaczniki. Nie przeszkodziło Ci to pójść inną drogą, więc nie wiem po co piszesz o rodzicach. Hmm, azylantowi z Korei Płn też byś powiedział "ale w czym problem, przecież wyjechałeś z Korei"? ;> Tak, poszłam tą drogą, ale to nie było takie proste, i wiele osób pozostanie przy religii, w którą nie wierzą tylko z powodu poczucia winy. Boję się, że to bez sensu. Te „młode osoby” i tak o tym decydują, Tak, decydują. Po co więc wpajać im jakieś bezsensowne, nieokreślone poczucie winy? Sorry, ale ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego nie miałabyś sypiać z wieloma partnerami i nie rozumiem co masz na myśli mówiąc „nienaturalna chuć”. Kościół katolicki widzi. Sypiać można tylko z małżonkiem. Moralność ateistyczna nie powinna nazywać działań zgodnych z czyjąś naturą – nienaturalnymi czy rozwiązłością. W ogóle nie rozumiem tej części. Jak coś jest naturalne to jest naturalne, a jak nie jest to można to nazwać nienaturalnym. I "ateistyczny" system wartości nie ma obowiązku kierować się tym, czy coś jest naturalne. Podobno jesteśmy stworzeni do poligamii, ale w naszej kulturze niewierność jednak uznawana jest za niemoralną.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:31
Zaraz napiszesz, że ludzie powinni żyć wiecznie, bo śmierć jest niezgodna z ewolucją. To ty użyłeś argumentu "jest niezgodne z ewolucją, więc nie mogło wyewoluować, a więc Bóg miał w tym udział", teraz kiedy się okazało, że takich rzeczy jest więcej nagle to moje wypowiedzi są "nieprzemyślane". Nawiasem mówiąc, tak, umieranie jest niezgodne z doborem naturalnym, nauka próbuje wyjaśnić, skąd się bierze starzenie, ale wiem, że na to katolicy mają gotową odpowiedź - Adam i Ewa zgrzeszyli, więc teraz mamy. Wtedy mówisz o zdrowym rozsądku, a nie o moralności. No jasne, jeżeli jakieś zachowanie przejawia cechy zdrowego rozsądku i moralności, to to nie świadczy o tym, że te rzeczy są pokrewne, tylko o tym, że przykład działania jest źle dobrany. Podaj chociaż jeden przykład moralności, do którego można się odnieść, bo na razie to ja się produkuję, a ty każdy przykład zbywasz "bo to nie moralność". Co więc nią jest i w jaki sposób to świadczy o istnieniu Boga? Wtedy zapytam o Rozum tej praprzyczyny, bo prawa pochodzące od niej są rozumne, Również i o prawach nie mówiłem, że są rozumne. Zdecyduj się. Bo nie mam jak pisać na temat. Prawdopodobieństwo, że jesteś winna siania zamieszania, jak to delikatnie ujęłaś, jest niezerowe. Tak samo, jak prawdopodobieństwo, że wyświadczę komuś przysługę.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:29
Pomijając już dość istotny fakt, że nie stosujesz się do definicji moralności i w zależności od potrzeb, podstawiasz pod nią albo zdrowy rozsądek, albo działania społeczne. Sam nie stosujesz się do definicji z Wikipedii, którą osobiście zacytowałeś (oczywiście nie całą). "Moralność jest jednym ze społecznych systemów normatywnych (systemów norm społecznych, zasad). Zwykle jednocześnie istnieje kilka konkurencyjnych (i po części zgodnych, po części różnych) systemów normatywnych, funkcjonujących w obrębie kultury," "Zasady moralne przyjmują najczęściej formę zdań rozkazujących lub zakazujących, rzadziej oznajmujących. Przykładem zasady moralnej jest np. zakaz "nie zabijaj". Naruszenie tych zasad powoduje zwykle wewnętrzny konflikt psychiczny, zwany poczuciem winy.ę Moralność to zbiór zasad. Z definicji w żaden sposób nie wynika, że działania nie mogą być jednocześnie altruistyczne i moralne, albo prospołeczne i moralne. Sam wprowadziłeś to rozróżnienie i na jego podstawie próbujesz coś udowodnić. Pominąłeś też cytat z tego samego artykułu z wiki: "Psychologowie ewolucyjni twierdzą, iż moralność pomagała rasie ludzkiej w przetrwaniu. Wewnętrzne przekonanie o tym, co jest dobre, a co złe pomagało ludziom jako grupie działać bardziej spójnie i dzięki temu skuteczniej walczyć o przetrwanie." Może dla odmiany ty udowodnisz, że to nie może być prawda.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:28
Co to znaczy fiaskiem? Moneta jest. Bierz się za ścinanie. Świadkowie kłamią, monety być nie może. No więc załóżmy, że jest moneta. I nie ma wróżki na taśmie. Otwiera się pole do setek wyjaśnień tego fenomenu, który obejmuje: a) rodziców, b) zmowę świadków, c) możliwość, że moneta w ogóle leżała tam cały dzień d) trolla zębola e) krasnoludki zębowe i tak dalej i tak dalej. Do konkluzji, że to jest wróżka jest nam baaardzo daleko. A nawet jak stwierdzimy, że to była wróżka, to drugie tyle energii włożymy, żeby ustalić, czy ta wróżka pragnie naszych zębów. Niestety ścinaniem niczego tutaj nie osiągniemy. Nie jest tak samo losowe. Ludzie nie bywają „uzdrawiani” w sposób cudowny "losowo", bo wtedy cudowne uzdrowienia przestałyby być sprzeczne z nauką. Powinnaś to wiedzieć – to znowu albo nieporozumienie albo manipulacja. Przez "losowe" miałam na myśli to, że trafiają losowe (nie wszystkie) osoby - modlące się i niemodlące. Nie wiem, co to dla ciebie znaczy, przecież nie ma to związku z ich sprzecznością z nauką. Do tego cudowne uzdrowienia najczęściej dotyczą mało zbadanych funkcji organizmu (najczęściej urazów neurologicznych). Słyszałeś, żeby komuś cudownie odrosła noga? Brawo, że sprawdziłaś, niestety, wysnułaś błędne wnioski. 1. W sensie, który prezentujesz w tym momencie, również mrówki są moralne. Każdy społeczny ssak prezentuje taką „moralność”. Mylisz „moralność” z altruizmem, zachowaniami prospołecznymi. Zaraz, wydawało mi się że sugerowałeś, że poświęcenie swojego życia jako akt sprzeczny z ewolucją należy do domeny moralności? Poświęcenie swojego życia to też nie moralność? W takim razie naprawdę nie wiem, co nią jest.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:26
Ale zamiast tego wolę ująć to tak: te wszystkie wiary dla mnie niosą mniejszy błąd niż przyrównanie wiary w Boga do wiary w krasnoludki. Te pierwsze świadczą być może o poszukiwaniu Boga. To drugie świadczy o braku poszukiwania czegokolwiek. O niewystarczającym przemyśleniu problemu, wynikającym być może z urazów związanych z obyczajowością, o których wspomniałaś. To nie o to chodzi w wierze w Boga. Zaprzeczasz istnieniu Boga, bo tak Ci wygodniej. Dla mnie to drugie świadczy o poszukiwaniu sensu życia i w ogóle wszystkiego w człowieku i w najbliższej rzeczywistości, zamiast poświęcania go dla życia pośmiertnego, które może istnieje, a może nie, co wydaje mi się wiele lepsze. A to "niewystarczające przemyślenie" jest doprawdy obraźliwe. Wygodniej? Wcale nie łatwiej jest żyć ze świadomością, że po śmierci nie ma jakiejś wspaniałej nagrody, nikt mnie nie pogłaszcze po główce i nie da wiecznej szczęśliwości. Ale na tym podejściu korzysta prawdziwy człowiek (lub zwierzę), który żyje obok mnie, bo w tym układzie to on jest podstawą światopoglądu. Śmiem twierdzić, że "wygodniej" jest właśnie zamknąć się w klasztorze i pouczać ludzi o zbawieniu. albo Twoja wolna wola to przypadkowa, pozbawiona znaczenia konfiguracja atomów, albo nie. Jeśli jest pozbawiona znaczenia, to czemu się tak upierasz przy swoim zdaniu? Jest nieprzypadkowa. Ale czy to znaczy, że od razu musi być boska? Po ostatniej serii Twoich odpowiedzi widzę, że zaczynasz celowo nie dostrzegać sensu, bo sens mógłby być kłopotliwy. Rany, i vice versa. Czy dostrzegasz sens mojej metafory? Wielkiego ruchu wybijającego zęby na podstawie niezweryfikowanej przesłanki?
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:25
Jak doszedł? Na razie nie jesteś w stanie wskazać, jak do tego doszłaś, jaka była ta droga? Wyszłam od powątpiewania w szczegóły natury Boga (dziwne, żeby osoba, która stworzyła wszechświat interesowała się, czy zakładam lateks na wacka), obserwacji obecności Boga w otaczającej mnie rzeczywistości (zero korelacji pomiędzy rzeczywistymi wydarzeniami a modlitwą), analizie materiału źródłowego (sprzeczności między starym a nowym testamentem, niemożliwość dowiedzenia prawdziwości zapisów). Co prowadziło do konkluzji, że jeżeli istnieje jakikolwiek bóg, to nie jest to taki Bóg, jakiego reklamuje kościół katolicki czy chrześcijaństwo w ogóle, a jeśli tak, to nie wiadomo, JAKI jest to bóg, na pewno jednak nie taki, który w jakikolwiek sposób angażuje się w świat i nie taki, którego obchodzi, co robimy. A skoro tak, to 1) temu bogu jest absolutnie obojętne czy się w niego wierzy i 2) ten bóg jest nieodróżnialny od wszechświata, nie posiada inteligencji i generalnie nic go nie obchodzi. Ergo, równie dobrze można przyjąć, że nie istnieje. Co z racjonalizmem? Ale co z racjonalizmem? Lub z rozumem? Rozum to przejaw inteligencji, która wyewoluowała jako narzędzie przetrwania. Nie ma w nim niczego tajemniczego. Nie czuję się na sile nawracać prawosławnych. Nie mam do tego prawa. Dyskutuję z baptystami. Myślę, że ich wiara jest słuszna. Wiara w jednego Boga wyznawana przez muzułmanów i Żydów, również wydaje mi się słuszna. No ale prawosławni i baptyści to przecież chrześcijanie. Natomiast w tym drugim poglądzie jesteś odosobniony - wg. chrześcijan ktoś, kto nie wierzy w zmartwychwstanie jest w błędzie. Zresztą, samo istnienie instytucji misjonarza świadczy o tym, że chrześcijanie mają pęd do nawracania.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:23
Ale coś mi się zdaje po przeczytaniu wszystkich Twoich wypowiedzi, że Ty nie przeczytasz nic, co by mogło zagrozić Twojemu ateizmowi. Umm, ale zdajesz sobie sprawę, że czytanie materiałów, które grożą własnemu światopoglądowi jest nieodzowne, żeby w tym kraju w ogóle być ateistą? Niestety prawdopodobnie nie przeczytam tych książek, bo po prostu nie mam czasu na ich szukanie i czytanie. Poza tym, mam wrażenie, że przez 12 lat edukacji chrześcijańskiej usłyszałam już wszystko, co chrześcijanie mają do powiedzenia, ale może się mylę. Na jakiej podstawie, na podstawie aktualnego balansu związków chemicznych w mózgu jakiegoś ssaka z rzędu naczelnych? Co za naiwność. Ten stan wkrótce ulegnie zmianie i po wierności pozostanie tylko ten Twój „stan domyślny”, który był stanem bardzo niedomyślnym. Tak, wiem, chcesz powiedzieć, że związki chemiczne w mózgu ssaka to przesłanki, a nie dowody. Niestety, to jest właśnie to miejsce, gdzie metafora z żoną bierze w łeb. Stosunki międzyludzkie mają to do siebie, że są pełne domysłów, bo nie czytamy w myślach, a więc uczucia i myśli innych ludzi są zawsze nieweryfikowalne. A jakoś trzeba się zachowywać. Jednak, do jakiegoś stopnia weryfikujemy te rzeczy. Jeżeli sympatia po dwóch tygodniach znajomości mówi, że nas kocha to też traktujemy to ze sceptycyzmem, do momentu aż jakieś jej/jego czyny tego nie potwierdzą, choćby w pewnym stopniu. A wtedy zaczynamy traktować to potwierdzenie jak fakt. Wierność parnera staje się wysoce prawdopodobna.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:21
Nie musi, nie rozumiesz zasad. Kwestia należenia do KK to wolny wybór. Więc nie „musi”. A ty rozumiesz? Jak nie chce ciąży to musi, bo antykoncepcja to grzech. Jak korzysta z wolnego wyboru i przestanie należeć to już nie jest katolicką parą, prawda? Manipulujesz moją wypowiedzią, chociaż wcześniej niesłusznie zarzucałaś mi to samo. Nie stwierdziłem, że obiektywna wiedza świadczy o tym, że ludzie zmartwychwstają. Wcale nie sugerowałam, że to powiedziałeś. Stwierdziłam, że się z tobą nie zgadzam i że obiektywna wiedza nie mówi, że "należy siedzieć cicho" - mówi, że zmartwychwstanie martwego człowieka jest niemożliwe. A wiedza, która sugeruje, że nastąpił wyjątek, nie jest obiektywna. Jest nieweryfikowalna. Co z tego, że wiemy, że ktoś umarł z tego powodu? Wartość takiego argumentu jest logicznie rzecz biorąc żadna. A ktoś za to umarł? Czy obecnie są dowody ich boskości? Jakieś nieodmiennie powtarzające się dziwaczne zdarzenia, za które różni ludzie dają odebrać sobie wiele, nawet łącznie z własnym życiem? Strasznie naciągasz różne historie i różne wierzenia, żeby je sprowadzić do jednego worka Bo te historie należą do jednego worka. Czy ktoś umarł za faraonów? Nie mam pojęcia i nie ma to żadnego znaczenia, bo nie dowodzi niczego. Jak doszukam się, żę ktoś umarł to uwierzysz w boskość faraona i całą tę menażerię bogów? Nie ma przesłanek za boskością faraonów, poza tymi inskrypcjami. Nie ma przesłanek na boskość Jezusa poza ewangeliami.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:19
Przedstawiasz seks jako jeden z celów życia człowieka. A tyle protestowałaś przeciwko hasłu „dziecko celem życia”. Nie zrozumiałeś przesłania. Ja nie protestuję przeciwko hasłu "dziecko celem życia" tylko za możliwością WYBORU celu życia. Dla mnie posiadanie dziecka jest potwornie kiepskią motywacją, jak na całe życie. Ale jeżeli są kobiety, które tego właśnie chcą, to będę się opowiadać za tym, żeby mogły. Za tym, żeby ONE mogły wybrać, nie żeby zrobił to za nie rząd lub kościół. Zresztą, jak zauważyłeś, jestem zarówno za antykoncepcją (mniej dzieci), jak i za in-vitro (więcej dzieci). Bo mnie nie obchodzi polityka pro czy antyrodzinna, tylko o indywidualnego człowieka i jego wybór. No i ja nie przedstawiam seksu jako celu życia. Stwierdzam, że ludzie chcą uprawiać seks, co jest truizmem. Przyjemność jest więc „czymś przy okazji”, nie wynikającym ze świadomości czy woli człowieka. Wynika z ewolucji. Ależ jak najbardziej jestem tego świadoma. Ja seksu ani specjalnie nie gloryfikuję, ani nie demonizuję. I ewentualnie przerwać jego istnienie, gdy tego nie chcesz. Taka eugenika w dziedzinie czasu w służbie przyjemności. Gruby błąd merytoryczny. Antykoncepcja nie przerywa żadnego życia. Ba, nawet tzw. "pigułka po" nie przerywa życia i nie jest środnkiem wczesnoporonnym. Jest antykoncepcją, nie pozwala na implantację. A mieszanie do tego eugeniki... zagalopowałeś się. Eugenika to coś, czym kościół straszy na każdym kroku, nie rozumiejąc do końca, co ten termin znaczy i wiedząc tylko tyle, że ma coś wspólnego z zabijaniem i Hitlerem. Ten koncept ma tak mało wspólnego z antykoncepcją co fizyka kwantowa.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:19
Andrzej Apostoł - ukrzyżowany. Jakub Apostoł - ścięty (Dz. 12, 2). Św. Szczepan ukamienowany ok 36 r. n.e., św. Paweł opisał jego śmierć. Pozostali na ogół nie lepiej, ale mamy tylko przekazy ustne. No dobrze, ale w jaki sposób to, że umarli dowodzi prawdziwości treści Pisma Świętego? Zapominasz, że w czasach Jezusa Izrael był przede wszystkim polem walki o niepodległość, a postać mesjasza (a raczej postacie, bo mesjasze wśród Żydów pojawiali się regularnie) czynnikiem spajającym naród i mobilizującym do walki. Absolutnie nie zdziwiłabym się, gdyby to był powód podkoloryzowania relacji o Jezusie. Przypominam, że w IV w n.e. chrześcijaństwo przestało być religią prześladowaną, a zaczęło być prześladującą i odtąd męczenników po stronie pogańskiej zaczęło przybywać - od Hypatii po polskich pogan nawracanych przez Krzyżaków. Ich też cała kupa zginęła za wiarę. Czy to znaczy, że mieli rację? Husyci umierali za swoje przekonanie, że komunię należy spożywać pod dwiema postaciami (nie tylko, ale to były tego typu przekonania). Czy to znaczy, że mieli rację? Przecież gdyby to nie było ważne, toby za to nie umarli (i też nie umierali za wiarę ojców). Historia jest pełna przykładów ludzi umierających za wyimaginowane albo głupie idee. Pytając "tak łatwo stwierdzasz, że umarli za nic?" znowu odwołujesz się do emocjonalnego argumentu. Może nie łatwo - jest mi smutno, że ludzie za takie głupoty musieli umierać, ale to nie zmienia faktu, że nie uważam, aby ich śmierć czegoś dowodziła. o ukrzyżuj paru i Kaszpirowskiego przy okazji też. Zobaczymy, czy podczas egzekucji wciąż będą tacy pewni tego, co widzieli. Eh, co ty masz z tym krzyżowaniem? Nie potrzebuję krzyżować Kaszpirowskiego - świat mu nie wierzy. Zwolennicy Kaszpirowskiego nie stoją pod szpitalami z transparentami "tu się zabija dzieci", ani pod pałacem prezydenckim. Jakbym miała tak krzyżować każdego, kto gada głupoty... ojoj.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:17
Ty uparcie próbujesz twierdzić, że zaprzeczenie wiary w coś jest czymś innym niż wiarą w coś przeciwnego. Możnaby tu sięgnąć do teorii mnogości, spróbuję to zrobić później. Niezależnie, niestety, takie twierdzenie to fikcja, gra słowami. Oj, a dla mnie nazywanie naturalnej postawy sceptycyzmu co do wszystkiego, co nieudowodnione "wiarą" jest właśnie manipulowaniem słowami. 1. św. Paweł, autor Dziejów, Ale nie świadek zmartwychwstania, tylko jakiejś wizji, której nikt inny nie doświadczył (niby świadkowie zaświadczali, że coś tam słyszeli, ale krążą ze trzy wersje tego, co się stało). 2. Jan Marek spisał to, co mówił św. Piotr. Nie jest pewne, co spisywał, bo powszechnie ocenia się, że ewangelie spisano w latach 70 I wieku, a Marek już wtedy zdaje się nie żył. Do tego wytknięto mu (czyli Piotrowi) nieznajomość geografii Palestyny. 3. św. Mateusz Apostoł. Prawdopodobny autor Ewangelii. Tylko w tradycji chrześcijańskiej, bo historycy uważają, że autor ewangelii Mateusza żył znacznie później, do tego zrzynał z Marka (po co miałby to robić, jeżeli sam był świadkiem wydarzeń). Nie rozumiem tego. Do codziennych relacji z każdego źródła rozsądek sugeruje stosować sceptycyzm. W Fakcie też są "relacje świadków", ale jakoś w te artykuły nikt nie wierzy. Tymczasem zwoje spisane 2000 lat temu na pewno muszą być prawdą!
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:16
lex: Wcale nie miałem zamiaru nic przekręcać. To nieco zbyt pochopny zarzut. Mi wszystko jedno, 50%, czy 80%. Zmienisz społeczeństwo i wierność będzie na poziomie 40%. Ale to nie jest obojętne. W społeczeństwie, w którym nie ma normy, że zdrada jest be i 95% partnerów zdradza, osoba, która wierzy w wierność żony jest naiwniakiem. I odwrotnie. Moim zdaniem w naszym społeczeństwie taka norma funkcjonuje (i nie ja wymyśliłam pojęcie normy społecznej - normą są ogólnie akceptowalne zachowania), większość kobiet jest wierna, dlatego należy przyjąć taką wersję a nie inną. Gdyby społeczeństwo było inne, postulowałabym co innego. Ale moim zdaniem łączysz dwa problemy, które wcale jednym nie są. Osobnym problemem jest to, jakie jest prawdopodobieństwo wierności (czy istnienia Boga) i czy należy wierzyć, a osobnym to, czy należy interweniować. Jeżeli prawdopodobieństwo wierności żony wynosi tylko 30%, ale związek jest ogólnie bardzo udany, albo wiem, że mąż i tak by się tym nie przejął, to nic mu nie powiem. Ale jeśli nawet prawdopodobieństwo jest odwrotne, a mąż żonę bije, to wręcz będę go przekonywać, że żona nic nie zrobiła. To są osobne sprawy i mogą być niezależnie decydowane. A w moim odczuciu mamy do czynienia z żoną wierną na 95% i mężem, który bije.
IP
I. P.
14 maja 2012, 05:16
Hmm, chwilę mnie tu nie było przez majówkę, a potem różne zajęcia. Tak czy inaczej, widzę, że dyskusja jest w fazie schyłkowej i że jesteśmy już na etapie "nie rozumiesz, nie to ty nie rozumiesz", więc pewnie niedługo powinniśmy skończyć. Ale tymczasem, po kolei: T7HRR: Etyka pojawia jako wykład wiary w nieistnienie Boga. Proszę zwrócić uwage na protesty w przypadku prób zatrudniania do nauki etyki: katechetów czy osób wierzących. Okazuje się, że etyki nie może uczyć osoba przygotowana merytorycznie a jedynie osoba niewierząca :-) Etyka to nie wykład wiary w nieistnienie Boga, tylko nauka o zasadach moralnych/etycznych w oderwaniu od Boga. Oczywiście, że osoby wierzące nie mogą uczyć etyki, bo one MUSZĄ mówić, że dobre jest to, czego chce Bóg. Cudza wiara nie może wpływac na moje zycie. Dlaczego wobec tego uważasz, że Twoja wiara (niewiara, przekoania religijne) mają wpływac na poglądy lekarza rasisty. Ewentualnie dlaczego uważasz, że pogląd lekarza rasisty nalezy zrownać z poglądem katolickim iż leczyc należy ludzi niezaleznie od koloru skóry. Uważam, że na poglądy lekarza rasisty mają wpływać zadania lekarza. Odmówiłabym uznania "poglądów" rasisty ze względu na to, że klauzula sumienia nie może służyć dyskryminacji pacjenta ze względu na rasę czy jakąś inną cechę. Ale już lekarzowi żydowi nie potrafiłabym odmówić.
1 maja 2012, 00:43
Jeszcze gwoli porządku, cytat z F. de Waal bez pośrednictwa d'Souzy: "It is hard to believe that animals weigh their own interests against the rights of others, that they develop a vision of the greater good of society, or that they feel lifelong guilt about something they should not have done." - to jest w rozdziale "Conclusions", reszta tak, jak w tekście odpowiedzi.
1 maja 2012, 00:35
Chcesz tak przełączać małżeństwo – związek partnerski? Ehhh... chcę? Myślisz, że to był prawdziwy postulat? Pokazuję, do czego prowadzi kierowanie się argumentem "czy z tego są dzieci?"Taka jest definicja. Zmieniaj definicje, jeśli uważasz, że musisz, a nie postuluj nieprawdziwe postulaty. Geje też są fizycznie zdolni do wychowywania dzieci.Wychowanie to nie rodzenie dzieci. Mowa była o rodzeniu, a nie wychowaniu. Poza tym znowu powycinałaś wiele tekstu, który sprawiał Ci kłopot. Ar_Anarie:Nie zbadasz kobiety w czasie menstruacji, a ona miała zapalenie wyrostka- to umrze w wyniku zaniedbania lekarza.(...) Nie dokonasz aborcji- wow! nikt nie umrze. Więc jeśli pacjentka przychodzi z bólem żęba, i na pewno nie umrze, można odmówić dotykania jej? I aborcja może również ratować życie (matki).Sorry, że odpiszę z aAr Anarie. KK nie zabrania ratować życia matki. Znowu nieporozumienie. Jeśli w wyniku ratowania życia matki umrze dziecko, nie można mówić o jakiejkolwiek winie. Choćby http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/rozmawiamy/forum/109/n/190 Poza tym, jaki to dentysta pyta o miesiączkę? Jeśli chce zostać dentystą, to będzie dotykał różnych ludzi, w tym i miesiączkujących kobiet, więc rozumiem, że jakiś ortodoksyjny ktoś-tam nie zostanie dentystą i po sprawie. Po co o tym bólu zęba? Znowu nieporozumienie :)
1 maja 2012, 00:34
ostatnie powinno być: Tylko będziesz miała problem, żeby to przepchnąć przez Parlament. Nie chodzi o katolicyzm. Na pewno? Katolicyzm ma wielki udział w ugruntowaniu poglądu, że homoseksualnizm to zło - w sytuacji, w której ludzie zaczynają się zastanawiać nad tym, ale jeszcze nie są gotowi zaakceptować, Biblia daje gotowe wyjaśnienia. Słyszałam sama, jak ksiądz z ambony objaśnia, że homoseksualistów należy leczyć, a w żadnym wypadku nie uznawać żadnych ich roszczeń. Masz chyba jakiś problem z tym homoseksualizmem, tyle o tym piszesz. Pisałem wielokrotnie, to mnie nie interesuje. A ten ksiądz ma prawo tak mówić. Jeśli, jak pisałaś, homoseksualizm to fenomen, to ksiądz może to nazwać zaburzeniem i twierdzić, że da się leczyć. Może się da. Może powinno? Przy okazji pisałaś przecież też o samobójstwach. Depresję da się leczyć. Zresztą statystyki wśród homoseksualistów rzeczywiście wskazują na konkretne problemy z tą orientacją: http://www.homoseksualizm.edu.pl/index.php/co-mowi-nauka/34-psychologia/184-homoseksualizm-a-pedofilia http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,2360,czy-homoseksualizm-to-powod-do-dumy.html.
1 maja 2012, 00:33
Konkretnie, jakich innych problemów? Chociażby ten, który już przywołałam. Moje sumienie nie pozwala patrzeć jak ktoś, kto nie ma szans na świadome życie, niepotrzebnie się męczy. Nie odpowiedziałeś, w jaki sposób odmowa antykoncepcji ratuje życie.Tabletka poronna zabija. Jeśli chodzi o świadome życie, to pozwól jednak osobiście decydować ludziom. Sama też nie jesteś świadoma – widać to po liczbie nieporozumień. Tylko będziesz miała problem, żeby to przepchnąć przez Parlament. Nie chodzi o katolicyzm. Na pewno? Katolicyzm ma wielki udział w ugruntowaniu poglądu, że homoseksualnizm to zło - w sytuacji, w której ludzie zaczynają się zastanawiać nad tym, ale jeszcze nie są gotowi zaakceptować, Biblia daje gotowe wyjaśnienia. Słyszałam sama, jak ksiądz z ambony objaśnia, że homoseksualistów należy leczyć, a w żadnym wypadku nie uznawać żadnych ich roszczeń. Masz chyba jakiś problem z tym homoseksualizmem, tyle o tym piszesz. Pisałem wielokrotnie, to mnie nie interesuje. A ten ksiądz ma prawo tak mówić. Jeśli, jak pisałaś, homoseksualizm to fenomen, to ksiądz może to nazwać zaburzeniem i twierdzić, że da się leczyć. Może się da. Może powinno? Przy okazji pisałaś przecież też o samobójstwach. Depresję da się leczyć. Zresztą statystyki wśród homoseksualistów rzeczywiście wskazują na konkretne problemy z tą orientacją: http://www.homoseksualizm.edu.pl/index.php/co-mowi-nauka/34-psychologia/184-homoseksualizm-a-pedofilia http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,2360,czy-homoseksualizm-to-powod-do-dumy.html. cd..
1 maja 2012, 00:32
Albo złapiesz chlamydię, bo ktoś, niekoniecznie Ty, pomyśli, że z antykoncepcją to „bezpieczny” seks.Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Antykoncepcja to coś, co zapobiega ciąży. To nie jest coś, co działa na mózg, nie jest to pigułka, której efektem ubocznym jest rozwiązłość czy nienaturalna chuć. To jest środek przeciwko poczęciu. To uparte twierdzenie, że jak ktoś stosuje antykoncepcję to musi mieć wielu partnerów, a więc na pewno prędzej czy później się zarazi, pokazuje tylko, jak słabe i nieprzemyślane są katolickie podstawy moralności.Sorry, ale ja naprawdę nie widzę powodu, dla którego nie miałabyś sypiać z wieloma partnerami i nie rozumiem co masz na myśli mówiąc „nienaturalna chuć”. Przecież skoro jest wynikiem ewolucji, to jest naturalna. To wskazuje, że ateistyczne podstawy moralności, mimo najlepszych chęci wyznawców ateizmu, nie istnieją ;) Jeśli to nie ateistyczne podstawy moralności pozwalają Ci mówić o „rozwiązłości’ czy „nienaturalnej chuci”, to po co powołujesz się na słabe podstawy moralności – „katolickie”, skoro twierdzisz, że są słabe? Moralność ateistyczna nie powinna nazywać działań zgodnych z czyjąś naturą – nienaturalnymi czy rozwiązłością. I kolejne nieporozumienie. Tekst o politykach katolickich, którzy chcą kary śmierci, wyciąłem. Nie interesuje mnie łączenie wiary z polityką. To kolejne nieporozumienie. Księdza do parlamentu wprowadził zresztą antyklerykalny RP ;) cd..
1 maja 2012, 00:31
Ale uważam, że ten sposób wychowania wyrządza dziewczynkom krzywdę. Nie przesadzam. I tak samo, jak twierdzę, że rodzice nie powinni bić dzieci, tak samo uważam, że decyzję o przestrzeganiu czystości czy nieużywaniu antykoncepcji powinno się pozostawić młodym osobom. Czy mogę kogoś do tego zmusić? Nie mogę. Może nawet nie powinnam móc. Ale mogę mówić to głośno.Boję się, że to bez sensu. Te „młode osoby” i tak o tym decydują, niezależnie od Twoich krzyków i ględzenia starych. Czy pójdą do kościoła, to ich wybór. Więc daj lepiej spokój głośnemu mówieniu i zajmij się własnymi sprawami. cd..
1 maja 2012, 00:30
Co do narzucania, również ateiści próbują narzucać różne zakazy, bez opierania się o objawienie pochodzące od Istoty wyższej, która dała nam moralność i świadomość. Jak można się spodziewać, efekty są znacznie częściej niemoralne i nieświadome, niż w przypadku ułomnych wierzących. Takie jak na przykład poświęcenie tysięcy ludzi przy budowie beznadziejnej drogi Magdańskiej. Zabicie tych ludzi niewątpliwie było niemoralne, droga jest od zawsze albo trudno przejezdna albo nieprzejezdna (to ta nieświadomość), a całość jest dziełem powstałym przy próbie budowy społeczeństwa ateistycznego. Pytam: co, jeśli była wierna. Wtedy jestem winna siania zamieszania. Ale tylko wtedy, a nie w każdym przypadku.Statystycznie rzecz biorąc, popełniasz więc winę siania zamieszania. Nie masz dowodów, wypowiadasz się na temat, możesz odebrać ludziom pewne wartości. Prawdopodobieństwo, że jesteś winna siania zamieszania, jak to delikatnie ujęłaś, jest niezerowe. Dalej wyciąłem omawianie katoliczek, które coś tam. Przyczyny podałem wcześniej. Nie powinno się wykładać Tobie. „Nikomu” pozwól wybrać ;) "Nikomu" czyli... rodzicom? Cóż, tutaj docieramy do problemu, w którym musi wyjść moja bezbrzeżna arogancja. Otóż, nikt nie ma wpływu na to, jak go wychowano.Kwestia wychowania. Koniec końców, jednak każdy decyduje sam, mimo wychowania. Ty też: Mnie tego wyboru też nie dano. Nie przeszkodziło Ci to pójść inną drogą, więc nie wiem po co piszesz o rodzicach. To bez sensu, widać to choćby po Twoim przykładzie. cd..
1 maja 2012, 00:29
Wtedy zapytam o Rozum tej praprzyczyny, bo prawa pochodzące od niej są rozumne, tzn. mogą być analizowane w oparciu o rozum, a ponadto prowadzą do rezultatów, które wydają się nieprzypadkowe. Kluczowym zwrotem jest "wydają się". Dlaczego coś, co można analizować rozumem musi koniecznie ten rozum samo posiadać?Znowu nieporozumienie. Prawa nie posiadają rozumu. Można analizować prawa. Nie mówiłem, że prawa posiadają rozum. Mogę przeanalizować układ warstw minerałów w kamieniu, ale to nie znaczy, że kamień jest rozumny, bo daje się analizować.Nieporozumienia się nawarstwiają. Robisz to celowo? Kamień to efekt działania praw fizyki. Nie mówiłem, że efekty działania praw są rozumne. Również i o prawach nie mówiłem, że są rozumne. Obalasz nie postawione tezy. Proszę o rozmowę na temat. To ludzie lubią/nie lubią prezerwatyw, frędzli i w oparciu o bardziej lub mniej obiektywną analizę komunikatów tej Inteligentnej Istoty, próbują odczytać to, co ta Istota aprobuje, a co nie.No tutaj to mnie totalnie zaskoczyłeś. Jeżeli wierzący są świadomi, że zakazy są *próbą interpretacji* to dlaczego z taką gorliwością narzucają je światu? Bo narzucają. Zaskoczyłem, bo nie starasz się zrozumieć tego, w co wierzysz/nie wierzysz. Masz *próbę interpretacji* albo nic. Wierzący przyjmują, że należy interpretować najlepiej, jak się umie. To działanie moralne :P cd..
1 maja 2012, 00:27
Moralność i sprawiedliwość pozyskują nam sprzymierzeńców.Najwyraźniej nie czytałaś Machiavellego. Poza tym to strasznie naiwne stwierdzenie. Moralność zyskuje nam wrogów i to wśród tych, którym lepiej nie podpadać. A sprawiedliwość i moralność to też nie synonimy. Sprawiedliwość to postępowanie zgodne z prawem. Moralność nie musi być zgodna z prawem. Nasze poczucie własnej wartości wzrasta dzięki jałmużnie bez względu na to, czy ktoś ją widział - i tak jesteśmy super w swoich oczach.Jałmużna może być moralna/niemoralna./moralnie obojętna. Znowu, jałmużna to nie jest synonim moralności. Poza tym, psychika człowieka jest skomplikowana jeszcze na inne sposoby - dlaczego popełniamy samobójstwa? Przecież to sprzeczne z ewolucją. Czy Bóg dał nam autodestrukcyjne uczucia?Najwięcej samobójstw popełnianych jest na skutek depresji. Czyli moralność wg Ciebie to choroba? Tzn. zaburzenie? Zaskakujące. To nieco niezgodne z definicją moralności. Chyba, że modyfikujesz ją „na własny użytek”, żeby obronić słuszność wiary w nieistnienie. Hipotezy obala się w oparciu o dowody, a nie w oparciu o oczekiwanie na dowody. Dlatego nie należy wierzyć w Boga, a czekać aż dana kwestia zostanie wyjaśniona. Dlaczego mam koniecznie dawać coś w zamian?Jeśli istnieje Stwórca, to może się domagać od Ciebie czegokolwiek. Tak, masz koniecznie dawać coś w zamian, skoro dostałaś wszystko. Czy ludzie mają jakieś wrodzone prawo do posiadania wyjaśnienia wszystkiego? Do tego stopnia, że każdą dziurę w tej wiedzy muszą zapchać bogiem?Wyjaśniania? Bogiem? To nieporozumienie. Bóg nie wyjaśnia zbyt wiele, jeśli chodzi o obiektywną wiedzę. Nie takie są założenia chrześcijaństwa. Kolejne nieporozumienie. Jak dotąd, zaczynam mieć nieodparte wrażenie, że Twoja niewiara wynika z nieporozumień :) cd..
1 maja 2012, 00:26
3. Piszesz: „nie, moralność nie jest dana ludziom przez boga, i mogła wyewoluować”. Moralność może być dana przez Boga nawet i tym mrówkom, o których pisałem. Dopóki nie określisz charakteru działań Boga, powyższe stwierdzenie jest nieracjonalne. Pomijając już dość istotny fakt, że nie stosujesz się do definicji moralności i w zależności od potrzeb, podstawiasz pod nią albo zdrowy rozsądek, albo działania społeczne. [quo te]Homoseksualizm też przeczy zasadom ewolucji, bo osobniki homoseksualne nie przekazują genów. A jednak jest to fenomen, który występuje w wielu gatunkach, więc chyba musiał wuewoluować. No chyba, że twierdzisz, że orientacja homo pochodzi od Boga, ale to by była niezła ironia.Proszę o staranne przemyśliwanie swoich wypowiedzi, bo te ostatnie świadczą o tym, że próbujesz zbyć byle czym, wykręcić się itp. Na początku starałaś się bardziej. HIV w Twoim ujęciu również przeczy zasadom ewolucji. Podobnie jak i schizofrenia. Jeśli homoseksualizm to jakakolwiek forma zaburzenia czy choroby, to Twoja uwaga jest nieco śmieszna. Zaraz napiszesz, że ludzie powinni żyć wiecznie, bo śmierć jest niezgodna z ewolucją. Pozwól mi powstrzymać się od dalszych komentarzy i proszę, przemyśl lepiej takie uwagi. Powodów na zachowania, które nazywamy moralnymi może być wiele. Co najmniej dwa już wymieniłam, ale można więcej: zauważ, że osoba moralna w ludzkim społeczeństwie otrzymuje szacunekWtedy mówisz o zdrowym rozsądku, a nie o moralności. cd..
1 maja 2012, 00:26
2. De Waal jest bardziej ostrożny, niż to jest interpretowane przez Ciebie. Dwa cytaty z De Waala: „My feeling has always been that it’s very hard to find an emotion that humans have that a chimpanzee cannot have. I sometimes think of guilt and shame as the only ones that are maybe left. But even for those I could make the argument that they are not as uniquely human as we often think” oraz „trudno uwierzyć by zwierzęta ważyły swoje interesy i prawa innych, by tworzyły jakąś wizję lepszego społeczeństwa, czy odczuwały dożywotnią winę, gdy uczynią coś, czego nie powinny”. Pierwszy cytat znajdziesz w Google. Drugi pochodzi z „Good Natured…”, za D’Souzą. Problem polega na tym, że zwierzęta nie są świadome. Do moralności, nie altruizmu, czy zachowań prospołecznych, niezbędna jest świadomość. Albo postępujesz zgodnie z normą moralną („dobrze”), albo, zgodnie ze swoją wolą, wbrew normie („źle”). Zwierzęta nie odczuwają winy z tej to prostej przyczyny, że nie są świadome. Poza tym, nie mają wolnej woli. Rządzi nimi instynkt. Dlaczego więc miałyby odczuwać winę? Efektem postępowania niemoralnego jest świadomość winy (nie „uczucie winy”). Skrzywdzisz czyjeś dziecko przez nieuwagę, czujesz się winna. Małpa nie czuje się winna, gdy zabije dziecko innej małpy. Nawet De Waal nie jest w stanie tego udokumentować, mówią o tym powyższe cytaty. O to chodzi w jego badaniach w kontekście moralności. Mylisz zachowania prospołeczne z moralnością. Moralność wymaga świadomości. Spójrz na definicję. „Naruszenie tych zasad powoduje zwykle wewnętrzny konflikt psychiczny, zwany poczuciem winy”, Poczucie winy - stan emocjonalny powstający w sytuacji uświadomienia sobie popełnienia czynu prawnie albo moralnie niedozwolonego”, za wikipedią. Słowo klucz. Uświadomienia. Jeśli nie jesteś świadoma , żadna moralność nie istnieje. Temat ludzkiej świadomości - wróć do problemu racjonalizmu. cd..
