Bóg nie został pokonany w Auschwitz [WYWIAD]

"Ta ziemia, która wchłonęła tyle krwi, ci, którzy tutaj zginęli, wołają tylko o jedno: «zróbcie wszystko, żeby to już więcej się nie powtórzyło»".

Z ks. Manfredem spotykam się w słoneczne popołudnie. Jest woda mineralna, stosy książek, szerokie korytarze Centrum Dialogu i Modlitwy. Nowy budynek położony jest przy drodze wiodącej do KL Auschwitz, za oknem widzę ponure ceglane budynki ułożone w rzędach. Niecałe 500 metrów stąd jest Ściana Śmierci, przy której zastrzelono brata mojej prababci. Trochę bliżej jest "Blok 11", w którego celi zamordowano św. Maksymiliana Marię Kolbego. Tak wielka historia splotła się z tą małą. Włączam dyktafon.

Michał Lewandowski: Kiedy po raz pierwszy zobaczył ksiądz Auschwitz na własne oczy?

ks. Manfred Deselaers: Po raz pierwszy byłem tutaj w 1975 roku. Przyjechałem w ramach Aktion Sühnezeichen Friedensdienste, czyli "Akcji Znaku Pokuty - Służby dla Pokoju". To niemiecka organizacja, która powstała w latach 60. na rzecz pojednania po II wojnie światowej. Ma protestanckie korzenie, ale od początku była otwarta na różne wyznania.

Czym dokładnie się zajmowali?

Wśród jej założycieli byli opozycjoniści z czasów po dojściu Hitlera do władzy. Oni czuli, że owszem, wojna się skończyła, ale pojednania między narodami jeszcze nie ma. Zaczęli organizować spotkania, wyjazdy, chcieli zrobić coś dobrego w Polsce i nie tylko. Pomagali w szpitalach i w domach opieki w całej Europie, pomagali przy budowie kościoła w Taizé w Francji.

Wolontariuszom z Niemiec, z uwagi na "żelazną kurtynę", łatwiej było jednak działać na Zachodzie, dlatego wyjeżdżali do Francji, Holandii, Anglii, później także do Izraela.

Od razu wysłali księdza do Polski?

Tak, to było przygotowanie do półtorarocznego pobytu w Izraelu, gdzie miałem pracować z niepełnosprawnymi dziećmi. Działanie w ramach ASF pozwoliło mi również uniknąć przymusowej służby wojskowej.

Słyszał wcześniej ksiądz o Auschwitz?

Coś słyszałem, ale to było dla mnie zderzenie z historią, o której nie mówiło się wiele w Niemczech. W latach 70. w niemieckim systemie edukacji ten temat nie był szeroko omawiany, więcej, mało ludzi o nim w ogóle wspominało, debata publiczna jakby go pomijała. Teraz jest całkowicie inaczej, świadomość tego, co się wydarzyło na terenie obozu zagłady, jest o wiele większa.

Co zmieniła w księdzu ta wizyta?

Od tamtego czasu czuję coś, co nazywam "raną Auschwitz". Ona jest we mnie, bo w tym 1975 roku, kiedy przyjechałem tutaj po raz pierwszy, zdałem sobie sprawę, że to wszystko wokoło zrobili moi rodacy, Niemcy. To było dla mnie szokiem, że mogli robić takie rzeczy, spowodować masową zagładę innych. Nie mogłem sobie tego wszystkiego wyobrazić, ale doszło do mnie z czasem, jaka jest prawda.

Zrozumiał ksiądz więcej?

Zrozumiałem, że coś, co było możliwe, ciągle jest możliwe i jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby więcej się nie powtórzyło. Poznałem także więźniów obozu, w tym Żydów, którzy ocaleli. To bardzo zmieniło moje patrzenie, ponieważ ta historia otrzymała ludzką twarz i poczucie odpowiedzialności nie było już czymś abstrakcyjnym.

Potem kilka razy bywał ksiądz nad Wisłą.

