Maria Magdalena: nie róbcie ze mnie zapłakanej kobiety [WYWIAD]

Czego życzy na Nowy Rok Maria Magdalena? "Zapytał" ją o to o. Jacek Siepsiak SJ.

Jacek Siepsiak SJ: Magda, jesteś fascynującą kobietą...

Maria Magdalena: Ależ...

To nie tylko moja opinia. Jak to się mówi, na przestrzeni wieków wielu się tobą fascynowało: pisali, malowali, rzeźbili...

I zmyślali. Ile bzdur wymyślili na mój temat!

Rzeczywiście oplotkowywano cię ze wszystkich stron. Ale to znaczy, że jesteś osobą bardzo inspirującą.

Myślisz, że to przyjemne, że nieważne, jak cię piszą, byle pisali? Jestem sławna. To prawda. Ale za jaką cenę? Zrobili ze mnie jawnogrzesznicę, prostytutkę, która potem kajała się na pustyni. Albo sugerowali, że byłam niedoszłą kochanką Jezusa lub Jego żoną. Co za bzdury! Pełno jakichś niedopowiedzeń, sugestii, podejrzeń... Stałam się kimś, o kim każdy może sobie konfabulować. To nie jest fair.

A nie dałaś ku temu powodów?

Niby jakie? Jezus uwolnił mnie od złych duchów. Jak wielu. Byłam w grupie kobiet, które za Nim chodziły wraz z uczniami. Pomagałyśmy im. Ze swojego majątku wspierałam Jego i ich. Może ludzie się do mnie przyczepili, bo byłam bogata? O bogatych więcej się plotkuje. Są wdzięczniejszą materią dla fantazji. Ale nie ja jedna byłam bogata wśród tych, którzy zafascynowali się Nauczycielem.

Może nie chodziło tylko o twój majątek. On przecież oznaczał wykształcenie, ogładę, niezależność... To u kobiety, zwłaszcza wtedy, fascynowało, pociągało wyjątkowością. Niezależność była (i jakoś jest) owiana aurą różnych możliwości niedostępnych dla zwykłych kobiet.

Chcesz powiedzieć, że wolno mi było więcej?

To tobie Jezus powiedział: nie dotykaj Mnie. Wybacz, ale to rodzi różne domysły. Innych kobiet nie musiał tak powstrzymywać.

Wiesz przecież, że to kwestia tłumaczenia, że lepiej byłoby przetłumaczyć "nie zatrzymuj Mnie".

Ok. Wiem. Lecz nawet wtedy widać, że miałaś jakąś dziwną moc wobec Niego, skoro mogłabyś Go zatrzymać, gdy wybierał się do Ojca. Wielu, i to nie ze złej woli, kojarzyło to z wpływem, jaki kobiety mają na mężczyzn. Ile mistyczek potem twierdziło, że mogą wymóc coś na Bogu? Ta oblubieńcza relacja z Chrystusem co raz to pojawia się w duchowości chrześcijańskiej. Nie ty jesteś jej pierwowzorem?

Nie tylko ja. Ale co w tym złego? Już prorocy o tym pisali. Nasi poeci zachwycali się taką miłością do Boga. Miłość, żeby była miłością, musi być na całego. On też nas kocha na całego. Dlatego nie tylko On ma na nas wpływ, ale i my na Niego. Nie tylko On może ode mnie żądać wszystkiego, ale i ja od Niego. Taka jest miłość. Jak odmówić ukochanemu?

Jeżeli powiemy, że zakochałaś się w Mistrzu, to zabrzmi to bardzo infantylnie. To trochę jak miłość pensjonarki do nauczyciela.

Byłam zamożną, niezależną kobietą i do tego uwolnioną od niejednego złego ducha. Czyli solidnie doświadczoną przez życie. Zapewniam cię, że pensjonarskie zauroczenia miałam już dawno za sobą.

Nie przeczę. Nie chodziło tylko o wdzięczność. Nie był dla mnie Rabbuni tylko dlatego, że się z Nim zgadzałam. Był ważny. Był najważniejszy. Zafascynował i nie zawiódł. Nie rozczarował.