1 maja 2012, 00:25
Wiesz, zdrowy rozsądek to jedno, a moralność to drugie. To nie są synonimy. Zatem niezabijanie i niekradzenie to moralność czy zdrowy rozsądek?To przecież zależy, prawda? Niezabijanie i niekradzenie to zdrowy rozsądek zwłaszcza w spokojnym czasie, gdy wszyscy mogą mieć to, czego im trzeba. Gorzej, gdy tak nie jest. Wtedy bywa moralnością. Moralność jest sprzeczna z ewolucją. Piszę to już któryś raz :) Najbliższe nam naczelne, szympansy, nie są moralne, np. badania Fransa de Waal, sprawdź w Google. Sprawdziłam. Posłuchałam nawet gościa. Okazało się, że szympansy wykazują sporo zachowań, które można nazwać moralnymi. Na przykład, wbrew swojemu interesowi, odmawiają wynagrodzenia, jeżeli jest niesprawiedliwe. Ba, nawet zaobserwowano przypadki, kiedy nieumiejący pływać szympans utonął próbując ratować kolegę. No więc... nie, moralność nie jest dana ludziom przez boga, i mogła wyewoluować. http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html?pagewanted=all De Waal nie twierdzi, że szympansy są NIEmoralne. Po prostu nie nazywa ich zachowań "moralnością" (uważa, że jest to wcześniejszy etap rozwoju).Brawo, że sprawdziłaś, niestety, wysnułaś błędne wnioski. 1. W sensie, który prezentujesz w tym momencie, również mrówki są moralne. Każdy społeczny ssak prezentuje taką „moralność”. Mylisz „moralność” z altruizmem, z zachowaniami prospołecznymi. cd..
1 maja 2012, 00:24
Sorry, ale nie wydaje mi się to podobne, proszę o wykazanie podobieństwa :) Podobieństwo polega na tym, że wiara chrześcijańska (i każda inna też) jest z założenia skonstruowana tak, aby wymykać się próbom weryfikacji. Chrześcijanie twierdzą, że Bóg interweniuje, i że pomaga, ale gdy dowieść, że nie ma przyczynowości między modlitwą a jakimkolwiek pozytywnym zjawiskiem (np uzdrowieniem) i że jest ono tak samo losowe, jak w braku modlitwy, nagle okazuje się, że Bóg nie robi jarmarcznych sztuczek. Nie jest tak samo losowe. Ludzie nie bywają „uzdrawiani” w sposób cudowny "losowo", bo wtedy cudowne uzdrowienia przestałyby być sprzeczne z nauką. Powinnaś to wiedzieć – to znowu albo nieporozumienie albo manipulacja. Poza tym, to, o czym piszesz, to próba projekcji niewyobrażalnego na ludzką świadomość. Skąd wiesz, co w wizji Boga jest pomocą, a co nie. Dobra modlitwa to „bądź wola Twoja”. Zdawało mi się, że wyraźnie napisałem, że „istnienie moralności” to przesłanka „za”. To ty poszedłeś w przykłady, ja odniosłam się do nich tylko o tyle, że uważałam, że nie masz racji co do konkretów.Ale te „konkrety” to nie meritum sprawy. Fakt istnienia moralności jest tym meritum, a nie jej formy w różnych kulturach. Próbujesz udowodnić swoje racje w temacie, który jest poza dyskusją. Tak, jak te problemy z gejami. Zgadzam się. Gejów nie należy potępiać. To nie do mnie należy. Zgadzam się. Moralności w różnych kulturach są podobne. Dobrze. Nie dyskutujmy o tym, co poza tematem. cd..
1 maja 2012, 00:22
Jeśli powiedzą, że nikogo nie widzieli, a pod poduszką jest moneta, albo powiedzą, że widzieli wróżkę, ukrzyżuj, ścinaj, zamęcz po kolei wszystkich, pytając następnych, czy wciąż twierdzą to samo. Jeśli stwierdzą coś przeciwnego, zabierz się za dzieciaka. Nie widzę sensu takiego postępowania.Po ostatniej serii Twoich odpowiedzi widzę, że zaczynasz celowo nie dostrzegać sensu, bo sens mógłby być kłopotliwy. Wróćmy do argumentacji. [quote Jeżeli świadkowie powiedzą, że nikogo nie widzieli, a pod poduszką jest moneta, to eksperyment już okazał się fiaskiem (musimy wykazać, że moneta się pojawia, i że jej przyczyną jest wróżka).Co to znaczy fiaskiem? Moneta jest. Bierz się za ścinanie. Świadkowie kłamią, monety być nie może. Ale my zresztą już wiemy, że wróżka się nie zjawia, bo nie ma jej na taśmie. Co mam zrobić, żeby dzieciak przestał mnie męczyć o te zęby?Świadkowie byli po to, żeby wykluczyć rodziców/fakt, że dzieciak sam chyłkiem wkłada monetę, manipulacje z łóżkiem, jakieś zabawy z kamerą itp. Kamerę też mogliśmy oszukać. Ścinaj tych świadków. Kłamią albo spali i się wstydzą. To zmowa. cd..
1 maja 2012, 00:21
Jeśli wierzyłabyś, że istnieje, uważałabyś, że powinnaś się dostosować do Jego wymagań. A te wymagania, o których słyszałaś, są niezgodne z Twoją wolą. Nie zwróciłaś tylko uwagi na drobny szczegół: albo Twoja wolna wola to przypadkowa, pozbawiona znaczenia konfiguracja atomów, albo nie. Jeśli jest pozbawiona znaczenia, to czemu się tak upierasz przy swoim zdaniu? Przecież to bez sensu. Przestań myśleć – przecież myśli mogą zostać opisane przez rozkłady prawdopodobieństwa. Suma rozkładów prawdopodobieństwa (patrz atomy) też jest rozkładem prawdopodobieństwa, o innej charakterystyce. A jeśli nie, jeśli naprawdę upierasz się przy swojej woli i swojej prawdzie, to czym jest Twoja wola? Czyżby to coś niematerialnego? Nie ma co, po prostu ateistyczny cud. Niezupełnie, nieistnienie Boga rodzi pytania o te przesłanki, które wymieniłem już dwukrotnie. Choćby o rozum, żeby nie przepisywać wszystkiego. Ale ja się chyba odniosłam do tych przesłanek? Jak dotąd, do racjonalizmu/rozumu/wolnej woli, zwij jak chcesz, nie. Do pozostałych, jeszcze nie – dyskusja trwa. Na razie trudno uznać, że przesłanki miałyby być obalone. Najbliżej jesteś tylko przy moralności: ale zaraz napiszę, dlaczego i z tym nie poradzisz. No więc teraz twierdzisz, że bez dowodów jednak nie należy przyjmować wiary w wierność małżonka? To istotna zmiana.Żadna zmiana! Od początku powtarzam jak katarynka, że należy przyjąć wersję zgodną z naszą wiedzą. W większości przypadków to będzie wiedza o tym, że żona nas kocha.Trochę endorfin i zaraz „kocha”. Pokocha, przekocha i przestanie kochać. Proszę, bądźmy realistami. Mężczyźni nie bywają wierni. Czemu miałby przepuścić okazję, jeśli i tak się nie dowiesz. Czy też chcesz może oprzeć wierność naczelnych z gatunku homo sapiens na ewolucji, na przykład na kochaniu i "normie" wierności szympansów? cd..
1 maja 2012, 00:18
Przy okazji, muszę Ci wskazać kolejny istotny problem: o ile chrześcijanin nie twierdzi, że inne religie są w totalnym błędzie i może wskazać elementy, które uzna do przyjęcia w przypadku każdej religii, nawet jeśli to będą tylko elementy związane z luźną „duchowością”,Serio? Niewiara w zmartwychwstanie to chyba dość podstawowy błąd? Poza tym, jeżeli chrześcijanin tak nie twierdzi, to dlaczego próbuje inne religie nawracać (misje)? Nie zrozumiałaś. Nie czuję się na sile nawracać prawosławnych. Nie mam do tego prawa. Dyskutuję z baptystami. Myślę, że ich wiara jest słuszna. Wiara w jednego Boga wyznawana przez muzułmanów i Żydów, również wydaje mi się słuszna. Poszukiwanie „duchowości” w religiach animistycznych i w buddyzmie jest dla mnie również czymś pozytywnym. Świadczy to o pewnej świadomości, że materia nie jest wszystkim, o pewnej świadomości własnej niewystarczalności czy niewiedzy. Jasne, że mogę to ująć tak jak Ty „niewiara w Zmartwychwstanie to podstawowy błąd”. Ale zamiast tego wolę ująć to tak: te wszystkie wiary dla mnie niosą mniejszy błąd niż przyrównanie wiary w Boga do wiary w krasnoludki. Te pierwsze świadczą być może o poszukiwaniu Boga. To drugie świadczy o braku poszukiwania czegokolwiek. O niewystarczającym przemyśleniu problemu, wynikającym być może z urazów związanych z obyczajowością, o których wspomniałaś. To nie o to chodzi w wierze w Boga. Zaprzeczasz istnieniu Boga, bo tak Ci wygodniej. cd..
1 maja 2012, 00:16
Podobnie jak wiara w Boga bez wątpliwości i postawa ateizmu, w której ateista nie łamie czasem swoich zasad i w skrytości nie zastanawia się nad tym, czy bóstwo nie istnieje Co to znaczy "bez wątpliwości"? Jeżeli ktoś doszedł do tego, że istnienie boga jest bardzo mało prawdopodobne - tak mało, że lepiej przyjąć, jakby go nie było, to po jakimś czasie przestaje o tym myśleć i nie ma "wątpliwości". Jak doszedł? Na razie nie jesteś w stanie wskazać, jak do tego doszłaś, jaka była ta droga? Starannie omijasz w kolejnych wypowiedziach najtrudniejsze ze wskazówek. Co z racjonalizmem? Moralność postrzegasz jako altruizm. To nie są pojęcia równoważne, o tym dalej. Ignorujesz śmierć pierwszych chrześcijan. Ignorujesz spisane, niewytłumaczalne zdarzenia z historii chrześcijaństwa. Być może „doszłaś” do tego przez zaprzeczanie najbardziej prawdopodobnej rzeczywistości. Takiej jak ta, że mężczyzna nie bywa wierny kobiecie. Bywa wierny Bogu i wtedy niekiedy jest również wierny kobiecie. cd..
1 maja 2012, 00:16
lex: Dokładnie. I mam jej słowo przeciwko Twojemu. Nie mam powodu sądzić, że Ty jesteś mniejszym błędzie, niż ta losowo wybrana osoba. Więc, wracamy do problemu normy. W kwestii wiary losowej osoby, jej własne zeznania są już jakimś dowodem w tej sprawie. Natomiast jeżeli istnieje inna wiedza dotycząca poglądów tej osoby (np. jej zachowanie lub wcześniejsze wypowiedzi) to nadal należy się do niej odwołać. Ale o ile wiedza o umyśle innej osoby jest dość trudna do zdobycia, o tyle sprawdzenie, czy ludzie zmartwychwstają nie nastręcza problemów. Ja nie słyszałam, żeby ktoś umarł za prawdę o tym, że przewody w gniazdku są pod napięciem, ale wiem, że to prawda.Naiwne i nie ta dziedzina. Po pierwsze, bardzo szybko umrę za to, jeśli moje dziecko włoży palec do gniazdka. Np. umrę przy próbie ratowania go, umrę za prawdę o tym, że przewody są pod napięciem. Gdyby nie były, to po co miałbym je ratować i ewentualnie umierać. Po drugie, kolejny raz mylisz pojęcia, Ty WIESZ, a nie wierzysz, że przewody są pod napięciem. Prawdopodobieństwo, że akurat właśnie teraz nie są, jest bardzo niskie. Bardzo wiele osób umarło za to, że wierzyły, że akurat nie są ;) Myślę, że absolutna pewność, której tak bronisz w przypadku wierności małżonków, to fikcja Ale ja nie bronię żadnej pewności. Nikt nie ma PEWNOŚCI. Ja się opowiadam za przyjmowaniem wierności jako stanu domyślnego.Na jakiej podstawie, na podstawie aktualnego balansu związków chemicznych w mózgu jakiegoś ssaka z rzędu naczelnych? Co za naiwność. Ten stan wkrótce ulegnie zmianie i po wierności pozostanie tylko ten Twój „stan domyślny”, który był stanem bardzo niedomyślnym. cd..
1 maja 2012, 00:15
lex: Czy oni za to umrą, za to żeby to potwierdzić? Bo w przeciwnym przypadku mogą kłamać.(...) Nie znam przypadku, żeby ktoś umarł za wiarę w krasnoludki. Czy sugerujesz, że jeżeli ktoś za coś umarł, to to coś musi być prawdą? Czy tylko, że nie kłamał? Jeżeli to drugie, to coś może być nie dość ważne, żeby za to umierać, a jednocześnie być prawdą.To dla mnie dość, żeby przyjrzeć się temu, za co umarł. Żeby nie twierdzić, że kłamał. Skoro oddał swoje życie, zresztą nie jeden jedyny człowiek w przypadku chrześcijaństwa, ale wielu pierwszych chrześcijan, to coś w tym jest. Wystarczająco dużo, żeby nie stwierdzić lekkomyślnie „skoro nie wierzę w krasnoludki, to dlaczego mam wierzyć w inne bajki”. Byłbym skłonny uznać, że łatwiej jest umrzeć za wiarę ojców. Za tradycję. Pierwsi chrześcijanie umierali jednak za coś absolutnie nowego. Zresztą, założyciele sekt umierają zwykle ostatni, jeśli w ogóle. Tutaj większość założycieli umarła pierwsza. cd..
1 maja 2012, 00:15
lex: Bo nie istnieją wiarygodne przesłanki, że należy wierzyć w ich boskość. Jak to nie? Istnieją inskrypcje, w których faraonowie są opisywani jako boscy i nazywani imionami bogów przez sobie współczesnych. Jeżeli nie udowodnisz, że ich autorzy kłamali, chyba musisz przyjąć, że mówili prawdę. A ktoś za to umarł? Czy obecnie są dowody ich boskości? Jakieś nieodmiennie powtarzające się dziwaczne zdarzenia, za które różni ludzie dają odebrać sobie wiele, nawet łącznie z własnym życiem? Strasznie naciągasz różne historie i różne wierzenia, żeby je sprowadzić do jednego worka, chociaż z tą wiernością małżeńską/pozamałżeńską, równie mocno wyrywasz ją z tego samego worka. To niepoważne. Wiara to wiara. Nie ma przesłanek za boskością faraonów, poza tymi inskrypcjami. Trudno w nie wierzyć, tak jak trudno wierzyć w baśnie braci Grimm. Ale mi też dość trudno, jako mężczyźnie i jako osobie świadomej definicji miłości zgodnej z poglądem ateistycznym, uwierzyć w wierność Twojego chłopaka. Może teraz jest wierny, ale czy będzie kiedyś wierny? To bajki. Mężczyźni nie bywają wierni kobietom. Znacznie łatwiej uwierzyć mi w istnienie Boga, który domaga się ode mnie bycia wiernym jego zasadom. Poczytaj np. „Cuda” albo od biedy „Chrześcijaństwo po prostu” Lewisa, to dojdziesz, dlaczego. Innych lektur z tej tematyki, na podobnym poziomie intelektualnym, dla osób o światopoglądzie ateistycznym, po prostu nie znam. Ale coś mi się zdaje po przeczytaniu wszystkich Twoich wypowiedzi, że Ty nie przeczytasz nic, co by mogło zagrozić Twojemu ateizmowi. Ciekawe, że Lewisa, akurat eks-ateisty, ateiści boją się jak ognia. cd..
1 maja 2012, 00:11
lex: Wracając, nie wykazałaś, że żądanie „doprecyzowania pewności” jest sztuczne.Ale to wynika z definicji ateizmu, którą sam zacytowałeś. Nie wykazałeś, że ateista to tylko człowiek, który posiadł wiedzę o nieistnieniu Boga.Jeśli nie posiadł tej wiedzy, to nie wie nic nowego o Bogu. Więc jeśli chce być racjonalny, niech się nie wypowiada na temat jego nieistnienia. Jeśli chce być racjonalny, a temat go interesuje, niech go zbada dogłębnie. Większość ateistów, również i Ty, gdy przychodzi do dyskusji o konkretnych zagadnieniach, zaczyna je w najlepszym przypadku upraszczać i uogólniać w taki sposób, żeby dopasować je do własnej wizji problemu. Tak jak z tą moralnością albo z wiarą. Niby w nic nie wierzycie, ale w wierność małżonków wierzycie, „bo to norma”, chociaż konkretny małżonek może być wierny/niewierny i brak wam dowodów na stwierdzenie czegokolwiek w tym zakresie. Mimo to naiwnie, bez dowodów, wierzycie w wierność/niewierność. Ewentualnie wprowadzacie pojęcie „normy”, poziomu 50%, powyżej którego wiara przestaje być wiarą, a staje się tą właśnie „normą”. cd..
1 maja 2012, 00:10
Myślisz, że kościół katolicki nie przyczynia się do postrzegania dzieci jako wrogów swoim kategorycznym potępieniem seksu przedmałżeńskiego i nieślubnych dzieci? Tak, wiem, mogę stosować NPR. Tylko pytanie podstawowe brzmi "dlaczego katolicka para MUSI stosować NPR?" Nie musi, nie rozumiesz zasad. Kwestia należenia do KK to wolny wybór. Więc nie „musi”. lex: ]Obawiam się, że posiadana obiektywna wiedza wskazuje albo, że należy siedzieć cicho, albo że należy obalić przesłanki za chrześcijaństwem ;) [/quo te]Obiektywna wiedza wskazuje, że ludzie nie zmartwychwstają i to, że ktoś gdzieś napisał, że to się stało nie czyni tego prawdą. Obiektywna wiedza wskazuje, że woda nie zmienia się samoczynnie w wino, które jest znacznie bardziej skomplikowaną substancją. Manipulujesz moją wypowiedzią, chociaż wcześniej niesłusznie zarzucałaś mi to samo. Nie stwierdziłem, że obiektywna wiedza świadczy o tym, że ludzie zmartwychwstają. Stwierdziłem, że obiektywna wiedza świadczy o tym, że pewni ludzie umarli za to, żeby zaświadczyć, że byli świadkami tego, że jeden konkretny człowiek kiedyś zmartwychwstał. I między innymi zamienił wodę w wino. Albo wykaż, że byli w błędzie/nie istnieli, albo przestań przekręcać wypowiedzi w celu uzyskania pozornego potwierdzenia własnych wierzeń. cd..
1 maja 2012, 00:09
Wojtek: a antykoncepcja hormonalna zrzuca całą odpowiedzialność na barki kobiety. Czy uważasz, że to jest fajne? Uważam, że jest to absolutnie nieistotne, czy to jest fajne czy nie, jeżeli kobieta sama się na to decyduje. My wiemy o wszystkich skutkach ubocznych pigułek. A jednak praktycznie wszystkie moje koleżanki wolą mieć spuchnięte nogi i uprawiać seks spokojnie, niż martwić się o gumki, lub o zgrozo, o dni płodne. Jak pojawi się dobra antykoncepcja dla mężczyzn, na pewno będziemy nalegały, aby ją stosowali.Przedstawiasz seks jako jeden z celów życia człowieka. A tyle protestowałaś przeciwko hasłu „dziecko celem życia”. Taki drobiazg: z seksu są dzieci. Przyjemności doznajesz tylko dlatego, że inaczej nikt nie uprawiałby seksu. Przyjemność jest więc „czymś przy okazji”, nie wynikającym ze świadomości czy woli człowieka. Wynika z ewolucji. Wojtek: Drugi problem antykoncepcji, to jej negatywne podejście do kwestii dzieci. Propaguje model, w którym dziecko to Twój wróg (mimo, że nawet jeszcze nie istnieje!?). Ludzie zaczynają się bać dzieci, a poczęcie dziecka, to nic innego jak wpadka! (...) Antykoncepcja nie propaguje żadnego modelu. Antykoncepcja to narzędzie a nie ideologia, i pozwala kontrolować, kiedy dokładnie masz dziecko i zaplanować je na taki moment, kiedy faktycznie go chcesz.I ewentualnie przerwać jego istnienie, gdy tego nie chcesz. Taka eugenika w dziedzinie czasu w służbie przyjemności. cd..
1 maja 2012, 00:07
Uzdrowienia Kaszpirowskiego też miały świadków, btw. To ukrzyżuj paru i Kaszpirowskiego przy okazji też. Zobaczymy, czy podczas egzekucji wciąż będą tacy pewni tego, co widzieli. Przy okazji chcę zauważyć, że nasza wiedza o nielatających reniferach nie wyklucza istnienia innych, latajacych reniferów. Nieistnienia takowych nie da się udowodnić, zatem prawdopodobieństwo ich istnienia jest niezerowe. Chyba musisz przyjąć, że latające renifery istnieją. Powtarzasz kolejny raz to, co już zostało powiedziane kilka razy. _Nie_musisz_ tak przyjmować. Nie możesz wyłącznie stwierdzić, że masz dowód na nieistnienie. Ale ponieważ nie masz przesłanek, więc możesz co najwyżej powiedzieć, że ich istnienie jest bardzo mało prawdopodobne. Tyle może powiedzieć racjonalista, żeby pozostać racjonalistą. Polecam lekturę Feynmana ("But that is the way that is scientific. It is scientific only to say what is more likely and what less likely, and not to be proving all the time the possible and impossible"). Ty się wciąż upierasz, że podstawy chrześcijaństwa są "impossible", a nawet nie jesteś w stanie ich podważyć w wiarygodny sposób. lex, czy naprawdę postulujesz, że w braku dowodu na czyjeś kłamstwo należy zawsze przyjąć, że dana osoba mówiła prawdę? Czy jak powiem, że Bóg przysłał mnie, żeby otworzyć wam oczy, i że czcicie fałszywych bożków, to mi uwierzysz?Wciąż nie rozumiesz. Ci ludzie, pierwsi chrześcijanie, do tego stopnia wierzyli, że mówią prawdę, że oddali swoje życia za to, w co uwierzyli. Co widzieli. Szczepan umarł ok. 36 r. n.e.. Sądzisz, że nie widział Chrystusa? Twoje słowa nie wystarczą przeciwko czyjemuś życiu. cd..
1 maja 2012, 00:06
3. św. Mateusz Apostoł. Prawdopodobny autor Ewangelii. Z przekazów ustnych wynika, że został ścięty. Andrzej Apostoł - ukrzyżowany. Jakub Apostoł - ścięty (Dz. 12, 2). Św. Szczepan ukamienowany ok 36 r. n.e., św. Paweł opisał jego śmierć. Pozostali na ogół nie lepiej, ale mamy tylko przekazy ustne. Nie rozumiesz podstaw: twierdząc, że pierwsi chrześcijanie umarli za nic, twierdzisz, że oddali życie za nic. Rozumiem, że uważasz takie postępowanie za typowe - oddać życie za pomyłkę. I to jeszcze tylu różnych ludzi. Czy naprawdę łatwo przychodzi Ci stwierdzenie, że "na pewno/najprawdopodobniej się mylili"? Czy też chcesz stwierdzić, że prześladowania pierwszych chrześcijan to też bajka? Ale w takim razie "w łeb" od Ciebie biorą inne dokumenty z tamtych czasów, takie jak Roczniki Publiusza Korneliusza Tacyta, listy Ignacego Antiocheńskiego (chrześcijanin), czy Żywoty Swetoniusza (O Neronie - "wśród wynaturzeń panowania Nerona należy wspomnieć straszliwe okrucieństwa przeciwko Chrześcijanom w różnych częściach imperium", tłumaczenie moje, ale znaleźć łatwo, np. na Google Books strona 311 u góry, i gdzie indziej w tej samej księdze również). Zwróć również uwagę, że pierwsi chrześcijanie nie mogli powoływać się na wierność tradycji i umierać "za wiarę ojców". Albo wierzysz, że umierali za to, co zobaczyli, albo wszyscy oni byli w wielkim błędzie. cd..
1 maja 2012, 00:06
@Luxuria Przepraszam za opóźnieniew cd.., ale nie miałem czasu pisać. Przeczytałem dzisiaj resztę Twojich odpowiedzi i z rozczarowaniem widzę, że Twoje odpowiedzi przestały być tak celne i przemyślane, jak na początku. Wskazywałem punkty, w których opierasz się po prostu na nieporozumieniach, na błędnym rozumieniu pojęć. Wskazałem, gdzie. lex: Jeśli chodzi Ci o to, co zrobił Chrystus, to świadkowie zaświadczyli, że Zmartwychwstał, a Ty nie masz dowodów, że kłamali. "Świadectwa" (ewangelii) nie napisali naoczni świadkowie życia Jezusa. Nie wiem, w jakim sensie mówisz o "świadkach", ale nie widzieli niczego z tego, co opisywali, więc to raczej oni i ich następcy muszą mi udowodnić, że cokolwiek z tego miało miejsce, jeżeli twierdzą, że któraś z podstawowych zasad naszego świata uległa zawieszeniu.Oj, chyba wychodzą braki w wiedzy: 1. św. Paweł, autor Dziejów, ścięty za wiarę. Wcześniejszy prześladowca chrześcijan. Doznał słynnego objawienia w drodze do Damaszku. Umarł właśnie za nie, a nie za to co widzieli inni. Udowodnił to, co widział, swoją śmiercią. 2. Jan Marek spisał to, co mówił św. Piotr. Wszystkie przekazy ustne są zgodne, że św. Piotr został ukrzyżowany za wiarę, głową w dół. Obecnie próbuje się wskazywać prawdopodobną datę jego śmierci: 64 r. n.e.. Jan Marek został prawdopodobnie zamęczony ok roku 68. cd..
27 kwietnia 2012, 17:40
lex: Latające renifery – brak przesłanek, bliskie 0%. Żona będzie wierna – sama twierdzisz, że prawdopodobieństwo wynosi 50%. Powiedziałam przecież, że jest wyższe od 50%! Teraz zaczynasz już wprost przekręcać moje słowa, żeby pasowały do twoich twierdzeń, a dla mnie to zawsze znak, że za chwilę konwersacja odjedzie w jakimś dziwnym kierunku i należy ją skończyć. Wcale nie miałem zamiaru nic przekręcać. To nieco zbyt pochopny zarzut. Mi wszystko jedno, 50%, czy 80%. Zmienisz społeczeństwo i wierność będzie na poziomie 40%. Pewności nie masz tak czy inaczej. To na to kładę nacisk od początku tego wątku i tylko to chcę, żeby było jasne. Nie masz obiektywnej pewności - a jeśli jej nie masz, to zostaje Ci wiara w swoje racje. Znasz inne pojęcie, które oddaje przyjęcie poglądu mimo braku obiektywnej pewności, tj. opartej na dowodach? Nie masz obiektywnej pewności, jako ateistka, co do nieistnienia Boga. Tyle próbuję Ci powiedzieć. Więc Twoja postawa to wiara. Możesz to przyjąć, albo walczyć o zmianę definicji pojęć. Ty uparcie próbujesz twierdzić, że zaprzeczenie wiary w coś jest czymś innym niż wiarą w coś przeciwnego. Możnaby tu sięgnąć do teorii mnogości, spróbuję to zrobić później. Niezależnie, niestety, takie twierdzenie to fikcja, gra słowami. Nie wiesz, czy Bóg nie istnieje, nie tylko nie masz dowodów, ale nawet przesłanek do takich twierdzeń, więc wierzysz, że nie istnieje. Tyle. To, że nie możesz tego obiektywnie udowodnić, to oczywistość. Więc Twój ateizm to wiara. Skoro przykłady z wiernością tak Cię męczą, masz to napisane wprost. Pojęcie normy i związanego z nią progu 50% wprowadziłaś Ty, jak to kiedyś ujęłaś "na własny użytek" ;). Powtarzam, jest sztuczne, nigdzie niczego takiego nie spotkałem i nie przywiązuję do niego wagi. Nie ma się tu o co spierać. cd.
27 kwietnia 2012, 17:21
@Luxuria 1. lex: Odpowiedź na to jest dość oczywista: nie wiem, Ty powiedz, to Ty twierdzisz, że brak obiektywnych dowodów świadczy cokolwiek o obiektywnej rzeczywistości. Dobrze wiesz, że to było pytanie retoryczne, i w tym właśnie sęk, że takiego zadania nie da się rozwiązać.Myślę, że się da: nie wypowiadaj się na temat wierzeń innych, jeśli im w ten sposób coś odbierzesz. Poza tym, próbujesz manipulować logiką. Z problemu, które brzmiał "nie ma dowodu na x i nie ma dowodu na y" wybrałeś subiektywnie połowę ("nie ma dowodu na wierność żony", kwestią "nie ma dowodu na niewierność żony" nie zajmowałeś się), udałeś, że na podstawie tej połowy zbudowana jest argumentacja (moja), po czym obaliłeś ten fałszywy dowód, który sam zbudowałeś. To tak nie działa. Nie próbuję niczym manipulować. Staraj się pozostać obiektywna :) Nie zajmowałem się, bo to symetryczny problem. Nie ma żadnych dowodów, po żadnej stronie. Są wyłącznie statystyki, które są zupełnie nieprzydatne w konkretnym przypadku. Jeśli chodzi o główny problem, wiary i ateizmu, to sytuacja jest analogiczna. Też nie ma dowodów. Są przesłanki, ale jak dotąd, tylko po jednej stronie. Podobnie jak "miłość", o której piszesz dalej. cd..
25 kwietnia 2012, 09:04
T7HRR: 2. Jak rozumiem przykład z nauką etyk po zapoznaniu się z regulacjami prawnumi został zaakceptowany przxez Ciebie. Masz na myśli to, że etyka ani religia nie jest obowiazkowa? Ale to nie zmienia faktu, że etyka pojawiła się W MIEJSCE religii, a nie dlatego, że ateiści nagle zażądali dodatkowych przywilejów. @Luxuria Etyka pojawia jako wykład wiary w nieistnienie Boga. Proszę zwrócić uwage na protesty w przypadku prób zatrudniania do nauki etyki: katechetów czy osób wierzących. Okazuje się, że etyki nie może uczyć osoba przygotowana merytorycznie a jedynie osoba niewierząca :-)
25 kwietnia 2012, 08:58
T7HRR: Wszystko swietenie, tylko szkoda, że wyciałaś przykład poglądu: Lekarza, który odmawia leczenia ,murzyna z przyczyn rasistowskich. Jest to jasny przykład przypadku, w którym cudza wiara musi wpływac na jego życie. Nie rozumiem. Przecież ja nie postuluję, że nazista powinien mieć prawo do nieleczenia murzyna (taką opcję trzeba odrzucić z jeszcze innych powodów... i prawo nawet to robi!), a nawet gdyby, to takie prawo stanowiłoby dopiero zrównanie innych poglądów z wiarą katolicką. @Luxuria Głosisz: Cudza wiara nie  może wpływac na moje zycie. Dlaczego wobec tego uważasz, że Twoja wiara (niewiara, przekoania religijne) mają wpływac na poglądy lekarza rasisty. Ewentualnie dlaczego uważasz, że pogląd lekarza rasisty nalezy zrownać z poglądem katolickim iż leczyc należy ludzi niezaleznie od koloru skóry.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 01:06
Ar_Anarie:Nie zbadasz kobiety w czasie menstruacji, a ona miała zapalenie wyrostka- to umrze w wyniku zaniedbania lekarza.(...) Nie dokonasz aborcji- wow! nikt nie umrze. Więc jeśli pacjentka przychodzi z bólem żęba, i na pewno nie umrze, można odmówić dotykania jej? I aborcja może również ratować życie (matki).
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 01:05
Jeśli możesz zabić kogokolwiek, to nie ochronisz społeczeństwa przed nadużyciami ze strony decydentów. Dlatego też kara śmierci jest niedopuszczalna. Wiesz, nawet mogę się zgodzić ze sprzeciwem wobec kary śmierci (nie mam solidnego zdania na ten temat, ale raczej jestem przeciw). Ale kto jest w polsce za karą śmierci? Otóż.... katolicy. No dobra, w każdym razie politycy, którzy powołują się na kościół (argumentując, że Biblia tego nie zabrania). O czym to świadczy? Ano o tym, że wiara nie chroni przed głupimi decyzjami, co pokazuje też historia - inkwizycja, krucjaty i tak dalej. Odpowiadając jednocześnie na twoje pytanie "kto mi zagwarantuje, że nie będzie można zabić każdego?" - a kto mi zagwarantuje, że w państwie, w którym kościół ma tyle władzy nie nastąpi powrót do kamienowania ludzi i sądzenia kobiet metodą "jak się utopi to znaczy, że była niewinna"? Też nikt. Konkretnie, jakich innych problemów? Chociażby ten, który już przywołałam. Moje sumienie nie pozwala patrzeć jak ktoś, kto nie ma szans na świadome życie, niepotrzebnie się męczy. Nie odpowiedziałeś, w jaki sposób odmowa antykoncepcji ratuje życie. Tylko będziesz miała problem, żeby to przepchnąć przez Parlament. Nie chodzi o katolicyzm. Na pewno? Katolicyzm ma wielki udział w ugruntowaniu poglądu, że homoseksualnizm to zło - w sytuacji, w której ludzie zaczynają się zastanawiać nad tym, ale jeszcze nie są gotowi zaakceptować, Biblia daje gotowe wyjaśnienia. Słyszałam sama, jak ksiądz z ambony objaśnia, że homoseksualistów należy leczyć, a w żadnym wypadku nie uznawać żadnych ich roszczeń. Chcesz tak przełączać małżeństwo – związek partnerski? Ehhh... chcę? Myślisz, że to był prawdziwy postulat? Pokazuję, do czego prowadzi kierowanie się argumentem "czy z tego są dzieci?" Geje też są fizycznie zdolni do wychowywania dzieci.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 01:04
Nie powinno się wykładać Tobie. „Nikomu” pozwól wybrać ;) "Nikomu" czyli... rodzicom? Cóż, tutaj docieramy do problemu, w którym musi wyjść moja bezbrzeżna arogancja. Otóż, nikt nie ma wpływu na to, jak go wychowano. Mnie tego wyboru też nie dano. Ale uważam, że ten sposób wychowania wyrządza dziewczynkom krzywdę. Nie przesadzam. I tak samo, jak twierdzę, że rodzice nie powinni bić dzieci, tak samo uważam, że decyzję o przestrzeganiu czystości czy nieużywaniu antykoncepcji powinno się pozostawić młodym osobom. Czy mogę kogoś do tego zmusić? Nie mogę. Może nawet nie powinnam móc. Ale mogę mówić to głośno. Albo złapiesz chlamydię, bo ktoś, niekoniecznie Ty, pomyśli, że z antykoncepcją to „bezpieczny” seks. Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Antykoncepcja to coś, co zapobiega ciąży. To nie jest coś, co działa na mózg, nie jest to pigułka, której efektem ubocznym jest rozwiązłość czy nienaturalna chuć. To jest środek przeciwko poczęciu. To uparte twierdzenie, że jak ktoś stosuje antykoncepcję to musi mieć wielu partnerów, a więc na pewno prędzej czy później się zarazi, pokazuje tylko, jak słabe i nieprzemyślane są katolickie podstawy moralności.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 01:01
Hipotezy obala się w oparciu o dowody, a nie w oparciu o oczekiwanie na dowody. Dlatego nie należy wierzyć w Boga, a czekać aż dana kwestia zostanie wyjaśniona. Dlaczego mam koniecznie dawać coś w zamian? Czy ludzie mają jakieś wrodzone prawo do posiadania wyjaśnienia wszystkiego? Do tego stopnia, że każdą dziurę w tej wiedzy muszą zapchać bogiem? Wtedy zapytam o Rozum tej praprzyczyny, bo prawa pochodzące od niej są rozumne, tzn. mogą być analizowane w oparciu o rozum, a ponadto prowadzą do rezultatów, które wydają się nieprzypadkowe. Kluczowym zwrotem jest "wydają się". Dlaczego coś, co można analizować rozumem musi koniecznie ten rozum samo posiadać? Mogę przeanalizować układ warstw minerałów w kamieniu, ale to nie znaczy, że kamień jest rozumny, bo daje się analizować. To ludzie lubią/nie lubią prezerwatyw, frędzli i w oparciu o bardziej lub mniej obiektywną analizę komunikatów tej Inteligentnej Istoty, próbują odczytać to, co ta Istota aprobuje, a co nie. No tutaj to mnie totalnie zaskoczyłeś. Jeżeli wierzący są świadomi, że zakazy są *próbą interpretacji* to dlaczego z taką gorliwością narzucają je światu? Bo narzucają. Pytam: co, jeśli była wierna. Wtedy jestem winna siania zamieszania. Ale tylko wtedy, a nie w każdym przypadku. Jeśli to było przyczyną utraty wiary w Boga, to nie tyle nie wierzyłaś w Boga, co nie wierzyłaś w katolicyzm. To nieskończenie mniej, nawet jeśli zasady katolicyzmu są słuszne w obliczu Boga. Nikt nie powiedział, że na tym problemie się skończyło. Ale owszem, znam wiele katoliczek, które biorą antykoncepcję, współżyją przed ślubem, deklarują gotowość do in-vitro w razie konieczności. Nie bardzo rozumiem dlaczego w takim razie pozostają członkami tego akurat kościoła, ale wiesz... tradycja. Dodatkowo niektóre z nich uważają, że Kościół to one... więc skoro one uważają x, to ksiądz nie ma prawa mówić czegoś innego.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 01:00
Moralność jest sprzeczna z ewolucją. Piszę to już któryś raz :) Najbliższe nam naczelne, szympansy, nie są moralne, np. badania Fransa de Waal, sprawdź w Google. Sprawdziłam. Posłuchałam nawet gościa. Okazało się, że szympansy wykazują sporo zachowań, które można nazwać moralnymi. Na przykład, wbrew swojemu interesowi, odmawiają wynagrodzenia, jeżeli jest niesprawiedliwe. Ba, nawet zaobserwowano przypadki, kiedy nieumiejący pływać szympans utonął próbując ratować kolegę. No więc... nie, moralność nie jest dana ludziom przez boga, i mogła wyewoluować. http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html?pagewanted=all De Waal nie twierdzi, że szympansy są NIEmoralne. Po prostu nie nazywa ich zachowań "moralnością" (uważa, że jest to wcześniejszy etap rozwoju). Homoseksualizm też przeczy zasadom ewolucji, bo osobniki homoseksualne nie przekazują genów. A jednak jest to fenomen, który występuje w wielu gatunkach, więc chyba musiał wuewoluować. No chyba, że twierdzisz, że orientacja homo pochodzi od Boga, ale to by była niezła ironia. Powodów na zachowania, które nazywamy moralnymi może być wiele. Co najmniej dwa już wymieniłam, ale można więcej: zauważ, że osoba moralna w ludzkim społeczeństwie otrzymuje szacunek, a to już jest zysk (oczywiście nic ci po nim, jak umrzesz, ale nikt ratując nie zakłada, że na pewno umrze). Moralność i sprawiedliwość pozyskują nam sprzymierzeńców. Nasze poczucie własnej wartości wzrasta dzięki jałmużnie bez względu na to, czy ktoś ją widział - i tak jesteśmy super w swoich oczach. Poza tym, psychika człowieka jest skomplikowana jeszcze na inne sposoby - dlaczego popełniamy samobójstwa? Przecież to sprzeczne z ewolucją. Czy Bóg dał nam autodestrukcyjne uczucia?