Jako student teologii bywałem tu w czasach posolidarnościowych, coraz bardziej interesowałem się historią Polski i Polaków. Byłem krótko po II podróży apostolskiej Jana Pawła II do Polski. Wtedy po raz pierwszy uczestniczyłem w pielgrzymce z Krakowa do Częstochowy, z grupą niemiecką. To wszystko robiło na mnie wielkie wrażenie.

Co konkretnie?

Wszystkie te wielkie tematy były obecne podczas tej pielgrzymki: Kościół, "Solidarność", pamięć o przeszłości. Myślałem nieustannie o odpowiedzialności po Auschwitz i tym, co mam z tym zrobić.

Jakie były wnioski?

Kilka lat później wpadłem na pomysł, czy nie mógłbym przez rok mieszkać w Polsce, w Oświęcimiu, na przykład u znajomego proboszcza, u którego zatrzymywałem się wcześniej. To wymagało jednak zgody nie tylko jego, ale przede wszystkim mojego biskupa, z Niemiec, i biskupa z Polski. Potem wydarzenia potoczyły się błyskawicznie.

Biskupi nie robili przeszkód?

Przeciwnie, biskupi zgodzili się niemal od razu.

W którym roku zamieszkał ksiądz w Polsce?

W 1989. Na początku pojechałem do Lublina uczyć się języka polskiego. W Oświęcimiu mieszkam od 1990 roku. Zaczynał się etap doktoratu w Krakowie, ale ciągle mieszkałem tutaj; czytałem o historii obozu, zdobywałem kontakty.

Kiedy zdecydował ksiądz, że zostanie tutaj na stałe?

Tak naprawdę to chyba nigdy się nie zdecydowałem. Planowo przyjechałem tutaj na rok, chciałem uczyć się języka. Potem plan na kolejny rok: pobyt w Oświęcimiu. W tym czasie rozmawiałem z kardynałem Macharskim, który zaproponował mi, żebym robił doktorat.

Stwierdziłem, że mogę być do dyspozycji, tylko muszę podszkolić język. Zresztą, jak pan słyszy, wciąż czasem mówię z niemiecką gramatyką (śmiech).

To oznaczało pozostanie na stałe?

Nie, jeszcze nie. Otrzymałem pozwolenie na następne dwa lata pobytu, potem na kolejne dwa i tak dalej do dziś. Rozwijały się kontakty.

A teraz?

Na razie zostaję. Czuję, że jestem we właściwym miejscu, trochę jak most między Niemcami a Polakami, między chrześcijanami a Żydami. Oficjalnie jestem niemieckim duszpasterzem na zagranicę… ale jestem niemieckim księdzem, nigdy nie będę księdzem z Polski, nie potrafię.

Dlaczego? Co to znaczy, że ksiądz "nie potrafi być polskim księdzem"?

Chodzi przede wszystkim o język i kulturę. Ale jest coś jeszcze, być może Polacy nie zdają sobie z tego sprawy, ale Kościół w Polsce jest tak mocno wpisany w życie narodu, że nie da się uczestniczyć w jego życiu z pominięciem historii. Tego nie da się oddzielić.

Po raz pierwszy spotyka się ksiądz z taką sytuacją?

Nigdy nie czułem tego tak mocno w Niemczech. Tam jest inaczej. Owszem, jesteśmy Niemcami, ale jeden jest katolikiem, inny protestantem, jeszcze inny muzułmaninem. To wynik historycznych uwarunkowań, terytorium Niemiec było zawsze bardzo podzielone. Do tego doszła jeszcze reformacja.

W Polsce Kościół jest "duszą narodu" i kiedy mówię, że "kochać Ewangelię to nie jest to samo, co kochać Polskę", to czasem dziwnie na mnie patrzą.

Wspomniał ksiądz, że dopiero przybycie do Auschwitz sprawiło, że dowiedział się ksiądz szerzej o zagładzie.

Tak, jeżeli dobrze pamiętam.

Nie było o tym mowy w szkole?

