Franciszek do dziennikarzy w samolocie z Grecji do Włoch

Zgodnie z wieloletnim zwyczajem na pokładzie samolotu, którym papież wracał 16 kwietnia do Watykanu z kolejnego wyjazdu zagranicznego, tym razem na grecką wyspę Lesbos, odbyła się zaimprowizowana konferencja prasowa, podczas której rozmawiał on z lecącymi z nim dziennikarzami.

Większość zadawanych przez nich pytań dotyczyła właśnie dopiero co zakończonego pobytu w Grecji oraz problemu uchodźców i imigrantów, a także najnowszej adhortacji Franciszka "Amoris laetitia".

Oto polski zapis tego wydarzenia:

Ks. Federico Lombardi SI [dyrektor Biura Prasowego Stolicy Apostolskiej, prowadzący tę konferencję]: A zatem witamy wśród nas Ojca Świętego na rozmowie po tej podróży krótkiej, ale wyjątkowo intensywnej. Odczytam komunikat, który otrzymaliście, tak aby jeśli ktoś nie mógł go usłyszeć lub odebrać na swym telefonie, miał pełny tekst. Papież uważa, że cała treść [tego dokumentu] jest jasna.

"Papież zapragnął uczynić gest przyjęcia wobec uchodźców, towarzysząc w drodze do Rzymu w tym samym samolocie trzem rodzinom uchodźców z Syrii, łącznie 12 osób, w tym 6 nieletnich. Chodzi o osoby obecne już w obozach na Lesbosie przed porozumieniem zawartym przez Unię Europejską z Turcją. Inicjatywa papieża doszła do skutku w wyniku rozmów Sekretariatu Stanu z kompetentnymi władzami greckimi i włoskimi. Wszyscy członkowie rodzin są muzułmanami. Dwie rodziny pochodzą z Damaszku a jedna z Deir Azzor, położonego w strefie okupowanej przez DAESZ [Państwo Islamskie]. Ich domy zostały zbombardowane. Przyjęcie i utrzymanie tych rodzin będzie zadaniem Watykanu, natomiast początkowej gościny użyczy Wspólnota św. Idziego".

Teraz od razu oddajemy głos naszym kolegom, prosząc, aby pytali przede wszystkim o podróż, nawet jeśli później papież, jak wiemy, jest zawsze do naszej dyspozycji. Jako pierwsza jest Ines San Martín z "Crux".

Papież Franciszek: Przede wszystkim chcę podziękować wam za ten dzień pracy, który dla mnie był aż nazbyt intensywny, bardzo intensywny..., też z pewnością dla was. Proszę, Pani...

Ines San Martín - "Crux"; pytanie zadane po hiszpańsku: Ojcze Święty, mam nadzieję, że nie przeszkadzam ci, ale zadam dwa pytania dotyczące dwóch różnych spraw. Pierwsza wiąże się ściśle z tą podróżą. Następuje ona po zawarciu porozumienia między Unią Europejską a Turcją, będącego próbą rozwiązania problemu uchodźców w Grecji. Czy Wasza Świątobliwość uważa, że plan może zadziałać lub czy jest to sprawa polityczna, aby próbować zyskać na czasie i patrzeć, co będzie dalej? I drugie pytanie, jeśli można. Dziś rano Ojciec Święty spotkał się z kandydatem na prezydenta Stanów Zjednoczonych Bernie Sandersem w Domu św. Marty. Chciałabym prosić o komentarz do tego spotkania i czy jest to sposób Waszej Świątobliwości na włączenie się w politykę amerykańską?