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:57
Sorry, ale nie wydaje mi się to podobne, proszę o wykazanie podobieństwa :) Podobieństwo polega na tym, że wiara chrześcijańska (i każda inna też) jest z założenia skonstruowana tak, aby wymykać się próbom weryfikacji. Chrześcijanie twierdzą, że Bóg interweniuje, i że pomaga, ale gdy dowieść, że nie ma przyczynowości między modlitwą a jakimkolwiek pozytywnym zjawiskiem (np uzdrowieniem) i że jest ono tak samo losowe, jak w braku modlitwy, nagle okazuje się, że Bóg nie robi jarmarcznych sztuczek. Zdawało mi się, że wyraźnie napisałem, że „istnienie moralności” to przesłanka „za”. To ty poszedłeś w przykłady, ja odniosłam się do nich tylko o tyle, że uważałam, że nie masz racji co do konkretów. Wiesz, zdrowy rozsądek to jedno, a moralność to drugie. To nie są synonimy. Zatem niezabijanie i niekradzenie to moralność czy zdrowy rozsądek?
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:57
Jeśli powiedzą, że nikogo nie widzieli, a pod poduszką jest moneta, albo powiedzą, że widzieli wróżkę, ukrzyżuj, ścinaj, zamęcz po kolei wszystkich, pytając następnych, czy wciąż twierdzą to samo. Jeśli stwierdzą coś przeciwnego, zabierz się za dzieciaka. Nie widzę sensu takiego postępowania. Jeżeli świadkowie powiedzą, że nikogo nie widzieli, a pod poduszką jest moneta, to eksperyment już okazał się fiaskiem (musimy wykazać, że moneta się pojawia, i że jej przyczyną jest wróżka). Ale my zresztą już wiemy, że wróżka się nie zjawia, bo nie ma jej na taśmie. Co mam zrobić, żeby dzieciak przestał mnie męczyć o te zęby?
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:54
Myślę, że absolutna pewność, której tak bronisz w przypadku wierności małżonków, to fikcja Ale ja nie bronię żadnej pewności. Nikt nie ma PEWNOŚCI. Ja się opowiadam za przyjmowaniem wierności jako stanu domyślnego. No chyba, że czyjaś wiedza mówi mu, że żona go nienawidzi, zgodziła się na ślub pod przymusem i zawsze jej się podobał ogrodnik. Ale wtedy to co innego. Podobnie jak wiara w Boga bez wątpliwości i postawa ateizmu, w której ateista nie łamie czasem swoich zasad i w skrytości nie zastanawia się nad tym, czy bóstwo nie istnieje Co to znaczy "bez wątpliwości"? Jeżeli ktoś doszedł do tego, że istnienie boga jest bardzo mało prawdopodobne - tak mało, że lepiej przyjąć, jakby go nie było, to po jakimś czasie przestaje o tym myśleć i nie ma "wątpliwości". To nie jest tożsame z poglądem, że nieistnienie boga zostało udowodnione. Przy okazji, muszę Ci wskazać kolejny istotny problem: o ile chrześcijanin nie twierdzi, że inne religie są w totalnym błędzie i może wskazać elementy, które uzna do przyjęcia w przypadku każdej religii, nawet jeśli to będą tylko elementy związane z luźną „duchowością”, Serio? Niewiara w zmartwychwstanie to chyba dość podstawowy błąd? Poza tym, jeżeli chrześcijanin tak nie twierdzi, to dlaczego próbuje inne religie nawracać (misje)? Niezupełnie, nieistnienie Boga rodzi pytania o te przesłanki, które wymieniłem już dwukrotnie. Choćby o rozum, żeby nie przepisywać wszystkiego. Ale ja się chyba odniosłam do tych przesłanek? No więc teraz twierdzisz, że bez dowodów jednak nie należy przyjmować wiary w wierność małżonka? To istotna zmiana. Żadna zmiana! Od początku powtarzam jak katarynka, że należy przyjąć wersję zgodną z naszą wiedzą. W większości przypadków to będzie wiedza o tym, że żona nas kocha. W niektórych natomiast - patrz parę zdań wcześniej. Rzadko zdarza się, żeby sytuacja była totalnie zawieszona w próżni.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:53
ups, urwane zdanie, powinno być: Ja nie słyszałam, żeby ktoś umarł za prawdę o tym, że przewody w gniazdku są pod napięciem, ale wiem, że to prawda.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:49
lex: ]Obawiam się, że posiadana obiektywna wiedza wskazuje albo, że należy siedzieć cicho, albo że należy obalić przesłanki za chrześcijaństwem ;) [/quote Obiektywna wiedza wskazuje, że ludzie nie zmartwychwstają i to, że ktoś gdzieś napisał, że to się stało nie czyni tego prawdą. Obiektywna wiedza wskazuje, że woda nie zmienia się samoczynnie w wino, które jest znacznie bardziej skomplikowaną substancją. lex: Wracając, nie wykazałaś, że żądanie „doprecyzowania pewności” jest sztuczne. Ale to wynika z definicji ateizmu, którą sam zacytowałeś. Nie wykazałeś, że ateista to tylko człowiek, który posiadł wiedzę o nieistnieniu Boga. lex: Bo nie istnieją wiarygodne przesłanki, że należy wierzyć w ich boskość. Jak to nie? Istnieją inskrypcje, w których faraonowie są opisywani jako boscy i nazywani imionami bogów przez sobie współczesnych. Jeżeli nie udowodnisz, że ich autorzy kłamali, chyba musisz przyjąć, że mówili prawdę. lex: Czy oni za to umrą, za to żeby to potwierdzić? Bo w przeciwnym przypadku mogą kłamać.(...) Nie znam przypadku, żeby ktoś umarł za wiarę w krasnoludki. Czy sugerujesz, że jeżeli ktoś za coś umarł, to to coś musi być prawdą? Czy tylko, że nie kłamał? Jeżeli to drugie, to coś może być nie dość ważne, żeby za to umierać, a jednocześnie być prawdą. Ja nie słyszałam, żeby ktoś umarł za lex: Dokładnie. I mam jej słowo przeciwko Twojemu. Nie mam powodu sądzić, że Ty jesteś mniejszym błędzie, niż ta losowo wybrana osoba. Więc, wracamy do problemu normy. W kwestii wiary losowej osoby, jej własne zeznania są już jakimś dowodem w tej sprawie. Natomiast jeżeli istnieje inna wiedza dotycząca poglądów tej osoby (np. jej zachowanie lub wcześniejsze wypowiedzi) to nadal należy się do niej odwołać. Ale o ile wiedza o umyśle innej osoby jest dość trudna do zdobycia, o tyle sprawdzenie, czy ludzie zmartwychwstają nie nastręcza problemów.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:48
Wojtek: Myślę, że do wyjaśnienia tego dobry będzie tu następujący przykład: Zdrada No dobrze, znalazłeś przykład, dla którego akurat trudno jest znaleźć ważne usprawiedliwienie, bo trudno sobie wyobrazić, żeby stosunek był konieczny, żeby komuś pomóc. Ale to nie dowodzi, że NIE MA takiego przypadku, kiedy zły czyn staje się dobry. W przypadku pary z AIDS, ryzyko nadkażenia nie sprawia, że ich czyn jest "zły" (prawidłowo użyta prezerwatywa chroni przed HIV, btw). Ale może to za trudny przypadek - dlaczego użycie antykoncepcji jest nadal złe w parze, która wie, że przenosi wady genetyczne lub po prostu ma już zbyt wiele dzieci? Argument, że żadna metoda nie daje 100% skuteczności można spokojnie odrzucić - prawidłowo używana pigułka ma skuteczność tak bliską 100%, że różnica jest pomijalna, a prezerwatywa ma to do siebie, że jeżeli zawiedzie, para zazwyczaj od razu wie o tym. T7HRR: Wszystko swietenie, tylko szkoda, że wyciałaś przykład poglądu: Lekarza, który odmawia leczenia ,murzyna z przyczyn rasistowskich. Jest to jasny przykład przypadku, w którym cudza wiara musi wpływac na jego życie. Nie rozumiem. Przecież ja nie postuluję, że nazista powinien mieć prawo do nieleczenia murzyna (taką opcję trzeba odrzucić z jeszcze innych powodów... i prawo nawet to robi!), a nawet gdyby, to takie prawo stanowiłoby dopiero zrównanie innych poglądów z wiarą katolicką. T7HRR: 2. Jak rozumiem przykład z nauką etyk po zapoznaniu się z regulacjami prawnumi został zaakceptowany przxez Ciebie. Masz na myśli to, że etyka ani religia nie jest obowiazkowa? Ale to nie zmienia faktu, że etyka pojawiła się W MIEJSCE religii, a nie dlatego, że ateiści nagle zażądali dodatkowych przywilejów.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:47
Wojtek: Wokół podejścia Kościoła do seksualności narosło mnóstwo mitów i niedomówień. W naszym kraju próbuje walczyć z tym o. Knotz Uh, o. Knotz, autor książki, która "zrewolucjonizowała" myślenie katolików o seksie, bo napisał w niej, że kobieta też ma prawo mieć orgazm? Wow. Jednocześnie jednak powtórzył, że np. seks oralny jest niedozwolony. Komu potrzebne mity, kiedy prawda jest tak absurdalna? Btw, o. Knotz kiedyś na prelekcji mówił o parach, które trzeba namawiać do seksu, bo... boją się kolejnego dziecka. To na pewno przez antykoncepcję. Wojtek: Mnie osobiście w powszechnie reklamowanej antykoncepcji nie podoba się jeszcze taka kwestia. Aby przeżyć najintymniejsze chwilę z ukochaną żoną miałbym za to płacić jakimś koncernom? Kupować od nich pigułki lub gumki :-) Dla mnie to nonsens. Rozumiem, że producenci wózków dla dzieci i pieluszek są bardziej godni otrzymać te pieniądze? :> Aha, mnie na religii uczyli, że antykoncepcja jest zła, bo oznacza, że w swoim związku nie jesteście gotowi przyjąć odpowiedzialności za ewentualny owoc współżycia, ergo, nie ma miłości. Czyli, wzięcie pigułki świadczy o braku odpowiedzialności, ale kombinowanie, żeby seks wyszedł w dzień niepłodny... to odpowiedzialność. Ehh... No i nikt jeszcze mi nie odpowiedział, czemu ma służyć zakaz antykoncepcji w parach małżeńskich, które mają już kilkoro dzieci.
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:45
lex, czy naprawdę postulujesz, że w braku dowodu na czyjeś kłamstwo należy zawsze przyjąć, że dana osoba mówiła prawdę? Czy jak powiem, że Bóg przysłał mnie, żeby otworzyć wam oczy, i że czcicie fałszywych bożków, to mi uwierzysz? Wojtek: a antykoncepcja hormonalna zrzuca całą odpowiedzialność na barki kobiety. Czy uważasz, że to jest fajne? Uważam, że jest to absolutnie nieistotne, czy to jest fajne czy nie, jeżeli kobieta sama się na to decyduje. My wiemy o wszystkich skutkach ubocznych pigułek. A jednak praktycznie wszystkie moje koleżanki wolą mieć spuchnięte nogi i uprawiać seks spokojnie, niż martwić się o gumki, lub o zgrozo, o dni płodne. Jak pojawi się dobra antykoncepcja dla mężczyzn, na pewno będziemy nalegały, aby ją stosowali. Wojtek: Drugi problem antykoncepcji, to jej negatywne podejście do kwestii dzieci. Propaguje model, w którym dziecko to Twój wróg (mimo, że nawet jeszcze nie istnieje!?). Ludzie zaczynają się bać dzieci, a poczęcie dziecka, to nic innego jak wpadka! (...) Antykoncepcja nie propaguje żadnego modelu. Antykoncepcja to narzędzie a nie ideologia, i pozwala kontrolować, kiedy dokładnie masz dziecko i zaplanować je na taki moment, kiedy faktycznie go chcesz. Myślisz, że kościół katolicki nie przyczynia się do postrzegania dzieci jako wrogów swoim kategorycznym potępieniem seksu przedmałżeńskiego i nieślubnych dzieci? Tak, wiem, mogę stosować NPR. Tylko pytanie podstawowe brzmi "dlaczego katolicka para MUSI stosować NPR?"
IP
I. P.
25 kwietnia 2012, 00:43
lex: Odpowiedź na to jest dość oczywista: nie wiem, Ty powiedz, to Ty twierdzisz, że brak obiektywnych dowodów świadczy cokolwiek o obiektywnej rzeczywistości. Dobrze wiesz, że to było pytanie retoryczne, i w tym właśnie sęk, że takiego zadania nie da się rozwiązać. Nie jest to zbyt rozwijające dla dyskusji, kiedy czepiasz się rzeczy rozwiniętych w następnym zdaniu. Poza tym, próbujesz manipulować logiką. Z problemu, które brzmiał "nie ma dowodu na x i nie ma dowodu na y" wybrałeś subiektywnie połowę ("nie ma dowodu na wierność żony", kwestią "nie ma dowodu na niewierność żony" nie zajmowałeś się), udałeś, że na podstawie tej połowy zbudowana jest argumentacja (moja), po czym obaliłeś ten fałszywy dowód, który sam zbudowałeś. To tak nie działa. lex: Latające renifery – brak przesłanek, bliskie 0%. Żona będzie wierna – sama twierdzisz, że prawdopodobieństwo wynosi 50%. Powiedziałam przecież, że jest wyższe od 50%! Teraz zaczynasz już wprost przekręcać moje słowa, żeby pasowały do twoich twierdzeń, a dla mnie to zawsze znak, że za chwilę konwersacja odjedzie w jakimś dziwnym kierunku i należy ją skończyć. lex: Jeśli chodzi Ci o to, co zrobił Chrystus, to świadkowie zaświadczyli, że Zmartwychwstał, a Ty nie masz dowodów, że kłamali. "Świadectwa" (ewangelii) nie napisali naoczni świadkowie życia Jezusa. Nie wiem, w jakim sensie mówisz o "świadkach", ale nie widzieli niczego z tego, co opisywali, więc to raczej oni i ich następcy muszą mi udowodnić, że cokolwiek z tego miało miejsce, jeżeli twierdzą, że któraś z podstawowych zasad naszego świata uległa zawieszeniu. Uzdrowienia Kaszpirowskiego też miały świadków, btw. Przy okazji chcę zauważyć, że nasza wiedza o nielatających reniferach nie wyklucza istnienia innych, latajacych reniferów. Nieistnienia takowych nie da się udowodnić, zatem prawdopodobieństwo ich istnienia jest niezerowe. Chyba musisz przyjąć, że latające renifery istnieją.
22 kwietnia 2012, 07:47
Człowiek jako gatunek istnieje od ok. 200 tysięcy lat. Przez większość tego czasu ludzie tworzyli swoich bogów, próbując wytłumaczyć otaczający ich niezrozumiały świat. Cierpieli głód, umierali młodo, umierały ich dzieci. Nie znano przyczyn chorób, nie znano przyczyn strasznych zjawisk naturalnych - tornad, powodzi, trzęsień ziemi, wybuchów wulkanów. Ludzie bali się i próbowali przebłagać swoich bogów ofiarami ze zwierząt lub ludzi. Kilkadziesiąt miliardów ludzi, którzy żyli na Ziemii przed zapisaniem pierwszych stron Biblii nie miało pojęcia o istnieniu Boga, tak jak nie mają o nim pojęcia współcześnie umierające dzieci. Dzieci roczne lub dwuletnie cierpią i umierają... [...]Człowiek sam musiał zadbać o walkę z chorobami o rzucenie wyzwania naturze i poskramianie jej, bo nasz stwórca miał to gdzieś. Obojętne oko Boga na cierpienia człowieka świadczy, że jest on biernym obserwatorem dziejów. Mogłeś napisać to krócej. Niestety, ale to bzdury. Bóg, gdy stał się człowiekiem, też cierpiał. Teza o obojętności jest więc co najmniej zaskakująca, skoro mamy tu raczej współcieprienie. Poza tym Bóg cierpiał dla człowieka. Po to, by nas odkupić. No i najgorsze. Cierpienie to dzieło wolnej woli człowieka, a nie Boga. Cierpienie jest między innymi konsekwencją tego, że rodzaj ludzki od momentu powstania nie postępował zgodnie z wolą Boga. Jak szatan. Zgodnie z tym, w co wierzymy, człowiek stworzony przez Boga nie umierał. Śmierć była konsekwencją grzechu, przypuszczam, że w tym sensie, który już był omawiany na początku tej dyskusji. Więc również i Bóg cierpiał przez człowieka. Co do "niewpisania pojęcia Boga w człowieka", to odwieczne stawianie pytań o bóstwo, moralność i stworzenie Świata, wskazuje jak bardzo się mylisz.
L
Luke77
22 kwietnia 2012, 05:15
 Człowiek jako gatunek istnieje od ok. 200 tysięcy lat. Przez większość tego czasu ludzie tworzyli swoich bogów, próbując wytłumaczyć otaczający ich niezrozumiały świat. Cierpieli głód, umierali młodo, umierały ich dzieci. Nie znano przyczyn chorób, nie znano przyczyn strasznych zjawisk naturalnych - tornad, powodzi, trzęsień ziemi, wybuchów wulkanów. Ludzie bali się i próbowali przebłagać swoich bogów ofiarami ze zwierząt lub ludzi. Kilkadziesiąt miliardów ludzi, którzy żyli na Ziemii przed zapisaniem pierwszych stron Biblii nie miało pojęcia o istnieniu Boga, tak jak nie mają o nim pojęcia współcześnie umierające dzieci. Dzieci roczne lub dwuletnie cierpią i umierają... Jeśli Bóg istnieje to dlaczego nie zadbał o to by człowiek rodząc się miał wpisane jakieś o nim pojęcie. Dlaczego ludzkie dzieci w ogóle umierają? Czy ten wszechmocny Projektant nie mógł wmontować w człowieka jakiegoś zabezpieczenia przed śmiercią w młodości aby każdy mógł go poznać? Dlaczego na kartach Biblii znajdujemy boże nakazy dawane Izraelitom mordowania innych ludzi aby zdobyć dla siebie ziemię? Dlaczego Zydzi mają składać ofiary ze zwierząt, brzydzić się kobietami mającymi okres i mają być gotowi nawet na ofiary z ludzi - ze swoich dzieci (Abraham). Bóg dopuszcza nawet do zamordowania swego syna aby pokazać swoją miłość do ludzi. Czyż nie było innego sposobu? Wszechmocny Bóg stworzył człowieka, niestety nie przewidział, że człowiek nie będzie doskonały. Przeklął go wtedy, nasłał kary a potem zbawia go nie przez przywrócenie pierwotengo raju i przebaczenie grzechu, ale przez okrucieństwo wobec swego syna. Człowiek sam musiał zadbać o walkę z chorobami o rzucenie wyzwania naturze i poskramianie jej, bo nasz stwórca miał to gdzieś. Obojętne oko Boga na cierpienia człowieka świadczy, że jest on biernym obserwatorem dziejów.
22 kwietnia 2012, 00:51
@Ar_Anarie Celny tekst :) @Luxuria Błędy cytowania są jeszcze w 13 i 15, powinno być: Zabójstwo nie jest aktem miłosierdzia dla abortowanego dziecka. Zabójstwo nie jest również aktem miłosierdzia dla kogoś upośledzonego. Zabójstwo postrzegane jako akt miłosierdzia to bardzo cienki lód.Czy możemy również być pewni, że chory na raka nie wyzdrowieje? Dlaczego uśpienie śmiertelnie chorego kota to akt miłosierdzia, ponieważ ten kot cierpi, a ułatwienie śmierci człowieka to zabójstwo? Czy człowiek ma obowiązek cierpieć dłużej niż zwierzę?Bo kot to nie człowiek. Nie wiem, czy obowiązek. Po prostu, istnieje możliwość nadużyć, a to prowadzi do katastrofy. Twoja wolność sięga dotąd, dopóki nie narusza mojej wolności. Czemu chcesz mi ją odebrać? Idź do innego lekarza. Twoja wolność sięga dotąd, dopóki nie narusza mojej wolności. Czemu chcesz mi ją odebrać odmawiając mi usługi, do której mam prawo i zmuszając mnie do ponownego poddania się badaniu? Wybierz inny zawód.Mój zawód to mój wybór. Twój lekarz to Twój wybór. Idź do innego lekarza. Obawiam się, że sama przyjmujesz rolę sędziego w stosunku do bliźnich, chociaż odmawiasz tego równie błądzącym katolikom. To moja wolna wola. Ty masz wybór: idź do innego lekarza. Ja nie mam innego wyboru: nie mogę Ci go przepisać.
Asia C
22 kwietnia 2012, 00:35
Jestem lekarzem ortodoksyjnym żydem. Czy mogę odmówić badania kobiecie, ponieważ nie wolno mi dotykać kobiet w czasie menstruacji? Jestem lekarzem neonazistą. Czy wolno mi odmówić badania lub pomocy murzynowi, ponieważ jest to wbrew mojemu sumieniu? Jestem lekarzem świadkiem Jehowy. Czy wolno mi odmówić pacjentowi transfuzji ponieważ moja religia tego zabrania? Nie zbadasz kobiety w czasie menstruacji, a ona miała zapalenie wyrostka- to umrze w wyniku zaniedbania lekarza. Nie podasz antybiotyku murzynowi z zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowym- umrze. Nie przetoczysz krwi człowiekowi z niskim poziomem czerwonych krwinetk- umrze. Nie przepiszesz tabletek antykoncepcyjnych- wow! nikt nie umrze. Nie dokonasz aborcji- wow! nikt nie umrze. Nie spotkałam się też z przypadkiem aby lekarz pytał kogoś czy jest ateistą przed badaniem i odmawiał mu leczenia ;)
21 kwietnia 2012, 23:58
@Luxuria 16. Aha, przy okazji zmusimy bezpłodne pary, żeby go zawiązywały zamiast małżeństwa, bo przecież celem małżeństwa jest posiadanie potomstwa.A co z parami, które chcą adoptować dzieci? A co z tymi, które nie chcą adoptować dzieci teraz, ale będą chciały w przyszłości? A co, jeśli bezpłodność wyjdzie po zawarciu małżeństwa? Chcesz tak przełączać małżeństwo – związek partnerski? Małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, którego celem jest posiadanie potomstwa. Obcięłaś pierwszą część wypowiedzi i dyskutujesz tylko z drugą, więc wychodzą paradoksy. Zresztą, tak, jak pisałem, mnie geje nie interesują :) Tylko że... katolicy na to też się nie godzą. Geje nie mogą mieć w ogóle żadnych z praw, które przysługują partnerom w małżeństwie? Nawet tych symbolicznych "jesteśmy rodziną". Dlaczego? Zapewne dlatego, że to grzech, bo więcej powodów nie widzę.Zmieńmy więc i definicję rodziny. Nie wiem, czemu nie widzisz tych powodów. Rodzina zakłada albo związki krwi, albo małżeństwo. Jeśli geje są kuzynami, to są rodziną. Argument "bo geje nie mogą mieć dzieci" jest dla mnie zupełnie pusty. Czy my jesteśmy królikami, że nie mamy innych kryteriów decydowania o tym, co słuszne, niż rozmnażanie? To jest dopiero pogląd degradujący dla ludzkości.To Twój punkt widzenia. Dla niektórych posiadanie dzieci jest celem życia. Między innymi dla tych, dla których bronisz prawa o In-vitro. Gdy bronisz tego prawa, to rozmnażanie jako cel życia nie jest degradujące, a gdy bronisz praw gejów, to jest? To problematyczne. Poza tym, tak jak pisałem wcześniej – nie chcę o tym dyskutować, bo taki sąd zawsze krzywdzi konkretnych ludzi, którzy mogą być lepsi, niż ja. A wtedy powstaje problem belki. Proszę, nie dyskutujmy o sprawach obyczajowych.
21 kwietnia 2012, 23:56
@Luxuria 15. Twoja wolność sięga dotąd, dopóki nie narusza mojej wolności. Czemu chcesz mi ją odebrać? Idź do innego lekarza.Twoja wolność sięga dotąd, dopóki nie narusza mojej wolności. Czemu chcesz mi ją odebrać odmawiając mi usługi, do której mam prawo i zmuszając mnie do ponownego poddania się badaniu? Wybierz inny zawód.Mój zawód to mój wybór. Twój lekarz to Twój wybór. Idź do innego lekarza. Obawiam się, że sama przyjmujesz rolę sędziego w stosunku do bliźnich, chociaż odmawiasz tego równie błądzącym katolikom. To moja wolna wola. Ty masz wybór: idź do innego lekarza. Ja nie mam innego wyboru: nie mogę Ci go przepisać. Możemy się przepychać, czyje prawo jest ważniejsze, ale dla mnie istotniejsze jest co innego - jeżeli już robimy wyjątek dla sumienia, to dlaczego tylko dla sumienia katolickiego? Dlaczego klauzula nie obejmuje transfuzji, ani żadnych innych problemów sumienia?Sumienie nie jest katolickie :) tylko ludzkie. Sumienie to ten element rozumu, który nakazuje postępować Ci moralnie. Transfuzja ratuje życie, jest więc moralna. O moralności była mowa wcześniej. Możemy zacząć się zastanawiać wcześniej, czy sumienie/moralność jest względna, czy nie. Konkretnie, jakich innych problemów? Nie chcemy zmieniać definicji małżeństwa? Nie ma sprawy, mamy teraz szansę stworzyć związek partnerski. On może być pozbawiony jakichś pojedynczych praw, które są nagrodą za wychowywanie dzieci.Ok, mnie to nie interesuje. Tylko będziesz miała problem, żeby to przepchnąć przez Parlament. Nie chodzi o katolicyzm. Chodzi o to, że przeciętnemu mężczyźnie geje wydają się obojętni lub obrzydliwi, niezależnie od jego wiary. Nie wypowiadajmy się, czy ma rację, czy nie, bo dyskutowalne. Tak jak i to, czy homoseksualizm to choroba. Jest zgodny z definicją choroby. Ale to mnie naprawdę nie interesuje :)
21 kwietnia 2012, 23:55
@Luxuria 14. Poza tym chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: dyskusja o aborcji nie powinna być dyskusją o tym, czy to zabójstwo, czy nie. Dla osób popierających wybór jest to dyskusja o tym, jakie są alternatywy dla aborcji, i co jest gorsze. Dla mnie skazywanie osoby i jej rodziny na życie z upośledzeniem jest niemoralne, kiedy ta osoba jeszcze się nie urodziła i nie może wiedzieć, że odbiera jej się jakieś życie. Tylko, że dla katolików sama dyskusja o tym jest relatywizmem moralnym, a więc czymś w zasadzie równym grzechowi.Z jakim upośledzeniem? Czy możesz mieć pewność co do tego upośledzenia? Czy moja niewygoda to więcej niż czyjeś życie? Czy nienarodzony nie zmieni się w narodzonego? Czy dziecka nie można oddać innym ludziom, tylko aby rozwiązać „problem” należy je zabić? Przeczytaj ten artykuł i powiedz mi, że nie masz chociaż wątpliwości, co do tego, co jest w takiej sytuacji słuszne: http://spoleczenstwo.newsweek.pl/-przez-26-lat-patrzec--jak-twoje-dziecko-umiera-,77473,1,1.html Ponieważ nie wiem, co jest słuszne, nie zgodzę się na zabójstwo. Szkoda, że nie zwróciła się o pomoc wcześniej i szkoda, że ta pomoc była taka, a nie inna. wkrótce okaże się, że można zabić każdego. Nie, nie okaże się.Kto to zagwarantuje? Tak może mówić tylko osoba, która kieruje się w życiu jakimś abstrakcyjnym pojęciem grzechu, który jak raz się rozmyje już jest nie do odbudowania. Ludzie potrafią rozwiązywać takie dylematy inaczej.Nie wiem, czy tylko tak może mówić taka osoba. Wiem, do czego doprowadziły takie praktyki w historii. Jeśli możesz zabić kogokolwiek, to nie ochronisz społeczeństwa przed nadużyciami ze strony decydentów. Dlatego też kara śmierci jest niedopuszczalna.
21 kwietnia 2012, 23:53
@Luxuria 13. A z obserwacji wynika, że na przykład w USA większa dostępność antykoncepcji i rozluźnienie obyczajów doprowadziły do większej liczby zarażeń chorobami wenerycznymi, głównie chlamydią, ale i HIV.Czy z obserwacji wynika, że DOSTĘPNOŚĆ ANTYKONCEPCJI DOPROWADZIŁA, czy też dostępność, rozluźnienie obyczajów i zachorowania wystąpiły jednocześnie? (raczej domyślam się, że to ostatnie, skoro to "obserwacje" a nie badania) Bo wiesz, koincydencja nie jest dowodem przyczynowości. Może po prostu w rozluźnionych obyczajach częściej sięga się po antykoncepcję?Może. Ale wiesz, wrażenie „bezpiecznego” seksu zupełnie rozsądnie może prowadzić do rozluźnienia obyczajów. Zabójstwo nie jest aktem miłosierdzia dla abortowanego dziecka. Zabójstwo nie jest również aktem miłosierdzia dla kogoś upośledzonego. Zabójstwo postrzegane jako akt miłosierdzia to bardzo cienki lód.Czy możemy również być pewni, że chory na raka nie wyzdrowieje? Dlaczego uśpienie śmiertelnie chorego kota to akt miłosierdzia, ponieważ ten kot cierpi, a ułatwienie śmierci człowieka to zabójstwo? Czy człowiek ma obowiązek cierpieć dłużej niż zwierzę?Bo kot to nie człowiek. Nie wiem, czy obowiązek. Po prostu, istnieje możliwość nadużyć, a to prowadzi do katastrofy.
21 kwietnia 2012, 23:51
@Luxuria 12. Po drugie, teraz tak mogę powiedzieć, ale spędziłam wiele lat w permanentnym stanie poczucia winy z różnych powodów: bo pomiziałam się z chłopakiem, bo popatrzyłam na gazetkę porno, bo miałam średnio przyzwoite myśli i tak dalej i tak dalej. I jedynym sposobem na zmazanie tej "winy" było opowiedzieć o wszystkim nieznanemu facetowi.W innych religiach chrześcijańskich nie ma takiej konieczności. Jeśli to było przyczyną utraty wiary w Boga, to nie tyle nie wierzyłaś w Boga, co nie wierzyłaś w katolicyzm. To nieskończenie mniej, nawet jeśli zasady katolicyzmu są słuszne w obliczu Boga. Po prostu, katolicyzm nie jest Bogiem. Uważam, że nikomu nie powinno się w ten sposób wykładać zasad moralnych.Nie powinno się wykładać Tobie. „Nikomu” pozwól wybrać ;) Na przykład, dopiero co przeczytałam o inicjatywie, która przewiduje 3 lata więzienia za in-vitro. Nie za zniszczenie embrionów. Za doprowadzenie do zapłodnienia poza organizmem matki!Również nie zgadzam się z takim projektem. Zresztą, kwestia wysokości kar to nie jest moja działka. Niszczenie embrionów dla mnie to zabójstwo, ale nie każ mi wyznaczać wysokości kar dla tych, którzy to zrobią. Mi wystarczy, jeśli zostanie jasno powiedziane, że to zabójstwo. Dla Ciebie jest informacja: uważaj na rezultaty ;) Rezultatów antykoncepcji? Wiem, jakie one będą - nie zajdę w ciążę :PAlbo złapiesz chlamydię, bo ktoś, niekoniecznie Ty, pomyśli, że z antykoncepcją to „bezpieczny” seks. To naprawdę takie abstrakcyjne? Dobre jest to, co przynosi komuś (niekoniecznie mnie) przyjemność, pożytek, radość itp, a jednocześnie nie przysparza nikomu cierpienia. Być może to dobra definicja, ale wolałbym odpowiedzialnie analizować konkretne przypadki, żeby móc się wypowiadać. Cierpienie może być tym, co nie jest jednoczesne. Poza tym dobre może być coś, co przynosi komuś chwilowo cierpienie. Tak jak leczenie zęba ;) Ale zostawmy to.
21 kwietnia 2012, 23:50
@Luxuria Dalej są niemal same problemy dotyczące obyczajowości, co do których mniej więcej się zgadzamy. Nie zgadzam się na przyjęcie przez żadnego człowieka roli sędziego moralności w stosunku do innych, co dla Ciebie jest akceptowalne, przynajmniej w relacji katolicyzm->reszta świata. Będę się tego domagał jednak w każdą stronę, ale może zrezygnujmy z omawiania tych problemów, bo tekstu i tak jest dość dużo.
21 kwietnia 2012, 23:49
@Luxuria 11. - świat stworzony przez inteligentną istotę, która lubi Żydów, brzydzi się gejami, nie lubi prezerwatyw i kiedyś uważała, że ludzie powinni nosić frędzle przy płaszczach, ale już się rozmyśliła i nie wymagaTo ludzie lubią/nie lubią prezerwatyw, frędzli i w oparciu o bardziej lub mniej obiektywną analizę komunikatów tej Inteligentnej Istoty, próbują odczytać to, co ta Istota aprobuje, a co nie. ... wybierasz tę trzecią? Dlaczego bóg, który nie ma przyczyny jest takim eleganckim wyjaśnieniem, a wszechświat bez przyczyny nie do zaakceptowania?Odpowiedziałem tam, gdzie wymieniałaś. Zresztą, wszystko ma przyczynę, dlaczego świat miałby jej nie mieć. Czy będziesz niewinna, jeśli okaże się, że mimo Twoich twierdzeń, mąż pozostał przy żonie, no a przede wszystkim: ona była wierna?Chcesz oceniać ingerencję w oderwaniu od skutków, które mogła wywołać? Przecież jeżeli żona była niewierna, a ja zainterweniuję, to nie jestem "winna" tylko zrobiłam komuś przysługę.Pytam: co, jeśli była wierna. Dla Ciebie nie ma takiego zakazu. To norma chrześcijańska. Nie przesadzaj. Ten zakaz jest dla mnie. Jeśli ktokolwiek narzuca Ci tę normę, możesz mu odpowiedzieć: to moja decyzja. Tak, teraz mu mówię "to moja decyzja". Ale przesadzam tylko troszeczkę. Po pierwsze, jak tak mówię, to w moim najbliższym katolickim otoczeniu (rodzinie) spotykam się z silną dezaprobatą.Oni się o Ciebie martwią. Ale dopóki nikogo nie krzywdzisz, nie mają racji. Możesz im to ode mnie powiedzieć. Powiedz im, że Bóg, w którego wierzą, akceptuje Twoją wolną wolę i żeby dali Ci spokój. Zresztą, myślę, że jeśli Bóg będzie chciał Cię przekonać, to jeśli Ty sama mu nie przeszkodzisz, to On sobie poradzi. Oni na pewno Go nie wyręczą.
21 kwietnia 2012, 23:44
@Luxuria 10. To, że jakiś mechanizm nie jest jeszcze dobrze poznany, nie znaczy, że należy upatrywać jego przyczyny w czymś nadprzyrodzonym.Jeśli nie może zostać wyjaśnione w oparciu o dostępną wiedzę, a może zostać wyjaśnione w oparciu o hipotezę „o czymś nadprzyrodzonym”, należy przyjąć hipotezę „o czymś nadprzyrodzonym”, dopóki nie pojawią się inne przesłanki. Zwłaszcza, że moralność była wiązana z religią. Próbujesz obalić ten związek, nie dając nic w zamian. Hipotezy obala się w oparciu o dowody, a nie w oparciu o oczekiwanie na dowody. Nie możesz przenosić na dzisiejsze wyrażenia tego, co zapisano 3000 lat temu. To na marginesie. A jeśli chodzi o główny sprzeciw: to nie przeczy istnieniu moralności. A wręcz przeciwnie, bo to moralność każe Ci się sprzeciwić takim wizjom.Aha, ale to, co zapisano 2000 lat temu już można? ;P Przecież ja nie zaprzeczam istnieniu moralności, tylko twierdzę, że ma źródło w psychice, która z kolei wykształciła się ewolucyjnie, a nie w bogu.Ale nie mogła wykształcić się ewolucyjnie, dlaczego – patrz wyżej. Pytamy o przyczynę. Ok, skoro rozważasz przyczynę, nie cel, to masz zasadniczo dwa wyjścia: - łańcuch przyczynowości jest nieskończonyNie jest, czas miał początek. - przyczynowość gdzieś się kończy i jest coś, co samo nie ma przyczyny, po prostu jest. I teraz... mając do wyboru następujące możliwości: - nieskończony łańcuch przyczynowości - wszechświat istniejący w obecnej formie bez przyczyny (albo coś bardziej podstawowego od wszechświata, czego jeszcze nie odkryliśmy)Wtedy zapytam o Rozum tej praprzyczyny, bo prawa pochodzące od niej są rozumne, tzn. mogą być analizowane w oparciu o rozum, a ponadto prowadzą do rezultatów, które wydają się nieprzypadkowe.
21 kwietnia 2012, 23:42
@Luxuria 9. Moralność to jest to, co oczekuje od Ciebie działania wbrew zdrowemu rozsądkowi. Na przykład poświęcenia własności: życia, zdrowia, pieniędzy, w imię norm, w imię tego, że tak się powinno postępować. Moralność to oddanie własnych, ciężko zarobionych pieniędzy potrzebującemu, (...) Czyli moralność w ogóle nie powinna się rozwinąć w procesie ewolucji. Ok, "moralność" to skomplikowane pojęcie, które obejmuje dość sporo zachowań, które zaczynają się od "nie zabijaj", które jest i moralne i zdroworozsądkowe (przetrwanie gatunku, a przede wszystkim własnej grupy), ale objemują nawet "poświęć życie dla kogoś".Ale wtedy zapomnij o ewolucji. Nie twierdzę, że wszystkie zachowania mają dokładnie to samo źródło, ale wszystkie mogą spokojnie mieć źródło w psychice. Na przykład, człowiek posiada również potrzebę posiadania możliwie pozytywnego wizerunku siebie, którą zaspokaja np. jałmużną.Gorzej, jeśli tej jałmużny nikt nie widzi, a Ty o niej zapominasz. No a jeśli przy okazji umrzesz za kogoś – to zysk jest co najmniej bardzo wątpliwy. Poza tym działania, które wydają się nielogiczne z punktu widzenia jednostki mogą nabierać sensu w świetle przetrwania grupy i gatunku.Jaką masz korzyść z przetrwania gatunku (zresztą gatunku? co jeśli ratujesz pojedynczą osobę i zginiesz?), jeśli przestaniesz istnieć? To bez sensu. Osobniki gotowe na takie poświęcenie wyginą pierwsze. Moralność jest sprzeczna z ewolucją. Piszę to już któryś raz :) Najbliższe nam naczelne, szympansy, nie są moralne, np. badania Fransa de Waal, sprawdź w Google.
