Kościół prowadzony przez kobiety, czyli czego katoliczki mogą nauczyć się od protestantek

Wyobraźmy sobie taką sytuację –  zebrała się grupa wierzących, która regularnie się spotyka, czyta razem Biblię, uwielbia Boga i chce wzrastać duchowo. Czują, że potrzebują lidera, a nie ma w danym momencie wśród nich dojrzałego duchowo i pokornego mężczyzny. Jest jednak taka kobieta. Co powinni zrobić? Lepiej, żeby był Kościół prowadzony przez kobietę, czy lepiej żeby go w ogóle nie było?

Julia Bondyra: Czy chciałabyś być kobietą pastorem?

Katarzyna Kipiel: Nie, sama z siebie na pewno nie. Mogłabym taką opcję rozważać tylko i wyłącznie wtedy, kiedy czułabym, że Duch Święty mnie do tego powołuje.

Czy w Waszym Kościele stosuje się ordynację kobiet? Jak to wygląda? Jak jest to motywowane?

W Polsce nie było jeszcze takiej ordynacji, ale w naszym kościele ordynuje się kobiety. W Kościele Ewangelicko-Metodystycznym, czyli w takiej bardziej historycznej i liturgicznej wersji metodyzmu pastorem jest kobieta. Dla wyjaśnienia, ruch metodystyczny na całym świecie podzielony jest na cztery główne denominacje, lecz wszystkie łączy World Methodist Council.

Znasz takie kobiety? Jak wygląda ich posługa?

Tak. Znam zbory protestanckie w Polsce, które mają kobiety pastorów. Myślę, że ich posługa wygląda tak samo jak ta sprawowana przez mężczyznę. Jest to służba duszpasterska.

A w przypadku dzieci, życia rodzinnego - czy pastorce przysługuje urlop macierzyński? Jak to wygląda?

Od swojego pastora wiem, że jest to bardzo różnie realizowane dlatego, że duchowni w Polsce, czyli kobiety również, nie pracują na zasadzie umowy o pracę tylko w oparciu o pełnione funkcje o charakterze duszpasterskim. A więc posługująca kobieta teoretycznie nie ma czegoś takiego jak urlop macierzyński, ale w praktyce oczywiście ma przerwę w swoich obowiązkach.

Wiesz z czego wynikają te różnice, że w niektórych zborach kobiety mogą być pastorami, a innych nie?

Myślę, że to wynika z różnych poglądów oraz interpretacji Słowa, jeżeli chodzi o rolę kobiet w kościele. „Kobiecie nauczać nie pozwalam” czytamy w Pierwszym liście do Tymoteusza i wydaje mi się, że to szczególnie wokół tego fragmentu toczą się żywe dyskusje.

Co Ty myślisz o tym wersecie?

Warto jest go osadzać w kontekście kulturowym tamtego czasu. Poznać zdanie biblistów i teologów, rozeznawać w duchu. Pastor to osoba, której ufamy i którą postrzegamy jako człowieka żyjącego blisko Boga. To ktoś, kto jest odpowiedzialny i oddany. Czy rzeczywiście oceniamy przez pryzmat płci? Ja patrzę raczej na serce i owoc służby.

Wyobraźmy sobie taką sytuację –  zebrała się grupa wierzących, która regularnie się spotyka, czyta razem Biblię, uwielbia Boga i chce wzrastać duchowo. Czują, że potrzebują lidera, a nie ma w danym momencie wśród nich dojrzałego duchowo i pokornego mężczyzny. Jest jednak taka kobieta. Co powinni zrobić? Zrezygnować ze swojego pragnienia, żeby przypadkiem to nie podeszło pod powyższy cytat? Czy takie postawy nie podchodzą pod legalizm? Być może wynikają one z lęku przed dominacją kobiet? Ja uważam, że w miejscu duchowej dojrzałości, pokory i bojaźni Bożej, którymi często odznaczają się duszpasterze, nie ma przestrzeni na dominację, która jest grzechem.

