Kto wygrał, kto przegrał? Opinie po debacie

51 proc. badanych uznało, że poglądy Balcerowicza są bardziej przekonujące; 37,2 proc. zadeklarowało, że przekonał ich minister Jacek Rostowski - wynika z poniedziałkowego sondażu instytutu badania opinii Homo Homini. 11,8 proc. ankietowanych nie miało zdania.

W drugim pytaniu Homo Homini zapytało ankietowanych, czy ich zdaniem przyszli emeryci zyskają, czy też stracą na rządowych zmianach w systemie emerytalnym. 23,2 proc. odpowiedziało, że zdecydowanie stracą, 29 proc., że raczej stracą, z kolei 4,8 proc. uważa, że ani nie stracą, ani nie zyskają. Na to, że raczej zyskają, wskazało 3,4 proc. ankietowanych. O tym, że zdecydowanie zyskają, przekonanych było 8,2 proc. W tej kwestii nie miało zdania 31,4 proc.

Sondaż "Ocena debaty na temat zmian w systemie emerytalnym między Leszkiem Balcerowiczem a Jackiem Rostowskim" został przeprowadzony na losowej, reprezentatywnej dla ogółu mieszkańców Polski oglądających debatę próbie 500 osób. Badanie zrealizowano metodą telefoniczną.

Co o debacie mówią inni?

Debata nie była pomocna dla opinii publicznej

Główny ekonomista BCC prof. Stanisław Gomułka:

"Wydaje mi się, że w debacie telewizyjnej Rostowski-Balcerowicz nie pojawiły się specjalnie nowe wątki na temat OFE. Byłem dosyć przygnębiony stylem prowadzenia tej debaty przez ministra finansów Jacka Rostowskiego - przerywaniem wypowiedzi Balcerowicza oraz pytań zadawanych przez dziennikarzy. Dziennikarze nie potrafili kontrolować tej ekspansywności ministra finansów. To utrudniało śledzenie tej debaty. Ze strony Leszka Balcerowicza oczekiwałem wyższej klasy argumentacji. Chociaż w jednej sprawie przynajmniej wykazał się przytomnością i skontrował całkiem nieźle Jacka Rostowskiego - wtedy, kiedy ten sugerował, że główny problem polega na tym, że OFE kupowały za dużo skarbowych papierów wartościowych. Widać wyraźnie, że reakcja Rostowskiego świadczy o tym, że nie rozumie o co chodzi.Towarzystwa ubezpieczeniowe muszą kupować skarbowe papiery wartościowe, robią to wszędzie na świecie, bo nie mogą inwestować wszystkiego w ryzykowne aktywa. A polski dług publiczny nie musi rosnąć z tego tytułu, że Otwarte Fundusze Emerytalne kupują skarbowe papiery. Skarbowe papiery wartościowe kupują także inwestorzy zagraniczni, kupuje PZU, indywidualni ludzie, przedsiębiorstwa. To nie jest nic złego. Problem polega na tym, że w ogóle mamy deficyt. Rostowski nie zauważył albo nie chciał zauważyć, że ten deficyt jest szczególnie duży w ostatnich trzech latach, że on był dość umiarkowany przed tym okresem.

Leszek Balcerowicz też nie zwrócił uwagi opinii publicznej, że kwestia długu publicznego, niebezpieczeństwa przekroczenia progu 55 proc. to jest sprawa ostatnich kilku lat i ma zresztą niewiele wspólnego z OFE, ani z kryzysem makrofinansowym na świecie. Spowolnienie gospodarcze w Polsce nie było jakieś drastyczne i miało dużo wspólnego z bardzo ekspansywną polityką ostatnich kilku lat - ze wzrostem relacji wydatków do PKB, silnym zmniejszeniem dochodów (w relacji - PAP) do PKB, m.in. z racji ustaw przyjętych przez poprzedni rząd i kontynuowanych przez obecny. Balcerowicz nie wyeksponował tego w należyty sposób. Oczekiwałem od niego, że zrobi to lepiej. Obawiam się, że dla wielu widzów ta debata nie była pomocna z wyjątkiem jednego obszaru. Pokazała, że jeżeli chodzi o reformę w pierwszym filarze, to obaj rozmówcy zgodzili się, że to była dobra reforma. To była zasadnicza część reformy rządu Jerzego Buzka. Chodzi o samofinansowanie się w pierwszym filarze, o powiązanie przyszłych emerytur ze składkami. W tej sprawie była zgoda.

Drugi obszar, gdzie też była zgoda, to sprawa tego, że inwestowanie w udziały przedsiębiorstw ma sens. Więc to może było pożyteczne, że debata i różnice zdań nie dotyczą wszystkich rzeczy, że w dwóch ważnych obszarach jest konsensus wśród ekonomistów. Ta ostra różnica zdań dotyczy czegoś, co jest jedną piątą częścią reformy Buzka. To jest kwestia roli Otwartych Funduszy Emerytalnych w tworzeniu - czy też nie - długu publicznego. W tym obszarze mamy dużo nieporozumień i próby zrzucenia odpowiedzialności przez ministra Rostowskiego i rząd na OFE za to, co się stało w ostatnich paru latach".