21 kwietnia 2012, 23:40
W 8 jest błąd, powinno być: Chyba mylisz pojęcie moralności z rozsądkiem, który nakazuje nam współpracować, a nie wyrzynać się. Dlaczego zasada nie może być jednocześnie zdroworozsądkowa i moralna? Nie mylę, tylko twierdzę, że moralnośc w podstawowej formie wynika ze zdrowego rozsądku. Wiesz, zdrowy rozsądek to jedno, a moralność to drugie. To nie są synonimy. Postępowanie, że ja Ci coś daję, a Ty dajesz mi coś w zamian, jest być może i moralne, ale przede wszystkim zdroworozsądkowe. Postępowanie, gdy ja daję coś Tobie, tracę w istotny sposób, a Ty nie masz szans się mi zrewanżować, nie jest zdroworozsądkowe, ale jest moralne.
21 kwietnia 2012, 23:37
@Luxuria 8. O aborcji nie będę się wypowiadać, bo dobrze wiesz, że nazywanie tego zabójstwem jest kontrowersyjne.Wiesz, jeśli płód nie jest homo sapiens, to jakiego gatunku jest? Czy niszcząc płód, nawet jeśli go nie nazywasz osobą, nie powoduje, że niszczysz człowieka, którym miał szansę się stać? Zniszczenie istnienia homo sapiens jest określane w naszym języku jako zabójstwo, więc może i sobie być kontrowersyjne, ale jest logiczne, czyli racjonalne. Nic na to nie poradzę. Ponadto nie zwróciłaś uwagi, że w ten sposób przeczysz sama sobie: napisałaś, że moralność nie jest niezmienna, a teraz twierdzisz, że jest. Nope, "teraz" nie twierdzę, że moralność jest niezmienna, tylko że różne kultury w różnych miejscach, niemające związku z Jahwe były w stanie dojść do podobnych zasad. Zasad, które zresztą, jak zauważyłeś mają źródło w zdrowym rozsądku. Twierdzenie, że moralność się zmienia podtrzymuję.W takim razie mylisz moralność ze zdrowym rozsądkiem. Chyba mylisz pojęcie moralności z rozsądkiem, który nakazuje nam współpracować, a nie wyrzynać się. Dlaczego zasada nie może być jednocześnie zdroworozsądkowa i moralna? Nie mylę, tylko twierdzę, że moralnośc w podstawowej formie wynika ze zdrowego rozsądku. Wiesz, zdrowy rozsądek to jedno, a moralność to drugie. To nie są synonimy. Postępowanie, że ja Ci coś daję, a Ty dajesz mi coś w zamian, jest być może i moralne, ale przede wszystkim zdroworozsądkowe. Postępowanie, gdy ja daję coś Tobie, tracę w istotny sposób, a Ty nie masz szans się mi zrewanżować, nie jest zdroworozsądkowe, ale jest moralne.
21 kwietnia 2012, 23:34
@Luxuria 7. Osobiście, wolę swoje zęby.Ale w chrześcijaństwie nikt Ci nie broni zachowywać ani zębów, ani wolności ;) Zdawało mi się, że zwłaszcza w chrześcijaństwie jedną z podstaw jest tak zwana „wolna wola”. Tzn. masz niezbywalną wolność do grzeszenia w sensie chrześcijańskim, to o co tak niepotrzebnie walczysz. Ludzie z plemienia !Kung mają *inne* pojęcie własności w tym sensie, że własność wspólna jest ważniejsza od prywatnej, natomiast na pewno rozumieją, co to własność i chronią własności plemienia przed outsiderami. Twierdzenie o hitlerowskich Niemczech i mongołach nie jest prawdziwe. Oczywiście, że ich armie zabijały. Natomiast cywile w hitlerowskich Niemczech zachowywali się jak każdy.1. O czym my dyskutujemy? Zdawało mi się, że wyraźnie napisałem, że „istnienie moralności” to przesłanka „za”. A teraz analizujemy konkretne przypadki zasad moralnych, co w zasadzie nie ma związku z tą przesłanką. 2. Zasady plemienia !Kung mówią, że twoje jest to, co aktualnie trzymasz w rękach, więc – pojęcie kradzieży nie istnieje. 3. Zapominasz o tym, że to cywile w Niemczech wkładali broń w ręce armii. O tym, ze cywile denuncjowali Żydów. Że działanie przeciwne było karane więzieniem lub śmiercią. Więc kultura Niemiec hitlerowskich nie potępiała morderstwa. I mam ważną prośbę: nie interesuje mnie analiza, czy istotnie moralności są różne, czy nie, bo to Ty mówiłaś, że są różne/nie są różne. Dla mnie w tym momencie problemem jest istnienie moralności, a nie to, jaka ona jest. Być może jest podobna we wszystkich kulturach, zgoda, chętnie przyjmę to założenie. Nie zmienia to faktu, że ludzie moralni zginą pierwsi, więc nie przekażą ani zasad, ani genów swojemu potomstwu. Więc moralność nie może się wykształcić na drodze ewolucji i to dokładnie jest ta przesłanka.
21 kwietnia 2012, 23:31
@Luxuria 6. Zaproponowałbym mu dowód empiryczny. Żeby użył kamery, albo nie spał całą noc. Niektóre sprawy można rozwiązać całkiem prosto :) Tak prosto? No więc stawiasz kamerę i wróżki żębuszki nie ma na filmie. Ale to nie rozwiązuje twojego problemu, bo dzieciak twierdzi, że wróżka zębuszka nie pojawia się na zawołanie. Albo, że wróżka nie pojawia się, jak ktoś patrzy. Albo, że już pojawiła się w ubiegły wtorek, a teraz oczekuje, że pod poduszką pojawi się cały worek zębów, wtedy przyjdzie. Nie masz możliwości, żeby obalić te twierdzenia... więc jak, poświęcasz zęby czy odrzucasz żądanie?DOSKONALE :) wreszcie mogę uciąć głowę tej wrednej wróżce :). Zróbmy tak: do pokoju tego dzieciaka wsadź 10 mężczyzn i powiedz im, że mają go obserwować całą noc. Po zakończonej nocy poproś ich, żeby przedstawili dzieciakowi wnioski. Jeśli powiedzą, że nikogo nie widzieli, a pod poduszką jest moneta, albo powiedzą, że widzieli wróżkę, ukrzyżuj, ścinaj, zamęcz po kolei wszystkich, pytając następnych, czy wciąż twierdzą to samo. Jeśli stwierdzą coś przeciwnego, zabierz się za dzieciaka. Jeśli znajdzie naśladowców, to coś w tych wróżkach musi być :) Zapominasz o tym, czym jest chrześcijaństwo jako całość. To jest bardzo podobne do tego, co robią katolicy, kiedy mówią "Bóg nie wysłuchał twojej modlitwy? na pewno ma dla ciebie plan, tylko ty tego nie rozumiesz" albo "Bóg już się ujawnił w Jezusie z Nazaretu". Naukowcy parę razy próbowali zainstalować kamerę i uwiecznić Boga (były kiedyś dość śmieszne badania z chorymi, za których się modlono, i tymi w grupie kontrolnej, za których się nie modlono), ale jak można coś zbadać, jeżeli w obliczu negatywnych wyników słyszy się "bo modlitwa musi być szczera" albo "bo Bóg nie robi jarmarcznych sztuczek"?Sorry, ale nie wydaje mi się to podobne, proszę o wykazanie podobieństwa :)
21 kwietnia 2012, 23:28
@Luxuria 5. Ale to Ty postulowałaś, że nie należy przyjmować czegoś bez dowodów. To dopiero jest dziwne :) Postulowałam, że bez dowodów należy przyjąć wersję zgodną z naszą wiedzą o świecie i niewymagającą dodatkowych założeń, więc z mojej strony wszystko jest spójne.Niezupełnie, nieistnienie Boga rodzi pytania o te przesłanki, które wymieniłem już dwukrotnie. Choćby o rozum, żeby nie przepisywać wszystkiego. Więc nie możesz twierdzić, że nie należy przyjmować poglądów bez dowodów, bo istnieje taki przypadek, gdy należy przyjąć pogląd bez dowodów.To dowód sokratejski. Obaliłem więc Twoją tezę.Jaki przypadek? W przypadku żony nie należy przyjmować bez dowodów wierności i nie należy przyjmować bez dowodów niewierności.No więc teraz twierdzisz, że bez dowodów jednak nie należy przyjmować wiary w wierność małżonka? To istotna zmiana. Chciałbym wskazać, że dowody nie mogą istnieć. Wyłącznie przesłanki. Więc nie należy wierzyć małżonkom? Na potrzeby swojego dowodu przyjąłeś niewłaściwą tezę. Żeby dowód sokratejski coś tu obalił, musiałbyś udowodnić, że gdzieś trzeba przyjąć stanowisko sprzeczne z całą dotychczasową wiedzą. Sorry, ale jeszcze nic nie obaliłeś.Obawiam się, że w takim razie zmieniłaś tezę odnośnie wiary, ale nie powiedziałaś, na jaką. Przedstaw ją w takim razie. Nie twierdziłem, że trzeba przyjąć stanowisko sprzeczne z dotychczasową wiedzą. To nieprawda.
21 kwietnia 2012, 23:27
@Luxuria 4. Wierzących w Boga też jest ponad 50%. Poza tym wartość powyżej 50% nie uprawnia do nazwania czegoś normą. Skąd to wzięłaś? To przecież nieprawda.Mieszasz kategorie. Większość wierzących nie świadczy o prawdziwości tezy, że bóg istnieje, tylko o tym, jaka jest szansa na to, że losowa osoba wierzy w boga.Dokładnie. I mam jej słowo przeciwko Twojemu. Nie mam powodu sądzić, że Ty jesteś mniejszym błędzie, niż ta losowo wybrana osoba. Więc, wracamy do problemu normy. Jeżeli odwołujesz się do statystyki... to tak, większość to norma. Albo pozbądź się słowa "norma". Wystarczy, że prawdopodobieństwo, że żona jest wierna jest większe niż to, że jest niewierna.1. Słowo norma wprowadziłaś Ty, a nie ja. 2. Nie wiem, komu to wystarczy, żeby nie powziąć wątpliwości. Myślę, że absolutna pewność, której tak bronisz w przypadku wierności małżonków, to fikcja. Podobnie jak wiara w Boga bez wątpliwości i postawa ateizmu, w której ateista nie łamie czasem swoich zasad i w skrytości nie zastanawia się nad tym, czy bóstwo nie istnieje. A jeśli tak nie jest, tym gorzej dla tego ateisty, bo to świadczy o tym, że jego ateizm wynika z lenistwa umysłowego, a nie z poszukiwania prawdy. Przy okazji, muszę Ci wskazać kolejny istotny problem: o ile chrześcijanin nie twierdzi, że inne religie są w totalnym błędzie i może wskazać elementy, które uzna do przyjęcia w przypadku każdej religii, nawet jeśli to będą tylko elementy związane z luźną „duchowością”, to ateista stoi na stanowisku, że wszystkie te religie są w totalnym błędzie u swoich podstaw. Mogę więc stwierdzić, że ateizm jest najbardziej agresywną wiarą ze wszystkich, a Ty powinnaś dobitnie wykazać, że ateizm nie jest wiarą, żebym mógł tak nie twierdzić.
21 kwietnia 2012, 23:25
@Luxuria 3. Pominęłaś również moją uwagę odnośnie statystyk wierzących. Przyjmując, że wszyscy wierzący w Boga są w błędzie, uznałaś, że Twoje wierzenie, jest ponad ich wierzenia. Nie masz do tego prawa. Kiedyś wszyscy wierzyli, że ziemia jest płaska, ale to, że większość w coś wierzy nie czyni tego prawdą. Bo zostało wykazane, że w geometrii euklidesowej nie jest. Poza tym nie twierdziłem, że wiara w cokolwiek, czy wiara w coś przeciwnego, czyni to prawdą. To Ty pisałaś o 50% jako o „normie”. Uczęszczasz na studia? Po co? Czy nie po to, że wierzysz, że dyplom jest ważny? (...) Uprawiasz sport? Wierzysz, że to zdrowo? A kontuzje? Masz dowód, że nie złapiesz kontuzji? Nie uprawiaj sportu, bo nie masz dowodu, że nie złapiesz kontuzji. Żadna z tych rzeczy nie wymaga "wiary" w takim sensie, jak zmartwychwstanie. Mogę zweryfikować, czy dyplom jest potrzebny na podstawie relacji znajomychCzy oni za to umrą, za to żeby to potwierdzić? Bo w przeciwnym przypadku mogą kłamać. A ja znajdę wielu ludzi, którzy im zaprzeczą. To samo mogę zrobić w sprawie kontuzji - porozmawiać z trenerem na siłowni, poczytać literaturę sportowąjw. a z tego wszystkiego wyłoni się jakiś obraz ryzyka. Bzika można właśnie dostać, kiedy wierzy się i oczekuje się we wszystkich potencjalnych opcji. Czy sugerujesz, że należy wierzyć we wróżki i krasnoludki? Wystawiasz spodek z mlekiem dla krasnoludków? Nie? Znaczy, nawet jeżeli dopuszczasz minimalną szansę na to, że są krasnoludki, nie przejmujesz się tym. Do tego założę się, że swojemu dziecku jak zacznie dorastać i zapyta, czy krasnoludki są prawdziwe, powiesz, że nie są.Nie znam przypadku, żeby ktoś umarł za wiarę w krasnoludki. Ładujesz do jednego worka różne światy.
21 kwietnia 2012, 23:23
@Luxuria 2. Nie, w sytuacji braku dowodów w którymkolwiek kierunku należy przyjąć założenie zgodne z pozostałą posiadaną wiedzą i zastosować brzytwę Ockhama. [to już było, dodałem 1 zdanie dla wyjaśnienia]Obawiam się, że posiadana obiektywna wiedza wskazuje albo, że należy siedzieć cicho, albo że należy obalić przesłanki za chrześcijaństwem ;) Brzytwę Ockhama możesz zastosować dopiero wtedy, gdy udowodnisz, że wiara w Boga jest nieuzasadniona, a zdaje mi się, że o tym właśnie dyskutujemy i nie zostało to dowiedzione w sposób niepodważalny. Po drugie, nie wykazałaś, że żądanie "doprecyzowania pewności" w przypadku braku dowodów jest sztuczne i że niczemu nie służy. Nie w przypadku braku dowodów, tylko w przypadku używania słowa "ateista". O to oryginalnie chodziło, a teraz to już nie wiem, o czym jest dyskusja. Bo zmieszały się dwa zbliżone problemy, to czy ateizm jest wiarą i ten problem z dowodami. Za dużo tematów poruszamy. Wracając, nie wykazałaś, że żądanie „doprecyzowania pewności” jest sztuczne. Zresztą, wymagasz go dla istnienia Boga (pomimo tego, że istnieją przesłanki, by sądzić, że Bóg istnieje), a nie wymagasz dla nieistnienia Boga. Zeus nie był postacią historyczną. Jezus, owszem. Faraonowie egipscy też byli postaciami historycznymi, ale dzisiaj nie wierzymy już w ich boskość. W czym są gorsi od Jezusa? O nich też pisano, że są synami boga, dlaczego nie wierzysz w to, a wierzysz w boskość Jezusa? Albo dlaczego uważasz, że jedno jest mniej prawdopodobne od drugiego?Bo nie istnieją wiarygodne przesłanki, że należy wierzyć w ich boskość. Ale w takim razie przestań porównywać już chrześcijaństwo do wiary w Zeusa, bo ustaliliśmy, że Zeus nie był postacią historyczną.
M
Maria.m
21 kwietnia 2012, 22:56
Bóg  już raz  stanął przed  ateistycznym  trybunałem. Został pokonany. Ale to On  zwycięzył  !!! Nie miał  obrońców.  Sami  oskarżyciele. Prawdą jest ,że jak się doświadczy obecności Anioła Stróża i np. nie utopi w studni to doświadzczenie wiary w Boga może nie być trudne ? A świat bez Boga można obejrzeć np. w filmie Mad Max. / 3 czesci/. Potrzebna jest nam jednak mądrość Sarayu żeby dostrzec piękno Bożego Ogrodu.
T
T7HRR
21 kwietnia 2012, 18:10
  T7HRR: Dłuzsza rozmowa zawsze pokazuje więcej. Zestawiając te dwa stwierdzenia mamy ilustrację sysndromu ateisty: Nie chcę by cudza wiara wpływała na moje zycie - chce natomiast by moja wiara wpływały na zycie innych. Aha, jest coś takiego, jak "syndrom ateisty", ale "syndromu katolika" nie ma? Jaka wiara, skoro ja żadnej nie mam? To chyba normalne, że skoro katolicyzm już dominuje, to domagam się zrównania moich poglądów z nim? @Luxuria 1. Wierzysz, ze Boga nie ma :-) (por. stanowisko deistów) Jeśli nie odpowiada Ci wiara zamień na swiatopgląd Wszystko swietenie, tylko szkoda, że wyciałaś przykład poglądu: Lekarza, który odmawia leczenia ,murzyna z przyczyn rasistowskich. Jest to jasny przykład przypadku, w którym cudza wiara musi wpływac na jego życie. (To wymaganie, życia społecznego) Czyż nie? 2. Jak rozumiem przykład z nauką etyk po zapoznaniu się z regulacjami prawnumi został zaakceptowany przxez Ciebie.
W
Wojtek
21 kwietnia 2012, 15:02
@Luxuria Tego nie rozumiem. Cel, intencja, okoliczności, to rzeczy, które "modyfikują" znaczenie czynu? Ale skąd wiadomo, który czyn jest "zły" zanim się te kryteria zastosuje? Dlaczego każdy zły czyn jest tak zły, że nie usprawiedliwiają go okoliczności? (np. dlaczego stosowanie antykoncepcji kiedy ma się HIV i musi się mieć pewność, że się nie pocznie dziecka jest nadal złe?). Myślę, że do wyjaśnienia tego dobry będzie tu następujący przykład: Zdrada Np. Facet zdradza swoją kobietę z inną. Niezależnie jakie są jego intencje (np. potrzeba czucia się kochanym), okoliczności (np. był pijany, lub pokłócił się wcześniej ze swoją kobietą), to nie zmienią one istoty tego co zrobił, że zdradził ją poprostu. Jego czyn był zły i krzywdzi nim drugą osobę, swój związek i siebie samego, mimo, że gdy to robi nie musi od razu wiedzieć tego. Co do Twojego przykładu, to mam takie uwagi: - Nie ma niestety 100% skutecznej metody antykoncepcji, o czym mówi np. współczynnik Pearla. To, że dziecko nie zostaje poczęte przy tym razie, następnym, itd, nie gwarantuje Ci, że dzidziuś nie pojawi się w przyszłości stosując tę czy inną metodę antykoncepcji. Para zarażona HIV jeśli chce być w pełni odpowiedzialna nie powinna narażać swoje potencjalne dziecko na ryzyko zakażenia okołoporodowego. - Podczas uprawiania seksu przez dwie osoby zarażone HIV może dojść do nadkażenia, superinfekcji obu osób. - Stąd jakimś "ratunkiem" dla ich życia seksualnego, może być petting, zamiast pełnego stosunku seksualnego
WI
wierny i niezłomny
21 kwietnia 2012, 14:52
Ks. abp Ignacy Tokarczuk powiedział: - Tylko przez szczegółowe badanie dokumentów, które jeszcze są, można dać świadectwo wielkiej odwagi niektórych, często szeregowych duchownych i świeckich. Tylko tą drogą można potępić zło i dać szanse zadośćuczynienia i naprawienia wyrządzonych krzywd tym, którzy będą mieli odwagę przyznania się. Daje to  równocześnie szansę nawrócenia.    Na pytanie, co dzisiaj radziłby młodym kapłanom, ks. abp Ignacy Tokarczuk z uśmiechem odpowiedział: - Wierność Bogu, Kościołowi oraz idei sprawiedliwości, praworządności i solidarności międzyludzkiej. Nie wiązać się z nazwiskami! Wykorzystać to trudne i często dramatyczne doświadczenie Polski powojennej, bo ono nas więcej nauczyło niż wolność w świecie Zachodu. To doświadczenie umacniało w nas wiarę w Boga, ukształtowało w nas krytyczne spojrzenie na panoszący się liberalizm, który jak zawsze sieje jedynie zniszczenie.    Ze swej strony dodałam: - Czuwać i pracować dla człowieka na chwałę Bożą. Nie inaczej niż dawniej, w myśl słów: więcej słuchajmy Boga niż ludzi. dr Lucyna Żbikowska     
DM
dzisiejsza matnia
21 kwietnia 2012, 14:45
 Wiem też, że jeśli coś tej wierze zagraża, jeśli coś może ją zniszczyć, to jest to mój grzech, a nie argumenty ateistów, a zwłaszcza tych zaciekłych, tych którzy są wrogami kościoła i narodu, mających program. Bo skąd bierze się siła szatana? Oczywiście od człowieka. Osoby, które wpadły pod działanie szatańskie mówią, że ten duch jest jakby wampirem – wysysa z człowieka życie, siły. „Rurką”, która mu do tego wysysania służy są oczywiście ludzkie grzechy i słabości. Weźmy choćby prosty przykład ze świata polityki. W 80-tych latach mąż zdradzał żonę. Przyłapała go na tym UB-ecja. Zaczęli go szantażować i zmusili do współpracy. Zaczął kablować na swoich przyjaciół. I tak zaczął się pogrążać coraz bardziej. Upadł komunizm, ostatecznie rozstał się z żoną i oficjalnie żył z kochanką. Wszystko byłoby dobrze, gdyby nie te nieszczęsne archiwa. Sejm podjął ustawę i ich otwarciu. Trzeba było zrobić wszystko możliwe, żeby zablokować wykonanie ustawy. Doprowadzono do upadku rządu!!! A co się później działo, to już mi się nawet nie chce śledzić tej „bagiennej” sagi. Ile zła z prostego powodu romansu! Nie twierdzę, że ten polityk miał siłę obalić rząd. Problem w tym, że była ich dosyć duża grupa. Oni nakręcali swoich przyjaciół. Tak właśnie szatan „nabiera wiatru w żagle”. A przecież proste przyznanie się do winy na czas kilku ludzi w Polsce sprawiłoby, że nasza historia potoczyłaby się inaczej. To jest po prostu szokujące!!! Lustracja i przyznanie się do winy przerwała by ten grzech i dała szansę na jego odpokutowanie. Ale tego diabeł pilnuje i wścieka się na IPN i powiela rozmnaża nawarstwia. /zwolennik lustracji/
W
Wojtek
21 kwietnia 2012, 14:25
@Luxuria Dużo leków ma skutki uboczne.  (...) No tak, nie ma pigułek bez skutków ubocznych i nawet witaminy można przedawkować i się od tego rozchorować :-) Problem z antykoncepcją hormonalną jest w tym kontekście taki, że jest przedstawiana jako idealna substancja, która  "udoskonala" działanie Twojego ciała. A fakt jest taki, że hormony zawarte w tabletce modyfikują, a nie leczą, działanie zdrowego organizmu. Kobieta nie przechodzi owulacji, nie pojawia się komórka jajeczka itp, itd. Płodność i poczęcia dziecka nie jest sprawą indywidualną, ale dotyczy dwóch osób - pary mężczyzna-kobieta, a antykoncepcja hormonalna zrzuca całą odpowiedzialność na barki kobiety. Czy uważasz, że to jest fajne? Kościół wcale nie chce, by ludzie zachowywali się jak zwierzęta i bezmyślnie się rozmnażali. Uczy, akceptacji swojego ciała, takim jakie jest i odpowiedzialności za swoje działania. Jeśli oboje widzicie, że poczęcie teraz dziecka byłoby nieodpowiedzialne, to jeśli chcesz, uprawiasz seks w niepłodnym okresie cyklu. Dlatego propaguje NPR.  Drugi problem antykoncepcji, to jej negatywne podejście do kwestii dzieci. Propaguje model, w którym dziecko to Twój wróg (mimo, że nawet jeszcze nie istnieje!?). Ludzie zaczynają się bać dzieci, a poczęcie dziecka, to nic innego jak wpadka!  A skuteczność poszczególnych metod zapobiegających poczęciu dziecka możesz sprawdzić porównując wskaźnik Pearla... Wokół podejścia Kościoła do seksualności narosło mnóstwo mitów i niedomówień. W naszym kraju próbuje walczyć z tym o. Knotz: <a href="http://szansaspotkania.net">szansaspotkania.net</a> Mnie osobiście w powszechnie reklamowanej antykoncepcji nie podoba się jeszcze taka kwestia. Aby przeżyć najintymniejsze chwilę z ukochaną żoną miałbym za to płacić jakimś koncernom? Kupować od nich pigułki lub gumki :-) Dla mnie to nonsens.
21 kwietnia 2012, 11:44
Spisałem Twoje posty, biorę sie za myślenie i odpowiadanie, ale pewnie ze względu na inne obowiązki, zejdzie do wieczora. Chciałbym podkreślić jeszcze raz to, o czym już była mowa: nie oczekuję "przekonywania" z żadnej ze stron. To by świadczyłoby o olbrzymim zadufaniu i pogardzie dla strony przeciwnej. Gdy będziemy zmęczeni, przedstawimy różnice i każdy przedstawi uwagi, do których żadnej ze strron nie będzie już wolno się odnieść (żeby nie ciągnąć dyskusji w nieskończoność ;) ) i zakończymy dyskusję. To zabiera już 1-2 godziny dziennie :) Co myślisz o tym pomyśle, o którym pisałem? Tylko ostatnie Twoje komentarze to 6 stron A4. Całość to znacznie więcej. Forma też jest interesująca. Szkoda tyle ciężkiej pracy ;)
21 kwietnia 2012, 01:10
lex: Po pierwsze, nie wykazałaś, że w sytuacji braku dowodów, należy przyjmować pogląd przeciwny. No to chyba widzę źródło nieporozumienia, bo ja wcale nie to próbuję wykazać. Nie pogląd PRZECIWNY, bo przecież cały czas mówimy o sytuacjach, gdzie nie ma dowodów na "tak" i nie ma dowodów na "nie", więc "poglądy przeciwne" są dwa. Więc przeciwny do czego? Odpowiedź na to jest dość oczywista: nie wiem, Ty powiedz, to Ty twierdzisz, że brak obiektywnych dowodów świadczy cokolwiek o obiektywnej rzeczywistości. Dla mnie, to nieporozumienie. Nie, w sytuacji braku dowodów w którymkolwiek kierunku należy przyjąć założenie zgodne z pozostałą posiadaną wiedzą i zastosować brzytwę Ockhama. Obawiam się, że posiadana obiektywna wiedza wskazuje albo że należy obalić przesłanki za chrześcijaństwem albo je przyjąć ;) Ta pozostała wiedza, pozwalająca na uniknięcie dodatkowych założeń, to na przykład: - wiedza, że renifery nie latają i że obdarowanie wszystkich dzieci na świecie jest czasowo niemożliwe - wiedza, że nasza żona zgodziła się nas poślubić i np. mówiła wtedy, że nas kocha, że >50% żon jest wierna - wiedza, że ludzie martwi nie zmartwychwstają, a woda nie jest w stanie utrzymać ciężaru dorosłego człowieka. Latające renifery – brak przesłanek, bliskie 0%. Żona będzie wierna – sama twierdzisz, że prawdopodobieństwo wynosi 50%. Czy ludzie martwi zmartwychwstają? Jeśli chodzi Ci o to, co zrobił Chrystus, to świadkowie zaświadczyli, że Zmartwychwstał, a Ty nie masz dowodów, że kłamali. Woda, ciężar człowieka? Którego człowieka? Chrystusa? Świadkowie zaświadczyli, że chodził, a Ty nie masz dowodów, że kłamali. Jeśli nie masz dowodów, że kłamali, to prawdopodobieństwo, że chodził po wodzie i Zmartwychwstał, jest bliskie 100%. cd jutro :)
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:56
Widzę, że w czasie jak ja kleciłam swoje odpowiedzi, pojawiły się podsumowania lexa, ale nie mam już siły na nie odpowiadać, przynajmniej dzisiaj. Nie zgadzam się tylko z tym, że teza o postępowaniu bez dowodów została w jakiś sposób obalona.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:54
Sumienie, moralność to nie jest to, co nakazuje Ci postępować zgodnie z Twoim interesem i Twoimi własnymi poglądami. No dobra, ale odmawianie antykoncepcji przed to jednak chyba pogląd, a nie szlachetny czyn ratujący życie? Tylko proszę nie pisz o skutkach ubocznych - wiele leków je ma. Zadaniem lekarza jest poinformować, a nie odmawiać. Czy sumienie polega tylko na ratowaniu? Co jeśli sumienie zakłada, że człowiekowi cierpiącemu należy pomóc umrzeć, jeżeli sobie tego życzy? To chyba też kwestia sumienia? T7HRR: Dłuzsza rozmowa zawsze pokazuje więcej. Zestawiając te dwa stwierdzenia mamy ilustrację sysndromu ateisty: Nie chcę by cudza wiara wpływała na moje zycie - chce natomiast by moja wiara wpływały na zycie innych. Aha, jest coś takiego, jak "syndrom ateisty", ale "syndromu katolika" nie ma? Jaka wiara, skoro ja żadnej nie mam? To chyba normalne, że skoro katolicyzm już dominuje, to domagam się zrównania moich poglądów z nim?
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:52
wkrótce okaże się, że można zabić każdego. Nie, nie okaże się. Tak może mówić tylko osoba, która kieruje się w życiu jakimś abstrakcyjnym pojęciem grzechu, który jak raz się rozmyje już jest nie do odbudowania. Ludzie potrafią rozwiązywać takie dylematy inaczej. Twoja wolność sięga dotąd, dopóki nie narusza mojej wolności. Czemu chcesz mi ją odebrać? Idź do innego lekarza. Twoja wolność sięga dotąd, dopóki nie narusza mojej wolności. Czemu chcesz mi ją odebrać odmawiając mi usługi, do której mam prawo i zmuszając mnie do ponownego poddania się badaniu? Wybierz inny zawód. Możemy się przepychać, czyje prawo jest ważniejsze, ale dla mnie istotniejsze jest co innego - jeżeli już robimy wyjątek dla sumienia, to dlaczego tylko dla sumienia katolickiego? Dlaczego klauzula nie obejmuje transfuzji, ani żadnych innych problemów sumienia? Znowu, z definicji, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, a jednym z jego celów jest posiadanie wspólnego potomstwa. Pisałam na ten temat w odpowiedzi autorowi, mogłeś w sumie odpowiedzieć od razu na tamten kawałek. Nie chcemy zmieniać definicji małżeństwa? Nie ma sprawy, mamy teraz szansę stworzyć związek partnerski. On może być pozbawiony jakichś pojedynczych praw, które są nagrodą za wychowywanie dzieci. Aha, przy okazji zmusimy bezpłodne pary, żeby go zawiązywały zamiast małżeństwa, bo przecież celem małżeństwa jest posiadanie potomstwa. Tylko że... katolicy na to też się nie godzą. Geje nie mogą mieć w ogóle żadnych z praw, które przysługują partnerom w małżeństwie? Nawet tych symbolicznych "jesteśmy rodziną". Dlaczego? Zapewne dlatego, że to grzech, bo więcej powodów nie widzę. Argument "bo geje nie mogą mieć dzieci" jest dla mnie zupełnie pusty. Czy my jesteśmy królikami, że nie mamy innych kryteriów decydowania o tym, co słuszne, niż rozmnażanie? To jest dopiero pogląd degradujący dla ludzkości.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:49
A z obserwacji wynika, że na przykład w USA większa dostępność antykoncepcji i rozluźnienie obyczajów doprowadziły do większej liczby zarażeń chorobami wenerycznymi, głównie chlamydią, ale i HIV. Czy z obserwacji wynika, że DOSTĘPNOŚĆ ANTYKONCEPCJI DOPROWADZIŁA, czy też dostępność, rozluźnienie obyczajów i zachorowania wystąpiły jednocześnie? (raczej domyślam się, że to ostatnie, skoro to "obserwacje" a nie badania) Bo wiesz, koincydencja nie jest dowodem przyczynowości. Może po prostu w rozluźnionych obyczajach częściej sięga się po antykoncepcję? Zabójstwo nie jest aktem miłosierdzia dla abortowanego dziecka. Zabójstwo nie jest również aktem miłosierdzia dla kogoś upośledzonego. Zabójstwo postrzegane jako akt miłosierdzia to bardzo cienki lód.Czy możemy również być pewni, że chory na raka nie wyzdrowieje? Dlaczego uśpienie śmiertelnie chorego kota to akt miłosierdzia, ponieważ ten kot cierpi, a ułatwienie śmierci człowieka to zabójstwo? Czy człowiek ma obowiązek cierpieć dłużej niż zwierzę? Poza tym chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: dyskusja o aborcji nie powinna być dyskusją o tym, czy to zabójstwo, czy nie. Dla osób popierających wybór jest to dyskusja o tym, jakie są alternatywy dla aborcji, i co jest gorsze. Dla mnie skazywanie osoby i jej rodziny na życie z upośledzeniem jest niemoralne, kiedy ta osoba jeszcze się nie urodziła i nie może wiedzieć, że odbiera jej się jakieś życie. Tylko, że dla katolików sama dyskusja o tym jest relatywizmem moralnym, a więc czymś w zasadzie równym grzechowi. Przeczytaj ten artykuł i powiedz mi, że nie masz chociaż wątpliwości, co do tego, co jest w takiej sytuacji słuszne: http://spoleczenstwo.newsweek.pl/-przez-26-lat-patrzec--jak-twoje-dziecko-umiera-,77473,1,1.html
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:45
Dla Ciebie nie ma takiego zakazu. To norma chrześcijańska. Nie przesadzaj. Ten zakaz jest dla mnie. Jeśli ktokolwiek narzuca Ci tę normę, możesz mu odpowiedzieć: to moja decyzja. Tak, teraz mu mówię "to moja decyzja". Ale przesadzam tylko troszeczkę. Po pierwsze, jak tak mówię, to w moim najbliższym katolickim otoczeniu (rodzinie) spotykam się z silną dezaprobatą. Po drugie, teraz tak mogę powiedzieć, ale spędziłam wiele lat w permanentnym stanie poczucia winy z różnych powodów: bo pomiziałam się z chłopakiem, bo popatrzyłam na gazetkę porno, bo miałam średnio przyzwoite myśli i tak dalej i tak dalej. I jedynym sposobem na zmazanie tej "winy" było opowiedzieć o wszystkim nieznanemu facetowi. Uważam, że nikomu nie powinno się w ten sposób wykładać zasad moralnych. Po trzecie, antykoncepcja może i jest zasadą, która mnie nie dotyczy, ale jest sporo tematów, które dotykają lub mogą dotknąć niewierzących. Na przykład, dopiero co przeczytałam o inicjatywie, która przewiduje 3 lata więzienia za in-vitro. Nie za zniszczenie embrionów. Za doprowadzenie do zapłodnienia poza organizmem matki! Został odrzucony, ale nie mam gwarancji, że jak ludziom się przestanie PO podobać, to w następnej kadencji taki projekt przejdzie, a wtedy spory procent par będzie w niezłym bagnie. Dla Ciebie jest informacja: uważaj na rezultaty ;) Rezultatów antykoncepcji? Wiem, jakie one będą - nie zajdę w ciążę :P Nie wiem, co dla Ciebie jest "dobre", nie wiem nawet, co dla niewierzącego może oznaczać słowo "dobre" w odniesieniu do zakazów czy zasad moralnych. To naprawdę takie abstrakcyjne? Dobre jest to, co przynosi komuś (niekoniecznie mnie) przyjemność, pożytek, radość itp, a jednocześnie nie przysparza nikomu cierpienia.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:44
Nie możesz przenosić na dzisiejsze wyrażenia tego, co zapisano 3000 lat temu. To na marginesie. A jeśli chodzi o główny sprzeciw: to nie przeczy istnieniu moralności. A wręcz przeciwnie, bo to moralność każe Ci się sprzeciwić takim wizjom. Aha, ale to, co zapisano 2000 lat temu już można? ;P Przecież ja nie zaprzeczam istnieniu moralności, tylko twierdzę, że ma źródło w psychice, która z kolei wykształciła się ewolucyjnie, a nie w bogu. Pytamy o przyczynę. Ok, skoro rozważasz przyczynę, nie cel, to masz zasadniczo dwa wyjścia: - łańcuch przyczynowości jest nieskończony - przyczynowość gdzieś się kończy i jest coś, co samo nie ma przyczyny, po prostu jest. I teraz... mając do wyboru następujące możliwości: - nieskończony łańcuch przyczynowości - wszechświat istniejący w obecnej formie bez przyczyny (albo coś bardziej podstawowego od wszechświata, czego jeszcze nie odkryliśmy) - świat stworzony przez inteligentną istotę, która lubi Żydów, brzydzi się gejami, nie lubi prezerwatyw i kiedyś uważała, że ludzie powinni nosić frędzle przy płaszczach, ale już się rozmyśliła i nie wymaga ... wybierasz tę trzecią? Dlaczego bóg, który nie ma przyczyny jest takim eleganckim wyjaśnieniem, a wszechświat bez przyczyny nie do zaakceptowania? Czy będziesz niewinna, jeśli okaże się, że mimo Twoich twierdzeń, mąż pozostał przy żonie, no a przede wszystkim: ona była wierna? Chcesz oceniać ingerencję w oderwaniu od skutków, które mogła wywołać? Przecież jeżeli żona była niewierna, a ja zainterweniuję, to nie jestem "winna" tylko zrobiłam komuś przysługę.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:41
Ponadto nie zwróciłaś uwagi, że w ten sposób przeczysz sama sobie: napisałaś, że moralność nie jest niezmienna, a teraz twierdzisz, że jest. Nope, "teraz" nie twierdzę, że moralność jest niezmienna, tylko że różne kultury w różnych miejscach, niemające związku z Jahwe były w stanie dojść do podobnych zasad. Zasad, które zresztą, jak zauważyłeś mają źródło w zdrowym rozsądku. Twierdzenie, że moralność się zmienia podtrzymuję. Chyba mylisz pojęcie moralności z rozsądkiem, który nakazuje nam współpracować, a nie wyrzynać się. Dlaczego zasada nie może być jednocześnie zdroworozsądkowa i moralna? Nie mylę, tylko twierdzę, że moralnośc w podstawowej formie wynika ze zdrowego rozsądku. Moralność to jest to, co oczekuje od Ciebie działania wbrew zdrowemu rozsądkowi. Na przykład poświęcenia własności: życia, zdrowia, pieniędzy, w imię norm, w imię tego, że tak się powinno postępować. Moralność to oddanie własnych, ciężko zarobionych pieniędzy potrzebującemu, (...) Czyli moralność w ogóle nie powinna się rozwinąć w procesie ewolucji. Ok, "moralność" to skomplikowane pojęcie, które obejmuje dość sporo zachowań, które zaczynają się od "nie zabijaj", które jest i moralne i zdroworozsądkowe (przetrwanie gatunku, a przede wszystkim własnej grupy), ale objemują nawet "poświęć życie dla kogoś". Nie twierdzę, że wszystkie zachowania mają dokładnie to samo źródło, ale wszystkie mogą spokojnie mieć źródło w psychice. Na przykład, człowiek posiada również potrzebę posiadania możliwie pozytywnego wizerunku siebie, którą zaspokaja np. jałmużną. Poza tym działania, które wydają się nielogiczne z punktu widzenia jednostki mogą nabierać sensu w świetle przetrwania grupy i gatunku. To, że jakiś mechanizm nie jest jeszcze dobrze poznany, nie znaczy, że należy upatrywać jego przyczyny w czymś nadprzyrodzonym.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:39
Zaproponowałbym mu dowód empiryczny. Żeby użył kamery, albo nie spał całą noc. Niektóre sprawy można rozwiązać całkiem prosto :) Tak prosto? No więc stawiasz kamerę i wróżki żębuszki nie ma na filmie. Ale to nie rozwiązuje twojego problemu, bo dzieciak twierdzi, że wróżka zębuszka nie pojawia się na zawołanie. Albo, że wróżka nie pojawia się, jak ktoś patrzy. Albo, że już pojawiła się w ubiegły wtorek, a teraz oczekuje, że pod poduszką pojawi się cały worek zębów, wtedy przyjdzie. Nie masz możliwości, żeby obalić te twierdzenia... więc jak, poświęcasz zęby czy odrzucasz żądanie? To jest bardzo podobne do tego, co robią katolicy, kiedy mówią "Bóg nie wysłuchał twojej modlitwy? na pewno ma dla ciebie plan, tylko ty tego nie rozumiesz" albo "Bóg już się ujawnił w Jezusie z Nazaretu". Naukowcy parę razy próbowali zainstalować kamerę i uwiecznić Boga (były kiedyś dość śmieszne badania z chorymi, za których się modlono, i tymi w grupie kontrolnej, za których się nie modlono), ale jak można coś zbadać, jeżeli w obliczu negatywnych wyników słyszy się "bo modlitwa musi być szczera" albo "bo Bóg nie robi jarmarcznych sztuczek"? Osobiście, wolę swoje zęby. Nieprawda. Ludzie z plemienia !Kung nie znają pojęcia własności. Morderstwo nie było piętnowane w kulturze Niemczech hitlerowskich, ani w kulturze Mongołów za czasów Czyngis-Hana. Zabójstwo dziecka przed urodzeniem nie jest piętnowane w kulturach wielu współczesnych krajów. Ludzie z plemienia !Kung mają *inne* pojęcie własności w tym sensie, że własność wspólna jest ważniejsza od prywatnej, natomiast na pewno rozumieją, co to własność i chronią własności plemienia przed outsiderami. Twierdzenie o hitlerowskich Niemczech i mongołach nie jest prawdziwe. Oczywiście, że ich armie zabijały. Natomiast cywile w hitlerowskich Niemczech zachowywali się jak każdy. O aborcji nie będę się wypowiadać, bo dobrze wiesz, że nazywanie tego zabójstwem jest kontrowersyjne.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:38
Wierzących w Boga też jest ponad 50%. Poza tym wartość powyżej 50% nie uprawnia do nazwania czegoś normą. Skąd to wzięłaś? To przecież nieprawda. Mieszasz kategorie. Większość wierzących nie świadczy o prawdziwości tezy, że bóg istnieje, tylko o tym, jaka jest szansa na to, że losowa osoba wierzy w boga. Jeżeli odwołujesz się do statystyki... to tak, większość to norma. Albo pozbądź się słowa "norma". Wystarczy, że prawdopodobieństwo, że żona jest wierna jest większe niż to, że jest niewierna. Ale to Ty postulowałaś, że nie należy przyjmować czegoś bez dowodów. To dopiero jest dziwne :) Postulowałam, że bez dowodów należy przyjąć wersję zgodną z naszą wiedzą o świecie i niewymagającą dodatkowych założeń, więc z mojej strony wszystko jest spójne. Więc nie możesz twierdzić, że nie należy przyjmować poglądów bez dowodów, bo istnieje taki przypadek, gdy należy przyjąć pogląd bez dowodów.To dowód sokratejski. Obaliłem więc Twoją tezę. Jaki przypadek? W przypadku żony nie należy przyjmować bez dowodów wierności i nie należy przyjmować bez dowodów niewierności. Na potrzeby swojego dowodu przyjąłeś niewłaściwą tezę. Żeby dowód sokratejski coś tu obalił, musiałbyś udowodnić, że gdzieś trzeba przyjąć stanowisko sprzeczne z całą dotychczasową wiedzą. Sorry, ale jeszcze nic nie obaliłeś.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:36
lex: Zeus nie był postacią historyczną. Jezus, owszem. Faraonowie egipscy też byli postaciami historycznymi, ale dzisiaj nie wierzymy już w ich boskość. W czym są gorsi od Jezusa? O nich też pisano, że są synami boga, dlaczego nie wierzysz w to, a wierzysz w boskość Jezusa? Albo dlaczego uważasz, że jedno jest mniej prawdopodobne od drugiego? lex:Pominęłaś również moją uwagę odnośnie statystyk wierzących. Przyjmując, że wszyscy wierzący w Boga są w błędzie, uznałaś, że Twoje wierzenie, jest ponad ich wierzenia. Nie masz do tego prawa. Kiedyś wszyscy wierzyli, że ziemia jest płaska, ale to, że większość w coś wierzy nie czyni tego prawdą. Uczęszczasz na studia? Po co? Czy nie po to, że wierzysz, że dyplom jest ważny? (...) Uprawiasz sport? Wierzysz, że to zdrowo? A kontuzje? Masz dowód, że nie złapiesz kontuzji? Nie uprawiaj sportu, bo nie masz dowodu, że nie złapiesz kontuzji. Żadna z tych rzeczy nie wymaga "wiary" w takim sensie, jak zmartwychwstanie. Mogę zweryfikować, czy dyplom jest potrzebny na podstawie relacji znajomych, którzy go mają i takich, którzy są pracodawcami, poczytać analizy w prasie. To samo mogę zrobić w sprawie kontuzji - porozmawiać z trenerem na siłowni, poczytać literaturę sportową, a z tego wszystkiego wyłoni się jakiś obraz ryzyka. Bzika można właśnie dostać, kiedy wierzy się i oczekuje się we wszystkich potencjalnych opcji. Czy sugerujesz, że należy wierzyć we wróżki i krasnoludki? Wystawiasz spodek z mlekiem dla krasnoludków? Nie? Znaczy, nawet jeżeli dopuszczasz minimalną szansę na to, że są krasnoludki, nie przejmujesz się tym. Do tego założę się, że swojemu dziecku jak zacznie dorastać i zapyta, czy krasnoludki są prawdziwe, powiesz, że nie są.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:36
lex: Po pierwsze, nie wykazałaś, że w sytuacji braku dowodów, należy przyjmować pogląd przeciwny. No to chyba widzę źródło nieporozumienia, bo ja wcale nie to próbuję wykazać. Nie pogląd PRZECIWNY, bo przecież cały czas mówimy o sytuacjach, gdzie nie ma dowodów na "tak" i nie ma dowodów na "nie", więc "poglądy przeciwne" są dwa. Więc przeciwny do czego? Nie, w sytuacji braku dowodów w którymkolwiek kierunku należy przyjąć założenie zgodne z pozostałą posiadaną wiedzą i zastosować brzytwę Ockhama. Ta pozostała wiedza, pozwalająca na uniknięcie dodatkowych założeń, to na przykład: - wiedza, że renifery nie latają i że obdarowanie wszystkich dzieci na świecie jest czasowo niemożliwe - wiedza, że nasza żona zgodziła się nas poślubić i np. mówiła wtedy, że nas kocha, że >50% żon jest wierna - wiedza, że ludzie martwi nie zmartwychwstają, a woda nie jest w stanie utrzymać ciężaru dorosłego człowieka. Po drugie, nie wykazałaś, że żądanie "doprecyzowania pewności" w przypadku braku dowodów jest sztuczne i że niczemu nie służy. Nie w przypadku braku dowodów, tylko w przypadku używania słowa "ateista". O to oryginalnie chodziło, a teraz to już nie wiem, o czym jest dyskusja.