Wszystko zależy od indywidualnego przypadku. Niczego nie powinniśmy pochopnie osądzać. Jeżeli znasz zbór prowadzony przez kobietę, popatrz na jego owoc. We wszystkim zawsze chodzi przede wszystkim o miłość.

Zebrała się grupa wierzących, która regularnie się spotyka, czyta razem Biblię, uwielbia Boga i chce wzrastać duchowo. Czują, że potrzebują lidera, a nie ma w danym momencie wśród nich dojrzałego duchowo i pokornego mężczyzny. Jest jednak taka kobieta. Co powinni zrobić?

My tutaj na zachodzie mamy bardzo dużo czasu na „ważne” dyskusje, które nas dzielą. Są takie miejsca na świecie, gdzie mało kto chce pojechać, gdzie ludzie żyją w skrajnej biedzie, w ubóstwie, gdzie śmierć jest codziennością. Podam konkretny przykład: w jedno z takich miejsc jedzie odważna kobieta, powołana przez Boga ewangelistka, taka jak na przykład Heidi Baker, która oddaje wszystko co ma, żyje w ekstremalnie trudnych warunkach, narażając się na najgorsze, żeby tylko ludzie poznali prawdziwą miłość Chrystusa. Dociera do nich z ewangelią, dzięki czemu najbiedniejsi zyskują nadzieję oraz życie, ale nie ma nikogo innego, kto mógłby tych ludzi dalej czynić uczniami, czyli prowadzić kościół. Jak wtedy podejdziemy do tematu? Lepiej, żeby był kościół prowadzony przez kobietę, czy lepiej żeby go w ogóle nie było?

A jakie masz jeszcze autorytety kobiece wśród protestantek? Czy bardziej przekonują Cię te kobiece czy męskie?

To nie ma dla mnie zupełnie znaczenia. Najbardziej inspirują mnie osoby, które całkowicie poddają się Bogu. Nie mówię „poddały”, bo jest to coś, co robimy codziennie. Inspiruje mnie pokora, bo niezwykle trudno jest żyć według cudownej biblijnej zasady mówiącej o tym, że „On musi wzrastać, ja zaś stawać się mniejszym” (J 3, 30).

Jak mówisz o poddaniu i służeniu, to gdzie tutaj jest miejsce dla wolnej woli i tego, co my chcemy?

Zawsze mamy wolną wolę, my decydujemy. Jezus, tak samo jak nasz przyszły mąż lub nasza przyszła żona, chce, żebyśmy wybrali Go z miłości, nie z przymusu. W momencie nawrócenia orientujemy się, że życie na własnych warunkach to destrukcja i mijanie się z celem. Zakochujemy się w Jezusie, a więc i w Jego Słowie. Ufamy. Dlatego ja chcę, żeby Jego wola stawała się moją wolą – to On wie, gdzie chce mnie zaprowadzić i co jest dla mnie najlepsze. W Nim jestem bezpieczna.

„Położyłem dziś przed tobą życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierz przeto życie, abyś żył, ty i twoje potomstwo, miłując Pana, Boga twego, słuchając jego głosu i lgnąc do niego, gdyż w tym jest twoje życie” (Pwt 30, 15, 19-20). Masz wybór od początku do końca.

Czym zajmujesz się w Kościele? Czy traktujesz to jako swoje powołanie?

Najwięcej mojego czasu poświęcam na służbę w uwielbieniu, którą kocham całym sercem. Pan Bóg pokazywał i stawiał mnie w tym miejscu przez parę lat, a moje serce rosło i wciąż rośnie właśnie w tej przestrzeni. Duch Święty mocno mnie rozciąga i uczy odwagi. Jestem w drodze i jeszcze dużo przede mną, ale kocham to.

