Czy świadectwa uzdrowień po modlitwie są rzeczywiście potrzebne?

Czy nie wystarczy, jeśli osoba zauważy u siebie jakieś uzdrowienie, pójdzie do pasterza czy lidera i tylko jemu o tym powie, a on ją skieruje na badania? Czy ona musi przed całą wspólnotą deklarować, że ma takie doświadczenie? Odpowiadają Marcin Zieliński i ks. Krzysztof Porosło.

Dawid Gospodarek: Czy to szybkie dawanie świadectw jest rzeczywiście potrzebne? Czy nie wystarczy, jeśli osoba zauważy u siebie jakieś uzdrowienie, pójdzie do pasterza czy lidera i tylko jemu o tym powie, a on ją skieruje na badania? Czy ona musi przed całą wspólnotą deklarować, że ma takie doświadczenie?

Marcin Zieliński: Dlaczego złożenie chociaż częściowego świadectwa jest według mnie ważne? Widzieliśmy nieraz, że człowiek podczas mówienia, czego doświadczył nawet po części, równocześnie doświadczał mocy Bożej, która dokończyła uzdrowienie, które zaczęło się jakiś czas wcześniej. Czasem jest to dla nas sygnał, że posługujący muszą pomodlić się na boku za daną osobę raz jeszcze, bo Pan właśnie teraz czegoś dokonuje.

Co do drugiej części pytania. Oczywiście dana osoba może powiedzieć o swoim przeżyciu tylko przed pasterzem albo przed wyznaczonymi ludźmi. Dlatego robimy pierwszą selekcję. Najpierw jest wywiad przeprowadzany z rzetelnymi, myślącymi ludźmi, których przygotowujemy przed wieczornym nabożeństwem. Czasem są w tym gronie jacyś rehabilitanci albo ktoś z branży medycznej. Nie zawsze jest taka możliwość, ale bywa i tak. Wiem, że na spotkaniach ojca Tardiffa działano w taki posób. Z powodu wielu znaków, które działy się po jego modlitwie, zbierano komisję lekarską, która robiła podstawowe badania i jeszcze na tym samym spotkaniu dopuszczała do świadectw.

Czy polityk ma prawo mówić z ambony? Odpowiada ks. Krzysztof Porosło i Marcin Zieliński

Duchowość

Moje doświadczenie jest takie, że trzeba mocno się przyłożyć, aby nawet najlepsza teoria stała się praktyką. Na przykład ksiądz powie do uzdrowionej osoby: „To proszę zrobić badania i przyjechać”. Jednak w praktyce, jeżeli się tego nie dopilnuje naprawdę krok po kroku, nic z tego nie będzie. Ludzie wpadają w wir życia, pojawia się też element duchowy, by utrudnić złożenie świadectwa. Może trzeba zacząć zatrudniać na etat świeckich, którzy będą pilnować tych rzeczy i zajmować się tematem profesjonalnie.

Przychodzi mi na myśl konkretny przykład pani z Gdańska, która przyniosła dokumentację medyczną. Byli z nią świadkowie: mąż, który wiedział, że miała guza dziesięć na piętnaście centymetrów na łydce, rodzina, znajomi. Po modlitwie o uzdrowienie podeszła do ojca jezuity – Pawła Sawiaka, który ją prowadził, i o tym powiedziała. Ona jednak przyszła do ojca i powiedziała, że miała guz i jest zdziwiona, bo go nie ma, a w łydce zostało po nim wgłębienie. Ojciec Paweł wziął ją na scenę, a był przy tym też biskup, i powiedział: „Proszę, podziel się świadectwem”. I ona poświadczyła: „Był guz, modliliśmy się i nie ma go”. Guz był ogromny i jego zniknięcie było widoczne natychmiast. Wtedy została poproszona o pójście do lekarza i przyniesienie wyników badań, żebyśmy mogli dzielić się tym dalej i zaświadczać wśród tych, którzy nie wierzą, że te rzeczy się dzieją.

Świadectwo poszło i skończyło się tym, że pani doniosła nam dokumentację medyczną. Dopiero wtedy daliśmy szerszą informację. Ale w tym wypadku był jeden i drugi element połączony.

ks. Krzysztof Porosło: Pytanie, co by było, gdyby się tydzień później okazało, że jednak guz jest, a ta pani już złożyła świadectwo, które jest kłamstwem. To by była klasyczna manipulacja, czego obawia się biskup Czaja.