Papież Franciszek: Nie, przede wszystkim nie jest to żadna spekulacja polityczna, gdyż nie znam dobrze tych układów między Turcją a Grecją. Widziałem w dziennikach, ale jest to sprawa całkowicie ludzka [chodzi o inicjatywę przyjęcia grupy uchodźców]. Jest to fakt humanitarny. Była to inspiracja sprzed tygodnia, którą właściwie podsunął mi jeden z moich współpracowników i ja to natychmiast zaakceptowałem, natychmiast, ponieważ dostrzegłem w tym, że to mówił Duch [Święty]. Wszystkie sprawy załatwiono zgodnie z zasadami: [rodziny te] mają dokumenty, trzy rządy - Państwa Miasta Watykanu, Włoch i Grecji - wszystko sprawdziły, dopilnowały wszystkiego i udzieliły wiz. Są przyjęte przez Watykan i to on we współpracy ze Wspólnotą św. Idziego spróbuje znaleźć im pracę, jeśli będzie, lub utrzymanie... Są goszczeni przez Watykan i dołączą do dwóch rodzin syryjskich, przyjętych już przez dwie parafie watykańskie.

Druga sprawa. Dziś rano, gdy wychodziłem, był tam pan senator Sanders, który przybył na konferencję Fundacji Centesimus Annus. Wiedział on, że wychodziłem o tej porze i uprzejmie mnie pozdrowił. Ja pozdrowiłem jego, uścisnąłem rękę jego, jego małżonki i innego małżeństwa, które było razem z nim, a którzy mieszkali w Domu św. Marty, gdyż wszyscy członkowie, z wyjątkiem dwóch przewodniczących uczestniczących [w obradach], którzy - jak sądzę - mieszkali w swych ambasadach, wszyscy mieszkali w Domu św. Marty. I gdy ja sam wyszedłem, on się przedstawił, pozdrowił mnie, był uścisk dłoni i nic więcej. Jest to sprawa dobrego wychowania, nazywa się to wychowaniem i nie oznacza mieszania się do polityki. I jeśli ktoś myśli, że przekazanie pozdrowień jest mieszaniem się do polityki, to polecam mu udanie się do psychiatry [śmiech].

Ks. Lombardi: Teraz drugie pytanie zada Franca Giansoldati, która dobrze zna papieża i papież ją dobrze zna.

Papież Franciszek: Ale ona musi się przygotowywać do Armenii... (śmiech)

Franca Giandsoldati: Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Mówisz wiele o "przyjęciu", ale może za mało mówisz o "integracji". Widząc to, co się dzieje w Europie, zwłaszcza ten zmasowany napływ imigrantów, widzimy, że jest kilka miast, które cierpią z powodu dzielnic-ghett... W tym wszystkim staje się jasne, że to imigranci muzułmańscy sprawiają najwięcej problemów ze zintegrowaniem się z naszymi wartościami, z wartościami zachodnimi. Chciałabym zapytać: czy nie byłoby bardziej pożyteczne ze względu na integrację uprzywilejowywać przybywanie imigrantów niemuzułmańskich? A następnie, dlaczego dzisiaj tym gestem bardzo pięknym i bardzo szlachetnym, Ojcze Święty, uprzywilejowałeś trzy rodziny wyłącznie muzułmańskie?

Papież Franciszek: Nie wybierałem między chrześcijanami a muzułmanami. Te trzy rodziny miały legalne papiery, prawidłowe dokumenty i w ten sposób można było działać. Na pierwszej liście były na przykład dwie rodziny chrześcijańskie, które nie miały papierów w porządku. To nie jest przywilej. Cała dwunastka to dzieci Boże. "Przywilejem" jest bycie dzieckiem Bożym: to prawda. Co do integracji, to jest bardzo mądre to, co Pani mówi. Dziękuję Pani za to, co powiedziała na ten temat. Użyła Pani słowa, które w naszej obecnej kulturze wydaje się być zapomniane, po wojnie... Dziś istnieją getta. I niektórzy terroryści, którzy dokonywali czynów terrorystycznych - niektórzy - są dziećmi i wnukami osób urodzonych w danym kraju, w Europie. I jak to się mogło stać? Nie powstała polityka integracyjna i to jest dla mnie sprawa podstawowa; to z tego punktu widzi Pani, że w adhortacji posynodalnej nt. rodziny - jeśli nawet jest to inne zagadnienie - jednym z trzech wymiarów duszpasterskich wobec rodzin przeżywających trudności, jest integracja w życie Kościoła. Europa dzisiejsza musi odzyskać tę zdolność, którą zawsze miała - integrowania się. Gdyż do Europy przybywali koczownicy, Normanowie i wiele innych narodów i one się integrowały i wzbogacały swoją kulturą. Sądzę, że potrzebujemy nauczania i wychowania do integracji. Dziękuję.