Kiedy chodziłem do szkoły, to uczyło w niej pokolenie nauczycieli, które pamiętało jeszcze czasy przedwojenne, a wydarzenia wojny poznawało na własnej skórze. Myślę, że dla nich to było wszystko jeszcze za świeże i nie wiedzieli jak o tym mówić. Kiedy do szkoły przyszło pokolenie roku ʼ68, które bardzo mocno zainteresowało się tematem, to sytuacja zaczęła się zmieniać. Wiem, że teraz mówi się już o tym całkiem otwarcie i ten temat jest obecny w szkołach.

Rozumiem, że w domu też nie rozmawiało się o obozie?

Nie.

Z jakim nastawieniem spotkał się ksiądz w czasie pierwszych lat pobytu w Auschwitz?

Przez kilka pierwszych lat byłem trochę w ukryciu, pisałem doktorat, dojeżdżałem do Krakowa. Oczywiście ludzie wiedzieli, że jestem księdzem z Niemiec, ale chyba mieli do mnie zaufanie, bo znali proboszcza i wiedzieli, że on z kolei ufa mi. W następnych latach pracowałem już w Centrum Dialogu i Modlitwy w Oświęcimiu, wykładałem w Krakowie, poznawałem ludzi i oni poznawali mnie.

Zdarzały się sytuacje, że obecność Niemca w tym miejscu budziła u niektórych sprzeciw?

Nie, nigdy. Przeciwnie, czułem wdzięczność ludzi, którzy poznali moją motywację i dowiedzieli się, dlaczego postanowiłem tutaj być. Spotykałem się z byłymi więźniami obozu, słuchałem ich historii. To zawsze były bardzo mocne momenty. Także dlatego, że, tak przynajmniej mi się wydaje, oni wiedzą, że bardzo ich szanuję i chcę po prostu pomóc, zrobić coś, co chociaż trochę pomoże zabliźnić ranę, jaką jest Auschwitz-Birkenau.

W dużej mierze pomagało to, że stał za mną biskup z Niemiec, stał kardynał Macharski. Doświadczenia historyczne Polaków każą im być bardziej nieufnym wobec innych narodów, ale tutaj nic takiego się nie działo, wszyscy wiedzieli, że mam czyste intencje, że nie stoją za mną żadne siły nieczyste (śmiech).

Emocjonalna reakcja mogła pojawić się zwłaszcza u ludzi, którzy mieli przed oczami sceny z przeszłości dotyczące ich samych lub najbliższych, którzy zginęli w obozie.

Wiem, ale nic takiego nie dali mi odczuć. Często, jak rozmawiam z kimś na temat historii, to pojawia się wątek obozu: dziadek był, wujek był, ktoś inny.

Brat mojej prababci zginął pod Ścianą Śmierci.

Sam pan widzi. Musiałem nauczyć się, że wydarzenia Auschwitz i podobne są bardzo mocno obecne w polskich biografiach, w historii większości ludzi w Polsce. Na samym początku towarzyszyłem proboszczowi w kolędzie. Spotkałem jedną starszą kobietę, siedzieliśmy z jej rodziną, były dzieci, wnuki. Rozmowa zeszła na historię obozu, ta kobieta zaczęła opowiadać, jakie straszne rzeczy widziała, co Niemcy robili tutaj w czasie okupacji.

To były przerażające historie. Nie do końca rozumiałem wszystko, co mówiła. Młodzi, wiedząc, że jestem Niemcem, chcieli ją powstrzymać, ale chyba zauważyli, że ona musi to powiedzieć w mojej obecności, to musiało z niej wyjść, musiała zrzucić na kogoś te wszystkie wspomnienia.

Słuchałem jej, powiedziałem, że nie mogę tego zmienić, ale że bardzo szanuję jej historię.

Nie chciał ksiądz uciec od tego wszystkiego?

Nie, to jest zbyt ważne zadanie. Miałem chwile, w których nie wiedziałem, czy jestem wystarczająco dobry w tym, co robię. Męczyłem się, musiałem odpoczywać, czasem złapać dystans, by nie utonąć w tym piekle, jakie rysowało się w mojej głowie, kiedy myślałem o tych wszystkich historiach o cierpieniu za drutami obozu.