Wielu rozczarował. Wielu odeszło, gdy mówił o spożywaniu Jego ciała. Wielu uciekło spod krzyża, a nawet już przy aresztowaniu.

Nawet nie chodzi o takie rozczarowanie. Ludzie potrafią rozczarować się np. jakimś politykiem czy liderem, bo spodziewali się czegoś innego, bo okazał się słabym grzesznikiem.

Jezus nawet słaby i poniżony nie rozczarował mnie. Nie szłam za Nim, ponieważ dokonywał wielkich dzieł, cudów, okazywał moc. On dotknął mojej słabości. Poznał ją. Wiedział, co to słabość. Moja nędza, moje strachy, moje zniewolenia nie były Mu obce.

Jak i Jego dopadło zło, to dlaczego miałby mnie rozczarować? Mój ukochany cierpiał, słaby i niemocny. Nie urągał prześladowcom. I co? Dlatego miałam Go opuścić? Uciec spod krzyża?

Litowałaś się?

Ależ tu nie chodzi o litość! Tu chodzi o prawdę. Jezus, ten mężczyzna, to nie papierowy tygrys. Nie zafascynował mnie, bo taki muskularny, bo wszystko może. Zakochałam się, bo On się otworzył przede mną. Poznałam Jego serce, Jego marzenia, Jego wrażliwość, to czego i jak pragnie. Właśnie w tych chwilach największej słabości zakochałam się w Nim, wtedy, gdy niczego nie ukrywał, gdy był taki, jaki jest. Żadnej fasady na pokaz. On ukrzyżowany, utożsamiony z naszą słabością, zdruzgotany jak każdy z nas zniewolonych przez złego ducha. Taki właśnie, prawdziwy aż do bólu - pociągnął, zafascynował, rozkochał w sobie. Dlaczego miałabym uciec?

Dlatego malują cię z krzyżem lub z czaszką?

Trzeba by spytać malarzy. Ale mi nie chodzi o odrzucenie "marności światowych", o zapomnienie o życiowych przyjemnościach, o pięknie stworzenia. Po prostu odkryłam kogoś, kto nie ignoruje ciemnej strony życia, nie udaje, że jej nie ma, nie ucieka od niej. A wręcz bierze się za nią. Zakochałam się w Nim, bo był mocny i słaby albo lepiej: mocny swoją słabością.

Kobiety tak mają. Myślisz, że chcą, by ich faceci ciągle zgrywali nieskazitelnych, twardych, niezłomnych? By nigdy nie opowiadali im o swoich lękach?

Nie jestem kobietą, ale wiem, że my, mężczyźni, raczej staramy się wypaść przed wami jak najlepiej: otoczyć silnym ramieniem, okazać się solidnymi fachowcami.

To nie jest złe. Ale nie wystarczy na czas trudności. Boicie się, by was nie zostawić, dlatego staracie się prezentować jak najdoskonalej. A ratuje was coś wręcz przeciwnego. Nie uciekniemy od kogoś, kto nas naprawdę potrzebuje i nas wpuścił w te swoje potrzeby.

Ok. Nie uciekłaś od Jego cierpienia, nie zgorszył cię krzyż, ta szubienica. Poszłaś również do grobu. Dlaczego? Tam już było tylko Jego ciało.

Jak to tylko?! Wiesz, co to jest ciało ukochanej osoby?

Wielu nie chce na nie patrzeć. Nie chcą, by ten widok pozostał im w oczach. Wolą zachować obrazy żywej osoby. Wydaje im się wtedy, jakby ta śmierć nie nastąpiła. Nie przyjmują jej do wiadomości.

Chcą się oszukać? Myślą, że jak zobaczą już zręcznie "pomalowane" i przybrane ciało w trumnie tonącej w kwiatach, to będzie im lżej? To dlatego "ubieranie do trumny" oddają w ręce firmy pogrzebowej? Ja chciałam zrobić to osobiście. Chciałam namaścić Jego ciało. Jego ukochane ciało.

Nie był to znak rezygnacji? Taka litość nad przegranym?

Dla mnie nie był przegranym. Nie był też tylko męczennikiem. Nie chodziło o cześć dla bohatera, o uczczenie pomnika. Tobie to może trudno zrozumieć. Zresztą nam też było trudno. Wielu się od Niego odwróciło, gdy mówił o karmieniu się Jego ciałem. Oto w grobie złożono Jego ciało, o którym powiedział, że jest za nas wydane.