Elena Pinardi - European Broadcasting Union: Ojcze święty, mówi się o umacnianiu granic różnych krajów europejskich, o kontrolach, a nawet o rozmieszczaniu oddziałów wojskowych wzdłuż granic Europy. Czy jest to koniec Schengen, koniec marzenia europejskiego?

Papież Franciszek: Tego nie wiem. Rozumiem rządy, także narody, który wykazują pewne obawy. Rozumiem to i musimy wykazywać się wielką odpowiedzialnością w przyjmowaniu. Jednym z aspektów tej odpowiedzialności jest pytanie: jak możemy zintegrować tych ludzi z nami. Zawsze mówiłem, że wznoszenie murów nie jest rozwiązaniem: widzieliśmy to, jak w ubiegłym wieku upadł jeden [z nich]. To niczego nie rozwiązuje. Musimy budować mosty. Mosty buduje się jednak mądrze, buduje się przez dialog, integrację. I dlatego rozumiem pewien lęk. Ale zamykanie granic nie rozwiązuje niczego, gdyż takie zamknięcie na długi okres szkodzi własnemu narodowi. Europa musi pilnie wypracować politykę przyjęcia i integracji, wzrostu, pracy, reformy gospodarczej... Wszystkie te sprawy stanowią mosty, które zaprowadzą nas do niewznoszenia murów.

Podzielam całkowicie obawy, ale po tym wszystkim, co ujrzałem - odbiegam od tematu, ale chcę o tym dziś powiedzieć - i co wy sami widzieliście, w tym obozie dla uchodźców... Płakać się chciało! Dzieci... Wziąłem ze sobą, aby pokazać wam: dzieci podarowały mi wiele rysunków [papież pokazuje po kolei różne rysunki i komentuje je]. Jeden: czego chcą dzieci? Pokoju, gdyż cierpią. Są tam kursy oświatowe, w obozie... Ale cóż te dzieci widziały! Spójrzcie na to: one widziały także tonące dziecko. Te dzieci noszą to w swych sercach! Naprawdę dziś jest godzina płaczu. Trzeba płakać. Ten sam temat podjęło to dziecko z Afganistanu: widać, że łódź, która płynie z Afganistanu, przybija do Grecji. Te dzieci to pamiętają! I nadejdzie czas, aby nad tym popracować. Popatrzcie na to: słońce, które widzi i płacze. Ale jeśli słońce jest w stanie płakać, to także my: łza dobrze nam zrobi.

Fanny Carrier - Agence France Presse: Dzień dobry. Dlaczego Wasza Świątobliwość nie dostrzega różnicy między tymi, którzy uciekają przed wojną a tymi, którzy uciekają przed głodem? Czy Europa może przyjąć cała biedę świata?

Papież Franciszek: To prawda. Powiedziałem dzisiaj w przemówieniu: "Niektórzy uciekają przed wojną, inni uciekają przed głodem". I jedno, i drugie jest skutkiem wykorzystywania, również ziemi. Powiedziałem pewnemu szefowi rządu z Afryki, mniej więcej miesiąc temu, że pierwszą decyzją jego rządu było zniszczenie lasu, gdyż ziemia stała się martwa wskutek deforestacji. Trzeba robić dobre rzeczy z obiema [grupami uchodźców]. Ale czy ktoś ucieka z powodu głodu czy wojny, to zaprosiłbym handlarzy bronią - gdyż produkcja broni jest do pewnego stopnia regulowana porozumieniami, ale handlarze, ci, którzy handlują, aby były wojny w różnych miejscach, na przykład w Syrii: ktoś dostarcza broń różnym grupom - zaprosiłbym tych handlarzy do pójścia pewnego dnia do takiego obozu. Myślę, że byłoby to dla nich zbawienne!