Ale z drugiej strony nie żyję w przeszłości, żyję dzisiaj i spotkam dużo wspaniałych ludzi, z którymi chcę budować wspólną przyszłość.

Zwątpił ksiądz kiedyś w sens swojej pracy?

Nie, bo wiem, że to wszystko ma bardzo głęboki sens. Ufam, że moja praca tutaj pozwala zmienić niszczącą siłę pamięci o Auschwitz w siłę, która budzi nadzieję i daje energię. Wzorem był dla mnie Jan Paweł II, który przecież doskonale pamiętał czasy II wojny światowej. Ten obóz to wyzwanie, szkoła, która musi w nas zmienić myślenie, miejsce, gdzie trzeba zderzyć się z trudnymi i twardymi pytaniami. Nie można od tego uciec.

Tak ksiądz definiuje swoją misję? Jako przekształcanie pamięci o cierpieniu w nadzieję?

Sama pamięć nie wystarczy, bo przeszłości już nie zmienimy. Możemy czcić pamięć ofiar, ale przecież one są u Boga, On się o nich troszczy. Więcej, nie jesteśmy w stanie pamiętać każdego.

Ta ziemia, która wchłonęła tyle krwi, ci, którzy tutaj zginęli, wołają tylko o jedno: "zróbcie wszystko, żeby to już więcej się nie powtórzyło". Ale chodzi też o relacje.

W jakim sensie?

Auschwitz było zagładą ludzi, która wynikała z pogardy dla innych. Jedni mówili o drugich, że nie są ludźmi, nie są partnerami do rozmowy, mają być niewolnikami Niemców, tak jak Słowianie.

Żydzi byli z kolei uważani jak chorobą, którą trzeba całkowicie zniszczyć. Pogarda dla innych jest zachwianiem się wszelkich relacji i dlatego to właśnie o nie chodzi.

Co trzeba zrobić?

Polacy nie mogą sami leczyć pamięci o tym miejscu. Nie sami Niemcy, nie sami Rosjanie, Żydzi, nie. Musimy to robić razem, ponieważ konieczne jest odbudowanie wzajemnego zaufania między nami, podniesienie się ze zniszczeń, jakie Auschwitz spowodowało w kontaktach między nami. Musimy pamiętać o tym, co się stało, ale patrzeć do przodu, bo bez tego stoimy w miejscu.

Czego uczy księdza to miejsce?

Przede wszystkim uczy mnie wiary w to, że ci, którzy tutaj zginęli, mięli godność, której naziści nie byli w stanie w nich zabić. Każdy ma godność, którą obdarzył go Bóg i której nie można po prostu zniszczyć.

Proszę spojrzeć na męczenników, którzy oddali swoje życie. Powtarzam: oddali. Jan Paweł II mówi, że św. Maksymilian Maria Kolbe nie został zamordowany, nie zginął, ale oddał swoje życie. Taka różnica w języku jest bardzo znacząca.

Ale jednak może się wydawać, że dobro przegrało w tym miejscu.

Bóg nie został pokonany w Auschwitz, wiara w dobroć nie umarła za drutami obozu. Ta ziemia woła o to, żeby wierzyć w miłość, w dobroć, w szacunek do innych, nie tylko "naszych".

Obóz uczy mnie też, że ta rana ciągle boli i że coś trzeba z tym zrobić. I ludzie to rozumieją, bo codziennie można spotkać tutaj tłumy, które z jakiegoś powodu ciągnie w to miejsce, wiedzą, że jest ważne.

Auschwitz nie jest tylko lekcją, jest miejscem spotkania. Ponad dwa miliony ludzi odwiedza je każdego roku, wiem, że coraz więcej zostanie tutaj nawet kilka dni, w tym duchowym miejscu dla całego świata. Ono budzi i będzie budziło refleksję, nie ma innego wyjścia.

Kto odwiedza obóz?