Czuję, że to, co robię w lokalnym zborze jest moim powołaniem, natomiast widzę to szerzej – działam w Kościele ogólnopojętym, bo biblijnie Kościół to społeczność wszystkich wierzących w Jezusa Chrystusa, a powołanie sprawujemy codziennie, niezależnie od miejsca i okoliczności. Lubię wyjeżdżać, angażować się na zewnątrz, poznawać chrześcijan z całej Polski i świata i działać z nimi. W swoim zborze organizuję także różne wydarzenia, niedawno weszłam do rady i chciałabym w tym roku bardziej rozwinąć służbę ewangelizacyjną.

Na co masz wpływ, będąc w radzie zboru?

Dopiero zaczynam swoją przygodę w radzie. Dba ona o rozwój całego zboru, stara się widzieć i słyszeć potrzeby ludzi we wspólnocie, nadzoruje sprawy administracyjne, modli się, chce być wrażliwa na głos Ducha Świętego, troszczy się, omawia trudne sprawy i stara się stawić im czoła. Szuka rozwiązań.

I jak wam to wychodzi?

We wspólnocie jest jak w rodzinie. Bywa różnie. Pojawiają się problemy, które nieraz nie są do rozwiązania ot tak. Często, tak jak w życiu prywatnym, modlimy się o zmiany, które nie przychodzą tak szybko jakbyśmy chcieli. Ale cenię w naszej wspólnocie to, że chcemy dążyć do prawdy, która – nawet gdy trudna i bolesna - wyzwala i prowadzi do przełomów oraz dobrych zmian. Pamiętam, jak pastor powiedział kiedyś, że Boga przecież nie może być w czymś, co nie jest autentyczne, bo On jest PRAWDĄ. Zgadzam się. Nie ma drogi na skróty, nie ma w Kościele miejsca na udawanie lub na półprawdę. Jeżeli chcemy iść do przodu, musimy uczyć się życia w autentyczności, najpierw osobiście, a potem jako Kościół. Myślę, że bycie w radzie wiąże się ze stawaniem z prawdą twarzą w twarz.

A czy w radzie są dysproporcje płciowe? Jest więcej mężczyzn?

W tym momencie jest więcej kobiet i ogólnie we wspólnocie więcej kobiet pełni służbę. Podczas głosowania też więcej kobiet pojawiło się wśród kandydatów. Mimo to, wierzymy, że Pan Bóg przyprowadzi do naszego zboru mężczyzn, którzy będą chcieli się zaangażować w służbę.

Czuję, że to, co robię w lokalnym zborze jest moim powołaniem, natomiast widzę to szerzej – działam w Kościele ogólnopojętym, bo biblijnie Kościół to społeczność wszystkich wierzących w Jezusa Chrystusa.

Wydaje mi się, że mamy w Polsce kryzys pod tym względem. Myślę, że to powszechne zjawisko, potrzeba dojrzałych i odpowiedzialnych mężczyzn w Kościele, w wielu wspólnotach i w rodzinach.

Jak się czujesz w Kościele jako kobieta? Czy odczuwasz jakieś nierówności albo niesprawiedliwość pod tym kątem?

W swoim zborze czuję się bardzo dobrze. Dla naszego pastora temat równości jest bardzo ważny. Dba o to, aby nikt nie czuł się dyskryminowany ze względu na płeć, pochodzenie czy sytuacje życiową. Głosi, usługuje, otwarcie mówi o trudnych kwestiach związanych z tym tematem oraz prostuje niebiblijne przekonania, nie tylko w naszej wspólnocie, ale także na spotkaniach i konferencjach w całej Polsce.

Z nieco innej perspektywy: czy Bóg jest kobietą?

Najczęściej utożsamiamy Go z mężczyzną, patrząc przez pryzmat Jezusa. Myślę, że Bóg nie ma określonej płci. On może być tym, kim chce być. To, jak zostaliśmy stworzeni odzwierciedla naturę Boga, w końcu uczynił nas na swoje podobieństwo. Stworzył nas jako mężczyznę i kobietę, więc każda płeć w inny sposób oddaje Boże cechy, a razem tworzymy pełny obraz. Książka „Chata” w ciekawy sposób, dzięki konkretnym obrazom łamie schematy w tej kwestii.