MZ: We wszystkim, co robimy, jest jakieś ryzyko. Spotkania charyzmatyczne od zawsze mają w sobie element składania świadectw. To jest wpisane w ruch charyzmatyczny od początku. Również uważam, że trzeba się zastanawiać, jak robić to mądrze i dojrzale, nie zabijając jednak możliwości złożenia subiektywnego świadectwa tego, co człowiek przeżył. Uważam, że im dalej idziemy, tym dojrzalej uczymy się godzić ze sobą te rzeczywistości.

KP: Tu dla mnie sprawa jest prosta. Wierzysz, że Pan Bóg może uzdrawiać? Wierzę. Masz doświadczenie, że to robi? Mam. To czemu się boisz, że nie będzie świadectw, jeżeli przeprowadzimy wszystko w sposób bardziej uporządkowany i racjonalny, z dokumentacją medyczną? Jeżeli wierzysz, że On to może zrobić, że to robi i że ludzie, którzy tego doświadczają, doświadczają tego naprawdę, uwierz także, że oni przyjdą zaświadczyć za tydzień, za miesiąc. Jeżeli ktoś nie przynosi dokumentacji, nie dojrzał do złożenia świadectwa. Jeżeli chodzi nam o prawdę, nie bójmy się tego robić tak, aby faktycznie zaświadczać o prawdzie, a nie tylko o subiektywnych doświadczeniach.

MZ: Uważam, że to wszystko jest na pewno do dopracowania i idziemy w tę stronę. Należy wypracować jakiś życiowy sposób, racjonalny, a zarazem dający przestrzeń. Konieczne są spotkania praktyków z teoretykami i debaty na tych dwóch płaszczyznach. To dziś jest bardzo potrzebne. Na przykład na jednym ze spotkań u Damiana Stayne’a była pani ze złamanym kręgosłupem. Została uzdrowiona, a euforii po tym nie dało się zatrzymać, bo cała rodzina, wszyscy tam krzyczeli z radości na pół kościoła. Potem faktycznie uzdrowienie zostało potwierdzone, ale po takim krzyku i radości świadectwo już jakby automatycznie miało miejsce w formie radości z uzdrowienia. Są sytuacje, których nie przewidzisz.

KP: Oczywiście, ale spontanicznie wyrażona radość to jedno, a planowane zapraszanie do dania świadectwa osób, które twierdzą, że doznały uzdrowienia, to drugie. Powinno być tak, że do uzdrowionej osoby podchodzi ktoś z ekipy prowadzącej spotkanie i prosi o relację. Ta osoba składa świadectwo, ale jeszcze nie publicznie, tylko wobec wyznaczonego do tego człowieka. Wszystko spisujemy, bierzemy kontakt do tej osoby, prosimy o odpowiednie badania medyczne, które potwierdzą uzdrowienie. Dzwonimy za jakiś czas i sprawdzamy. Jeśli uzdrowienie zostanie potwierdzone naukowo, zapraszamy osobę na spotkanie, żeby złożyła świadectwo.

MZ: Jestem jak najbardziej za tym, by myśleć, rozmawiać i dyskutować. Nie twierdzę, że sposób, który stosujemy, jest już perfekcyjny, ale jest z pewnością dużo dojrzalszy niż na początku.

Marcin Zieliński: w ten sposób Chrystus patrzyłby na pandemię

Duchowość

KP: Mam świadomość, że strukturalnie to nie jest proste. Ale gdzieś z tyłu głowy w takich rozmowach cały czas mam nie tylko trudności organizacyjne, ale też ten koncept wiary, o którym już wiele rozmawialiśmy: im bardziej chcę, tym mam głębszą wiarę. A żeby bardziej chcieć, potrzebujemy konkretnych, namacalnych argumentów – stąd potrzeba tych świadectw dawanych od razu, natychmiast. To wytwarza specyficzną psychologiczną atmosferę. Czyli okazuje się, że nie chodzi nam tylko o chwałę Bożą; pojawia się również pokusa nakręcania atmosfery spotkania przez świadectwa, które natychmiast ogłaszają uzdrowienie, mimo że nie zostało ono w żaden merytoryczny sposób zweryfikowane.

MZ: Może to jest kwestia tego, że robiąc coś przez jakiś czas, przyzwyczajasz się do pewnego schematu, który daje ci pewien poziom bezpieczeństwa. Myślę, że trzeba to dopracować. Dlatego zawsze jestem otwarty na sugestie i uwagi, co zrobić lepiej, jak zrobić lepiej. Lepiej zaplanować pięć konkretnych świadectw, spójnych, logicznych i zweryfikowanych, niż powiedzieć: „Dzisiaj Pan Bóg uzdrowił na spotkaniu sto osób”, a nie móc tego w żaden sposób potwierdzić. Bo wystarczy wtedy te pięć nagłośnić i macha się dokumentem. Rozmawia się o faktach, a nie o tym, że się komuś wydawało.