Auschwitz regularnie odwiedzają poza Polaków turyści z Wielkiej Brytanii, Ameryki, Niemiec, Israela, Japonii, często kontaktują się ludzie z Rosji, Ukrainy, Francji i wielu innych. To miejsce dla każdego jest ważne, stało się symbolem dla całego świata. Każdy odwiedzający Polskę papież mówił, że nie mógł nie odwiedzić Auschwitz. Osobiście swoją misję traktuję jako przyczynienie się do tego, żeby to miejsce promieniowało jednak nadzieją.

Czy w czasie wizyty Benedykta i Franciszka spotkał się ksiądz z nimi?

Bardzo krótko widziałem się z Benedyktem, Franciszka widziałem z daleka. Z papieżem Niemcem nie zdołałem jednak porozmawiać.

Obozy zagłady i obozy koncentracyjne powstały w bardzo charakterystycznych okolicznościach. Dla jednych jest jasne, że Niemcy są odpowiedzialni za ich powstanie. Dla innych liczy się mówienie o hitlerowcach, nazistach, co ma podkreślać to, że cały naród nie jest odpowiedzialny za popełnienie zbrodni. Jak księdza zdaniem powinno się mówić?

Kiedy do obozu przyjeżdżają Polacy, myślą o męczeństwie swoich rodaków, kiedy Żydzi, myślą o Szoah, kiedy moi rodacy, to myślą o tym, co zrobili tutaj Niemcy. Auschwitz było w Rzeszy, na terenie ówczesnych Niemiec. Generalna Gubernia, która była pod niemiecką okupacją, zaczynała się dalej na wschód.

Tu była Rzesza, niemieckie miasto, niemiecki burmistrz, niemieckie więzienie i niemiecki obóz koncentracyjny.

To była instytucja niemiecka, czyli jest dla mnie jasne, że robili to Niemcy pod przywództwem nazistów. Większość Niemców nie chciało zagłady wszystkich Żydów, myślę, że w większości o tym nie wiedzieli. Ale większość Niemców nie stworzyła ruchu oporu, większość Niemców zaakceptowała usunięcie Żydów z życia publicznego oraz okupację Polski, "odzyskanie" terenów utraconych po pierwszej wojnie światowej.

Dlatego Auschwitz przemawia nie tylko do sumienia nazistów, ale do sumienia Niemców. Mój naród to robił i to dla mnie jest jasne.

Zadam klasyczne pytanie: "Gdzie był Bóg w Auschwitz"?

Pisałem o tym swój doktorat, więc dla mnie to tym bardziej klasyczne pytanie.

O Bogu w obozie zagłady?

Nie, o Bogu w biografii Rudolfa Hoessa, komendanta obozu.

Bóg w niej był?

Jest taki fragment, w którym Hoess opisuje, jak widział ludzi idących do komory gazowej. Mówił, że nie może zapomnieć spojrzenia pewnej kobiety, lub grających małych dzieci idących na zagazowanie. Tam spotkał Boga.

Ci ludzie wierzyli w ogóle w Boga?

Hitler powoływał się na Boga, w "Mein Kampf" pisał, że "wypełnia bożą wolę, walcząc z Żydami". Ale to był inny Bóg.

W Polsce trudno niektórym pogodzić się z faktem, że naziści nie byli ateistami. Oni wierzyli w Boga, tylko nie w Boga biblijnego. Wierzyli w opatrzność, która posłała im Hitlera, że świat został stworzony w pewnym porządku, że podobnie jak istnieją różne gatunki zwierząt, tak istnieją różne rasy ludzi.

I według tego trzeba uporządkować świat, który podobnie jak świat przyrody opiera się na bardzo konkretnych zasadach. Wśród nich jest zasada walki o przetrwanie i konkurencji.

Stworzyli sobie własną religię.

Trzeba dobrze rozumieć, że nazizm był ideologią quasi-religijną. Powrót to korzeni germańskich, gdzie akcentowano między innymi łączność z przyrodą, okazał się bardzo pociągający dla ludzi. Gdzie był Bóg w ideologii nazistowskiej? W walce o dobrobyt narodu niemieckiego, ponieważ ta walka odpowiada sensowi stworzenia.