IP
I. P.
21 kwietnia 2012, 00:34
Wojtek: Rozumiem, że uważasz, że antykoncepcja jest dobrem, w związku z tym niewyobrażasz sobie, by ktoś mógł ją Ci odmówić. Skoro jest taka dobra, to dlaczego te tabletki mają taką długą listę skutków ubocznych w ulotkach? Dużo leków ma skutki uboczne. Syrop na kaszel też ma wiele skutków ubocznych. Ale to nie z tego powodu katolicy uważają pigułki za złe, bo prezerwatywy skutków ubocznych nie mają, a są równie niedozwolone. Dla kontrastu, nie słyszałam nigdy, żeby w kazaniu ksiądz potępił palenie papierosów, które jest znacznie bardziej szkodliwe, a co więcej, szkodzi nie tylko palącemu, ale również osobom postronnym. Wojtek: - W przypadku czynu złego, okoliczności mogą zwiększyć, bądź zmniejszyć zło, ale nie mogą sprawić, by czyn zły stał się dobry. Tego nie rozumiem. Cel, intencja, okoliczności, to rzeczy, które "modyfikują" znaczenie czynu? Ale skąd wiadomo, który czyn jest "zły" zanim się te kryteria zastosuje? Dlaczego każdy zły czyn jest tak zły, że nie usprawiedliwiają go okoliczności? (np. dlaczego stosowanie antykoncepcji kiedy ma się HIV i musi się mieć pewność, że się nie pocznie dziecka jest nadal złe?).
20 kwietnia 2012, 23:42
Ad 3. Wymieniłem 5 przesłanek "za chrześcijaństwem": Jezus Chrystus, Zmartwychwstanie, istnienie racjonalizmu (zarówno w zakresie mechaniki Wszechświata, jak i w kontekście człowieka), istnienie moralności i cuda. Niektóre z tych przesłanek są dyskutowalne i na własny użytek można szacować wartość prawdopodobieństwa, że są one fałszywe. Niektóre z nich obecnie są jednak niepodważalne, ponieważ brak przesłanek, że mogłyby być fałszywe. Ale racjonalista jest zobowiązany przyjąć, że mogą one zostać w przyszłości wskazane. Tak jak przesłanki za istnieniem wróżki zębuszki. Ponadto, ze względu na rozłączność prawdopodobieństwa niektórych z przesłanek "za chrześcijaństwem", wolno nam je mnożyć. Więc mam złą wiadomość: prawdopodobieństwo, że przesłanki "za" chrześcijaństwem są fałszywe, jest mniejsze od prawdopodobieństwa, że znajdziemy przesłankę "za" istnieniem wróżki zębuszki. Żeby pozostać uczciwym w dyskusji, muszę przyznać, że wkradł się tutaj drobny problem formalny: jedna z wymienionych przesłanek "za" wiarą w chrześcijaństwo, jest w rzeczywistości przesłanką za wiarą w Rozumnego Stwórcę. Ponadto, nie jest wyłącznie przesłanką, tylko nie obalonym dotąd dowodem. Mowa o wspominanym wielokrotnie dowodzie Lewisa w oparciu o paradoks rozumu autorstwa Haldane (m. in. w "Cuda" CS Lewisa). Proszę o przesłanki "za" ateizmem. Przesłanka w oparciu o teorię braku zasadności przyjmowania poglądu bez dowodu nie wytrzymuje weryfikacji dowodem sokratejskim, co zostało wykazane między innymi w oparciu o przykład wiary w wierność małżonka/partnera. Jeśli coś pominąłem, proszę o uwagi. Powyższe prezentuje oczywiście mój punkt widzenia na naszą dyskusję, a nie obiektywne wnioski z niej płynące.
20 kwietnia 2012, 23:41
@ Luxuria Przeglądnąłem naszą dyskusję, pominąłem problemy obyczajowe i wydaje mi się, że kręcimy się dookoła trzech zagadnień: 1. Czy ateizm jest wiarą? 2. Czy wiary są równoprawne, niezależnie od tego, w co się wierzy? 3. Czy można przyjąć, że przesłanki "za" chrześcijaństwem są "mocne"? Punkt 2 był przez nas powtarzany wielokrotnie, co zresztą zauważyłaś. Twoja odpowiedź na punkty 1 i 3 brzmi "nie". Moja brzmi "tak". Punkt 2 odwrotnie. Dodam jeszcze punkt 4, którego jednak nie rozwinę, ponieważ dyskusja w zasadzie ominęła to zagadnienie: 4. Czy można przyjąć, że przesłanki "za" ateizmem są "mocne"? No więc po kolei: Ad 1. Ateizm zakłada nieistnienie bogów. Zgadzamy się, że ateista nie może przyjąć wobec tego poglądu postawy pewności. Ponieważ nie może przyjąć postawy pewności, alternatywą wobec postawy pewności, jest postawa wiary. Jeśli znasz inną alternatywę, proszę o jej wskazanie. Dla spokoju chwilowo (tzn aż do momentu, gdy przejdę do punktu 2) zgodzę się, że może wierzyć w nieistnienie na podstawie tej samej przesłanki, na podstawie której nie wierzy w istnienie wróżki żębuszki: bo wierzy, że to niepraktyczne. Ale to wciąż postawa wiary. Ateizm jest więc wiarą. Ad 2. Czy różne rodzaje wiary są równoprawne? W trakcie dyskusji teza, że są, została obalona. Niektóre rodzaje wiary są przyjmowane przez konkretnego człowieka bez zastrzeżeń (np. wiara w wierność), inne - odrzucane bez weryfikacji (np. wiara w Zeusa). Można sądzić, że każdy człowiek w pewnym stopniu używa rozumu dla analizy niektórych przesłanek za wiarą/przeciw wierze: szacuje prawdopodobieństwo, że są one prawdziwe, albo fałszywe. Ponieważ dla dorosłego człowieka brak przesłanek za istnieniem wróżki zębuszki, sądzi on, że jej istnienie jest mało prawdopodobne. Nie może odrzucić jej istnienia całkowicie, bo musi założyc, że być może nie zna wszystkich przesłanek. Jest to w zgodzie z racjonalizmem i z podejściem naukowym (Feynman). cd..
20 kwietnia 2012, 11:24
Jestem lekarzem ortodoksyjnym żydem. Czy mogę odmówić badania kobiecie, ponieważ nie wolno mi dotykać kobiet w czasie menstruacji? Jestem lekarzem neonazistą. Czy wolno mi odmówić badania lub pomocy murzynowi, ponieważ jest to wbrew mojemu sumieniu? Jestem lekarzem świadkiem Jehowy. Czy wolno mi odmówić pacjentowi transfuzji ponieważ moja religia tego zabrania? Przepraszam za wtrącanie się w rozmowę, ale wydaje mi się, że to ważne nieporozumienie. Sumienie, moralność to nie jest to, co nakazuje Ci postępować zgodnie z Twoim interesem i Twoimi własnymi poglądami. Sumienie to jest to, co nakazuje działać Ci wbrew Twojemu interesowi. Co nakazuje antysemicie ratować Żydów podczas wojny, BO TAK POWINIEN ROBIĆ niezależnie od tego, co mu się na temat Żydów wydaje. Dobrym przykładem jest Ojciec Kolbe. Przed wojną uchodził za umiarkowanego antysemitę, co jednak nie przeszkodziło mu podczas wojny, razem ze współbraćmi, uratować wiele osób pochodzenia żydowskiego, z narażeniem życia, na przykład http://www.harmeze.franciszkanie.pl/index1.php?zm=148 Działanie w zgodzie z własnymi poglądami to zwykle konformizm. Podsumowując, odmówienie przez lekarza pomocy człowiekowi, to działanie zgodnie z poglądami, ale nie w zgodzie z sumieniem, moralnością. Moralność, sumienie nakazuje ratować innych ludzi niezależnie od Twojego widzimisię, od poglądów. Odmówienie wydania środka poronnego to uratowanie ludzkiego istnienia. Więc jest w zgodzie z moralnością i sumieniem.
20 kwietnia 2012, 10:13
Myślę, że Luxuria jest tak dobrym rozmówcą, że powinno się ją szanować i ułatwić życie. Jak dotąd, istotnych punktów spornych jest stosunkowo niewiele, a dyskusja wydłyżyła się tak bardzo, że sam jestem zmęczony. No a Luxuria cierpliwie dyskutuje z wszystkimi, którzy mają do niej uwagi. Postaram się wybrać dzisiaj te istotne punkty i podsumować .
20 kwietnia 2012, 09:00
Ja nie chcę nikomu nic odbierać; chcę, aby cudza wiara nie wpływała na moje życie. Jestem lekarzem neonazistą. Czy wolno mi odmówić badania lub pomocy murzynowi, ponieważ jest to wbrew mojemu sumieniu? @Luxuria Dłuzsza rozmowa zawsze pokazuje więcej. Zestawiając te dwa stwierdzenia mamy ilustrację sysndromu ateisty: Nie chcę by cudza wiara wpływała na moje zycie - chce natomiast by moja wiara wpływały na zycie innych. Tylko, że to nie jest sposób życia w społeczeństwie (no chyba że bez praw dla wszystkich poza jedna grupą).
20 kwietnia 2012, 08:48
T7HRR: Np. jestem zmuszany do ponoszenia dodatkowych kosztów (wydatki z moich podatków) na nauczanie osób niewierzących etyki - i na to się godzę. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że przez moją niewiarę musisz ponosić koszty nauczania biologii w szkole. Mój ateizm nie wymaga niczego, w tym nauczania etyki. Etyka została wprowadzona TYLKO dlatego, że uznano, że ktoś niechodzący na religię (przy której to katolicy się upierają) nie może po prostu sobie chodzić na nic. @Luxuria Przed rozpoczeciem dyskusji proszę zapoznać sie z przepisami. Może "chodzic na nic" - aby odbyly sie lekcje etyki musi nastąpić dodatkowa prośba rodziców. Może też pozostawac jedynie pod popieka szkoły - w praktyce godzina w świetlicy lub bibliotece, może tez byc odbierany ze szkoły (lub sam z niej wychodzic jeśli jest dostatecznie duzy.
20 kwietnia 2012, 02:03
Więc powinniśmy żyć w takim kraju, który realizuje żądania większości, nie krzywdząc przy tym mniejszości. A większość ludzi w Polsce jest chyba przeciw zmianie definicji małżeństwa i przeciwko zmuszaniu lekarzy do działania niezgodnie z ich poglądami. ------ Poza tym ja też nie spodziewam się od Was dowodów :) Szukałem ich dłuższy czas. Również i Ty masz problem z dowodami i z zaakceptowaniem tego, że ateizm jest formą wiary. Wynika to stąd, że i ateizm opiera się na przesłankach, takich jak wspomniałaś, takich jak przyrównanie wiary w Boga w wiarę we wróżki. Ponieważ trudno ocenić, na ile można przyrównać do siebie różne rodzaje wiary, na przykład na ile można przyrównać wiarę w wierność małżonka do wiary w Boga-Stwórcę, a tę z kolei do wiary we wróżki czy wiary w Zeusa (Grecy nie uważali Zeusa za Stwórcę), choćby i ta przesłanka jest słabsza, niż wymienione przeze mnie przesłanki, którymi kierują się chrześcijanie. Chrystus był przynajmniej postacią historyczną. Jego Zmartwychwstanie potwierdzili jego świadkowie swoją śmiercią. Mamy wciąż niewyjaśnioną moralność. Wciąż niewyjaśniony problem istnienia rozumu ludzkiego i racjonalizmu. Wciąż niewyjaśnione z punktu widzenia nauki zdarzenia, które możemy obserwować nawet i teraz. A Ty chcesz zestawić to wyłącznie z niedookreślonym przyrównywaniem różnych wiar? Proszę o mocniejsze argumenty, bo na razie wynika stąd, że ateizm obiektywnie należy do kategorii wiary, ale przesłanki "za" są niesłychanie wątłe.
20 kwietnia 2012, 01:59
Gwoli ścisłości: wiem, że prawo nie zabrania antykoncepcji. Ale pozwala odmawiać przepisywania antykoncepcji na podstawie osobistych wierzeń. Twoja wolność sięga dotąd, dopóki nie narusza mojej wolności. Czemu chcesz mi ją odebrać? Idź do innego lekarza. I nie pozwala parom jednopłciowym się pobierać. A co to znaczy "pobierać się"? Czy nie zawrzeć małżeństwo? Znowu, z definicji, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, a jednym z jego celów jest posiadanie wspólnego potomstwa. Homoseksualiści mogą żyć, jak chcą, ale kobietą i mężczyzną nie są, ani nie są zdolni do posiadania wspólnego potomstwa. Jeśli nazwiesz ich związek małżeństwem, to słowo "małżeństwo" straci swoje znaczenie. Po co? Przecież i tak homoseksualiści nie będą tym, czym obecnie są małżonkowie - kobieta i mężczyzna. Chyba głównie na tym polega problem: na poczuciu niższości. Czy rozumiesz przynajmniej, dlaczego coś mnie z lekka trafia, kiedy żyjąc w takim kraju czytam artykuł, którego autor beztrosko twierdzi "ja nie oczekuję od ateistów dowodów"? Rozumieć, rozumiem. Mamy jednak demokrację, co przynajmniej w teorii oznacza, że wyborów dokonuje większość społeczeństwa. cd..
20 kwietnia 2012, 01:57
Zabójstwo to jednak zabójstwo. Pierwszy przypadek akceptuję, bo to nie moje życie, żebym mógł je oddać. Drugi nie. Dla ciebie zabójstwo, dla mnie akt miłosierdzia. Tak samo, jak w wielu przypadkach eutanazja. Zabójstwo nie jest aktem miłosierdzia dla abortowanego dziecka. Zabójstwo nie jest również aktem miłosierdzia dla kogoś upośledzonego. Zabójstwo postrzegane jako akt miłosierdzia to bardzo cienki lód. Jeśli uznasz, że można zabić kogokolwiek w akcie miłosierdzia, wkrótce okaże się, że można zabić każdego. Ustalone granice można zmienić. Definicja upośledzenia jest względna. Znam również przypadki, gdy rodzicom powiedziano, że dziecko będzie miało wodogłowie, a urodziło się zdrowe. To, co nazywasz "aktem miłosierdzia" byłoby w tej sytuacji zwykłym morderstwem. Czy możemy również być pewni, że chory na raka nie wyzdrowieje? Przecież to się zdarza. Jeśli zabijając w imię miłosierdzia zabijesz o jednego za dużo, to zostaniesz mordercą. To prawda, z tym się zgadzam, pod warunkiem, że teoria ewolucji jest nauczana jak nauka, a nie jak religia. Nie wiem jak miałaby być nauczana jako religia. Jest tak daleka od religii, jak tylko można. Wydaje Ci się. Ludzie wymyślają sobie religie w oparciu o różne poglądy. Ale ten wątek jest nieistnotny. Mi nauczanie ewolucji nie przeszkadza i niepotrzebnie to wprowadziłaś do dyskusji. KK nie ma zresztą nic przeciwko ewolucji. A Baptyści mają swoje poglądy i to ich niezbywalne prawo. Podobnie jak i Ty masz swoje poglądy i w oparciu o nie domagasz się realizacji różnych Twoich żądań, które tu wymieniałaś. cd..
20 kwietnia 2012, 01:51
Ale mówić o rezultatach wolno, bo to obiektywna obserwacja. A z obserwacji wynika, że na przykład w USA większa dostępność antykoncepcji i rozluźnienie obyczajów doprowadziły do większej liczby zarażeń chorobami wenerycznymi, głównie chlamydią, ale i HIV. Jeśli to dla Ciebie istotna informacja, być może powinnaś zrewidować swój stosunek do antykoncepcji i współżycia z kimś, do kogo czuje się pociąg na skutek odpowiednich reakcji chemicznych w naszym mózgu. Ale to Twoja decyzja, bo ja nie wiem, co dla Ciebie znaczy "dobre". Jest to tym bardziej rażące w kontekście twojego wcześniejszego "dajmy żyć". Jeżeli uważacie, że antykoncepcja jest grzechem, nie stosujcie antykoncepcji. Jeżeli uważacie, że seks homoseksualny lub taki przed ślubem jest grzechem, to go nie uprawiajcie. I tak dalej. Ale do licha, nie sugerujcie, że wtrącając się w decyzje innych kogoś przed czymś ratujecie i dajcie niewierzącym decydować za siebie w sprawach, które nikomu nie czynią krzywdy. Ale ja naprawdę nikomu tego nie zabraniam :) Mnie homoseksualni nie interesują :) Irytują mnie wyłącznie wtedy, gdy mi się narzucają ze swoimi poglądami. Ja ich nie szukam, niech mi dadzą spokój. cd..
20 kwietnia 2012, 01:50
Ależ ja właśnie mówiłam o skutkach ingerencji i nieingerencji. Ingerencja = potencjalna utrata wiary = potencjalny rozwód (co w przypadku wierności jest tragedia). Nieingerencja = trwanie w wierze = trwanie w zwiazku (co w przypadku niewierności w moich oczach jest równą tragedią).Skutki nie są równoważne wierze w wierność czy niewierze. Zakładasz, że wiara w wierność będzie skutkować wspólnym życiem, a niewiara w wierność nie? Przecież to w ogóle nie o to chodzi, ani to wcale nie jest takie pewne. W przykładzie chodzi wyłącznie o to, że chcesz zmieniać postawę wiary w czyjąś wierność nie mając dowodów na coś przeciwnego. Problemem nie jest skutek ingerencji: problemem jest sam fakt ingerencji. Czy będziesz niewinna, jeśli okaże się, że mimo Twoich twierdzeń, mąż pozostał przy żonie, no a przede wszystkim: ona była wierna? W momencie kiedy pada argument "cudza wiara kieruje moim życiem, a ja tego nie chcę", osoby wierzące, zamiast jak rozsądny człowiek wycofać się i powiedzieć "dobra, to sobie sami decydujcie", udowadniają innym, że TO WSZYSTKO DLA ICH DOBRA. Że zakaz antykoncepcji chroni mnie przed chorobami, dlatego jest dobry.[...] Dla Ciebie nie ma takiego zakazu. To norma chrześcijańska. Nie przesadzaj. Ten zakaz jest dla mnie. Jeśli ktokolwiek narzuca Ci tę normę, możesz mu odpowiedzieć: to moja decyzja. Dla Ciebie jest informacja: uważaj na rezultaty ;) Nie wiem, co dla Ciebie jest "dobre", nie wiem nawet, co dla niewierzącego może oznaczać słowo "dobre" w odniesieniu do zakazów czy zasad moralnych. cd..
20 kwietnia 2012, 01:48
Obawiam się że nie znasz filozofii nauki. Wiemy, JAK istnieją. Umiemy je opisać. Nie wiemy, czemu istnieją.Też posłużę się cytatem (Dawkinsa): '"Why?" is a silly question'. Nie potrzebujemy wiedzieć, jaki jest cel istnienia błyskawic. Odpowiedź na pytanie "jak powstają" jest wystarczająca i wyczerpuje temat. Ojej. Dawkins a Feynman to jednak zauważalna różnica. Ani ja, ani Feynman nie pytamy o cel :) Pytamy o przyczynę. "Dlaczego" oznacza pytanie o przyczynę, a nie o cel. To jednak zbyt wiele dla Dawkinsa :) Z obserwacji wynika, że wszystko ma przyczynę. Więc, pytanie o przyczynę tego, że istnieją błyskawice, to nie jest głupie pytanie :) Można spróbować odpowiedzieć: bo między chmurami a ziemią istnieje różnica potencjałów. Dlaczego zatem istnieje ta różnica potencjałów? Z tarcia. Dlaczego z tarcia? Bo przy tarciu elektrony przechodzą między atomami powierzchniowymi. Dlaczego przechodzą? Bo to prawo fizyki. Dlaczego istnieje takie prawo fizyki? Istnieje bez powodu. Chwila. Dotąd wszystko miało przyczynę, a prawo fizyki jej nie ma? Tego ciągu dotyczyło pytanie, dlaczego. Dawkins jest biologiem i myśli, że cokolwiek wie o Wszechświecie ;) Problem polega na tym, że Dawkins rozumie pojęcie prawa jako czegoś zdefiniowanego przez człowieka. Zwrócł na to uwagę już Heller we wnioskach z dyskusji w BBC. Tymczasem prawa fizyki, prawa rządzące mechaniką Wszechświata, istnieją niezależnie od człowieka, który może je odkryć. cd..
20 kwietnia 2012, 01:44
nie tylko w tych judeo-chrześcijańskich, więc jaki jest ich związek z chrześcijańskim bogiem? I przez "zasadniczo" rozumiem to, że dzisiaj ofiarowanie swoich córek na gwałt motłochowi albo zdobycie miasta (Jerycha) dlatego, że bóg ci tak kazał nie jest już szlachetnym czynem.Nie możesz przenosić na dzisiejsze wyrażenia tego, co zapisano 3000 lat temu. To na marginesie. A jeśli chodzi o główny sprzeciw: to nie przeczy istnieniu moralności. A wręcz przeciwnie, bo to moralność każe Ci się sprzeciwić takim wizjom. I moralność wcale nie jest wbrew ewolucji, bo dzięki niej przestaliśmy się wyrzynać nawzajem, a zaczęliśmy współpracować, a to jest z pewnością cecha na plus przetrwania gatunku. Chyba mylisz pojęcie moralności z rozsądkiem, który nakazuje nam współpracować, a nie wyrzynać się. Moralność to jest to, co oczekuje od Ciebie działania wbrew zdrowemu rozsądkowi. Na przykład poświęcenia własności: życia, zdrowia, pieniędzy, w imię norm, w imię tego, że tak się powinno postępować. Na przykład, jeśli to konieczne, wyrzynania z narażeniem życia tych, którzy gwałcą niewinnych, chociaż pójście na współpracę, o czym piszesz, jest bardziej opłacalne. Moralność to ratowanie tonącego, obcego człowieka z narażeniem własnego życia. Moralność to oddanie własnych, ciężko zarobionych pieniędzy potrzebującemu, który nie może się odwdzięczyć. Moralność to oddanie własnej krwi czy nerki komuś obcemu. Więc moralność jest wbrew ewolucji, bo z tego nie ma żadnej korzyści, a wręcz odwrotnie: osobniki najbardziej moralne wymrą pierwsze i nie przekażą swoich genów. Czyli moralność w ogóle nie powinna się rozwinąć w procesie ewolucji. cd..
20 kwietnia 2012, 01:43
3. Wbrew temu, co piszesz, moralność nie zmieniła się zasadniczo, bo "zasadniczo" to subiektywny odbiór. Dla nas odebranie komuś jego rzeczy to kradzież i to poważne przestępstwo. W społeczeństwie, (...) Podstawowym problemem nie jest sama treść praw, tylko w ogóle ich istnienie. Są nieracjonalne i są wbrew ewolucji. Zauważ, że kwestie takie, jak kradzież i morderstwo są piętnowane praktycznie w każdej kulturze, Nieprawda. Ludzie z plemienia !Kung nie znają pojęcia własności. Morderstwo nie było piętnowane w kulturze Niemczech hitlerowskich, ani w kulturze Mongołów za czasów Czyngis-Hana. Zabójstwo dziecka przed urodzeniem nie jest piętnowane w kulturach wielu współczesnych krajów. Niektórzy współcześni myśliciele ukuli również pojęcie aborcji poporodowej i piętnowanie ich w naszej Europejskiej kulturze spotkało się z oburzeniem niektórych przedstawicieli filozofii utylitaryzmu. Ponadto nie zwróciłaś uwagi, że w ten sposób przeczysz sama sobie: napisałaś, że moralność nie jest niezmienna, a teraz twierdzisz, że jest. A to nie o niezmienność czy o zakres moralności chodzi w temacie "przesłanki opartej na moralności". cd..
20 kwietnia 2012, 01:41
I ważniejszy od tego wszystkiego jest wniosek: Na przesłankach nie buduje się ruchu, który kształtuje moralność całych państw i dyktuje politykę połowy świata. "Przesłanki" to coś, co ma dziecko, które rano po włożeniu zęba pod poduszkę znajduje tam kasę. Jak byś się czuł, gdyby taki dzieciak założył organizację, której celem jest wybijanie ludziom zębów, bo to przynosi korzyści? Zaproponowałbym mu dowód empiryczny. Żeby użył kamery, albo nie spał całą noc. Niektóre sprawy można rozwiązać całkiem prosto :) Obawiam się jednak, że dla Boga-Stwórcy nie możesz użyć kamery. Chyba zanim poświęcisz swoje zęby będziesz się domagał dowodu, że wróżka chociaż istnieje, i że żąda tych zębów, prawda? Pardon za dosadne porównanie, ale ja tak właśnie się czuję. Chwała ci za to, że chociaż przyznajesz że wszystkie te rzeczy nie są faktami. Przyznaję wyłącznie, że obiektywnie rzecz biorąc, mogą być faktami, ale ani Ty, ani ja nie możemy mieć co do tego obiektywnej pewności. Ale jeśli tak, to dlaczego tak wielu wierzących zachowuje się, jakby były? Widzisz, sprawa wygląda tak: niektórzy z nich wiedzą, że Bóg istnieje. W taki sam nieprzekazywalny sposób, jak się wie, że Twój chłopak jest Ci wierny, tylko bardziej osobiście. Nie twierdzę jednak, że jest tak w przypadku wszystkich wierzących, bo tego nie wiem. I nie mówi to nic o stosunku innych ludzi do Boga, więc nie musisz z tym polemizować. cd..
20 kwietnia 2012, 01:39
Naprawdę to, co postulujesz jest bardzo dziwne.Ale to Ty postulowałaś, że nie należy przyjmować czegoś bez dowodów. To dopiero jest dziwne :) Ale na szczęście małżeństwo twojego przyjaciela to metafora, więc nie musimy się nad tym za bardzo rozwodzić.Oczywiście. Ale jeśli znajdę tylko jeden obiekt, dla którego teoria mówiąca o klasie takich obiektów jest nieprawdziwa, to ta teoria jest nieważna. Ta klasa to "przyjmowanie poglądów bez dowodów", a teoria pochodzi od Ciebie. Więc nie możesz twierdzić, że nie należy przyjmować poglądów bez dowodów, bo istnieje taki przypadek, gdy należy przyjąć pogląd bez dowodów. To dowód sokratejski. Obaliłem więc Twoją tezę. Ale nie przekonuję do uznania praw logiki, ani do kierowania się nimi w życiu, bo to też wybór każdego z nas. Teraz w odpowiedzi analizujesz te przesłanki, jakby miałybyś jednak dowodem. To nieporozumienie.Ok, to może wyjaśnię. Nie chciałam analizować tych przesłanek jakby były dowodami, a raczej podkreślić, jak słabe są to przesłanki. Tak słabe, że nawet jako przesłanki słabo funkcjonują (moralność).Nie wykazałaś ich słabości. Więc twierdzenia w zakresie ich słabości są nieupoważnione. Dowód w oparciu o rozum pochodzący od Lewisa i Haldane nie jest obalony. Więc w ogóle trudno tu mówić o słabości. cd..
20 kwietnia 2012, 01:31
Wiem, że cię do tego nie przekonam, I wice wersa, nie przekonania się spodziewam, tylko merytorycznej dyskusji w oparciu o dowody :) bo dla ciebie ta konkretna religia jest wyjątkowa, ale tak czy inaczej, decyzja, którą każdy podejmuje w stosunku do religii jest dla mnie mniej istotna niż konsekwencje, które z tego płyną. Nie jest dla mnie istotne czy ktoś porzuci wiarę, czy nie, i tego nie oczekuję, natomiast jest dla mnie istotne, na ile ktoś się tą wiarą kieruje.Słusznie. Tylko że to w znacznej mierze nieweryfikowalne. A dlaczego miał go nie powziąć? Nie jesteś mężatką. Wszyscy pozostający w związkach rozważają taki scenariusz. 20% czy40% to obiektywnie rzecz biorąc, bardzo dużo. Więc nie wolno Ci pisać, że to norma, bo ewidentnie normą nie jest. Chyba, że chcesz równocześnie przyjąć, że wszyscy Polacy są katolikami :) Przecież badania dotyczą wszystkich, a nie katolików, a wartość powyżej 50% uprawnia do nazwania czegoś normą.Wierzących w Boga też jest ponad 50%. Poza tym wartość powyżej 50% nie uprawnia do nazwania czegoś normą. Skąd to wzięłaś? To przecież nieprawda. Ale nie o tym chciałam. Odnośnie "dlaczego miał go nie powziąć"? Że co proszę? Sugerujesz, że to normalne, że się zakłada, że partner jest niewierny? Wydawało mi się, że powiedziałaś: brak dowodów oznacza, że należy założyć coś przeciwnego Nie jestem mężatką, ale jestem w związku i z pewnością zakładam ZAWSZE, cały czas, że mój chłopak jest wierny w sytuacji, kiedy nic nie świadczy inaczej. Ale nie masz obiektywnych dowodów, które mogłabyś komukolwiek przedstawić. A żądasz ich w odniesieniu do innej wiary. cd..
20 kwietnia 2012, 01:27
Jeśli chodzi o definicję ateizmu, to właśnie dlatego tak staram Ci się wykazać, że z obiektywnego punktu widzenia ateizm albo dowiedzie swoich racji, albo musi pozostać równoważny wierze. No więc nie, nie musi pozostać równoważny. Ostatni raz, bo widzę, ze już się bezpłodnie powtarzamy: Ateizm/niewiara nie jest "wiarą w nieistnienie boga" bardziej, niż powszechnie obowiązujący stosunek do wróżki zębuszki jest "wiarą w nieistnienie wróżki zębuszki". To nie jest wiara, jest to racjonalna (w znaczeniu "zgodna z rozumem") postawa w stosunku do czegoś, na co dowodów nie ma. Jest to postawa, którą człowiek przyjmował już setki razy w stosunku do: Zeusa, Jowisza, Odyna, Ra, potwora z Loch Ness, jednorożców, smoków i niezliczonych bóstw, a teraz zaczyna przyjmować w stosunku do Boga ze Starego i Nowego Testamentu. Obawiam się, że nie masz racji. To uogólnienie. Zeus nie był postacią historyczną. Jezus, owszem. Pominęłaś również moją uwagę odnośnie statystyk wierzących. Przyjmując, że wszyscy wierzący w Boga są w błędzie, uznałaś, że Twoje wierzenie, jest ponad ich wierzenia. Nie masz do tego prawa. Ponadto, wciąż nie wykazałaś, że wiara w stosunku do czegoś, na co dowodów nie ma, jest bezzasadna. Powtarzam: wierzysz w różne rzeczy, na które dowodów nie masz. Żona jest już męcząca, więc na razie ją zostawmy. Uczęszczasz na studia? Po co? Czy nie po to, że wierzysz, że dyplom jest ważny? Czy to znaczy, że na pewno jest ważny? Masz na to dowód? A może jest zupełnie niepotrzebny? Uprawiasz sport? Wierzysz, że to zdrowo? A kontuzje? Masz dowód, że nie złapiesz kontuzji? Nie uprawiaj sportu, bo nie masz dowodu, że nie złapiesz kontuzji. Przy takim podejściu można dostać bzika. W zasadzie przeciętny człowiek częściej opiera się w swoich wyborach na wierze, niż w oparciu o obiektywne dowody. Nie wychodź za mąż. Nie masz dowodu, że się nie rozwiedziesz i że mąż nie okaże się  nie do zniesienia. cd..