Zresztą na ikonach bożonarodzeniowych przedstawiacie, jak Maryja złożyła Dzieciątko w grocie, a właściwie w rozpadlinie skalnej. Często wygląda to jak grób. Bo Słowo stał się Ciałem, by być pochowanym… Patrzycie na to, kontemplujecie i wtedy dzielicie się chlebem, opłatkiem.

Co to znaczy karmić się Jego ciałem?

Ja tam poszłam z miłości. Poszłam, by namaścić ukochane ciało. A okazało się, że miałam przygotować "pokarm". To może zabrzmieć w waszym języku jak bluźnierstwo, ale niech będzie: ugotować potrawę. Przed szabatem złożyliśmy to ciało do grobu. Nie było czasu, by wszystko dopełnić (w szabat nie można namaścić, przygotować ani nawet gotować). Dlatego miałyśmy skończyć po szabacie.

I nie udało się.

I tak, i nie. Nie zastałyśmy Go w grobie. Był pusty.

Dlatego tak płakałaś? Dlatego chciałaś, by "ogrodnik" wskazał ci, gdzie zabrał ciało?

Myślałam, że bez ciała, bez tego pokarmu, to wszystko nie miało sensu. Ciało za nas wydane miało być naszym pokarmem. Jego ukochane ciało miało "napędzać" naszą miłość… moją miłość.

Wtedy może nie do końca to rozumiałam, ale chyba myślałam, że to będzie taka szczególna czy najszczególniejsza relikwia. Przy niej będziemy się ładować. Taka nowa Arka Przymierza. Z nią zwyciężymy wszelkie przeciwności, pokusy. On przez swój grób będzie ciągle z nami.

A tymczasem?

A tymczasem grób okazał się pusty. Jak relikwiarz bez relikwii. To był szok. Już nie wiedziałam, po co to wszystko.

Zaczęłaś się domagać od "ogrodnika", by oddał ciało.

Nie wiedziałam, co robić. To była jakaś próba powrotu do "normalnej" sytuacji. Był mistrz, było męczeństwo, jest grób i kult wokół niego, który ma być ostoją dla tych, co pozostali. A tu, ot, grób bez ciała. Jak zbudować mauzoleum wokół pustego grobu? Jak zbudować kult bez relikwii męczennika?

Chwyciłam się tej nadziei, że po prostu ktoś wykradł ciało czy je przeniósł. Dlatego prosiłam "ogrodnika", by je wskazał. Chciałam powrotu do zrozumiałej, choć tragicznej rzeczywistości.

To znaczy, że wolałaś, by to było miejsce grobu, a nie zmartwychwstania? Dla katolików jest tam bazylika Grobu Pańskiego, a dla prawosławnych Zmartwychwstania.

Niczego nie wolałam! Zmartwychwstanie mnie zaskoczyło. Do tego stopnia mnie zaskoczyło, że nie poznałam Jezusa zmartwychwstałego, mimo że z Nim rozmawiałam.

Co cię przekonało?

Przekonało? Ja do tej pory chyba jestem w szoku. To ciągle jest niewiarygodne.

Ale coś się stało. Poszłam tam, by być kustoszem Jego grobu. A On posłał mnie do braci. Kazał odejść od grobu. Powiedział nie tylko, bym Go nie zatrzymywała, lecz też bym ja sama sobie stamtąd poszła, bym poszła do apostołów.

Papież Franciszek nadał ci tytuł Apostołki Apostołów.

O, właśnie to. Jezus powiedział, bym odeszła od grobu i opowiedziała apostołom to, co oni potem opowiedzieli całemu światu. Nie pozwolił mi siedzieć tam i płakać, opłakiwać wielkiego, dobrego bohatera i jego dramatyczną śmierć. Zupełnie zmienił moje nadzieje.

Cieszysz się z tego? Jesteś zadowolona?