W Kościele rzymsko-katolickim jest kładziony duży nacisk na prokreację oraz macierzyńskie powołanie. Czy u was jest podobnie?

Myślę, że to jest indywidualna sprawa i w dużej mierze zależy od tego, w jakiej kulturze kościelnej ktoś się wychował, są przeróżne wspólnoty. Ja uważam, że macierzyństwo, opieka i kształtowanie kolejnego pokolenia to nasze zadanie i jeżeli posiadamy rodzinę, to jest to zawsze nasza pierwsza i najważniejsza misja. Ale wizja może być szersza, bo życie z Bogiem to obfitość. Życie kobiety nawróconej to współpraca z Duchem Świętym: odkrywanie i rozwijanie darów, służba w Kościele, wchodzenie w osobiste powołanie.

A co kobietami, które nie chcą mieć dzieci?

Pytanie, dlaczego nie chcą. Co skrywa się pod tą niechęcią? Być może jest to strach? A może egocentryzm? Skrzywiona wizja macierzyństwa? Może jeszcze coś innego. To są poważne i delikatne tematy, tutaj chodzi o serce. Jako kościół powinniśmy uczyć się słuchać i słyszeć, rozumieć i przyjmować.

Bóg powiedział nam, żebyśmy się rozmnażali, więc wiemy, że jest to ważne. Kiedy się nawracamy, to teoretycznie deklarujemy, że nie żyjemy już dla siebie, tylko ta prawda musi jeszcze dotrzeć do naszego serca. Nasza wola i pragnienia bywają niezgodne z Bożym Słowem, ale to my musimy chcieć to weryfikować. Nikt nas do niczego nie może zmusić, bo jesteśmy powołane do wolności. Nie ma już prawa ponad łaską. To jest to, czego, mam nadzieję, chronimy w swoich wspólnotach. Jezus powiedział, że "miłosierdzie góruje nad sądem", tak samo łaska jest większa niż prawo, narzucone zasady czy kodeks postępowania. Każdy ma prawo powiedzieć, że czegoś nie chce, nie czuje. Jezus daje nam we wszystkim wybór. Każdy z nas jest w drodze. Metanoia to ciągły proces. Ja wierzę, że z czasem Bóg tę chęć do posiadania dzieci może obudzić.

Kościół rzymsko-katolicki odrzuca antykoncepcję i zachęca do Naturalnego Planowania Rodziny, w którym cała odpowiedzialność za płodność spoczywa na kobiecie. A jak to wygląda u was?

Pastorzy często mówią serie kazań dla małżeństw i organizują w swoich zborach kursy lub warsztaty małżeńskie. Myślę, że staramy się przede wszystkim wskazywać na jedność, którą Bóg miał w zamyśle, stwarzając kobietę i mężczyznę. W ogóle sformułowanie „cała odpowiedzialność na kobiecie” jakoś zupełnie mi nie pasuje do Bożej koncepcji małżeństwa. Tu znowu wszystko zaczyna się i kończy na miłości. Jedna osoba dba o drugą, słyszy i widzi potrzeby, kocha i chce naprawdę połączyć się z ze swoim małżonkiem, ze swoją małżonką. Po ślubie już nie ma „ja”, jesteśmy „my” we wszystkim.

Żaden model postępowania czy zasada zastosowane bez miłości, niezależnie od tego o jakiej dziedzinie życia mówimy, nie mają nic wspólnego z ewangelią i przesłaniem Jezusa. Patrzenie z perspektywy jedności wiele zmienia.

Czego o kobiecości może nauczyć się katoliczka od protestantki?