20 kwietnia 2012, 01:21
Jeśli czemuś zaprzeczasz, to twierdzisz że nie, a nie, że być może nie. Bądźmy precyzyjni.Że co? Po co mi więcej precyzji ponad "w braku dowodów na istnienieboga przyjmuję, że go nie ma"? To zmuszanie mnie do doprecyzowania "pewności" jest naprawdę sztuczne i niczemu nie służy. Mylisz się, jeżeli w ten sposób udowodnisz, że ateizm jest równoprawny z wiarą, ale zaraz do tego dojdę. Po pierwsze, nie wykazałaś, że w sytuacji braku dowodów, należy przyjmować pogląd przeciwny. Jak dotąd, nie wykazałaś na przykład, że w sytuacji braku dowodów wierności, należy nie wierzyć żonie. Próbowałaś twierdzić, że to domyślne, ale jak Ci zwróciłem uwagę, ze statystyk wynika, że to nie jest domyślne. Po drugie, nie wykazałaś, że żądanie "doprecyzowania pewności" w przypadku braku dowodów jest sztuczne i że niczemu nie służy. To są luźne, nie potwierdzone uwagi. Po trzecie, poczekam do czego dojdziesz. Na razie nie udowodniłaś, że w przypadku braku dowodów należy przyjąć, że czegoś nie ma. Tak na marginesie, chciałbym Ci zwrócić uwagę, że to uproszczenie. Uogólnienie. Uogólniasz bajki na wiarę we wszystkie poglądy oparte na przesłankach, a nie na dowodach. Przy okazji, również na ateizm, chociaż najwyraźniej nie zdajesz sobie z tego sprawy. cd..
W
Wojtek
19 kwietnia 2012, 22:10
 I chrześcijaństwo nie kręci się wokół tego czy coś jest grzechem, lub nie. Takie podejście można stosować dla dzieci, które nie są jeszcze w pełni rozwinięte i nie mogą brać za siebie i swoje czyny pełnej odpowiedzialności. A nasz Bóg nie jest dzieckiem, któremu możesz rozkazać, albo człowiekiem, któremu możesz grozić, by coś dla Ciebie zrobił. On też jest wolny i podejmuje własne decyzje, z którymi możesz się zgadzać lub nie. Bóg nie spełnia wszystkich naszych próśb, ale spełnia wszystkie swoje obietnice. Czytając Biblię możesz się dowiedzieć o jakie obietnice chodzi. Ale nawet gdy Go odrzucasz, on szanuje Twoją decyzję. Co więcej nasz Bóg pokazał, że wcale nie ma nas w dupie i że zależy mu na nas. Zrobił, to właśnie przez swojego Syna Jezusa. On przeżył jak najbardziej ludzkie życie i doświadczył tego wszystkiego, co my przeżywamy, włącznie z najgorszym doświadczeniem - śmierci. Jeśli jeszcze sobie uświadomisz, że on wcale tego nie musiał robić, ale zrobił to bo chciał, to może uda Ci się dostrzec jak bardzo nas kocha. Dlaczego to się odbyło w taki, a nie inny sposób? Nie wiem, ale może będziesz miała kiedyś szansę zapytać się Go o to twarzą w twarz. Chrześcijaństwo nadaje sens życiu, mimo całego zła i cierpienia które wciąż doświadczamy. W tym artykule jest ten problem też poruszony. Nie uważam, że fajne jest zabijanie kurczaków czy innych zwierząt, by je zjeść. Ale w Księdze Rodzaju jest to opisane, że "plan na jedzenie" był inny :-) Pojawienie się zła, śmierci ma swoją przyczynę, ale nie jest nią Bóg. Możesz też przeczytać przypowieść Jezusa o kąkolu, by dowiedzieć się o tym więcej. Całe chrześcijaństwo opiera się na jednym cudzie - zmartwychwstaniu Jezusa. I to jest podstawa naszej wiary. A w nim zostanie wszystko odnowione i wszyscy zmartwychwstaniemy. On poprostu daje nam życie i wybór, który niezależnie jaki on nie był niesie ze sobą konsekwencje... 
W
Wojtek
19 kwietnia 2012, 22:04
@Luxuria Czy przytoczone przez Ciebie przykłady postępowania w zgodzie z sumieniem są słuszne, czy są manipulacją?  Działania ludzi powinno się oceniać pod kątem: - celu przedmiotowego, czyli co jest przedmiotem działania - intencji działającego - okoliczności czynu I tak w prawie są one rozpatrywane. Jeśli są znane szczegóły danej sytuacji, to można sprawdzić ją pod kątem moralnym i nie jest potrzebna do tego wiara lub niewiara w Boga. Do tego dochodzą 3 zasady: - Kiedy czyn nie ma większego znaczenia moralnego, wtedy okoliczności mogą uczynić go dobrym, bądź złym; - W przypadku czynu dobrego, okoliczności mogą zwiększyć jego dobroć, bądź zmniejszyć, a nawet spowodować utratę dobra; - W przypadku czynu złego, okoliczności mogą zwiększyć, bądź zmniejszyć zło, ale nie mogą sprawić, by czyn zły stał się dobry. Rozumiem, że uważasz, że antykoncepcja jest dobrem, w związku z tym niewyobrażasz sobie, by ktoś mógł ją Ci odmówić. Skoro jest taka dobra, to dlaczego te tabletki mają taką długą listę skutków ubocznych w ulotkach? Działa jak lekarstwo, czy jak trucizna? Dlaczego reklamuje się jakąś "asekurellę", która ma działać "osłonowo" przy stosowaniu antykoncepcji hormonalnej? Co do zarzutu monopolu chrześcijan na sumienie, chciałbym Ci przytoczyć tekst przysięgi Hipokratesa: <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Przysięga_Hipokratesa">pl.wikipedia.org/wiki/Przysięga_Hipokratesa</a> Który w życiu nie spotkał ani jednego chrześcijanina :-) Jak się w nią wczytasz, to znajdziesz ciekawe zdanie: "nie dam nigdy niewieście środka na poronienie". Jak się to ma do tzw. "antykoncepcji po" i aborcji?
IP
I. P.
19 kwietnia 2012, 21:09
Rozumiem, ze raczy zartowac? Bo jesli nie, to smutne, ze ktos moze mylic klauzule sumienia z rasistowska ideologia. Zart taki sobie. A jesli napisal to na powaznie, to ja grzecznie dziekuje za rozmowe. Bo na tym poziomie nedzy intelektualnej nie ma sensu rozmawiac. Dla mnie nazywanie chęci kontrolowania własnej płodności "grzechem" jest takim samym ponurym żartem. Przykład służył do tego, żeby pokazać, jak różne ludzie mają ideologie, które mogą być dla nich żródłem "sumienia", ale jeżli dla kogoś ten przykład jest zbyt drastyczny, to zawsze można zignorować go i odnieść się do pozostałych.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
19 kwietnia 2012, 20:55
@Luxuria Oczywiście, sumienie to ważna rzecz. Tylko dlaczego utarło się, że tylko chrześcijanie mogą mieć sumienie? Dla porównania:  Jestem lekarzem neonazistą. Czy wolno mi odmówić badania lub pomocy murzynowi, ponieważ jest to wbrew mojemu sumieniu? Rozumiem, ze raczy zartowac? Bo jesli nie, to smutne, ze ktos moze mylic klauzule sumienia z rasistowska ideologia. Zart taki sobie. A jesli napisal to na powaznie, to ja grzecznie dziekuje za rozmowe. Bo na tym poziomie nedzy intelektualnej nie ma sensu rozmawiac.   
IP
I. P.
19 kwietnia 2012, 20:30
Zauważyłem w wypowiedziach Luxaria ciekawą koncepcję na szczęśliwe życie. Polega ona na "zerwaniu" z grzechem i jeśli przestanie się nazywać, że to czy tamto jest grzechem, to problem sam się rozwiąże. Ludzie przestaną odczuwać wyrzuty sumienia i wszystko jakoś się ułoży, a resztę załatwi za nas dobór naturalny, czyż nie? Ba, więcej! Koncepcja polega na odrzuceniu w ogóle kostruktu "grzechu" bo to jest pomysł wymyślony jakieś 4 tysiące lat temu, kiedy moralność raczkowała. Zamiast tego, koncepcja przewiduje posługiwanie się krzywdą bliźniego jako miernika zła i dobra. Po co nazywać grzechem rzeczy, które nikomu nie szkodzą? Dla przykładu seks przedmałżeński nie szkodzi nikomu bardziej niz seks małżeński. A niechodzenie do kościoła też nikomu nie robi krzywdy. Nie widzę powodu, dla którego przez te sprawy miałabym żyć w poczuciu winy. Dlaczego "resztę rozwiąże dobór naturalny"? Przecież człowiek może wypracować, a nawet wypracował już systemy moralności nieoparte na grzechu na okoliczność decydowania o tym, co jest dobre, a co złe. No i wreszcie - nazywamy grzechem morderstwo, a żydzi nazywają grzechem również jedzenie wieprzowiny. Czy więc pojęcie grzechu naprawdę jest aż takie mądre i pomocne?
IP
I. P.
19 kwietnia 2012, 20:19
Klauzula sumienia powinna byc przestrzegana i nikt nie powinien byc zmuszany do postepowania wbrew sumieniu.  Oczywiście, sumienie to ważna rzecz. Tylko dlaczego utarło się, że tylko chrześcijanie mogą mieć sumienie? Dla porównania: Jestem lekarzem ortodoksyjnym żydem. Czy mogę odmówić badania kobiecie, ponieważ nie wolno mi dotykać kobiet w czasie menstruacji? Jestem lekarzem neonazistą. Czy wolno mi odmówić badania lub pomocy murzynowi, ponieważ jest to wbrew mojemu sumieniu? Jestem lekarzem świadkiem Jehowy. Czy wolno mi odmówić pacjentowi transfuzji ponieważ moja religia tego zabrania? Dlaczego tylko sumienie chrześcijan (ba, tylko rzymskich katolików) może być ważniejsze od potrzeb innych i dlaczego tylko im wolno być sobą? Dla mnie przepisywanie antykoncepcji, której ktoś potrzebuje jest jednym z obowiązków lekarza wobec pacjenta (przecież nie zmusza się lekarzy, by ją brali). (...) ale po prostu logiki i rozumienia dobra wspolnego. (...) panstwo nie musi od razu sankcjonowac ich sposobu bycia i zrownywac z instytucja malzenstwa. Ale skąd w ogóle wziął się pomysł, że coś trzebaby z czymś zrównywać i że te rzeczy nie powinny być od zawsze równe? Co jest takiego w zwiazku kobiety z mężczyzną, że kobieta może być rodziną a drugi facet nie? Argument, że ze zwiazku heteroseksualnego są dzieci nie jest dla mnie wystarczający, bo po pierwsze, człowiek jest chyba na tyle rozwinięty kulturowo, że rozmnażanie nie jest dla niego już priorytetem, a po drugie, nawet jeżeli jakiś przywilej jest nagrodą za wychowanie kolejnego pokolenia, to można utworzyć instytucję (postulowany związek partnerski), która tego przywileju nie przewiduje. Ale katolicy na to również się nie zgadzają. Nie dlatego, że to jakieś pogwałcenie logiki (nie wiem, na czym miałoby polegać), tylko dlatego, że to grzech. A wspólne dobro jest zagrożone tylko wtedy, kiedy to wspólne dobro oznacza wartości chrześcijańskie.
W
Wojtek
19 kwietnia 2012, 18:06
Zauważyłem w wypowiedziach Luxaria ciekawą koncepcję na szczęśliwe życie. Polega ona na "zerwaniu" z grzechem i jeśli przestanie się nazywać, że to czy tamto jest grzechem, to problem sam się rozwiąże. Ludzie przestaną odczuwać wyrzuty sumienia i wszystko jakoś się ułoży, a resztę załatwi za nas dobór naturalny, czyż nie? Tylko pytanie, gdzie w tym wszystkim jest "haczyk"? Czy jak przekonam większość ludzi, że jedzenie słodyczy nie powoduje próchnicy, to próchnica zniknie z powierzchni Ziemi, a cukier przestanie być jednym z czynników powodującym próchnicę? 
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
19 kwietnia 2012, 16:49
Gwoli ścisłości: wiem, że prawo nie zabrania antykoncepcji. Ale pozwala odmawiać przepisywania antykoncepcji na podstawie osobistych wierzeń. I nie pozwala parom jednopłciowym się pobierać. Podstawą takiego prawa jest moralność chrześcijańska, nic innego. Czy rozumiesz przynajmniej, dlaczego coś mnie z lekka trafia, kiedy żyjąc w takim kraju czytam artykuł, którego autor beztrosko twierdzi "ja nie oczekuję od ateistów dowodów"? @Luxuria Klauzula sumienia powinna byc przestrzegana i nikt nie powinien byc zmuszany do postepowania wbrew sumieniu. Piszesz o osobistych wierzeniach. A tu chodzi o prawo czlowieka (lekarza, dziennikarza, nauczyciela itd.) do zycia i pracy w zgodzie ze swoim sumieniem, do bycia soba. Co do tzw. malzenstw homoseksualnych, to nie jest to tylko kwestia moralnosci chrzescijanskiej, ale po prostu logiki i rozumienia dobra wspolnego. Dorosli ludzie moga sobie mieszkac i wspolzyc, z kim chca, ale panstwo nie musi od razu sankcjonowac ich sposobu bycia i zrownywac z instytucja malzenstwa. Jesli gej chce sobie mieszkac z drugim gejem, to niech mieszka, ale niech to bedzie jego prywatna sprawa. Geje sa nielogiczni, bo z jednej strony mowia, ze ich opcja, to ich sprawa, a z drugiej domagaja sie, zeby cale spoleczenstwo i panstwo ich oficjalnie uznawalo.  O zgrozo! niektorzy homoseksualisci chcieliby przywilejow, jakie maja np. mlode malzenstwa z dziecmi.  A od ateistow rzeczywiscie nie oczekuje, ze mi beda udowodniac, iz Boga nie ma. Ale nie ma to wiele wspolnego a antykoncepcja i homoseksualizmem.     
IP
I. P.
19 kwietnia 2012, 15:53
Gwoli ścisłości: wiem, że prawo nie zabrania antykoncepcji. Ale pozwala odmawiać przepisywania antykoncepcji na podstawie osobistych wierzeń. I nie pozwala parom jednopłciowym się pobierać. Podstawą takiego prawa jest moralność chrześcijańska, nic innego. Czy rozumiesz przynajmniej, dlaczego coś mnie z lekka trafia, kiedy żyjąc w takim kraju czytam artykuł, którego autor beztrosko twierdzi "ja nie oczekuję od ateistów dowodów"?
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 15:17
Jest to tym bardziej rażące w kontekście twojego wcześniejszego "dajmy żyć". Jeżeli uważacie, że antykoncepcja jest grzechem, nie stosujcie antykoncepcji. Jeżeli uważacie, że seks homoseksualny lub taki przed ślubem jest grzechem, to go nie uprawiajcie. I tak dalej. Ale do licha, nie sugerujcie, że wtrącając się w decyzje innych kogoś przed czymś ratujecie i dajcie niewierzącym decydować za siebie w sprawach, które nikomu nie czynią krzywdy. Jak byś się czuł, gdyby jutro prawo zabroniło spożywania wieprzowiny, lub nakazywało jeść tylko produkty koszerne? I jeszcze słyszał przy tym, że w wieprzowinie jest często dużo zarazków i dlatego ten zakaz jest dobry? Zabójstwo to jednak zabójstwo. Pierwszy przypadek akceptuję, bo to nie moje życie, żebym mógł je oddać. Drugi nie. Dla ciebie zabójstwo, dla mnie akt miłosierdzia. Tak samo, jak w wielu przypadkach eutanazja. To prawda, z tym się zgadzam, pod warunkiem, że teoria ewolucji jest nauczana jak nauka, a nie jak religia. Nie wiem jak miałaby być nauczana jako religia. Jest tak daleka od religii, jak tylko można. niezależnie od ciągu dalszego chciałbym podziękować za dotychczasową merytoryczną dyskusję i za cierpliwość Um, no nie ma sprawy i wzajemnie :$. Moje dyskusje z wierzącymi są raczej rzadkie, ale też ciężko o merytoryczną.
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 15:14
Jeśli występuje często, to automatycznie ta młoda kobieta będzie uprawiać seks z wieloma partnerami, (...) Prowadzi do rozluźnienia obyczajów i jednocześnie daje złudne wrażenie pewnego zabezpieczenia przed ciążą i przed chorobami wenerycznymi. Co również prowadzi do problemów. Ok, nie chcę prowadzić dyskusji o antykoncepcji i o seksie, bo i tak poruszamy zbyt wiele tematów na raz, ale odniosę się do całości, bo właśnie poruszyłeś temat, który mnie osobiście doprowadza do szewskiej pasji. Odpowiadam akurat tobie, ale to nie tylko twoja postawa, spotykam się z tym cały czas i mi się już trochę nazbierało. W momencie kiedy pada argument "cudza wiara kieruje moim życiem, a ja tego nie chcę", osoby wierzące, zamiast jak rozsądny człowiek wycofać się i powiedzieć "dobra, to sobie sami decydujcie", udowadniają innym, że TO WSZYSTKO DLA ICH DOBRA. Że zakaz antykoncepcji chroni mnie przed chorobami, dlatego jest dobry. Co oczywiście sugeruje, że osoba podejmująca decyzję o współżyciu nie jest w stanie śwaiadomie ponieść ryzyka, że się zarazi i świadomie go unikać i że jedynym sposobem, żeby się przed tym ochronić, jest Bóg. Pal licho, że zakaz obejmuje również pary małżeńskie i nie wiem, do czego ma tam służyć. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę jak bardzo ubliżająca ludziom jest taka postawa, ale jest. Ubliżająca i arogancka. A ten kawałek o pigułkach poronnych i problemach psychicznych jest klasycznym przykładem pokrętnej logiki katolickiej, którą można streścić tak:"zróbmy problem, a potem wszystkich przed nim uratujmy". Problemy psychiczne osób stosujących aborcję czy pigułki po nie biorą się z jakiejś absolutnej moralności, tylko z tego, że się im wmawia, że to grzech. Ratując ludzi przed tymi problemami, ratuje się ich przed problemem, który się samemu stworzyło. No i znowu zakładamy, że osoba, która używa piguł czy leków poronnych nie jest w stanie ocenić, jaki na nią będzie to miało wpływ. [cdn...)
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 15:12
3. Wbrew temu, co piszesz, moralność nie zmieniła się zasadniczo, bo "zasadniczo" to subiektywny odbiór. Dla nas odebranie komuś jego rzeczy to kradzież i to poważne przestępstwo. W społeczeństwie, (...) Podstawowym problemem nie jest sama treść praw, tylko w ogóle ich istnienie. Są nieracjonalne i są wbrew ewolucji. Zauważ, że kwestie takie, jak kradzież i morderstwo są piętnowane praktycznie w każdej kulturze, nie tylko w tych judeo-chrześcijańskich, więc jaki jest ich związek z chrześcijańskim bogiem? I przez "zasadniczo" rozumiem to, że dzisiaj ofiarowanie swoich córek na gwałt motłochowi albo zdobycie miasta (Jerycha) dlatego, że bóg ci tak kazał nie jest już szlachetnym czynem. I moralność wcale nie jest wbrew ewolucji, bo dzięki niej przestaliśmy się wyrzynać nawzajem, a zaczęliśmy współpracować, a to jest z pewnością cecha na plus przetrwania gatunku. Obawiam się że nie znasz filozofii nauki. Wiemy, JAK istnieją. Umiemy je opisać. Nie wiemy, czemu istnieją. Też posłużę się cytatem (Dawkinsa): '"Why?" is a silly question'. Nie potrzebujemy wiedzieć, jaki jest cel istnienia błyskawic. Odpowiedź na pytanie "jak powstają" jest wystarczająca i wyczerpuje temat. Nie o to chodziło. Chodziło o nieuprawnioną ingerencję w czyjąś wiarę, a nie o fakt zdrady. Ależ ja właśnie mówiłam o skutkach ingerencji i nieingerencji. Ingerencja = potencjalna utrata wiary = potencjalny rozwód (co w przypadku wierności jest tragedia). Nieingerencja = trwanie w wierze = trwanie w zwiazku (co w przypadku niewierności w moich oczach jest równą tragedią).
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 15:10
A dlaczego miał go nie powziąć? Nie jesteś mężatką. Wszyscy pozostający w związkach rozważają taki scenariusz. 20% czy40% to obiektywnie rzecz biorąc, bardzo dużo. Więc nie wolno Ci pisać, że to norma, bo ewidentnie normą nie jest. Chyba, że chcesz równocześnie przyjąć, że wszyscy Polacy są katolikami :) Przecież badania dotyczą wszystkich, a nie katolików, a wartość powyżej 50% uprawnia do nazwania czegoś normą. Ale nie o tym chciałam. Odnośnie "dlaczego miał go nie powziąć"? Że co proszę? Sugerujesz, że to normalne, że się zakłada, że partner jest niewierny? Nie jestem mężatką, ale jestem w związku i z pewnością zakładam ZAWSZE, cały czas, że mój chłopak jest wierny w sytuacji, kiedy nic nie świadczy inaczej. Naprawdę to, co postulujesz jest bardzo dziwne. Ale na szczęście małżeństwo twojego przyjaciela to metafora, więc nie musimy się nad tym za bardzo rozwodzić. Teraz w odpowiedzi analizujesz te przesłanki, jakby miałybyś jednak dowodem. To nieporozumienie. Ok, to może wyjaśnię. Nie chciałam analizować tych przesłanek jakby były dowodami, a raczej podkreślić, jak słabe są to przesłanki. Tak słabe, że nawet jako przesłanki słabo funkcjonują (moralność). I ważniejszy od tego wszystkiego jest wniosek: Na przesłankach nie buduje się ruchu, który kształtuje moralność całych państw i dyktuje politykę połowy świata. "Przesłanki" to coś, co ma dziecko, które rano po włożeniu zęba pod poduszkę znajduje tam kasę. Jak byś się czuł, gdyby taki dzieciak założył organizację, której celem jest wybijanie ludziom zębów, bo to przynosi korzyści? Chyba zanim poświęcisz swoje zęby będziesz się domagał dowodu, że wróżka chociaż istnieje, i że żąda tych zębów, prawda? Pardon za dosadne porównanie, ale ja tak właśnie się czuję. Chwała ci za to, że chociaż przyznajesz że wszystkie te rzeczy nie są faktami. Ale jeśli tak, to dlaczego tak wielu wierzących zachowuje się, jakby były?
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 15:09
Jeśli chodzi o definicję ateizmu, to właśnie dlatego tak staram Ci się wykazać, że z obiektywnego punktu widzenia ateizm albo dowiedzie swoich racji, albo musi pozostać równoważny wierze. No więc nie, nie musi pozostać równoważny. Ostatni raz, bo widzę, ze już się bezpłodnie powtarzamy: Ateizm/niewiara nie jest "wiarą w nieistnienie boga" bardziej, niż powszechnie obowiązujący stosunek do wróżki zębuszki jest "wiarą w nieistnienie wróżki zębuszki". To nie jest wiara, jest to racjonalna (w znaczeniu "zgodna z rozumem") postawa w stosunku do czegoś, na co dowodów nie ma. Jest to postawa, którą człowiek przyjmował już setki razy w stosunku do: Zeusa, Jowisza, Odyna, Ra, potwora z Loch Ness, jednorożców, smoków i niezliczonych bóstw, a teraz zaczyna przyjmować w stosunku do Boga ze Starego i Nowego Testamentu. Wiem, że cię do tego nie przekonam, bo dla ciebie ta konkretna religia jest wyjątkowa, ale tak czy inaczej, decyzja, którą każdy podejmuje w stosunku do religii jest dla mnie mniej istotna niż konsekwencje, które z tego płyną. Nie jest dla mnie istotne czy ktoś porzuci wiarę, czy nie, i tego nie oczekuję, natomiast jest dla mnie istotne, na ile ktoś się tą wiarą kieruje.
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 15:08
T7HRR: Np. jestem zmuszany do ponoszenia dodatkowych kosztów (wydatki z moich podatków) na nauczanie osób niewierzących etyki - i na to się godzę. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że przez moją niewiarę musisz ponosić koszty nauczania biologii w szkole. Mój ateizm nie wymaga niczego, w tym nauczania etyki. Etyka została wprowadzona TYLKO dlatego, że uznano, że ktoś niechodzący na religię (przy której to katolicy się upierają) nie może po prostu sobie chodzić na nic. lex: Jeśli czemuś zaprzeczasz, to twierdzisz że nie, a nie, że być może nie. Bądźmy precyzyjni. Że co? Po co mi więcej precyzji ponad "w braku dowodów na istnienie boga przyjmuję, że go nie ma"? To zmuszanie mnie do doprecyzowania "pewności" jest naprawdę sztuczne i niczemu nie służy. Mylisz się, jeżeli w ten sposób udowodnisz, że ateizm jest równoprawny z wiarą, ale zaraz do tego dojdę.
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 15:06
Kinga: Brzmi to tak, jakby wartości religijne były z założenia odwrotnością dobra żyjących ludzi, ale tak przecież nie jest. Nie są z założenia odwrotnością, ale w zbyt wielu przypadkach rozmijają się z nim. Na przykład, obecne stanowisko religii i państwa wobec homoseksualistów ma za zadanie zaspokojenie moralności katolickiej, a nie dobro żyjacych ludzi, z których niektórzy są gejami. Wojtek: Z jednej strony ubolewasz nad odbieraniem szansy na poczęcie dziecka metodą in-vitro, a z drugiej nie jest dla Ciebie problemem zabicie dziecka z wadą genetyczną. Oczywiście. Obie te sprawy mają jedna cechę wspólną: nie pozwala się ludziom podjąć decyzji na podstawie systemu moralnego innego niż katolicki. Nie chcę wdawać się w dyskusję o samym in-vitro i o samej aborcji, bo dla mnie to już za dużo kierunków w jednej dyskusji, ale chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz: kurczak, którego jesz na obiad też jest istotą, wprawdzie nie ludzką, ale żyjącą i czującą znacznie więcej niż embrion. Czy naprawdę wierzących dziwi, że ktoś odrzuca system wartości, w którym zabijanie zarodka, który nie czuje, nie myśli i nie ma tożsamości jest zbrodnia, ale zabijanie żywych zwierząt, które są głupsze od nas, ale jednak czują ból, na przykład gronostajów, którymi papież Benedykt obszywa sobie stroje, jest ok? Zrozumcie wreszcie, że wasz system nie jest jedynym, a dla mnie system oparty na człowieku i na minimalizacji cierpienia ma o wiele więcej sensu niż ten oparty na "grzechu". Aha, no i w zacytowanym artykule o wadach genetycznych jest od razu rozwiazanie problemu: można skorzystać z jajeczka innej kobiety i in-vitro znowu jest ok. Co więcej, wady genetyczne zdarzają się również rodzicom, którzy są nosicielami tych wad. Ale kościół nie pozwala na unikanie przekazywania tych wad przy użyciu antykoncepcji. Kościół mówi ci: "dostałeś krzyż, to go noś". Jakaś sprzeczność.
19 kwietnia 2012, 14:58
Cóż pomyliłem podejście racjonalne (logiczne) z racjonalizmem... Tak naprawdę, patrząc dokładnie w tekst - nie pomyliłeś :)
19 kwietnia 2012, 14:47
 Cóż pomyliłem podejście racjonalne (logiczne) z racjonalizmem...
19 kwietnia 2012, 14:18
Wiara (każda) i racjonalizm to odrębne podejścia. I tu bym się nie zgodził :-) Wiara zakłada brak konieczności dowodu natomiast może byc oparta o przesłanki racjonalne i logiczne rozumowanie. Stąd w oparciu o przesłanki racjonalne odrzucam część wierzeń ;-) Tak, ale racjonalne przesłanki nie stanowią obiektywnie dowodu. Odrzucasz wyłącznie na własny użytek, bo uznajesz, że prawdopodobieństwo jest niewielkie. Ktoś inny może uznać inaczej i to nie jest błąd logiczny. Racjonalizm zakłada przyjęcie poglądu wyłącznie w oparciu o obiektywny dowód. Ale zgadza, się, że racjonalista nie może żyć bez podejścia wiary, bo to by było dość nieracjonalne :)
19 kwietnia 2012, 14:06
Wiara (każda) i racjonalizm to odrębne podejścia. I tu bym się nie zgodził :-) Wiara zakłada brak konieczności dowodu natomiast może byc oparta o przesłanki racjonalne i logiczne rozumowanie. Stąd w oparciu o przesłanki racjonalne odrzucam część wierzeń ;-)
19 kwietnia 2012, 13:46
Luxuria, proszę o kontakt na j.lex@vp.pl. Mam pewien pomysł.
19 kwietnia 2012, 13:43
@lex Chodziło mi uwypuklenie , że nie ma: "albo udowni albo nie" skoro z definicji nie można przeprowadzić dowodu ;-) Ateizm jest de facto wiarą: racjonalną lub nie - to zależy od konkretnej osoby. Wiara (każda) i racjonalizm to odrębne podejścia. Wiara zakłada przyjęcie poglądu bez dowodu. Racjonalizm zakłada przyjęcie poglądu z dowodem. Oba podejścia się uzupełniają. Nie da się funkcjonować bez podejścia wiary i bez podejścia racjonalizmu.
19 kwietnia 2012, 11:47
Przepraszam, poprawiłem - to przez (ten) pośpiech. Zarejestruj się. Wtedy można poprawiać :-)
19 kwietnia 2012, 11:46
 @lex Chodziło mi uwypuklenie , że nie ma: "albo udowni albo nie"  skoro z definicji nie można przeprowadzić dowodu ;-) Ateizm jest de facto wiarą: racjonalną lub nie - to zależy od konkretnej osoby.
&
<jerzy>
19 kwietnia 2012, 11:41
Krótko. - "Jeżeli - co daj Boże - Boga nie ma, to chwała Panu Bogu, ale, jeżeli - co nie daj Boże - Bóg jednak jest, to niech nas, ręka Boska broni!" (zasłyszane) Przepraszam, poprawiłem - to przez (ten) pośpiech.
19 kwietnia 2012, 11:11
@T&HRR Jeśli chodzi o definicję ateizmu, to właśnie dlatego tak staram Ci się wykazać, że z obiektywnego punktu widzenia ateizm albo dowiedzie swoich racji, albo musi pozostać równoważny wierze. @lex Niby słuszne, ale biorąc po uwage osiągnięcia filozoficzne w obszarze wiary mamy np. poglądy, głoszące, że Bóg lub bóg istnieje ale nie ingeruje ani nie ingerował w świat. Wyznawcy takiego Boga lub boga zawsze powiedzą, że nie można udowodnić ateizmu (twierdzenia, że Boga lub boga nie ma) ze względu na brak narzędzi i przyjęte przez nich założenia wiary. Takie stanowisko akceptuje (ale nie twierdzi, że jest ono jedynym uprawnionym) na przykład Hawking. To jednak nie jest pogląd zgodny z chrześcijaństwem, my twierdzimy znacznie więcej ;)
19 kwietnia 2012, 11:04
Luxuria, niezależnie od ciągu dalszego chciałbym podziękować za dotychczasową merytoryczną dyskusję i za cierpliwość. Nieczęsto spotykam się z takim poziomem po stronie przeciwnej. Znaczna część nie podejmuje dyskusji, a część reaguje wyzwiskami lub poniżaniem rozmówcy.
19 kwietnia 2012, 10:59
Denerwuje mnie, że moi ustawodawcy deklarują, że kierują się wartościami religijnymi zamiast dobrem żyjących ludzi, prześcigują się w swoim katolicyzmie aby zjednać sobie katolickich wyborców, a dyskusja o tym, czy w sejmie ma wisieć krzyż jest kartą przetargową w walce politycznej. To mnie też denerwuje. Przeraża mnie to, że następnym razem może zostać przegłosowany obywatelski projekt ustawy, który zabroni mi aborcji w przypadku, gdy ciąża zagraża mojemu życiu, albo gdy dziecko, które poczęłam jest obciążone poważną, upośledzającą wadą. Zabójstwo to jednak zabójstwo. Pierwszy przypadek akceptuję, bo to nie moje życie, żebym mógł je oddać. Drugi nie. To w Polsce, a na świecie: w krajach arabskich można zostać ukamienowanym za wyznawanie niewłaściwej religii, a w USA trwa walka o to, czy teorii ewolucji należy nauczać w szkołach! To prawda, z tym się zgadzam, pod warunkiem, że teoria ewolucji jest nauczana jak nauka, a nie jak religia. Bez obrazy, ale w tym kontekście twoje pytanie "czy masz prawo odbierać ludziom wiarę?" brzmi dla mnie... dość arogancko. Czy chrześcijanie mają prawo odbierać czyjąś szansę na dziecko dlatego, że jedyną możliwością poczęcia go jest in-vitro? Ja nie chcę nikomu nic odbierać; chcę, aby cudza wiara nie wpływała na moje życie. Być może tak brzmi. Jednak dla nas Wasze pytania brzmią równie arogancko. Więc możliwości są takie, że albo nie będziemy prowadzić dyskusji, albo będziemy musieli znosić pytania, które brzmią arogancko. Wolę rozmawiać i znosić aroganckie pytania, niż strzelać czy rzucać kamieniami. Myślę, że się ze mną zgodzisz. cd..
19 kwietnia 2012, 10:58
Osobiście uważam, że życie z osobą, która nas zdradza jest tak samo okropne, jak rozstanie na podstawie fałszywego podejrzenia. Ale to nieistotne. Nie o to chodziło. Chodziło o nieuprawnioną ingerencję w czyjąś wiarę, a nie o fakt zdrady. Mnie nie interesuje, w co ludzie wierzą. Mogą wierzyć w cokolwiek, w tym w Jahwe, jednorożce i Mikołaja. Mnie interesuje natomiast, co to oznacza dla mnie i dla świata. Na przykład obchodzi mnie to, że młode kobiety są tresowane tak, by czuć się jak szmaty, kiedy uprawiają seks przed ślubem z osobą, którą kochają, lub kiedy stosują antykoncepcję (grzech). Zostaw to tym osobom: mogą podjąć Twoją drogę, lub pozostać przy tej, przy której są. Twoja droga niesie też zagrożenia. Czym, zgodnie z biologią, jest miłość? To chwilowe zjawisko polegające na określonej kombinacji związków chemicznych w mózgu. Może występować często. Jeśli występuje często, to automatycznie ta młoda kobieta będzie uprawiać seks z wieloma partnerami, czym, przez Twoją ateistyczną "tresurę" (wybacz, ale to Twoje słowo), narazisz ją na choroby weneryczne. Jeśli chodzi o antykoncepcję, to zależy, co masz na myśli. Jeśli pigułki poronne, to znaczna część społeczeństwa uważa aborcję za zabójstwo. Narażasz kobiety na problemy psychiczne. Jeśli "tylko" prezerwatywę, to ma to również określone konsekwencje. Prowadzi do rozluźnienia obyczajów i jednocześnie daje złudne wrażenie pewnego zabezpieczenia przed ciążą i przed chorobami wenerycznymi. Co również prowadzi do problemów. Czyli, eliminując pewne obiektywne ograniczenia na poziomie umysłu, wprowadzasz inne, na poziomie biologii. Niestety, ale w tym momencie sięgnę do tekstu związanego z wiarą: tak to już jest, że gdy człowiek nie jest posłuszny wyższemu Prawu, to jest posłuszny prawu na niższym poziomie. Podsumowując, zostawmy konkretne decyzje konkretnym ludziom i jednocześnie informujmy ich uczciwie o konsekwencjach. cd..
&
<jerzy>
19 kwietnia 2012, 10:51
Krótko. - "Jeżeli - co daj Boże - Boga nie ma, to chwała Panu Bogu, ale, jeżeli - co nie daj Boże - Bóg jest, to niech ręka Boska broni!" (zasłyszane)
19 kwietnia 2012, 10:47
Znakomita większość "poważnych" ateistów (...) rozciągają własny niewątpliwy autorytet w określonej dziedzinie, na inne dziedziny i używają go tam jak argumentu, co jest zupełnym nieporozumieniem. To jest po prostu ilustracja tezy, że ateizmem jest wiarą, wierzycie że jestem swietnym fizykiem (wierzycie bo 99,9% nie jest w stanie zweryfikować przedstawionej teorii fizycznej z powodu nieznajomości np. aparatu matematycznego)- uwierzcie mi Boga nie ma.
19 kwietnia 2012, 10:43
@T7HRR (50%)^5 = 0,03125%. Bez przesady ale to tylko w kewsti zapisu (i tak nieformalnego) ;-) (50%)^5 = 0,03125 lub (50%)^5 = 3,125% Racja, dokładnie to miałem na myśli.
19 kwietnia 2012, 10:42
Oczywiście. To przecież zostało zrealizowane. Istnienie Thora okazało się mało prawdopodobne. O to właśnie. Jego istnienie okazało się mało prawdopodobne. Nie zostało logicznie obalone, bo to niemożliwe. Stwierdziliśmy, że nic nie świadczy o jego obecności na świecie i odkryliśmy, skąd się biorą błyskawice (przecież wiemy czemu istnieją), więc stwierdziliśmy, że to nie on jest za nie odpowiedzialny. Obawiam się że nie znasz filozofii nauki. Wiemy, JAK istnieją. Umiemy je opisać. Nie wiemy, czemu istnieją. Feynman (znajdziesz też na Google): " Will you understand what I'm going to tell you? No, you're not going to be able to understand it. I don't understand it. Nobody does.", "I am describing to you how Nature works, you won't understand why Nature works that way. But you see, nobody understands that." Czyli ja wierzę w Boga i wiem, że Ci tego nie udowodnię. Ty natomiast twierdzisz, że on nie istnieje i nie udowodnisz tego mi. Tak właśnie jest. Zgadzamy się w 100%. Myślę, że to najważniejszy punkt tej dyskisji. Ewentualne nawracanie Ciebie należy do Boga, w którego wierzę, a ewentualne pozbawienie mnie wiary należy do moich przyszłych doświadczeń. Ze swojej strony chciałbym tylko wskazać Ci, że warto przeanalizować najbardziej wartościową literaturę strony przeciwnej, albo żeby utwierdzić się na swoim stanowisku, albo żeby je zweryfikować. Trudno jednak znaleźć dobre, racjonalne i w miarę obiektywne publikacje o chrześcijaństwie, pisane z punktu widzenia chrześcijanina. Znam ich bardzo niewiele. Z drugiej strony, z ateizmem jest tak samo, albo nawet jeszcze gorzej. Znakomita większość "poważnych" ateistów przemyca w swoich książkach własne problemy osobowościowe, związane z tym, że rozciągają własny niewątpliwy autorytet w określonej dziedzinie, na inne dziedziny i używają go tam jak argumentu, co jest zupełnym nieporozumieniem.
19 kwietnia 2012, 10:34
@lex (50%)^5 = 0,03125%. Bez przesady ale to tylko w kewsti zapisu (i tak nieformalnego) ;-) (50%)^5 = 0,03125 lub (50%)^5 = 3,125%
19 kwietnia 2012, 10:26
1. Albo był synem Boga, albo był niezrównoważony psychicznie. Wtedy jednak trudno uzasadnić fakt, że znalazł uczniów, którzy zaufali w Jego słowa do tego stopnia, że oddali życie - za te słowa. Ale również tu możesz odwołać się w oparciu o to, co napisałem w punkcie 2. Więc - to tylko obiektywne przesłanki ;) Ale skoro jest okazja, to jej nie przepuszczę. Załóżmy, że te przesłanki mogą być prawdziwe, albo nie. Załóżmy, że prawdopodobieństwo każdej z nich jest niezależne i że wynosi 50%. W rzeczywistości tak nie jest, bo z jednej strony prawdopodobieństwa są zależne, ale z drugiej - przesłanek jest więcej. Ponadto paradoks Haldane jest nieobalony, więc prawdopodobieństwo nie wynosi 50%. Prawdopodobieństwo nieistnienia Boga wyłącznie w oparciu o te 5 przesłanek wynosi więc (50%)^5 = 0,03125%. Nie możemy mieć obiektywnej pewności, ale z grubsza rzecz biorąc, jest dokładnie odwrotnie, niż chciałby Dawkins ;) Oczywiście tych wyliczeń nie należy traktować bardzo poważnie, mają tylko wskazać problem :) cd..