Debata o reformie emerytalnej - 12 lat za późno

Andrzej Sadowski z Centrum im. Adama Smitha:

"Ewidentnie wygrał na punkty i argumenty minister Jacek Rostowski - mimo że ta debata w ogóle nie powinna być transmitowana, ponieważ była debatą dla wąskiego kręgu (...) i nie ujawniła, o co tak naprawdę w całych zmianach chodzi. Co jest, a co było podstawą reformy emerytalnej z 1999 r. Chciałbym zauważyć, że ta debata była spóźniona o lat co najmniej 12. Powinna się odbyć w zupełnie innym czasie i składzie personalnym. Mianowicie powinno dojść do debaty Balcerowicz - Bauc (Jarosław Bauc, były minister finansów -red.). W momencie, kiedy (...) pan minister Bauc mówił o dziurze budżetowej, wtedy powinno dojść do właśnie takiej debaty. I wtedy powinno postawić się pytania, skąd to zadłużenie i co doprowadziło do powstania tej gigantycznej dziury. (...) Debata była prowadzona takim językiem, co zresztą założyli sami prowadzący, że niemożliwe było zrozumienie, o co tak naprawdę chodzi spierającym się stronom. W przypadku tak prostego pytania, które na początku zostało zadane, czyli do kogo należą pieniądze w OFE, profesor Balcerowicz nie odpowiedział. Zaczął przedstawiać teoretyczne rozważania na temat wyższości kapitalizmu nad socjalizmem. Minister Rostowski był, można powiedzieć, bliższy prawdy, ale też nie odpowiedział wprost. Powołał się na wyrok polskiego Sądu Najwyższego, który stwierdza, że pieniądze w OFE nie należą do obywateli. Cała argumentacja prof. Balcerowicza (...), cała kampania wcześniej przez niego prowadzona, opierała się na wprowadzeniu opinii publicznej w błąd, bo te pieniądze, zgodnie z tym wyrokiem, do obywateli nie należą. Dlatego nie możemy bronić tych pieniędzy, bo one nie są nasze, ani w ZUS-ie, ani w OFE."

Członek Rady Gospodarczej przy Premierze Jacek Wiśniewski:

"Bardzo ważne jest to, że w tak dobrym czasie antenowym, na tak długo pojawił się tak ważny temat, który był dyskutowany - w mojej ocenie - w miarę prostym językiem. Debata była zrozumiała nie tylko dla ekonomistów. To bardzo duży sukces. Minister Rostowski mówił - w mojej ocenie słusznie - że finansujemy nasze oszczędności w OFE długiem. Jeśli inwestujemy w dług, to nie to ma sensu. Prof. Balcerowicz mówił, że powinniśmy to (dług - PAP) finansować z czegoś innego, na przykład z prawdziwych oszczędności sektora publicznego. Generalnie z sektora finansów publicznych, który miałby przestać wydawać środki na inne cele albo podwyższyć podatki. To jest ciekawy punkt widzenia. Patrząc historycznie, reforma miała być finansowana z prywatyzacji, ale pamiętajmy, że prywatyzacja była już wykorzystywana wcześniej na inne cele. Miała być finansowana z pewnych zmian w systemie zabezpieczeń społecznych, które nie zostały nigdy wdrożone. Więc de facto nie zapewniono jej odpowiedniego finansowania. Tutaj panowie nie doszli do wspólnego stanowiska.

Mnie bliższe jest myślenie ministra Rostowskiego".

Bardziej przekonująco wypadł Rostowski

Socjolog UKSW, prof. Zdzisław Krasnodębski:

"Chyba wygrał jednak pod względem retorycznym pan minister Rostowski. Dynamiczniej prezentował swoje argumenty. To nie oznacza oczywiście, że pan minister Balcerowicz nie miał, w jakichś istotnych punktach, racji. (...) Bardziej przekonująco wypadł jednak pan Rostowski. Widzieliśmy, że Leszek Balcerowicz bronił tej reformy mniej więcej takimi argumentami, przy użyciu których ona została kiedyś skonstruowana, jakie leżały w ogóle u jej podstaw. Dziś widzimy, że sytuacja jest trochę inna niż miała być, toteż te argumenty nie do końca wypadły przekonująco. Polacy z tej debaty przede wszystkim się dowiedzieli, że sprawa jest dosyć skomplikowana, i że to też nie jest tak, jak nas przekonywano, że jedne pieniądze są wirtualne, a drugie realne. Rzeczywiście wielu Polaków myślało, że rzeczywiście są pieniądze, które są odprowadzane, i że potem czeka ich jakaś przyzwoita emerytura. Myślę, że wielu Polaków, nie dowierzając ani jednemu, ani drugiemu, uważa, że w ogóle nie będziemy mieć żadnych emerytur".