To nie jest ateizm, to jest misja boska. Ale taki Bóg nie jest Bogiem biblijnym, nie jest naszym Bogiem, to fałszywy obraz.

To znaczy?

Wizja nazistowska nie jest biblijna, nie jest chrześcijańska, ponieważ nasza wiara pokazuje, że człowiek nie jest zwierzęciem, że każda jednostka ma swoją godność, która wynika z samego faktu bycia człowiekiem. Biblia mówi, że Bóg stworzył człowieka według swojego obrazu. Ludzkość jest stworzona jako bracia i siostry jednego Ojca.

Kiedy spotykam innego człowieka, to spotykam brata lub siostrę. Sumienie mi mówi, że jestem odpowiedzialny za niego.

Trochę ucieka ksiądz od tego pytania o Boga w Auschwitz.

Był w ofiarach, w ich boskiej godności. Ale był też w sprawcach.

W sprawcach?

Bóg nie przestał kochać oprawców w obozie. Jego miłość jest też powołaniem do miłości, On patrzy na każdego i chce jego nawrócenia do miłości. Wyrzuty sumienia to nie jest nic innego jak wołanie Boga. Dlatego uważam, że niepokój serca, który komendant odczuł po spotkaniu z spojrzeniem ofiar, świadczy o spotkaniu z prawdziwym, nie ideologicznym Bogiem.

Wiosną kilka lat temu byłem w obozie i to, co mnie uderzyło, to różnorodność. Hitler chciał społeczeństwa jednolitego, idealnego, tymczasem między barakami Birkenau spacerowali ludzie chyba wszystkich narodów, kolorów skóry, wyznań. To jest dokładne przeciwieństwo. Miejsce, które miało stać się najgorszym przekleństwem, stało się dziś czymś zupełnie innym.

To jest cud. W obozie jest jakaś dziwna siła, która nie jest tylko siłą zła. Ludzie czują, że tutaj chodzi o to, żebyśmy się wzajemnie szanowali. Cały świat się tutaj spotyka. Przywódcy Europy, całego świata. Wszyscy czują, że mają ten sam obowiązek odpowiedzialności. Dlatego celem Centrum Dialogu i Modlitwy jest budowanie przyszłości, budowanie życia razem, rozmawiania ze sobą.

Tego uczy się poprzez spotkanie. Poprzez zastanawianie się nad tym, jak żyć razem. Dlatego ważny jest dialog, dlatego ważna jest modlitwa, która daje siłę na tej drodze.

Franciszek w czasie ŚDM mówił, że Auschwitz trwa nadal. Wszyscy widzimy, co dzieje się w Aleppo, w Syrii, co ISIS robi z ludźmi, także w obozach koncentracyjnych w Korei Północnej, z których nie mamy dokładnych danych. Czy można szukać tutaj jakichś analogii?

Porównywanie tego, co dzieje się w innych częściach świata, do tego, co było w Auschwitz, nie do końca ma sens. Każda sytuacja jest inna. Ale były obóz uczy mnie, że ciągle mam pytać samego siebie, co mogę jeszcze robić, jaka jest moja odpowiedzialność. Zastanawiam się na przykład, co możemy robić w stosunku do Rosji, jaką rolę powinien odegrać tutaj Kościół.

Dlatego organizujemy obecnie pielgrzymkę do Kazania, aby się tam modlić o pokój. W sprawie Syrii nie chodzi tylko o to, czy przyjmujemy uchodźców, czy nie. Można się kłócić na temat metody, ale nie można się spierać, czy warto im pomagać, czy nie.

Jesteśmy jedną wielką globalną wsią. Każdy Afrykańczyk, który ucieka przed biedą czy głodem do Europy, jest moim bratem.

Możemy powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie wziąć każdego, ale nie możemy powiedzieć: "ty jesteś mi obojętny", że nie obchodzi mnie to, że toniesz na środku Morza Śródziemnego.