19 kwietnia 2012, 10:26
3. Wbrew temu, co piszesz, moralność nie zmieniła się zasadniczo, bo "zasadniczo" to subiektywny odbiór. Dla nas odebranie komuś jego rzeczy to kradzież i to poważne przestępstwo. W społeczeństwie, w którym nie ma własności, pojęcie kradzieży nie istnieje, więc trudno mówić o zmianie. Zresztą nie o chodzi w krótkim haśle "moralność". Podstawowym problemem nie jest sama treść praw, tylko w ogóle ich istnienie. Są nieracjonalne i są wbrew ewolucji. Jeśli chodzi o wytłumaczenie psychiczne, to takowe w ogóle nie istnieje. Istnieją próby wytłumaczenia na bazie ewolucji, ale tylko w odniesieniu do tej samej puli genów. 2. Zmartwychwstanie jest cudem. Cudów nie da się potwierdzić naukowo. Mówiliśmy o przesłankach, a nie o potwierdzeniach naukowych, które stanowiłyby dowód. Mylisz pojęcia. Ponadto, jeśli zmartwychwstanie jest wątpliwe, to śmierć świadków Zmartwychwstania jest nieuzasadniona. Czyli nie można powiedzieć, że jest wątpliwe, ani na ile jest wątpliwe. Biorąc pod uwagę badania statystyczne świadków, 100% ;) Ale nie zmuszam Cię do uznania tych 100%, bo niestety badania historyczne mają to do siebie, że nie możemy powtórzyć doświadczenia. cd..
19 kwietnia 2012, 10:25
No właśnie w tym problem, że są to przesłanki, a nie fakty. 1. Istnienie Jezusa nie dowodzi tego, że był synem boga. 2. Zmartwychwstanie nie jest faktem potwierdzonym w jakikolwiek naukowy sposób. 3. Istnienie moralności w żaden sposób NIE dowodzi istnienia Boga. Po pierwsze dlatego, że można ją wytłumaczyć mechanizmami psychologicznymi, a po drugie dlatego, że gdyby moralność pochodziła od Boga, to nie zmieniłaby się tak bardzo od czasów Starego Testamentu. A jest absolutnie, totalnie różna. No chyba, że Bóg się rozmyślił i dopiero po paru stuleciach doszedł do tego, że nie trzeba unikać wieprzowiny? 4. Wszechświat może być "racjonalny" bez boga. Oczywiście, że dla nas jest racjonalny, skoro w nim żyjemy. 5. Żaden cud nie został przeanalizowany w naukowy sposób, który potwierdziłby jego cudowność. To były tylko hasła. Ogólna odpowiedź jest taka: mylisz przesłanki z dowodami. Przesłanka to tylko wskazówka. Tak jak zużycie auta wskazuje z pewnym prawdopodobieństwem na jego przebieg. Przypomnę, że problem wziął się stąd, że napisałaś, że nasza wiara jest dziwna i dziwne jest to, że oczekujemy od Was dowodu. Odparłem, że nie mamy dowodu, ale mamy przesłanki. Teraz w odpowiedzi analizujesz te przesłanki, jakby miałybyś jednak dowodem. To nieporozumienie. Dyskusja nad Twoim rozwinięciem wymaga osobnego tematu, ale przyjmuję. Od końca: 5. Cuda nie są analizowalne naukowo. Cud zakłada zawieszenie praw Wszechświata, więc ilekolwiek badań zrobisz, nigdy nie masz dowodu istnienia/nieistnienia cudów. 4. Przyczyna racjonalności człowieka i wszechświata nie jest znana. Znasz paradoks Haldane'a, dotyczący umysłu? Został rozwinięty przez Lewisa w "Miracles" ("Cuda"). Istnieje krytyka, ale nie oparta na kontrargumentach, więc argument/dowód oparty na argumencie jest ważny, tzn. nieobalony. Dla kontrprzykładu, zakład Pascala jest obalony, tzn. nie jest wiążący z obiektywnego punktu widzenia. cd..
19 kwietnia 2012, 10:23
Obawiam się, że nie znasz statystyk. Nie jest. Poza tym, której żony? Czy chcesz powiedzieć, że każda żona bywa domyślnie wierna w Polsce w 80%? W zasadzie nie miałam tu na myśli statystyki (chociaż statystyki nadal wskazują na wierność jako normę - podobno zdradza 20-40% kobiet), a normę społeczną. Jest to normalne, że w braku faktów popierających zdradę zakłada się wierność współmałżonka. Czy może sugerujesz, że normą jest podejrzewanie zdrady od pierwszego dnia po ślubie? To byłoby dziwne. Dlatego nazwałam wierność stanem "domyślnym". Jeżeli nie ma żadnych dowodów w żadną stronę to... dlaczego twój przyjaciel w ogóle powziął podejrzenie? A dlaczego miał go nie powziąć? Nie jesteś mężatką. Wszyscy pozostający w związkach rozważają taki scenariusz. 20% czy40% to obiektywnie rzecz biorąc, bardzo dużo. Więc nie wolno Ci pisać, że to norma, bo ewidentnie normą nie jest. Chyba, że chcesz równocześnie przyjąć, że wszyscy Polacy są katolikami :) cd..
19 kwietnia 2012, 09:45
nie twierdzę, że wróżka zębuszka nie istnieje. Uważam wyłącznie, że to bardzo mało prawdopodobne. No więc ateiści uważają, że istnienie jakiegokolwiek boga jest mało prawdopodobne. Tak mało, że nie należy się przejmować tym, co bóg lub wróżka zębuszka myślą o homoseksualistach, in-vitro czy badaniach na komórkach macierzystych. Prawdopodobieństwo istnienia Boga-Stwórcy, biorąc pod uwagę czynniki obiektywne, takie jak badania statystyczne, jest dość wysokie. Inne sposoby miary tego prawdopodobieństwa są wątpliwe, mało wiarygodne. Dawkins proponuje 97%, ale nie popiera tego w żaden sposób. To nienaukowe, nieracjonalne podejście.  Zresztą biorąc pod uwagę aktywną działalność Dawkinsa i jego hasła, powinien wziąć pod uwagę, że zakładany przez niego bez uzasadnienia błąd wynoszący 3% w tak istotnej kwestii, powiedzmy, życia lub śmierci, to bardzo dużo. Nie byłbym tak przekonany o swoich racjach w mojej pracy, gdyby niezależnie od tego, ile badań zrealizuję, zawsze wychodziło mi te nieszczęsne 3%. A jeśli prawdopodobieństwo błędu wyniosłoby 50%? Nigdy bym nic nie publikował w tej dziedzinie, bo to po prostu nienaukowe. Śmieszne. Albo mam rację, albo jej nie mam :) cd..
19 kwietnia 2012, 09:33
Chcesz przyrównać wiarę w istnienie Boga, (...) lub wiarę mojego przyjaciela w wierność jego żony, (...) wróżki zębuszki? Tak, chcę. To, jak bardzo ważne jest dla kogoś istnienie Boga nie wpływa na to, czy on istnieje czy nie. Dla dzieci bardzo ważna jest kwestia istnienia Świętego Mikołaja, bo przynosi im prezenty, ale to nie sprawia, że on istnieje. Co do wierności żony - jak już mówiłam, moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie -> istnienie boga = niewierność żony (twierdzenia, które należy udowodnić). To nieuprawnione. Jeśli chcesz pozostać obiketywna, to nie wolno Ci się wypowiadać ani o wierności, ani o jej niewierności. Gdybyś chciała być obiektywna, powinnaś powiedizeć: nie wiem. Prawda? To samo dotyczy Boga. Dopóki chcesz być obiektywna, musisz powiedzieć: nie wiem. To uczciwe, tzn. nie odbierasz w ten sposób nikomu żadnych wartości. Jeśli Wy, czy my, zaczynamy stawać na stanowisku jedynej, obiektywnie niepodważalnej prawdy, zaczynamy wyśmiewać bliźnich z przyczyn światopoglądowych, zaczynamy postępować niemoralnie. Wiara to osobisty wybór każdego człowieka. Dajmy ludziom żyć. cd.. (przepraszam za przydługą odpowiedź, ale myślę, że do wspólnych wniosków niedaleko)
19 kwietnia 2012, 09:32
Jeśli chodzi o definicję ateizmu, to właśnie dlatego tak staram Ci się wykazać, że z obiektywnego punktu widzenia ateizm albo dowiedzie swoich racji, albo musi pozostać równoważny wierze. @lex Niby słuszne, ale biorąc po uwage osiągnięcia filozoficzne w obszarze wiary mamy np. poglądy, głoszące, że Bóg lub bóg istnieje ale nie ingeruje ani nie ingerował w świat. Wyznawcy takiego Boga lub boga zawsze powiedzą, że nie można udowodnić ateizmu (twierdzenia, że Boga lub boga nie ma) ze względu na brak narzędzi i przyjęte przez nich założenia wiary.
19 kwietnia 2012, 09:31
Nie ma nic mówić o rzeczywistości. To jest argument w dyskusji "co należy robić w sytuacji braku dowodów". Rozwijając tę myśl: Nie ma dowodów na istnienie Zeusa - należy więc przyjać, że Zeus nie jest prawdziwy. Nie ma dowodów na istnienie wróżki zębuszki - należy więc przyjąć, że wróżka zębuszka nie jest prawdziwa. Przy tym należy odrzucić "świadectwo" dzieci, które twierdzą "wsadziłem pod poduszkę zęba a rano była tam forsa", ponieważ my wiemy, że pieniądze wkładają pod poduchę rodzice. I tak dalej... lista fenomenów, których nieistnienie jest niemożliwe do wykazania, jest nieskończona. Ale prawdopodobieństwo ich istnienia jest tak małe, że ze względów praktycznych należy przyjąć, że nie istnieją. Nie możesz określić prawdopodobieństwa nieistnienia Boga, więc względy praktyczne nie mają tu uzasadnienia. Dawkins np. proponuje 97%, zresztą również bez uzasadnienia. Czy 3% wystarczy do "względów praktycznych"? Możemy również przeprowadzić badania statystyczne. Na świecie z 50%-60% ludzi uważa, że Stwórca istnieje, włączając chrześcijan, muzułmanów itp., około 25% to wyznawcy hinduizmu i buddyzmu, reszta to albo ateiści albo wyznawcy innych religii. Obiektywnie rzecz biorąc, ze względów praktycznych :) istnienie Boga jest dość prawdopodobne i należy je rozpatrywać. Znacznie mniej prawdopodobne wydaje się na przykład istnienie cywilizacji pozaziemskich, ale rozpatrujemy ich istnienie i jako ludzkość podejmujemy określone działania. Ci wszyscy ludzie oczywiście nie są gorsi/lepsi od nas. cd..
19 kwietnia 2012, 09:20
Nie ma dowodów za wiernością żony mojego przyjaciela. Czy chcesz ją obrazić? No, bez takich emocjonalnych argumentów proszę. Przez całe życie raczono mnie argumentami, które składały się w 100% z emocji ("jak to, Bóg cię kocha, a ty w niego wątpisz?"). Przestało to na mnie działać. To nie jest kwestia emocji, tylko rzeczywistości. Nie ma dowodów, więc twierdzisz coś przeciwnego. To, wbrew Twoim oczekiwaniom nie mówi jednak nic o rzeczywistości, a wręcz: bezpodstawnie, bo bez obiektywnego dowodu, odbierasz komuś pewne wartości. To nie emocje, tylko osąd. Z obiketywnego punktu widzenia, biorąc pod uwagę etykę, uważam, że nie masz do tego prawa. Tak samo, jak nikt nie ma prawa wejść w Twoje życie i powiedzieć Ci: stań się praktykującą katoliczką, albo zostaniesz potępiona, czy pójdziesz na stos. Możemy sobie dyskutować, polemizować, ale musimy mieć świadomość tego, że drugi człowiek jest całkowicie autonomiczny, ma zupełnie inne doświadczenie, inny system wartości i nie mamy prawa obrażać go przez bezpodstawne twierdzenia w zakresie jego poglądów. Jeśli chodzi o definicję ateizmu, to właśnie dlatego tak staram Ci się wykazać, że z obiektywnego punktu widzenia ateizm albo dowiedzie swoich racji, albo musi pozostać równoważny wierze. Nie oczekuję od Was nawrócenia, nie mam dla Was nic więcej, niż sami możecie znaleźć, gdy będziecie chcieli, poza tym nie jestem Bogiem. Wy nie oczekujcie od nas, że porzucimy wiarę, bo Wy uważacie, że nie mamy dowodów. Obiektywnie rzecz biorąc, stoimy w tym samym punkcie. Nie oczekuję również, że będziecie ponosić nieproporcjonalne czy nieuczciwe koszty społeczne utrzymania wiary czy ateizmu. O tym zresztą dalej. cd..
19 kwietnia 2012, 09:08
Ale na jakiej podstawie. Pardon, ale na jakiej podstawie mieliby tego nie robić? Definicja ateisty nie jest tak restrykcyjna, jak sugerujesz. Powtórzyłem pytanie, więc wytnę, żeby skrócić. Racjonalista uzasadnia swoje działanie. Ateista odrzuca istnienie Boga bez obiektywnego uzasadnienia, często nawet bez dokładnego zbadania problemu. Opiera się na wierze. Podobnie jak znaczna część wierzących w Boga. Nie takie jest znaczenie słowa racjonalny, a na pewno nie na tym się kończy. Za PWN: (rozumiem, że to źródło uznajesz:) [...]3. «kierujący się rozumem, logiką» Najbliższe znaczenie to 3. Przyjmowanie, że coś, na co nie ma żadnych dowodów, nie istnieje lub nie jest prawdą jest właśnie racjonalne. Zgadzam się. Znaczenie trzecie oznacza racjonalizm światopoglądowy. To znaczenie przyjmuję, również w relacjach z innymi ludźmi. Ale w takim razie zarówno ateizm, jak i wiara nie mają żadnego związku z racjonalizmem, bo obiektywnie rzecz biorąc przyjmują to, na co nie ma żadnych obiektywnych dowodów. cd.. (niewygodny sposób komunikacji :) trzeba dzielić posty :) )
19 kwietnia 2012, 09:07
To nieprawda. PWN: ateizm - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. wikipedia: stanowisko, że bogowie nie istnieją. W zacytowanej definicji nie ma ani słowa o jakiejkolwiek pewności. Określenie "stanowisko, że bogowie nie istnieją" pasuje zarówno do twierdzenia "bóg na 100% nie istnieje", jak i do "ponieważ nie ma żadnego dowodu na to, że bóg istnieje, przyjmuję, że nie istnieje". Naprawdę nie ma tu co weryfikować. Jeśli czemuś zaprzeczasz, to twierdzisz że nie, a nie, że być może nie. Bądźmy precyzyjni. Nie wiem dlaczego tak bardzo się upierasz przy tej stuprocentowej definicji ateizmu. Podejrzewam, że wydaje ci się, że jeżeli obalisz ateizm "z pewnością", to zarazem udowodnisz nieracjonalność jakiejkolwiek postawy odrzucającej boga, a to nie jest prawda. Nieistotne jest, czy ktoś, kto opisuje siebie jako ateista, ma 100% czy 99% pewności. Chcesz, to nazywaj tego pewnego na 99% agnostykiem. Niektórzy tak siebie nazywają, czasami nawet używają tego określenia zamiennie z "ateista" (chociaż ja uważam, że określenie "agnostyk" powinno być bardziej zarezerwowane dla osób 50/50 przekonanych lub obojętnych). Jest to bez konsekwencji i wtórne do poglądów tego kogoś, które sprowadzają się do "uważam, że boga nie ma". Niepotrzebnie tyle słów. To proste: jeśli nie masz pewności, to jesteś zmuszony określić swoją postawę jako "wiara". Wierzycie, że Bóg nie istnieje. Możecie przypisywać temu na własny użytek ;) (przepraszam) jakieś prawdopodobieństwo, tak czyni np. Dawkins. Ale obiektywnej pewności nie macie. Jeśli chcecie występować publicznie ze swoim ateizmem, mamy obiektywnie rzecz biorąc, równe prawa. Dla mnie Wasza postawa, dopóki postępujecie moralnie i uczciwie, czego nie neguję, jest do przyjęcia. Ostatecznie, z chrześcijańskiego punktu widzenia, relacja Bóg-człowiek jest osobista i jestem daleki od stwierdzenia, że ci, którzy są obecnie ateistami zostaną potępieni. Każdy ma własną drogę.
19 kwietnia 2012, 09:03
Ja nie chcę nikomu nic odbierać; chcę, aby cudza wiara nie wpływała na moje życie. @Luxuria I to jest bardzo cenne stwierdzenie dla zrozumienia Twojego światopglądu. Myślę, że nawiązujące do podziału na ateistów i agnostyków, których chesz nazywać niezależnie od znacenia tych słów. Ale zostawym dysputy filozoficzne. Człowiek, zyje w społeczeństwie a przekonania i wartości tego społeczeństwa mają na niego wpływ. Ja reprezentuję podgląd przeciwny niz Twój : Twoja niewiara może wpływać na moje życie. Np. jestem zmuszany do ponoszenia dodatkowych kosztów (wydatki z moich podatków) na nauczanie osób niewierzących etyki - i na to się godzę.
W
Wojtek
19 kwietnia 2012, 08:19
 @Luxuria Jeśli chodzi o aborcję i in-vitro, to te "zabiegi" bardzo przedmiotowo traktują człowieka. Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale embrion już od pierwszej komórki jest istotą ludzką, na bardzo wczesnym stadium rozwoju. Ma swoją unikalną tożsamość (DNA) i żyje jako osobny organizm. Niestety mimo to że jest człowiekiem nikt się go nie pyta czy chce się "poddać aborcji" - inni decydują za niego! Z jednej strony ubolewasz nad odbieraniem szansy na poczęcie dziecka metodą in-vitro, a z drugiej nie jest dla Ciebie problemem zabicie dziecka z wadą genetyczną. Czy zastanawiałaś się nad tym, że pary które nie mogą począć dziecka naturalnie już są "wyeleminowane" przez ewolucję do dalszego przekazywania życia? Nie mogąc normalnie mieć potomstwa próbują to inną drogą, ale to ich dzieci ponoszą większe ryzyko i będą obciążone genetycznie mając o wiele większe problemy niż to sobie możesz wyobrazić. Zobacz tutaj: <a href="http://wyborcza.pl/1,75476,9888250,In_vitro_moze_zwiekszac_ryzyko_chorob_genetycznych.html">wyborcza.pl/1,75476,9888250,In_vitro_moze_zwiekszac_ryzyko_chorob_genetycznych.html</a> Możesz próbować oszukać naturę, ale sprawdza się to na krótką metę. Co do innych Twoich przykładów jak współżycia przed ślubem, to każdy powinien sobie zadać pytanie, czy żyjąc w ten sposób jest szczęśliwy - nie chwilowo, ale patrząc z dłuższej perspektywy. Jeśli uważasz, że lepiej dla Ciebie jest przeżyć tu i teraz najintymniejsze chwile z osobą, która Cię teraz kocha. OK, rozumiem to. Ale też nie będę zaskoczony, jeśli Twój związek nie przetrwa "próby czasu" i kończąc go będziesz się czuć poraniona. Seks tworzy niezwykłą więź i jeśli taka relacja się kończy, boli bardziej, niż gdyby go nie było w związku. 
P
pytania
19 kwietnia 2012, 08:15
Pani/Panie Intronizacjo, skąd wiedzieć mam, że tam jest cała Prawda? Kto to jest TomLuka, który wkleja te filmy? I ostatnie pytanie: czy po obejrzeniu tych filmów dalej będzie chciało się żyć? Dziękuję za odpowiedzi.
Ania
19 kwietnia 2012, 07:45
 Przekażcie dalej to musi obejrzeć każdy!!! Film zawiera szczegółowe odpowiedzi na pytania kto rządzi Światem i Polską! Obszerny materiał oparty na faktach historycznych i zdarzeniach mających miejsce w dzisiejszym świecie! <a href="http:// ">http://gloria.tv/?media=279689</a> http://gloria.tv/?media=279684 http://gloria.tv/?media=279655 http://gloria.tv/?media=279678
Jadwiga Krywult
19 kwietnia 2012, 07:32
Denerwuje mnie, że moi ustawodawcy deklarują, że kierują się wartościami religijnymi zamiast dobrem żyjących ludzi Brzmi to tak, jakby wartości religijne były z założenia odwrotnością dobra żyjących ludzi, ale tak przecież nie jest.
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 00:04
Istnieje tylko jeden drobny problem. (...) Zastanów się, czy masz do tego podstawy i czy masz do tego prawo. Osobiście uważam, że życie z osobą, która nas zdradza jest tak samo okropne, jak rozstanie na podstawie fałszywego podejrzenia. Ale to nieistotne. Mnie nie interesuje, w co ludzie wierzą. Mogą wierzyć w cokolwiek, w tym w Jahwe, jednorożce i Mikołaja. Mnie interesuje natomiast, co to oznacza dla mnie i dla świata. Na przykład obchodzi mnie to, że młode kobiety są tresowane tak, by czuć się jak szmaty, kiedy uprawiają seks przed ślubem z osobą, którą kochają, lub kiedy stosują antykoncepcję (grzech). Denerwuje mnie, że moi ustawodawcy deklarują, że kierują się wartościami religijnymi zamiast dobrem żyjących ludzi, prześcigują się w swoim katolicyzmie aby zjednać sobie katolickich wyborców, a dyskusja o tym, czy w sejmie ma wisieć krzyż jest kartą przetargową w walce politycznej. Przeraża mnie to, że następnym razem może zostać przegłosowany obywatelski projekt ustawy, który zabroni mi aborcji w przypadku, gdy ciąża zagraża mojemu życiu, albo gdy dziecko, które poczęłam jest obciążone poważną, upośledzającą wadą. To w Polsce, a na świecie: w krajach arabskich można zostać ukamienowanym za wyznawanie niewłaściwej religii, a w USA trwa walka o to, czy teorii ewolucji należy nauczać w szkołach! Bez obrazy, ale w tym kontekście twoje pytanie "czy masz prawo odbierać ludziom wiarę?" brzmi dla mnie... dość arogancko. Czy chrześcijanie mają prawo odbierać czyjąś szansę na dziecko dlatego, że jedyną możliwością poczęcia go jest in-vitro? Ja nie chcę nikomu nic odbierać; chcę, aby cudza wiara nie wpływała na moje życie.
L
Luxuria
19 kwietnia 2012, 00:01
Oczywiście. To przecież zostało zrealizowane. Istnienie Thora okazało się mało prawdopodobne. O to właśnie. Jego istnienie okazało się mało prawdopodobne. Nie zostało logicznie obalone, bo to niemożliwe. Stwierdziliśmy, że nic nie świadczy o jego obecności na świecie i odkryliśmy, skąd się biorą błyskawice (przecież wiemy czemu istnieją), więc stwierdziliśmy, że to nie on jest za nie odpowiedzialny. Czyli ja wierzę w Boga i wiem, że Ci tego nie udowodnię. Ty natomiast twierdzisz, że on nie istnieje i nie udowodnisz tego mi. Tak właśnie jest.
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 23:45
nie twierdzę, że wróżka zębuszka nie istnieje. Uważam wyłącznie, że to bardzo mało prawdopodobne. No więc ateiści uważają, że istnienie jakiegokolwiek boga jest mało prawdopodobne. Tak mało, że nie należy się przejmować tym, co bóg lub wróżka zębuszka myślą o homoseksualistach, in-vitro czy badaniach na komórkach macierzystych. Obawiam się, że nie znasz statystyk. Nie jest. Poza tym, której żony? Czy chcesz powiedzieć, że każda żona bywa domyślnie wierna w Polsce w 80%? W zasadzie nie miałam tu na myśli statystyki (chociaż statystyki nadal wskazują na wierność jako normę - podobno zdradza 20-40% kobiet), a normę społeczną. Jest to normalne, że w braku faktów popierających zdradę zakłada się wierność współmałżonka. Czy może sugerujesz, że normą jest podejrzewanie zdrady od pierwszego dnia po ślubie? To byłoby dziwne. Dlatego nazwałam wierność stanem "domyślnym". Jeżeli nie ma żadnych dowodów w żadną stronę to... dlaczego twój przyjaciel w ogóle powziął podejrzenie? To dziwne, że tego nie rozumiesz. Nie mamy obiektywnych dowodów, ale mamy przesłanki: 1. Chrystus (...) 5. Cuda No właśnie w tym problem, że są to przesłanki, a nie fakty. 1. Istnienie Jezusa nie dowodzi tego, że był synem boga. 2. Zmartwychwstanie nie jest faktem potwierdzonym w jakikolwiek naukowy sposób. 3. Istnienie moralności w żaden sposób NIE dowodzi istnienia Boga. Po pierwsze dlatego, że można ją wytłumaczyć mechanizmami psychologicznymi, a po drugie dlatego, że gdyby moralność pochodziła od Boga, to nie zmieniłaby się tak bardzo od czasów Starego Testamentu. A jest absolutnie, totalnie różna. No chyba, że Bóg się rozmyślił i dopiero po paru stuleciach doszedł do tego, że nie trzeba unikać wieprzowiny? 4. Wszechświat może być "racjonalny" bez boga. Oczywiście, że dla nas jest racjonalny, skoro w nim żyjemy. 5. Żaden cud nie został przeanalizowany w naukowy sposób, który potwierdziłby jego cudowność.
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 23:43
Nie ma dowodów za wiernością żony mojego przyjaciela. Czy chcesz ją obrazić? No, bez takich emocjonalnych argumentów proszę. Przez całe życie raczono mnie argumentami, które składały się w 100% z emocji ("jak to, Bóg cię kocha, a ty w niego wątpisz?"). Przestało to na mnie działać. To zdanie nic nie mówi o rzeczywistości. Nie ma nic mówić o rzeczywistości. To jest argument w dyskusji "co należy robić w sytuacji braku dowodów". Rozwijając tę myśl: Nie ma dowodów na istnienie Zeusa - należy więc przyjać, że Zeus nie jest prawdziwy. Nie ma dowodów na istnienie wróżki zębuszki - należy więc przyjąć, że wróżka zębuszka nie jest prawdziwa. Przy tym należy odrzucić "świadectwo" dzieci, które twierdzą "wsadziłem pod poduszkę zęba a rano była tam forsa", ponieważ my wiemy, że pieniądze wkładają pod poduchę rodzice. I tak dalej... lista fenomenów, których nieistnienie jest niemożliwe do wykazania, jest nieskończona. Ale prawdopodobieństwo ich istnienia jest tak małe, że ze względów praktycznych należy przyjąć, że nie istnieją. Chcesz przyrównać wiarę w istnienie Boga, (...) lub wiarę mojego przyjaciela w wierność jego żony, (...) wróżki zębuszki? Tak, chcę. To, jak bardzo ważne jest dla kogoś istnienie Boga nie wpływa na to, czy on istnieje czy nie. Dla dzieci bardzo ważna jest kwestia istnienia Świętego Mikołaja, bo przynosi im prezenty, ale to nie sprawia, że on istnieje. Co do wierności żony - jak już mówiłam, moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie -> istnienie boga = niewierność żony (twierdzenia, które należy udowodnić).
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 23:40
To nieprawda. PWN: ateizm - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. wikipedia: stanowisko, że bogowie nie istnieją. W zacytowanej definicji nie ma ani słowa o jakiejkolwiek pewności. Określenie "stanowisko, że bogowie nie istnieją" pasuje zarówno do twierdzenia "bóg na 100% nie istnieje", jak i do "ponieważ nie ma żadnego dowodu na to, że bóg istnieje, przyjmuję, że nie istnieje". Naprawdę nie ma tu co weryfikować. Nie wiem dlaczego tak bardzo się upierasz przy tej stuprocentowej definicji ateizmu. Podejrzewam, że wydaje ci się, że jeżeli obalisz ateizm "z pewnością", to zarazem udowodnisz nieracjonalność jakiejkolwiek postawy odrzucającej boga, a to nie jest prawda. Nieistotne jest, czy ktoś, kto opisuje siebie jako ateista, ma 100% czy 99% pewności. Chcesz, to nazywaj tego pewnego na 99% agnostykiem. Niektórzy tak siebie nazywają, czasami nawet używają tego określenia zamiennie z "ateista" (chociaż ja uważam, że określenie "agnostyk" powinno być bardziej zarezerwowane dla osób 50/50 przekonanych lub obojętnych). Jest to bez konsekwencji i wtórne do poglądów tego kogoś, które sprowadzają się do "uważam, że boga nie ma". Ale na jakiej podstawie. Pardon, ale na jakiej podstawie mieliby tego nie robić? Definicja ateisty nie jest tak restrykcyjna, jak sugerujesz. Racjonalna oznacza: da się udowodnić. Logiczne. Więc, na jakiej podstawie? Udowodnij, proszę. Nie takie jest znaczenie słowa racjonalny, a na pewno nie na tym się kończy. Za PWN: (rozumiem, że to źródło uznajesz:) 1. «oparty na nowoczesnych, naukowych metodach, dobrze zaplanowany i dający dobre wyniki» 2. «oparty na logicznym rozumowaniu» 3. «kierujący się rozumem, logiką» Najbliższe znaczenie to 3. Przyjmowanie, że coś, na co nie ma żadnych dowodów, nie istnieje lub nie jest prawdą jest właśnie racjonalne.
18 kwietnia 2012, 22:09
Lex chyba nie jest w mniejszości - ale akurat on ma zapał do dyskusji ;-) Etatowi ateiści jakby zamilki więc trudno ocenić ilu jest fizycznie dyskutantów po nikami tymczasowymi :-)
18 kwietnia 2012, 18:48
@Ar_Anarie Dziękuję. Obrazić, nie. Za dużo na sumieniu. Ale za Twoje słowa bardzo Ci dziękuję i to dużo znaczy.
Asia C
18 kwietnia 2012, 18:37
#Offtop Przepraszam za wtrącenie poza tematem. Lex, popieram i rozumiem większość Twoich poglądów :)  Piszę to dlatego, że smutno mi jak widzę, że jesteś w mniejszości na tym forum i tyle osób mówi o Tobie nieprzyjemne rzeczy, chociaż tak cierpliwie i spokojnie im tłumaczysz swoje zdanie. Piszesz, że nie da się Ciebie obrazić, więc pewnie nie ma mój wpis znaczenia, ale jakoś tak czuję się w obowiązku napisać to. W sumie sama nie wiem dlaczego^^ pozdrawiam
18 kwietnia 2012, 15:45
I ciężar dowodu spoczywa na osobie, która twierdzi, że istnienie boga jest prawdą. Ja twierdzę, że istnienie Boga jest prawdą dla mnie :) Czyli ja wierzę w Boga i wiem, że Ci tego nie udowodnię. Ty natomiast twierdzisz, że on nie istnieje i nie udowodnisz tego mi. To, czy Ty wierzysz w Boga, czy nie, obchodzi mnie o tyle, że dbam o to, w co wierzę: w Twoją nieśmiertelną duszę. Ty nie musisz się przejmować, dopóki sądzisz, że ona nie istnieje. Istnieje tylko jeden drobny problem. Wyobraż sobie tego mojego przyjaciela. On istnieje, Ty go nie znasz. Ale jest. Wierzy w wierność swojej żony. Nie ma dowodów, bo jak ma udowodnić to, że ona jest, była i będzie mu wierna. Idziesz do niego i mówisz: nie masz dowodów, więc jest ci niewierna. Czy na pewno Twoje działanie jest etyczne? Podstaw wiarę w Boga, pomnóż przez nieskończoność i będziesz miała to, co chcesz zrobić wierzącym. Zastanów się, czy masz do tego podstawy i czy masz do tego prawo.
18 kwietnia 2012, 15:45
Dla kontrprzykładu, jeśli powiesz: "mój mąż nie jest mi wierny", to abym mógł podzielić Twoje stanowisko, będę oczekiwał od Ciebie dowodu. Zapytam, skąd to wiesz. Jeśli nie jesteś w stanie dostarczyć dowodu, to nie jesteś wiarygodna. Dokładnie tak. I jest tak dlatego, że przyjmuje się, że wierność żony jest "domyślna". Obawiam się, że nie znasz statystyk. Nie jest. Poza tym, której żony? Czy chcesz powiedzieć, że każda żona bywa domyślnie wierna w Polsce w 80%? Nie rozumiem zupełnie, dlaczego wierzący przyjmują, że istnienie boga jest tym stanem domyślnym, który dopiero trzeba obalić. To dziwne, że tego nie rozumiesz. Nie mamy obiektywnych dowodów, ale mamy przesłanki: 1. Chrystus 2. Zmartwychwstanie 3. Moralność 4. Racjonalność praw Wszechświata 5. Cuda Bo w moich oczach jest dokładnie odwrotnie - to istnienie boga trzeba dopiero udowodnić, żeby ktoś mógł podzielić ten poglad. Tak, jeśli mówimy o wiedzy. Nie, jeśli mówimy o wierze. Czy gdyby ktoś powiedział ci, że błyskawice zsyła Thor to czułbyś się zobowiązany udowodnić mu, że jest inaczej zanim nazwiesz to twierdzenie nieprawdziwym? Oczywiście. To przecież zostało zrealizowane. Istnienie Thora okazało się mało prawdopodobne. Tylko dalej nie wiemy, czemu istnieją błyskawice :) Jak już mówiłam, liczba rzeczy, w które można wierzyć jest nieskończona. Jak już mówiłem - to zdanie nic nie mówi o rzeczywistości. cd..
18 kwietnia 2012, 15:35
Tak więc osoby, które nazywaja siebie ateistami nie są agnostykami bardziej niż ty jesteś agnostykiem w kwestii istnienia Thora lub wróżki zębuszki. Chcesz przyrównać wiarę w istnienie Boga, Który mnie stworzył i Który za mnie umarł, lub wiarę mojego przyjaciela w wierność jego żony, która jest dla niego mniej istotna, niż istnienie Boga, do wiary w istnienie wróżki zębuszki? Czy to na pewno właściwe zestawienie? Niech Ci będzie. Ale niestety, nie twierdzę, że wróżka zębuszka nie istnieje. Uważam wyłącznie, że to bardzo mało prawdopodobne. W momencie, kiedy dochodzi się do konkluzji, że bóg zapewne jednak nie istenieje, Ale na jakiej podstawie. cd..
18 kwietnia 2012, 15:33
Popularnie nazywany "niewiarą" ateizm to stanowisko, które można wyrazić słowami: Bóg nie istnieje. Oznaczające pewność co do nieistnienia Boga. Ponieważ ateista nie jest w stanie obiektywnie udowodnić swojego stanowiska, jest ono nieracjonalne. Tylko, że tak zdefiniowany ateizm jest słowem, które nie służy zupełnie do niczego, gdyż jak sam zauważyłeś, absolutna pewność co do nieistnienia boga jest nieracjonalna (jest to rzeczywiscie nielogiczne). Ale w takim razie pozostaje Ci tylko WIARA w nieistnienie Boga. Zwątpienie. Ale to ty zdefiniowałeś to słowo w ten sposób na własny użytek. To nieprawda. PWN: ateizm - pogląd zaprzeczający istnieniu Boga. wikipedia: stanowisko, że bogowie nie istnieją. W świecie racjonalistów stwierdzenie "zdefiniowałeś na własny użytek" jest obraźliwe. Szanuję Cię. Zanim napiszesz coś takiego, zweryfikuj swoje twierdzenia. To obowiązek racjonalisty. Niektórzy postrzegają ateizm-wiarę jako płynną lub kilkustopniowa skalę, a w popularnym rozumieniu ateizm to po prostu postawa, aktóra przyjmuje, że boga nie ma. Ale na jakiej podstawie. I taka postawa jest już jak najbardziej racjonalna. Racjonalna oznacza: da się udowodnić. Logiczne. Więc, na jakiej podstawie? Udowodnij, proszę. Do bycia ateistą wystarczy założenie, że skoro dowodów "za" nie ma, przyjmuje się, że istnienie boga jest nieprawdą. Nie ma dowodów za wiernością żony mojego przyjaciela. Czy chcesz ją obrazić? I jest to racjonalne, ponieważ liczba rzeczy, których nieistnienia nie można wykazać, a w które można wierzyć, jest nieskończona. To zdanie nic nie mówi o rzeczywistości. cd..
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 14:43
Dla kontrprzykłądu, jeśli powiesz: "mój mąż nie jest mi wierny", to abym mógł podzielić Twoje stanowisko, będę oczekiwał od Ciebie dowodu. Zapytam, skąd to wiesz. Jeśli nie jesteś w stanie dostarczyć dowodu, to nie jesteś wiarygodna. Dokładnie tak. I jest tak dlatego, że przyjmuje się, że wierność żony jest "domyślna". Nie rozumiem zupełnie, dlaczego wierzący przyjmują, że istnienie boga jest tym stanem domyślnym, który dopiero trzeba obalić. Bo w moich oczach jest dokładnie odwrotnie - to istnienie boga trzeba dopiero udowodnić, żeby ktoś mógł podzielić ten poglad. Czy gdyby ktoś powiedział ci, że błyskawice zsyła Thor to czułbyś się zobowiązany udowodnić mu, że jest inaczej zanim nazwiesz to twierdzenie nieprawdziwym? Jak już mówiłam, liczba rzeczy, w które można wierzyć jest nieskończona. I ciężar dowodu spoczywa na osobie, która twierdzi, że istnienie boga jest prawdą.
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 14:35
Popularnie nazywany "niewiarą" ateizm to stanowisko, które można wyrazić słowami: Bóg nie istnieje. Oznaczające pewność co do nieistnienia Boga. Ponieważ ateista nie jest w stanie obiektywnie udowodnić swojego stanowiska, jest ono nieracjonalne. Tylko, że tak zdefiniowany ateizm jest słowem, które nie służy zupełnie do niczego, gdyż jak sam zauważyłeś, absolutna pewność co do nieistnienia boga jest nieracjonalna (jest to rzeczywiscie nielogiczne). Ale to ty zdefiniowałeś to słowo w ten sposób na własny użytek. Niektórzy postrzegają ateizm-wiarę jako płynną lub kilkustopniowa skalę, a w popularnym rozumieniu ateizm to po prostu postawa, aktóra przyjmuje, że boga nie ma. I taka postawa jest już jak najbardziej racjonalna. Istnieją osoby nazywające się ateistami, które uważają, że boga z całą pewnością nie ma, ale jeżeli tak mówią to uważam ze się trochę zagalopowały, lub raczej używają skrótu myślowego. Do bycia ateistą wystarczy założenie, że skoro dowodów "za" nie ma, przyjmuje się, że istnienie boga jest nieprawdą. I jest to racjonalne, ponieważ liczba rzeczy, których nieistnienia nie można wykazać, a w które można wierzyć, jest nieskończona. Tak więc osoby, które nazywaja siebie ateistami nie są agnostykami bardziej niż ty jesteś agnostykiem w kwestii istnienia Thora lub wróżki zębuszki. W momencie, kiedy dochodzi się do konkluzji, że bóg zapewne jednak nie istenieje, bardziej trafne jest nazywanie siebie ateistą niż agnostykiem, ale ostateczny wybór określenia jest decyzją samego zainteresowanego na podstawie tego, do czego jest mu bliżej.
MR
Maciej Roszkowski
18 kwietnia 2012, 14:20
 jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie. A Pan Bóg Kubie trzy razy tyle pierza wyskubie, więc pozywać Go przed swój trybunał to satysfakcja niewielka, a ryzyko duże. 