Néstor Pongutá - W Radio Columbia; pytanie zadane po hiszpańsku: Wasza Świątobliwość, dobry wieczór. Dziś rano powiedziałeś coś bardzo szczególnego, co zwróciło naszą uwagę: że była to podróż smutna i okazałeś to swymi słowami, które były bardzo poruszające... Coś jednak powinno było się zmienić także w Twoim sercu, wiedząc, że jest tych dwanaście osób i że przez ten mały gest udzieliłeś lekcji tym, którzy nieraz kręcą głową w obliczu tak wielkiego bólu, tej trzeciej wojny światowej "w kawałkach", którą zdemaskowałeś.

Papież Franciszek: Dokonam pewnego plagiatu! Odpowiadam zdaniem, które nie jest moje. O to samo zapytano Matkę Teresę: "Matko, wkładasz tak wiele wysiłku, tyle pracy, tylko po to, żeby pomóc ludziom umrzeć... To, co robisz, niczemu nie służy! Tak wielkie jest morze!" A ona odpowiedziała: "To jest kropla w morzu! Ale po tej kropli morze nie będzie już takie samo!". Odpowiadam w ten sposób. Jest to mały gest, ale są to małe gesty, które winniśmy czynić wszyscy, mężczyźni i kobiety, aby podać rękę temu, kto jest w potrzebie.

Joshua Mc Elwoe - National Catholic Reporter: Dziękuję, Ojcze Święty. Przybyliśmy do kraju migracji, ale także gospodarczej polityki oszczędności. Chciałbym zapytać, czy Wasza Świątobliwość myśli o gospodarce oszczędności? Także dla innej wyspy - Portoryko. Czy masz jakąś ideę na temat tej polityki oszczędności?

Papież Franciszek: Słowo oszczędność ma różne znaczenia, zależnie od punktu widzenia, z którego to rozpatrujemy: z punktu gospodarczego oznacza jakąś część programu; politycznie oznacza coś innego; duchowo i po chrześcijańsku jeszcze coś innego. Gdy mówię o oszczędności, mówię o tym w zestawieniu z marnotrawstwem. Słyszałem, jak ktoś mówił w FAO - sądzę, że było to na jakimś zebraniu FAO - że marnotrawiona żywność mogłaby zaspokoić cały głód świata. A my, w swoich domach, ileż rzeczy marnujemy, nawet nie chcąc tego! To jest nasza kultura odrzucenia, marnotrawstwa. Mówię o oszczędności w tym znaczeniu, w znaczeniu chrześcijańskim. Zatrzymajmy się tu i żyjmy trochę oszczędniej.

Francisco Romero - Rome Reports: Wasza Świątobliwość, chciałbym po prostu powiedzieć, że powiedziałeś, iż ten kryzys uchodźców jest najgorszym kryzysem po II wojnie światowej. A ja chciałbym zapytać: co myślisz o kryzysie imigrantów, przybywających do Stanów Zjednoczonych z Meksyku i z Ameryki Łacińskiej?

Papież Franciszek: To jest to samo! To to samo, gdyż tam uciekają przed głodem, przede wszystkim. Jest to ten sam problem. W Ciudad Juárez odprawiałem Mszę św. jakieś 100 metrów, może nawet mniej, od zasieków granicznych. Po drugiej stronie było ok. 50 biskupów z USA i stadion z 50 tysiącami osób, które śledziły Mszę na telebimach; tam, w Meksyku był ten obóz pełen ludzi... Ależ to jest to samo! Przybywają do Meksyku z Ameryki Środkowej. Czy pamięta pan dwa miesiące temu konflikt z Nikaraguą, gdyż nie chciała ona, aby uchodźcy przechodzili przez nią: to rozwiązano.

Dostarczano ich tam drogą lotniczą z innego kraju, bez konieczności przemierzania Nikaragui. Jest to problem światowy! O tym mówiłem tam, do biskupów meksykańskich; prosiłem ich, aby troszczyli się o uchodźców.