Kustosz Grobu Pańskiego to stałe zajęcie. To życiowa rola. Pełna tragizmu, łez, poruszeń. Tak mnie widziało wielu artystów: rozpuszczone włosy, w rękach atrybuty męki i śmierci, żałosny grymas na twarzy i strumienie łez. Czy chciałabym tak przez całe życie? Czy do tego jestem stworzona?

Byłby to wyraźny przekaz medialny. Byłabyś tak pozycjonowana. Ścieżka kariery miałaby solidne podstawy. Trzeba być wyrazistym, by się przebić na rynku.

To prawda. Ale czy byłabym głęboka, prawdziwa? A może ukrywałabym szczerość? Czy apostołka może być "wykreowana"?

O co ci chodzi?

O relację do ciała. Miałam namaścić martwe ciało. Miałam uczcić "pełny" grób. A w efekcie spotkania ze Zmartwychwstałym (nie duchem, ale żywym ciałem) głosiłam, że On żyje. To nie jest duchowość wspomnień, tęsknoty za tym, co już nie wróci. To jest jak najbardziej "cielesna" duchowość, zakorzeniona w spotkaniu z żywym, a nie martwym ciałem Jezusa.

Nie róbcie ze mnie zapłakanej kobiety, co swoimi łzami obmyła nogi Jezusa i namaściła Jego ciało na pogrzeb! Nie jestem taka jak na waszych obrazach: rozwichrzone włosy, podarta suknia (lub jej resztki), zamglony wzrok. Żeby pójść za Jezusem, nie trzeba być "nawiedzoną", nie trzeba być oderwaną od rzeczywistości...

Lubisz więc być kobietą stąpającą po ziemi, bizneswoman, niezależną i nowoczesną?

Lubię, nie lubię. W każdym razie taka jestem.

To ważne też, gdy patrzy się na mnie jako na świadka zmartwychwstania. Czy jestem wiarygodna? A może coś mi się przewidziało, gdy byłam rozedrgana emocjonalnie?

No, dobrze. Jak więc połączyć twoją niezależność z opiekuńczością czy wolność z miłością?

Jedno nadaje sens drugiemu.

To znaczy?

Żeby się naprawdę skutecznie opiekować, nie można nadskakiwać. Trzeba być cokolwiek niezależną od więzi, od tej ukochanej osoby, od jej humorów, kaprysów itp. Ślepo zapatrzona nie byłabym dobrą opiekunką. Ktoś tę grupę musiał trzymać w garści. Inaczej pouciekaliby tam, gdzie byłoby im wygodniej. Inaczej mówiąc, żeby zdrowo kochać, nie możesz być niewolnikiem miłości.

Chodzi ci o przywództwo?

Bardziej o odpowiedzialność. Aby komuś powierzyć odpowiedzialność za jakąś grupę, wspólnotę itp., to musi to być człowiek godny zaufania. Ktoś, kto pokazał, że potrafi np. odpowiadać za rodzinę. Kocha, ale nie jest to nadopiekuńczość. Jego dzieci czuły się kochane, ale też nie czuły się pozbawione wolności.

A może "jej" dzieci?

Oczywiście! Równie dobrze może chodzić o kobietę. I to niekoniecznie o matkę.

Ty pokazałaś, co potrafisz jako bizneswoman.

Tak. Nie było łatwo. Miałam problemy, ale firma nie zbankrutowała, zarobiłam. Różni ludzie mogą pokazać "w małym" (np. w rodzinie, w biznesie, w opiece społecznej, w samorządzie…), że można im powierzyć "wielkie" (rządzenie, przewodzenie dużym zespołom, prowadzenie parafii…).

Ostatnio biskup z Connecticut w USA powierzył odpowiedzialność za parafię kobiecie.

Widocznie pokazała, że potrafi to robić lepiej od innych.

Rzeczywiście do tej pory była prawą ręką proboszcza. On zmarł. I ona "weszła" w jego buty. Ma m.in. "dowodzić" kapłanami w tej parafii.

Ja jestem Apostołką Apostołów. Od paru lat ma to nawet rangę święta (śmiech).

I jak ci z tym?

Po mnie były i inne: Junia, Febe, Pryska… Fajna jest też Katarzyna ze Sieny, przed którą kardynałowie chowali się po kątach. Przed nami była sędzina Debora, przykład bardzo mądrego przywództwa.