Balcerowicz w debacie wypadł bardziej wiarygodnie

Politolog, specjalista od marketingu politycznego z Uniwersytetu Warszawskiego, dr Wojciech Jabłoński:

"Do studia telewizyjnego włożono ludzi, którzy nie powinni się wypowiadać w telewizji dłużej niż kilka minut, czyli ekonomistów operujących językiem i pojęciami zupełnie nieznanymi większości widzów. Byliśmy świadkami podwójnego, specjalistycznego wykładu prowadzonego przez dwóch wybitnych profesorów. Niezupełnie o to w debatach telewizyjnych chodzi. Mają być emocje, mają być krótkie hasła, musi być krótko. Tego show nie było. Jedyne co dało się wyłuskać, pomijając skomplikowaną terminologię i sztywne zachowanie obu rozmówców, to słowa zamykające Leszka Balcerowicza. Gdyby zostały wypowiedziane na początku sprawiłyby duże wrażenie, bo w prostych żołnierskich słowach Balcerowicz powiedział, o co tak naprawdę chodzi i odwołał się do emocji. Wskazał, że chodzi o zaufanie do polityków i przyszłość naszych portfeli. Ponadto Balcerowicz użył gadżetu, czyli przekazał rozmówcy teczkę ze swoimi uwagami.

Druga sprawa to zdolność Balcerowicza do opierania się tzw. słownemu głaskaniu przez Rostowskiego, który zwracał się do niego per +Leszku+. Ten chłód Balcerowicza pokazywał, że to on w tej debacie, nawet bez wgłębiania się w terminologię ekonomiczną, wypadał bardziej wiarygodnie (...), był bardzo opanowany. Niejeden z rasowych polityków nie wytrzymałby, a Balcerowicz był dzielny do końca. To była jednak antydebata, jeśli chodzi o debaty typowo polityczne, bo złamano główne zasady. Nie było właściwie słowa wstępnego, używany język nie trafiał do widzów".

Specjalista ds. marketingu politycznego Eryk Mistewicz:

"Jacek Rostowski położył nacisk na opowiedzenie pewnej historii językiem zrozumiałym dla przeciętnego odbiorcy, z kolei Leszek Balcerowicz próbował przekonywać, mniej zwracając uwagę na obawy odbiorców, na ich przygotowanie czy też jego brak. Rostowski wygrał początek i koniec debaty, a więc jej najważniejsze z punktu widzenia odbiorcy elementy. Rozpoczął, zamieniając debatę w rozmowę, czyli inaczej ustawił scenę. Zależało mu, aby ludzie lepiej zrozumieli, o co chodzi w tej dyskusji. Próbował przedstawić to plastycznie, np. mówiąc o 1 tys. zł, które trafia do OFE, aby następnie zostało pożyczone państwu. Narzucał styl, wprowadzając dynamizm do debaty. Próbował też narzucić nieco lżejszy charakter rozmowy, przechodząc w każdym możliwym momencie z prof. Balcerowiczem na +ty+. Prof. Balcerowicz był natomiast zimny i twardy. W mojej ocenie zagubił się w szczegółach, które zdominowały jego przekaz. O ile w podsumowaniu prof. Balcerowicz mówił o zastrzeżeniach konstytucyjnych, to Jacek Rostowski powiedział o tym, na co można by wykorzystać te środki, gdyby dług publiczny tak szybko nie przyrastał. To oznaczało większą zdolność Rostowskiego w komunikowaniu się z widzami, a co za tym idzie - z wyborcami. Najważniejsze, że debata się odbyła, stanowiąc element widocznej ofensywy komunikacyjnej premiera i obozu rządowego".

Debata chyba nie spełniła swojej roli

Członek Rady Polityki Pieniężnej Andrzej Bratkowski:

"Zgadzam się z ministrem Rostowskim - i to nie było przez nikogo kwestionowane - że przekazywanie składki do OFE w takiej wysokości oznacza bardzo duże koszty dla budżetu i przynajmniej relatywny wzrost długu publicznego. (...) Profesor Balcerowicz nie odpowiedział na pytanie, czy korzyści z wielomiliardowych wydatków budżetowych na OFE rzeczywiście przewyższą koszty. To pytanie parę razy padło, ale profesor Balcerowicz nie chciał na nie odpowiedzieć (...). To rozumowanie: znajdźmy finansowanie na OFE i nie pytajmy, co nam OFE dają, wydaje się ekonomicznie zupełnie nieuzasadnione, a w ustach byłego ministra finansów - dla mnie - po prostu wręcz szokujące. (...)Jestem trochę rozczarowany, bo liczyłem, że przy takiej debacie padnie trochę więcej merytorycznych argumentów, a prawdę mówiąc merytorycznych argumentów nie usłyszałem. (...) Z jednej strony pojawiają się argumenty ekonomiczne i wyliczenia, a z drugiej są tylko ogólne oceny, że jest to szkodliwe dla gospodarki (propozycje rządu ws. OFE - PAP), bez wyjaśnienia, dlaczego? (...) W dalszym ciągu chyba przeciętny obywatel nie bardzo rozumie, na czym to wszystko polega. Chyba pod tym względem debata do końca nie spełniła swoją rolę".