Francis Rocca - Wall Street Journal: Dziękuję, Ojcze Święty! Widzę, że pytanie na temat imigracji, o którym myślałem, zostało już zadane i odpowiedziałeś na nie bardzo dobrze. A zatem pozwolę sobie zadać pytanie o inne wydarzenie z ostatnich dni, jakim stała się Twoja adhortacja apostolska. Jak dobrze wiesz, było wiele dyskusji wokół jednego z jej wielu punktów - wiem, że skupiała się na tym uwaga wielu - po ogłoszeniu: niektórzy utrzymują, że nic się nie zmieniło w zakresie dyscypliny kościelnej na temat dostępu do sakramentów osób rozwiedzionych, żyjących w nowych związkach i że prawo, praktyka duszpasterska i oczywiście nauczanie pozostają takie same; inni twierdzą natomiast, że dużo się zmieniło i że jest wiele nowych otwarć i możliwości. Pytam jako osoba, jako katolik, który chce wiedzieć: czy są nowe konkretne możliwości, które nie istniały przed ogłoszeniem tej adhortacji czy nie?

Papież Franciszek: Mógłbym powiedzieć "tak" i kropka. Ale byłaby ta odpowiedź zbyt krótka. Radzę wszystkim wam przeczytać tekst prezentacji dokonanej przez kardynała Schönborna, który jest wielkim teologiem. Jest on członkiem Kongregacji Nauki Wiary i dobrze zna nauczanie Kościoła. W owej prezentacji Pańskie pytanie znajdzie odpowiedź. Dziękuję!

Guénois - Le Figaro: Miałem to samo pytanie, ale jest też pytanie uzupełniające, ponieważ niezrozumiałe jest, dlaczego Wasza Świątobliwość napisał tę słynną uwagę w "Amoris laetitia" o problemach rozwiedzionych i żyjących ponownie w związkach w punkcie 351? Dlaczego sprawa tak ważna znalazła się w jednym małym punkcie? Czy przewidywałeś sprzeciwy czy też chciałeś powiedzieć, że ten punkt nie jest tak ważny?

Papież Franciszek: Proszę posłuchać, jeden z ostatnich papieży, mówiąc o Soborze, powiedział, że były dwa Sobory: Watykański II, który odbywał się w bazylice św. Piotra i drugi "Sobór mediów". Gdy zwoływałem pierwszy Synod Biskupów, wielką troską większości środków przekazu było to, czy rozwiedzeni żyjący w nowych związkach będą mogli przystępować do komunii?

A ponieważ nie jestem święty, trochę mi to przeszkadzało, a także trochę mnie to napawało smutkiem. Myślę bowiem tak: to medium mówi to, tamto, owo, czy nie orientuje się, że nie jest to najważniejszy problem? Czy nie widzi, że rodzina na całym świecie przeżywa kryzys? A rodzina jest podstawą społeczeństwa! Czy nie orientuje się, że młodzi nie chcą się pobierać? Czy nie orientuje się, że spadek narodzin w Europie pobudza do płaczu? Czy nie dostrzega tego, że brak pracy i możliwość pracy sprawiają, że tato i mama podejmują dwie prace a dzieci wzrastają same i nie uczą się rosnąć w dialogu z ojcem i matką? Oto są wielkie problemy! Nie pamiętam tamtego punktu, ale z pewnością jeśli sprawa tego rodzaju jest w tym punkcie, to dlatego, że powiedziano o niej w "Evangelii gaudium". Na pewno! Powinien być cytat z "Evangelii gaudium". Nie pamiętam numeru, ale jest na pewno.

Ks. Lombardi: Dziękujemy, Wasza Świątobliwość, odbyłeś z nami długą rozmowę na tematy tej podróży, a teraz została ona także rozszerzona o adhortację. Życzymy Ci dobrej podróży i dobrej kontynuacji swej pracy.

Papież Franciszek: Dziękuję za wasze towarzystwo. Naprawdę czuję się spokojny z wami. Bardzo dziękuję! Dziękuję za towarzystwo.