Ale tak naprawdę, to nie ma znaczenia, jak mi z tym. Nie ma też znaczenia, jak różni ludzie z tym się czują. Nie jest łatwo przełamać uprzedzenia. Nie jest łatwo uwalniać od złych duchów… Ale trzeba.

Dlaczego?

Bo zasypywanie gruszek w popiele to zło, to grzech zaniedbania. To, komu powierzamy odpowiedzialność w Kościele, rezonuje na całą wspólnotę i na świat. Widać to bardzo mocno. Ludzie odchodzą od wspólnot, od parafii źle prowadzonych.

Kryzys przywództwa?

To nie mogą być karierowicze. Karierowicz ma nieczystą intencję. I to jest prawdziwa nieczystość! Chce mieć władzę dla władzy. "Leczy kompleksy". Bo się czuje mały. Tzn. nie ma autorytetu osobistego, więc "zastępuje" go urzędowym. Boi się relacji "jak równy z równym", stąd zasłania się hierarchicznymi.

Tak daleko odeszliśmy od Ewangelii?

Ależ skąd! Nie pamiętasz, jak było z apostołami? Jezus ich ostrzegał przed kwasem faryzeuszów, przed prawdziwą nieczystością. Nawet Piotr wymagał tu poważnego nawrócenia. Myślisz, że łatwo było być apostołką apostołów?

Co zatem proponujesz? Czego życzyłabyś nam w nowym roku?

Sprawdzonych przywódców. Ludzi, którzy zawiadują Kościołem, bo udowodnili, że się do tego nadają. Nie z automatu (bo wiek, bo święcenia, bo ścieżka kariery, bo płeć). Niech pokaże, że dobrze odchował dzieci, że wyszły na ludzi (Paweł już o tym pisał). Niech pokaże, że firma ma swoją dynamikę albo że samorząd rzeczywiście spełniał swoje zadania. Niech ludzie sprawdzą, dlaczego chce władzy. Jakie są jego intencje i możliwości, jak sobie z nią poradził w "małym". To taki trochę dziwny termin, ale go użyję: musi udowodnić, że jest dojrzały emocjonalnie. Inaczej jak mu można powierzać pieczę nad ludźmi, zwłaszcza najsłabszymi, bezbronnymi, potrzebującymi szczególnej opieki?

Powracam do pytania: mu czy jej?

Życzę wam, by to nie ten wybór był problemem, by nie o takie kryterium chodziło. Jak jest napisane w Liście do Galatów: "nie ma już mężczyzny ani kobiety". Chociaż przyjemnie jest posłuchać mądrych kobiet również u was w Polsce. Szkoda by było zatykać im usta.

A celibat? Ty jesteś apostołką również żonatych.

I takich, i takich. Sama cierpiałam, gdy wmawiano ludziom, że byłam kimś, kim nie byłam. Mam swoją drogę, mam swoje powołanie. Denerwujące jest to ograniczanie Bożej kreatywności. Bóg powoływał przez wieki do kapłaństwa i do małżeństwa jednocześnie, tę samą osobę. I co, nagle przestał? (Na Zachodzie). I to ze względów ekonomicznych?! (Znam się na ekonomii).

Jesteś przeciw?

Nie celibatowi. Ma swoją rolę w otwieraniu ludzkich serc. Choć to trudna i niebezpieczna droga (i pewnie dla nielicznych). Życzę wam, byście nie wylali tego dziecka z kąpielą. Ale OBOWIĄZKOWY celibat po to, by prowadzić wspólnotę, by "spowiadać", by przewodniczyć "łamaniu chleba"?! Czy przez swoją bezżenność pasterz staje się bardziej godny zaufania? Obowiązkowy otwiera czy zamyka serca?

Życzę wam sprawdzonych (a więc podlegających sprawdzaniu) "proboszczów"!

* * *

Wywiad "przeprowadził" o. Jacek Siepsiak SJ, autor "Wywiadów biblijnych", czyli przystępnej formy kontemplacji ignacjańskiej, która daje nowe spojrzenie na znanych bohaterów Starego i Nowego Testamentu. Więcej o "Wywiadach..." możecie przeczytać tutaj.