18 kwietnia 2012, 14:06
Żeby wyrazić to jeszcze prościej: z obiektywnego, racjonalnego punktu widzenia wiara/zwątpienie nie mówi nic 100% obiektywnie pewnego o obiekcie wiary. Jeśli powiesz wierzę/wątpię w prawdomówność męża, to nie oznacza, że on jest godzien wiary/niegodzien Twojej wiary. Dla kontrprzykłądu, jeśli powiesz: "mój mąż nie jest mi wierny", to abym mógł podzielić Twoje stanowisko, będę oczekiwał od Ciebie dowodu. Zapytam, skąd to wiesz. Jeśli nie jesteś w stanie dostarczyć dowodu, to nie jesteś wiarygodna. Mówiąc "nie istnieje" "nie jest", mówisz coś bardzo obiektywnie konkretnego, coś pewnego o tym, czego dotyczą te określenia. W odniesieniu do Boga nie możesz powiedzieć, że "nie istnieje", bo nawet nie jesteś w stanie powiedzieć - CO nie istnieje, a tym bardziej tego udowodnić.
18 kwietnia 2012, 13:54
NAjprościej: wierzyć = uważać, że coś istnieje. Nie wierzyć = uważać, że coś nie istnieje. Ale to chyba dość elementarne pojęcie? Niezupełnie elementarne, albo być może elementarne, ale takie, dookoła którego narosło wiele nieporozumień. Wierzyć to twierdzić coś bez możliwości przeprowadzenia obiektywnego dowodu. Możesz np. wierzyć żonie. Wątpić to twierdzić coś przeciwnego bez możliwości przeprowadzenia obiektywnego dowodu. Możesz na przykład wątpić w prawdomówność żony. Zwątpienie w istnienie Boga (agnostycyzm, niepewność co do Jego istnienia) jest przeciwne wierze w Boga. Popularnie nazywany "niewiarą" ateizm to stanowisko, które można wyrazić słowami: Bóg nie istnieje. Oznaczające pewność co do nieistnienia Boga. Ponieważ ateista nie jest w stanie obiektywnie udowodnić swojego stanowiska, jest ono nieracjonalne. Natomiast człowiek wierzący/wątpiący jest świadom braku możliwości obiektywnego dowodu. Nie mogę udowodnić Ci, że moja żona jest mi wierna, nie ma takiej możliwości, ale ja jej wierzę. Nie mogę udowodnić Ci, że to przebieg tego auta, wynoszący 100000km jest wątpliwy, ale wątpię, bo widzę, jak ono jest zużyte. Takie stanowisko nie jest nieracjonalne, bo oczywiście nie wszyscy muszą podzielać mój pogląd i nie podzielanie tego poglądu nie mówi nic o ich wiedzy czy rozumie.
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 13:35
Istnieje lub jest prawdą, w zależności od kontekstu.
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 13:33
Co wg Ciebie oznacza dokładnie "nie wierzę"? NAjprościej: wierzyć = uważać, że coś istnieje. Nie wierzyć = uważać, że coś nie istnieje. Ale to chyba dość elementarne pojęcie?
18 kwietnia 2012, 13:25
Niestety, nie rozumiem tego pytania. Ateista to człowiek, który nie wierzy w bóstwo, to określenie nie odnosi się do powodów i logiki takiej osoby. Jakie jest "uczciwsze" określenie na osobę, która nie wierzy w boga? I dlaczego niemożliwe jest nie wierzyć w nic/nikogo? W co jeszcze muszę wierzyć koniecznie co nie pasowałoby do określenia "ateista"? Co wg Ciebie oznacza dokładnie "nie wierzę"?
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 13:06
Moje pytanie; to co to za ateista? Może powinien przestać się wygłupiać, i zacząć używać innnego "uczciwszego" terminu na określenie siebie i "swojej wiary", bo niemożliwe aby w nic/nikogo absolutnie nie wierzył. Niestety, nie rozumiem tego pytania. Ateista to człowiek, który nie wierzy w bóstwo, to określenie nie odnosi się do powodów i logiki takiej osoby. Jakie jest "uczciwsze" określenie na osobę, która nie wierzy w boga? I dlaczego niemożliwe jest nie wierzyć w nic/nikogo? W co jeszcze muszę wierzyć koniecznie co nie pasowałoby do określenia "ateista"?
&
<jerzy>
18 kwietnia 2012, 12:48
"Kto komu ma coś udowadniać? Mam wrażenie, że niektórzy ateiści udowadniają nieistnienie Boga przede wszystkim sobie samym." Bardzo dobre pytanie. Gwoli ścisłości: żaden rozsądny ateista nie powie, że boga na pewno nie ma, bo logicznie jest to nie do udowodnienia. Moje pytanie; to co to za ateista? Może powinien przestać się wygłupiać, i zacząć używać innnego "uczciwszego" terminu na określenie siebie i "swojej wiary", bo niemożliwe aby w nic/nikogo absolutnie nie wierzył.
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 12:16
"Kto komu ma coś udowadniać? Mam wrażenie, że niektórzy ateiści udowadniają nieistnienie Boga przede wszystkim sobie samym." Bardzo dobre pytanie. Oto dlaczego ciężar dowodu spoczywa na wierzących: Chrześcijanom nie wystarczało nigdy wielbienie Boga w swoich prywatnych domach. Z racji tego, że ich wiara jest związana z systemem wartości, od zawsze chcieli i byli w stanie uczestniczyć w życiu publicznym. Gdyby było inaczej, żadnego ateisty nie interesowałoby, skąd się ich wiara bierze i czemu służy. Ale nie jest, a chrześcijanie czują się w obowiązku przekonać wszystkich, że moralność płynąca z Biblii (oczywiście moralność w ich rozumieniu) powinna być uniwersalna dla wszystkich. W oderwaniu od chrześcijańskiego systemu wartości takie rzeczy jak in-vitro czy małżeństwo homoseksualne nigdy nie zostałyby uznane za "złe". Są złe tylko dlatego, że są uważane za "grzeszne". Dlatego jeżeli społeczeństwo katolickie próbuje przegłosować ustawę o całkowitym zakazie aborcji, jeżeli chce aby opowieści o Adamie, Ewie, Mojżeszu i Jezusie były wykładane w szkołach za publiczne pieniądze, to tak, domagam się od nich udowodnienia, ze ich racje mają jakiekolwiek poparcie w faktach i że ta wiara jest w jakikolwiek sposób uzasadniona. Gwoli ścisłości: żaden rozsądny ateista nie powie, że boga na pewno nie ma, bo logicznie jest to nie do udowodnienia. Ateiści twierdzą, że ponieważ nie ma żadnego dowodu na istnienie w boga, to nie należy w niego wierzyć, tak samo, jak nie wierzymy we wróżki, potwory pod łóżkiem i Zeusa, których istnienie jest tak samo nieudowodnione. I owszem, ateiści udowadniają sami sobie, że takie rozumowanie jest słuszne. Jest to niezbędne w dzisiejszym świecie, żeby czuć się uczciwie z własnym światopoglądem.
L
Luxuria
18 kwietnia 2012, 12:15
"Kto komu ma coś udowadniać? Mam wrażenie, że niektórzy ateiści udowadniają nieistnienie Boga przede wszystkim sobie samym." Bardzo dobre pytanie. Oto dlaczego ciężar dowodu spoczywa na wierzących: Chrześcijanom nie wystarczało nigdy wielbienie Boga w swoich prywatnych domach. Z racji tego, że ich wiara jest związana z systemem wartości, od zawsze chcieli i byli w stanie uczestniczyć w życiu publicznym. Gdyby było inaczej, żadnego ateisty nie interesowałoby, skąd się ich wiara bierze i czemu służy. Ale nie jest, a chrześcijanie czują się w obowiązku przekonać wszystkich, że moralność płynąca z Biblii (oczywiście moralność w ich rozumieniu) powinna być uniwersalna dla wszystkich. W oderwaniu od chrześcijańskiego systemu wartości takie rzeczy jak in-vitro czy małżeństwo homoseksualne nigdy nie zostałyby uznane za "złe". Są złe tylko dlatego, że są uważane za "grzeszne". Dlatego jeżeli społeczeństwo katolickie próbuje przegłosować ustawę o całkowitym zakazie aborcji, jeżeli chce aby opowieści o Adamie, Ewie, Mojżeszu i Jezusie były wykładane w szkołach za publiczne pieniądze, to tak, domagam się od nich udowodnienia, ze ich racje mają jakiekolwiek poparcie w faktach i że ta wiara jest w jakikolwiek sposób uzasadniona. Gwoli ścisłości: żaden rozsądny ateista nie powie, że boga na pewno nie ma, bo logicznie jest to nie do udowodnienia. Ateiści twierdzą, że ponieważ nie ma żadnego dowodu na istnienie w boga, to nie należy w niego wierzyć, tak samo, jak nie wierzymy we wróżki, potwory pod łóżkiem i Zeusa, których istnienie jest tak samo nieudowodnione. I owszem, ateiści udowadniają sami sobie, że takie rozumowanie jest słuszne. Jest to niezbędne w dzisiejszym świecie, żeby czuć się uczciwie z własnym światopoglądem.
ŚP
święta prawda
18 kwietnia 2012, 12:07
Zło, że ludzie przestali wierzyć w Boga, nie polega na tym, że w nic nie wierzą, ale że są gotowi uwierzyć we wszystko. G. K. Chesterton
DM
dowód Miłosci Boga do człowie
18 kwietnia 2012, 08:43
JEZUS CHRYSTUS.
18 kwietnia 2012, 08:34
Nie szkoda Ci było nocy na takie problematyczne dywagacje? :) Umrzesz, żeby móc zrozumieć Miłość Boga. Wątpliwe "bicie pięścią po głowie", którego zresztą nie możesz wykazać od 10 stron dyskusji, to przy tym drobiazg. Miłego dnia i jeszcze raz dziękuję, że chciałeś poświęcić mi swój czas.
WJ
wierzący już nie tak mocno
18 kwietnia 2012, 02:03
rzeczywiście, to było trochę tak, jakby ktoś próbował mnie bić pięścią po głowie wołając "Bóg cię kocha, baranie!" Trudno po takiej "perswazji" wierzyć nadal w Bożą miłość.
JW
jak widać,
18 kwietnia 2012, 01:53
przed trybunałem jest zawsze tylko człowiek, ten myslący i mający odwagę zadawać pytania. On też jest atakowany, sabotowany i osądzany przez tych, którzy nigdy nie mają żadnych wątpliwości ani refleksji. Takich jak on palono dawniej na stosie, a dzisiaj się ich przeczołguje w internecie na stronach katolickich, nie licząc się z żadnymi konsekwencjami, wśród nich z ewentualną utratą wiary. To wszystko nie jest ważne, byle inkwizytor wyładował na kimś wszystkie swoje frustracje i złości. Byle poczuł się dzięki temu lepszy i mógł zapomnieć o własnych grzechach.
WJ
wierzący już nie tak mocno
18 kwietnia 2012, 00:34
A straciłem faktycznie dobrych parę godzin, zyskując tylko zwątpienie. Czemu ty oczywiście nie czujesz sie winny, bo przecież ciebie poczucie winy nie dotyczy.
WW
wierzący w Boga
18 kwietnia 2012, 00:27
Poprawka: Czy Bóg ( z dużej litery) jest taki jak ty, który gnoisz ludzi w Jego imię.
WW
wierzący w Boga
18 kwietnia 2012, 00:24
Czy bóg jest taki jak ty, który gnoisz ludzi w Jego imię. To pytanie retoryczne. W dalszym ciągu chodzi o odpowiedzialność.
18 kwietnia 2012, 00:12
Jeszcze raz dobranoc, dziękuję za Twoją uwagę i za Twój czas :) Na pewno postaram się jakoś zadać te pytania. Tylko - nie gniewaj sie, ale pomysł, że Bóg miałby być podobny do mnie, wydaje mi się bardzo śmieszny :)
WW
wierzący w Boga
18 kwietnia 2012, 00:08
Jak oprzytomniejesz z tej euforii to odpowiedz Bogu i sobie na pytania które ci zadałem. Nie mnie, tylko Bogu i sobie. Ja odpowiedzi znam i widzę cię jak na dłoni kiedy tak się miotasz.
17 kwietnia 2012, 23:56
Piszę cały czas w związku z i w odniesieniu do wszystkiego co napisałeś. Umiesz czytać, więc nawet jeśli masz demencję to możesz sprawdzić co napisałeś i nie zamierzam tego cytować. Cytowanie niestety jest konieczne, żeby wykazać błąd rozmówcy. Inaczej trudno wyczuć, o czym mówisz. Nie wiem, co sprawiło Ci przykrość. Jesli rzeczywiście wszystko, to może nie czytaj tego, co piszę? Ale z Twoich komentarzy wynika, że nie czytasz :) A cieszysz się ze swojej podłości i tego że mogłeś kogoś po raz kolejny znokautować. E, nie :) No i nikogo nie znokautowałem. "Kolejny raz"? Masz do mnie o coś żal? Musisz pisać konkretnie. Inaczej nie wiem, o co Ci chodzi. Myslisz że Bóg, ten prawdziwy, nie ten twój, jest do ciebie podobny? albo ty do Niego? Myślę, że to bardzo dziwne pytanie, na które nie da się odpowiedzieć z sensem :)))))) Nie widzę u ciebie grama odpowiedzialności za ludzi którzy cię czytają. Może niech każdy odpowiada za siebie? Co? :)
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 23:44
Piszę cały czas w związku z i w odniesieniu do wszystkiego co napisałeś. Umiesz czytać, więc nawet jeśli masz demencję to możesz sprawdzić co napisałeś i nie zamierzam tego cytować. A cieszysz się ze swojej podłości i tego że mogłeś kogoś po raz kolejny znokautować. Myslisz że Bóg, ten prawdziwy, nie ten twój, jest do ciebie podobny? albo ty do Niego? Nie widzę u ciebie grama odpowiedzialności za ludzi którzy cię czytają.
17 kwietnia 2012, 23:35
I pamiętaj lex, kimkolwiek jesteś i jakkolwiek ci jest wesoło i przyjemnie kiedy tak wykańczasz bliźniego swego, że z każdego słowa zdasz sprawę Bogu. Mój drogi bliźni, kolejny raz zwracam Ci uwagę, że piszesz bez związku z tym, co napisałem. Bez odniesienia do moich słów, więc nie mogę czuć się winny bez przyczyny :) I z każdego człowieka który przez ciebie zwątpił. Ale kto przeze mnie zwątpił? Może przemyśl swoje argumenty? I ciesz się dalej pajacu. Cieszę się bardzo. I szczerze Ci dziękuję, chociaż zgaduję, że nie zrozumiesz dlaczego, prawda? Ale nie przejmuj się tym. Miłej nocy.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 23:25
I pamiętaj lex, kimkolwiek jesteś i jakkolwiek ci jest wesoło i przyjemnie kiedy tak wykańczasz bliźniego swego, że z każdego słowa zdasz sprawę Bogu. I z każdego człowieka który przez ciebie zwątpił. I ciesz się dalej pajacu.
17 kwietnia 2012, 22:46
Twoim bogiem jest zlość a nie prawdziwy Bóg. Może i jesteś blisko Niego, może nawet z tego żyjesz, ale jesteś Jego zaprzeczeniem. To sprzeczność :)
17 kwietnia 2012, 22:45
@Adrian Podsiadło Lex, w dużej mierze się zgadzam. Trudno mi jednak odnaleźć dziełanie wolnej woli w przypadku choroby. A już szczególnie kiedy chore jest małe dziecko. Bo to nie jest proste. Wiem o tym dobrze. Ale wynika to stąd, że w wyniku grzechu, który jak rozumiem, rozlał się na całą ludzkość, musieliśmy zacząć umierać. Inaczej stalibyśmy się jak Szatan, wiecznie źli. W rzeczywistości biologiczna, naturalna śmierć po utracie raju stała się jedyną możliwą ucieczką od wiecznego potępienia. No a śmierć biologiczna rządzi się prawami biologii. Chorujesz, umierasz. Nie sądzę, że może istnieć świat ze śmiercią biologiczną, w którym nie umiera się wskutek problemów z funkcjonowaniem organizmu. Albo świat biologii, w którym nie ma bólu - ból informuje wyłącznie, że coś jest źle z ciałem. Gdyby nie było bólu, śmierć biologiczna nadeszłaby bardzo szybko. Nie możemy za to winić Boga, że stworzył świat, który został zepsuty przez nasz grzech. To myśmy to wszystko zepsuli, a On stara się nas ratować.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 22:41
Twoim bogiem jest zlość a nie prawdziwy Bóg. Może i jesteś blisko Niego, może nawet z tego żyjesz, ale jesteś Jego zaprzeczeniem.
17 kwietnia 2012, 22:36
Załamałeś mnie zupełnie. Chyba nie. Przebywasz całkiem blisko Boga (?), :) a bliźniego traktujesz jak worek do wirtualnego boksowania Powtarzasz to kolejny raz, używając innych słów, ale nie napisałeś dotąd, gdzie. Dotąd, tylko Ty próbujesz urazić mnie. To niemożliwe. Rzeczywiście masz innego Boga niz ja. Ale Bóg jest jeden. Mój był cichy i pokornego serca a zdenerwował się w Ewangelii tylko raz. :) Nie zasłużyłem na tyle nienawiści, podłości i agresji. Ale gdzie ją znalazłeś? Nie napisałeś, gdzie :) A teraz zostawiam cię samego z twoim bogiem. Dopóki mówisz o mnie, mów co chcesz. Jeśli zaczynasz cokolwiek mówić o Bogu, uważaj. Chyba że będziesz mnie bardzo krzywdził. I wypraszam sobie zebyś kłamał pisząc do mnie "mój drogi". NIE CIERPIĘ FAŁSZU. Nie skrzywdziłem Cię, ani nie kłamałem, mój drogi bliźni.
AP
Adrian Podsiadło
17 kwietnia 2012, 22:28
Lex, w dużej mierze się zgadzam. Trudno mi jednak odnaleźć dziełanie wolnej woli w przypadku choroby. A już szczególnie kiedy chore jest małe dziecko. ----------------------------- Ona: "jak wiemy KK przeinaczył sobie drugie przykazanie. Ba, nie tylko przeinaczył ale je usunął, na własny użytek." Musiałaś kupić jakieś wybrakowane Pismo Św. Ja mam wydanie polskie i angielskie i w obu jest cały Dekalog.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 22:27
Załamałeś mnie zupełnie. Przebywasz całkiem blisko Boga (?), a bliźniego traktujesz jak worek do wirtualnego boksowania. Rzeczywiście masz innego Boga niz ja. Mój był cichy i pokornego serca a zdenerwował się w Ewangelii tylko raz. Nie zasłużyłem na tyle nienawiści, podłości i agresji. A teraz zostawiam cię samego z twoim bogiem. Chyba że będziesz mnie bardzo krzywdził. I wypraszam sobie zebyś kłamał pisząc do mnie "mój drogi". NIE CIERPIĘ FAŁSZU.
17 kwietnia 2012, 22:21
Nie cenię cię wcale. Bronię się przed złością i nienawiścią którą tryskasz jak fontanna. Ale gdzie? To, że mnie cenisz wynika stąd, że dużo o mnie piszesz. O ludziach nieistotnych nie pisze się wcale. A ja cię nie atakuję, więc nie musisz się bronić, ani Cię nie nienawidzę. Nawet, gdybym Cię znał, nie sądzę, żebym Cię nienawidził. Dostrzegam natomiast, jak wiele się dzisiaj nauczyłem dzięki Tobie ;)
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 22:17
Nie cenię cię wcale. Bronię się przed złością i nienawiścią którą tryskasz jak fontanna.
17 kwietnia 2012, 22:17
@wierzący chciałem napisać: "Nie jestem bardzo ważny, mój Ty drogi bliźni :)"
17 kwietnia 2012, 22:15
@wierzący w Boga czy ty się czasem MODLISZ?? czy tylko podsycasz w sobie tę złość i nienawiść do ludzi oraz utwierdzasz sie w przekonaniu że tak ma być i że Bóg cię za to kocha. Porozmawiaj z Nim czasami a zobaczysz jak daleko od Niego odszedłeś i co powinieneś w sobie zmienić. Tak modlę się. Jak nie przeczytałeś, nie czuję nienawiści do nikogo. Bóg mnie kocha. Akurat teraz bywam całkiem blisko Niego :)))) Nic w sobie nie powinienem zmienić, bo nic sam nie jestem w stanie zmienić :))) On sam mnie zmienia :))))))) Czemu tak mnie cenisz, że tyle o mnie mówisz? Nie bardzo ważny, mój Ty drogi bliźni :)
DL
do lexa
17 kwietnia 2012, 22:11
czy ty się czasem MODLISZ?? czy tylko podsycasz w sobie tę złość i nienawiść do ludzi oraz utwierdzasz sie w przekonaniu że tak ma być i że Bóg cię za to kocha. Porozmawiaj z Nim czasami a zobaczysz jak daleko od Niego odszedłeś i co powinieneś w sobie zmienić.
17 kwietnia 2012, 22:11
to ty nie zrozumiałeś bo jesteś zbyt ograniczony Ale czego nie zrozumiałem? to co mówisz nie wpłynie na mnie, ale być może na innych ludzi a twoja wina będzie wtedy wielka przed Bogiem. Ale wina za co? I zachowujesz się rzeczywiście jak zajadly sekciarz idący po trupach do swoich cełów. Ale w który miejscu? Czy sądzisz, że Twoje słowa naprawdę niosą jakąś treść? Jeśli nie, to jaki jest sens Twoich wypowiedzi? Nie jesteś w stanie mnie obrazić. Nie obrażam się.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 22:07
to ty nie zrozumiałeś bo jesteś zbyt ograniczony, to co mówisz nie wpłynie na mnie, ale być może na innych ludzi a twoja wina będzie wtedy wielka przed Bogiem. I zachowujesz się rzeczywiście jak zajadly sekciarz idący po trupach do swoich cełów.
17 kwietnia 2012, 22:04
@wierzący A Twoja wiara nie jest moją wiarą. Domyślałem się, że jesteś jakimś sekciarzem. Nie zrozumiałeś, po prostu Twoja relacja do Boga, to czy odejdziesz od Boga, czy nie, nie zależy ode mnie. @Ona - nie prowadzę tu ironicznej kłótni.
O
Ona
17 kwietnia 2012, 22:01
To chyba nie jest odpowiednie miejsce na prowadzenie ironicznej kłótni... to do niczego nie prowadzi. Ogolnie rzecz biorąc sądzę, ze nie jestesmy godni w ogole interpretować ani rozumieć słów Boga. Nie wiemy nic, nie widzielismy nic, ani nie jestesmy w stanie pojąć tego, co to znaczy np. królestwo boże. Po co wiec sie o to sprzeczac skoro mamy zbyt małe rozumki, aby w ogole wyobrazić sobie Boga i jego zamierzenia?
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 22:00
A Twoja wiara nie jest moją wiarą. Domyślałem się, że jesteś jakimś sekciarzem.
17 kwietnia 2012, 21:51
Wiem do czego dążysz, lex. Żebym odszedł od Boga którego ty tak niegodnie reprezentujesz. Niedoczekanie twoje. Nie wiesz do czego dążę. A Twoja wiara nie jest moją wiarą.
17 kwietnia 2012, 21:50
a ty który sie wylogowałeś i pisałeś jako lex i jako "tak", nie potrafisz zrozumieć, że ktoś w przeciwieństwie do ciebie nie czyni zła. Bo ty jesteś złym człowiekiem. Gdyby tak nie było, nie traktowałbyś ludzi tak jak to robisz. Jesteś antyświadectwem i przyczyną zgorszenia. Oj nie :) Nie jestem tak :) Piszę tu jako lex. Masz rację, że byłem złym człowiekiem. Czy jestem teraz, nie wiem. Czy teraz jestem przyczyną zgorszenia, nie wiem. Możliwe. Musiałbyś mi to jednak wykazać, w którym miejscu jestem przyczyną zgorszenia, wtedy przeproszę. Pamiętaj jednak, że personalne oceny, których nie można udowodnić, są wyłącznie wyzwiskami i podpadają pod przykazanie ósme.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 21:47
Wiem do czego dążysz, lex. Żebym odszedł od Boga którego ty tak niegodnie reprezentujesz. Niedoczekanie twoje.
17 kwietnia 2012, 21:45
Otrzyj pianę z ust, lex, weź na uspokojenie i zastanów się, czy Chrystus przemawiałby do kogoś tak jak ty to robisz. Ależ jestem spokojny :) Szczerze wiem, że nie przemawiałby tak, jak ja to robię, tylko znacznie lepiej.
17 kwietnia 2012, 21:45
@wierzący w Boga a ja NIE MAM CZYNÓW KTÓRYCH SIĘ WSTYDZĘ i jak to już pisałem, nikomu nie wyrządzam zła, więc proszę nie pisać w moim imieniu. Masz więc poważny problem. Problem polega na tym, że nie istnieją ludzie, którzy nie wyrządzają zła i nie mają się czego wstydzić (Mk 10,18). Więc albo rzeczywiście masz rację i jesteś doskonały, co się nie zdarza, albo jesteś w tak głębokim błędzie, jak pewien pobożny uczony z Łk 18,11. Jeśli to drugie, to przypuszczam, że nie da się Ciebie przekonać, że jesteś w błędzie. Ludzie, którzy sądzą, że nie mają się czego wstydzić i że nie wyrządzają zła, nie muszą się przecież poprawiać.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 21:36
Otrzyj pianę z ust, lex, weź na uspokojenie i zastanów się, czy Chrystus przemawiałby do kogoś tak jak ty to robisz.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 21:31
a ty który sie wylogowałeś i pisałeś jako lex i jako "tak", nie potrafisz zrozumieć, że ktoś w przeciwieństwie do ciebie nie czyni zła. Bo ty jesteś złym człowiekiem. Gdyby tak nie było, nie traktowałbyś ludzi tak jak to robisz. Jesteś antyświadectwem i przyczyną zgorszenia.
17 kwietnia 2012, 21:27
Mój drogi mnożący się wierzący w Boga, tudzież ten sam o innych nickach. Zaskoczę Cię. Nie czuję nienawiści do nikogo na świecie. Ponadto, nie wynika ona z tego, co napisałem, ani z tego, co napisał tak. Zamiast polemiki z tym, co napisałem, zacząłeś realizować tutaj personalne ataki na forumowiczów. Świadczy to o zupełnym niezrozumieniu, a nawet - o braku próby zrozumienia innych przez stawianie odpowiednich pytań. Być może to utrudnia Ci również zrozumienie tego, że nie Bóg jest winien zła na świecie, tylko jednak i Ty i ja. No i reszta ludzkości.
OP
o, przyleciał Beniaminek
17 kwietnia 2012, 21:25
pokorne cielę, co 2 matki ssie, z jednej strony PO, z drugiej Jezuitów.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 21:17
cd. Zastanawiam się też jaką wizję Boga mają Ci, którzy każą mi mojego Boga Stwórcę Wszechświata, Wszechpotężnego, przyprowadzić za rękę do nich aby się przed nimi wyspowiadał a oni go osądzą. Odpuszcza, osądza, zawsze ktoś kto ma władzę. Czy Ci ludzie rzeczywiście uważają , że mają władzę nad Bogiem?! A cóż to za Bóg byłby, którego oni by rozgrzeszali? Toż to oni byliby bogami. Nie do wiary, że istnieją ludzie z tak ogromną pychą, że uważają , że mają prawo samego Boga osądzać i obwiniać. Myszy wydaje się, że jest górą i w tym jest cały problem. Bez pokory nie ma wiary. Zamiast tych wszystkich oskarżeń które w połowie są fałszywe i krzywdzące, naucz się mówić ludziom to, co zblizałoby ich Boga zamiast od Niego oddalać. WŁAŚNIE TACY JAK TY SĄ PRZYCZYNĄ ISTNIENIA ATEIZMU. I nie dam sie wciągnąć w kłótnię, bo wiem że to własnie kłótnie sprawiają ci najwiekszą satysfakcję. Grobie pobielany.
17 kwietnia 2012, 21:17
 Ogromy szacunek dla ojca za ten tekst to tak jak by ktoś przełożył na papier to co ja myślę tylko nie potrafię napisać .Dzięki ojcze.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 21:06
a ja NIE MAM CZYNÓW KTÓRYCH SIĘ WSTYDZĘ i jak to już pisałem, nikomu nie wyrządzam zła, więc proszę nie pisać w moim imieniu.
T
tak
17 kwietnia 2012, 21:00
cd. Zastanawiam się też jaką wizję Boga mają Ci, którzy każą mi mojego Boga Stwórcę Wszechświata, Wszechpotężnego, przyprowadzić za rękę do nich aby się przed nimi wyspowiadał a oni go osądzą. Odpuszcza, osądza, zawsze ktoś kto ma władzę. Czy Ci ludzie rzeczywiście uważają , że mają władzę nad Bogiem?! A cóż to za Bóg byłby, którego oni by rozgrzeszali? Toż to oni byliby bogami. Nie do wiary, że istnieją ludzie z tak ogromną pychą, że uważają , że mają prawo samego Boga osądzać i obwiniać. Myszy wydaje się, że jest górą i w tym jest cały problem. Bez pokory nie ma wiary.
T
tak
17 kwietnia 2012, 20:57
Nie rozumiem Waszego ataku na lexa. Chyba nieuważnie przeczytaliście to co napisał. W pełni się z nim zgadzam , że jest niegodziwością zrzucać na Boga odpowiedzialność za zło , które czynią ludzie. Jak można Boga, który jest najwyższą dobrocią i miłością oskarżać za nasze niegodziwości. Według Waszego myślenia to nie ja, Wy jesteśmy winni zła , które to MY popełniliśmy, tylko Bóg, że do tego dopuścił? Ale czy w takim razie zgodzilibyście się , żeby to Bóg wziął całkowita odpowiedzialność za nasze czyny? Jeżeli tak, jeżeli ma brać całkowitą odpowiedzialność to jednocześnie musi mieć prawo naszymi działaniami rządzić , czyli nasze czyny nam dyktować. Jak można odpowiadać za czyny, których się nie popełniło? Skoro żądacie od Boga pełnej niezależności, czyli wolności , to bądźcie łaskawi przyjąć za swoje czyny odpowiedzialność. Nie jest sprawiedliwe , to co sugerujecie tzn. moja jest wolność do czynienia czegokolwiek , w tym zła, ale Boga odpowiedzialność za moje niegodziwości. Chciałbym się dowiedzieć w jakiego Boga wierzycie? Bo mój Bóg jest Bogiem mnie miłującym mimo moich wad i czynów, których się wstydzę, Bogiem kochającym wszystkich ludzi , Tym, który dał się przez tych ludzi katować aż do śmierci, Bogiem, który zmartwychwstając dał nam życie wieczne. Nie rozumiem jak takiego Boga można oskarżać o czynienie Jego stworzeniom zła. Cóż za straszny obraz macie tego Boga. To nie jest mój obraz Boga i nie bardzo wiem skąd wyście swój Jego obraz wzięli.
ND
nie dziwię się
17 kwietnia 2012, 20:04
że po takim bombardowaniu nienawiścią, jak to miało miejsce w wykonaniu lexa, ludzie słabszej wiary odchodzą od Boga. Ale przecież nie o to chodzi, żeby ludzie wierzyli w Boga, tylko żeby się samemu choć trochę wybielić i podźwignąć w ludzkich oczach kosztem rzekomych ateistów.
OT
otóż to...
17 kwietnia 2012, 19:41
Jak łatwo postawić czlowieka przed własnym trybunałem i beztrosko, dla własnej przyjemności i poczucia wyższości, spoliczkować go oskarżeniem o ateizm.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 19:38
Może ty jesteś winien ludzkiego cierpienia, ale ja nie. A podły jest twój potok nienawiści.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 19:36
Może ty jesteś winien ludzkiego cierpienia, ale ja nie. A podły jest twój potok nienawiści.
17 kwietnia 2012, 18:53
Myślę, że pytanie Boga o cierpienie jest nie tylko głupie, ale i podłe. Bóg stworzył istoty o wolnej woli. Wolna wola oznacza: mogę czynić dobro, czyli działać zgodnie z wolą Boga, albo mogę czynić zło, działać niezgodnie z wolą Boga. Mógł stworzyć marionetki, które ślepo czyniłyby to, co jest zgodne z wolą Boga. Marionetki nie są jednak zdolne do porzucenia własnej drogi i pójścia Drogą Miłości. Nie są zdolne do miłości w ogóle. Istoty stworzone przez Boga postępowały albo dobrze, albo źle. Zło niesie ze sobą cierpienie. Czy Bóg jest temu winien, czy te istoty, wszystko jedno, ludzie, czy szatan? Czy jeśli upuszczę na czyjąś nogę kamień, to Bóg jest winien, bo kamień mógł podlecieć? Śmierć dziecka, przywoływana przez wierzącego w Boga nie jest losowa ani przypadkowa: powiedz do lustra i do Adama: "było nie zgrzeszyć". Gdy człowiek przestaje być posłuszny prawom logiki i rozumu, staje się posłuszny prawom biologii i fizyki. Jeśli sądzisz, że upadek z 4 piętra nie boli, boleśnie się o tym przekonasz. Jeśli sądzisz, że wypijesz jeszcze 1 butelkę i nic ci się nie stanie, boleśnie się o tym przekonasz. My od początku naszego rodzaju nosimy w sobie nieposłuszeństwo prawom logiki. Jak można było być nieposłusznym Stwórcy, dzięki któremu istniejemy? Zbieramy teraz tego owoce. Oskarżanie o to naszego Stwórcę, to tak, jakby nikczemny złodziej oskarżał okradzionego. Jakby morderca oskarżał ofiarę. Ty jesteś winien cierpieniu. Także i ja jestem winien cierpieniu. Również temu, które musiał znieść Bóg, żebyśmy mogli nie cierpieć.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 17:41
I podkreślam, że nie jestem ateistą. Jak łatwo postawić czlowieka przed własnym trybunałem i beztrosko, dla własnej przyjemności i poczucia wyższości, spoliczkować go oskarżeniem o ateizm.
WW
wierzący w Boga
17 kwietnia 2012, 17:14
Wobec tego, w jaki sposób świat został uratowany przez gwałt i morderstwo popełnione na dziecku? Fikcja literacka plus postawana murzynka w roli Pana Boga to na razie żadne wyjaśnienie problemu cierpienia.
W
Waldi
17 kwietnia 2012, 16:52
Ateista też jest dzieckiem tego samego Boga - jak każdy człowiek - tylko na dziś tego nie dostrzega, przyjdzie śwaitło i do niego chociażby w momencie śmierci. Gdy jest za dużo pychy, wtedy nie zobaczy sie Boga i przyczyn cierpień, a nie Pan Bóg jest ich powodem.
MZ
Marcin z Gdańska
17 kwietnia 2012, 13:59
 Świetny tekst! Dziękuję! :) Bardzo konkretny i czuję, że uderza w esencję problemu :)
17 kwietnia 2012, 13:49
Pewnie dlatego, żeby można było znaleźć o kim Pismo Św. mówi święci :-) Ale zauważ że to Pismo Św nie mówi, że jest skierowane tylko do świętych. Nie mówi też, że tylko święci maja wyjaśniać proroctwa. Myślę, że Twoje pytania dobrze pokazuja dlaczego Pismo św nie jest zostawione do objaśniania każdemu z osobna lecz wspolnocie Kościoła w której działa Duch Św.
O
Ona
17 kwietnia 2012, 13:31
Każdy może sobie tłumaczyc Biblię po swojemu, jak mu się podoba i nikt nie może nikogo za to zganić, bo każdy ma prawo tłumaczyć sowbie ją na swój sposób. A wydaje się, że Biblia mówi inaczej ;-) 2 P 1,20 Rozumiem, ze masz na myśli te słowa: "...To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili <od> Boga święci ludzie"... OK. Jest tylko jedna rzecz, co to znaczy "święci ludzie"? Czy tacy istnieją? Czy ludzie piszący Biblię to są święci ludzie? Czy mozemy tak o nich mówić? Druga kwestia, jak wiemy KK przeinaczył sobie drugie przykazanie. Ba, nie tylko przeinaczył ale je usunął, na własny użytek. Ewangelii też było kilkanaście, a wybrane zostały 4. Dlaczego akurat te? Nie mam pojęcia... Skoro takie działania na Biblii miały miejsce, to skąd ja mogę wiedziec, co jeszcze zostało usunięte/ przemienione/ zamienione/ przeinaczone dla wygody np. Watykanu? Uważam, że Pismo Święte aktualne, to nie jest prawdziwe Pismo Święte z przed choćby 2 tyś lat. Dużo rzeczy jest w nim ze sobą sprzecznych. Apropo, zawsze zastanawiałam się, skąd pomysł, aby Stary i Nowy Testament były mieszczone razem w jednej księdze... ;) Przecież jedna drugą wyklucza i w zasadzie to, co opisuje Stary Testament jest zaprzeczeniem tego, o czym nauczał Jezus. mamy dwóch kompletnie innych Bogów i teraz pytanie: do któego mamy się modlić? ;)
17 kwietnia 2012, 13:19
Każdy może sobie tłumaczyc Biblię po swojemu, jak mu się podoba i nikt nie może nikogo za to zganić, bo każdy ma prawo tłumaczyć sowbie ją na swój sposób. A wydaje się, że Biblia mówi inaczej ;-) 2 P 1,20
O
Ona
17 kwietnia 2012, 13:10
Hmm... a czy nie wydaje Wam się, że Jezus był osobą, która wiedziała o rzeczach o jakich nam zwykłym śmiertelnikom się nie śniło? I w związku z tym nikomu nawet nie próbował tego tłumaczyć, bo ciemny prosty lud by i tak tego nie zrozumiał, np. pozaziemskie istoty czy uzdrawianie siebie samego za pomocą siły umysłu czy zwykłej silnej wiary w wyzdrowienie... "... z powrotem udał się do Jezusa tylko jeden, padł przed Nim i Mu dziękował. Na co usłyszał: Wstań, idź, twoja wiara cię uzdrowiła”. Twoja wiara, czyli już te słowa sugerują, że wiara czyni cuda i nie ma znaczenia czy w Boga Jahwe, czy w Boga Allaha czy jeszcze jakiegoś innego boga, np. siebie samego. Czy naprawdę wierzycie w to, ze na obłoczku Jezus wleciał do nieba? Bo tak napisali prości ludzie w Biblii? Czy nie pomysleliście, że wtedy ludzie nie znali słowa np. statek kosmiczny, UFO itp. wiec jak niby mieliby to nazwac i potem napisac? Ja nie wierze w Biblie dosłownie. Tam jest tyle przenośni, ze nawet trudno cokolwiek z tego zrozumieć. Każdy może sobie tłumaczyc Biblię po swojemu, jak mu się podoba i nikt nie może nikogo za to zganić, bo każdy ma prawo tłumaczyć sowbie ją na swój sposób. Księża oczywiście robią to po swojemu, aby przyciągnąc ludzi do KK. Inni robią to inaczej. I tak samo ja uważam, że Jezus miał nam do przekazania coś innego, niż większosc katolików sądzi... Pozdrawiam.
W
Wojtek
17 kwietnia 2012, 11:19
W swoim życiu spotkałem sporo ludzi, którzy byli ateistami, bądź agnostykami. Niestety moja próba rozmowy z nimi o Bogu sprowadzała się do rozmowy na temat bliżej nieokreślonego Absolutu!? Jestem chrześcijaninem, a w tych sytuacjach zupełnie zapomniałem, co to oznacza i że dla nas przecież Bogiem jest Jezus ze wszystkimi tego konsekwencjami! Dziękuję o. Dariuszowi za ten tekst i przypomnienie/uświadomienie "esencji" naszej wiary w Boga.