W wywiadzie dla "Tygodnika Powszechnego" powiedział ksiądz: "I dlatego musimy zwalczać wszystkie dzisiejsze ludzkie pokusy do traktowania innych ludzi w podobny sposób, jak kiedyś Niemcy traktowali Żydów lub Polaków, jako gorszych od nas podludzi. Choćby uchodźców".

Tak, pamiętam.

Jak reagować na to, co dzieje się w komentarzach w internecie, gdzie retoryka komentujących mówi często o "wysyłaniu do piachu", "odkręcaniu kurków z gazem", "uruchomieniu znów pieców w Auschwitz" etc.?

Takie słowa to jest rasistowska i nazistowska ideologia. Zagłada zaczyna się wtedy, kiedy mówię sobie, że świat bez jakichś ludzi byłby lepszy.

Palenie kukły Żyda, flagi ONR w katedrze w Białymstoku, rasistowskie wypowiedzi byłego księdza Jacka Międlara. To wszystko mówią i robią ludzie, którzy w swoich rodzinach mają ludzi poszkodowanych przez wojnę. Poznaję ich zachowania, widziałem je kiedyś w latach trzydziestych na biało-czarnych filmach z Niemiec. Dlaczego takie siły dochodzą do głosu w Polsce?

Jest w Polsce tożsamość, która była związana z narodem katolickim. Był to jednak słaby naród wśród bardzo mocnych sąsiadów, którzy często nie pozwalali Polakom na bycie sobą, dominowali ich kulturę i politykę. Polska tożsamość określiła się w podziemiu, w walce o wolność, przeciwko innym. Proszę prześledzić słowa "Roty" lub "Mazurka Dąbrowskiego".

Tam jest walka przeciwko o własne sprawy. To ma bardzo głębokie korzenie. "Po Moskwie nie chcemy, żeby Bruksela narzucała nam swoją wolę" - zna Pan te hasła?

Wracają co jakiś czas w polityce.

Walka o swoje nie jest zła do momentu, w którym zwraca się przeciwko innym. Ale są jeszcze korzenie chrześcijańskie. Na nich budował Jan Paweł II, który wiedział, że polska tożsamość nie może opierać się na walce z innymi, na konfrontacji. Ale musi zakładać otwarcie na inność.

Boję się narracji, w której wszyscy, Angela Merkel, Niemcy, Bruksela, Moskwa, są przeciwko Polsce i trzeba z nimi walczyć.

To nie jest Polska, jaką ksiądz poznał?

Polska, jaką poznałem, to Polska "Solidarności", w której ludzie nie byli przeciwko sobie, ale za pomocą drugiemu. Hasłem była: "Solidarność", a nie "precz z komuną". Tylko otwierając się na innych, tylko nawiązując do dziedzictwa "Solidarności", Polska może dać coś Europie. Zamykając się, nie ma nic do zaoferowania.

W jednym z wywiadów powiedział ksiądz, że Auschwitz jest jak stygmat. Pomyślałem, że stygmat o czymś świadczy, ale się nie goi.

Dobrze powiedziane, on przypomina o czymś, czego nigdy nie można zapomnieć.

^{Ks. Manfred Deselars - od 1989 roku mieszka w Polsce. Początkowo uczył się języka polskiego na KUL. Od 3 października 1990 mieszka w Oświęcimiu. Na polecenie bp. Heinricha Mussinghoffa z Aachen i w porozumieniu z kard. Franciszkiem Macharskim z Krakowa poświęcił się pracy na rzecz pojednania polsko-niemieckiego i chrześcijańsko-żydowskiego w ramach Centrum Dialogu i Modlitwy w Oświęcimiu. Od 2001 członek zarządu Krakowskiej Fundacji Centrum Dialogu i Modlitwy, a od 2008 r. jej wiceprezes}

^{Michał Lewandowski - redaktor DEON.pl, publicysta, teolog. Prowadzi autorskiego bloga "teolog na manowcach"}