Chyba nie patrzę w taki sposób na kobiety. Nie umiem tak dzielić. Każda z nas jest inna, niezależnie od tego z jaką denominacją się utożsamia. Ja sama nie nazywam siebie protestantką, jestem po prostu uczniem Chrystusa. Jeśli muszę jakoś odpowiedzieć, to będzie odpowiedź schematyczna. Wyobrażam sobie, że tradycyjna katoliczka może nauczyć się od protestantki otwartości w mówieniu o swoich emocjach, potrzebach, marzeniach, zranieniach. Odkrywania swojego powołania i tożsamości w Bogu. Odwagi. Każda z nas jej potrzebuje. Przypowieść o talentach jest skierowana do wszystkich, bierzemy odpowiedzialność za swoje życie i powołanie. Pytanie brzmi: czy rozmnożysz to, co dostałaś?

A jak znaleźć tę odwagę?

Sama ciągle jej potrzebuję. Módlmy się o nią, ryzykujmy, jeżeli czujemy, że Duch Święty nas do czegoś wzywa. Inspirujmy się kobietami, które nie bały się wypłynąć na głęboką wodę. Nie porównujmy się do nikogo, bo Pan Bóg każdego używa według swojego zamysłu, a naszą misją nie jest odtworzenie powołania innej osoby. Wychodźmy ze strefy komfortu. Jest taka książka o tytule „Jeśli chcesz chodzić po wodzie, musisz wyjść z łodzi”. W Słowie Bożym wielokrotnie czytamy –  „nie bój się!”. To nie przypadek, Bóg wie, ile jest w nas strachu, ale On jest i będzie z nami na tej głębokiej wodzie, w końcu tak bardzo lubimy śpiewać „Duchu prowadź mnie, gdzie wiara nie ma granic, daj mi chodzić nad wodami…”. Nie bójmy się, wchodźmy w odwadze w nasze powołanie. Bycie we właściwym miejscu, poleganie na Bogu i współpraca z Duchem Świętym przynosi radość, której nie da się porównać z niczym innym. Możemy dać tak wiele miłości i piękna Kościołowi i światu.

„Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie” (Ga 3, 28)? Jak odczytujesz to zdanie? Czy w Twoim Kościele coś ono znaczy czy jest pomijane?

Bardzo lubię ten cytat. Tak samo porusza mnie cały siedemnasty rozdział ewangelii Jana. Jezus przed ukrzyżowaniem długo modli się o to, abyśmy „byli jedno”. Te wersety pokazują mi, co jest w Bożym sercu. Myślę, że Bóg tak mocno wskazuje na jedność po to, żebyśmy my, Kościół, usłyszeli to i o to zabiegali. Wracając do tego fragmentu, na szczęście w mojej wspólnocie jest to prawda, według której żyjemy. Dzisiaj bym powiedziała: nie ma już baptysty ani zielonoświątkowca, nie ma już metodysty, nie ma mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteśmy kimś jednym w Chrystusie Jezusie.

A jakbyś chciała zachęcić jakąś historią z Pisma świętego, to która przychodzi Ci do głowy?

Fragment, który przyszedł mi na myśl to cudowny opis Bożej kobiety z Przypowieści Salomona, z 31. rozdziału (w Biblii Tysiąclecia Prz 31, 10-31):

„Dzielna kobieta - trudno o taką - jej wartość przewyższa perły (…), Mocą przepasuje swoje biodra i rześko porusza ramionami. Wyczuwa pożytek ze swojej pracy, jej lampa także w nocy nie gaśnie (…) Otwiera swoją dłoń przed ubogim, a do biedaka wyciąga swoje ręce. Dziarskość i dostojność jest jej strojem, z uśmiechem na twarzy patrzy w przyszłość. Gdy otwiera usta, mówi mądrze, a jej język wypowiada dobre rady (…) Jej synowie nazywają ją szczęśliwą, jej mąż sławi ją, mówiąc: Jest wiele dzielnych kobiet, lecz ty przewyższasz wszystkie! Zmienny jest wdzięk i zwiewna jest uroda, lecz bogobojna żona jest godna chwały”.

_{Katarzyna Kipiel - od wielu lat zaangażowana w służbę uwielbienia, członek Ewangelicznego Kościoła Metodystycznego w Krakowie.}