KP: Przede wszystkim nie chodzi jednak o to, co te świadectwa powodują w ludziach, jaka jest na nie reakcja, tylko o to, co jest prawdą. Bo chodzi nam o prawdę. Czyli nie używamy świadectw jako elementu motywacyjno-manipulacyjnego w przekazie typu: „A, widzicie! Jest moc, dzieje się, Bóg właśnie teraz działa. Dokonują się cuda. Wierzcie mocniej!”, tylko chcemy obwieścić prawdę. Pan Bóg jest mocny i On sam konkretnymi znakami potwierdza naukę o Nim, którą głosimy. Temu zawsze służą cuda. Jest głoszone słowo i słowu towarzyszy znak, który potwierdza, że ono jest prawdziwe. Chodzi o potwierdzenie Bożego objawienia, a nie o wywoływanie jakiegoś skutku w innym człowieku.

Krzysztofie, co robić, żeby taka krótka konferencja rzeczywiście zwracała uwagę na Boga, a nie na Jego działania, by ludzie nie oczekiwali cudów?

KP: Znak jest potwierdzeniem głoszonego słowa. Mamy głosić słowo, a nie znaki. Opowiadam o Bogu na kanwie Jego słowa. Głoszę Jego osobę w konferencji, która jest na wskroś biblijna, i używam świadectwa jako znaku potwierdzającego jakąś prawdę o Bogu. Ważny jest ten kierunek: treścią konferencji nie są znaki, tylko słowo Boga. Niech wybrzmi, że przecież nie spotkaliśmy się tu dzisiaj, żeby się działy cuda. Spotkaliśmy się dzisiaj ze względu na Boga, który chce się objawić, i jesteśmy tu dla Niego. Bóg może robić, co chce.

MZ: Uważam, że jeżeli człowiek doświadczy mocy Bożej, „ręki Boga”, to od tej ręki jest już dużo bliżej do Jego serca. To obraz, który zapamiętałem. Poza tym to, co Bóg daje, jest zawsze doskonałe. Człowiek może oczywiście zrobić później z tym darem, co chce. Ale jeżeli w czasie spotkania modlitewnego stwarzamy przestrzeń do tego, żeby Bóg robił, co sam uważa za najlepsze, wierzę, że to zawsze przybliża człowieka do Boga. On ostatecznie podejmuje decyzję sam. Do tej decyzji trzeba człowieka podprowadzić, ale to on musi ją podjąć i na pewno trzeba i należy o tym mówić. O tym, że jest coś więcej niż cud, coś więcej niż uzdrowienie, coś więcej niż doświadczenie, nawet nadprzyrodzone czy niewytłumaczalne, jakkolwiek to nazwać. Że to wszystko się weryfikuje w późniejszym podążaniu za Bogiem. W świętości życia, w miłości do Boga i do ludzi. I że to musi mieć wpływ na życie, bo nie przychodzimy tu dla rozrywki, żeby szukać tylko cukierków. Moje doświadczenie co do kolejności tych zjawisk jest różne. Czasem znaki potwierdzają głoszone słowo, a czasem znak wyprzedza głoszenie, aby zatrzymać człowieka na tym, co ma być za chwilę powiedziane.

Czy charyzmatyk to konferansjer modlitwy? Odpowiada Marcin Zieliński i ks. Krzysztof Porosło

Duchowość

KP: Jeszcze jedna rzecz wydaje mi się ważna w procesie odpowiedzialnego formowania ludzi. Trzeba sobie zadać pytanie, czy na przykład osoby, które jeżdżą z posługą uzdrawiania, nie powinny rozeznawać nie tylko sytuacji osób uzdrawianych, ale również parafii czy miejsca, do których jadą. Jeżeli zaprasza mnie ksiądz z jakiejś parafii i okazuje się, że on nie planuje w żaden sposób dalszej formacji tych ludzi, nie daje im przestrzeni do wzrostu, nie zamierza się o nich zatroszczyć – czy powinienem tam w ogóle jechać? Pierwsza odpowiedź, która się nasuwa, brzmi: oczywiście tak, bo warto głosić Jezusa w każdym miejscu, w każdym czasie, na wszystkie sposoby. Ale po chwili zastanowienia trzeba odpowiedzieć, że Pan mnie posyła nie tyle do głoszenia słowa, ile do czynienia uczniów, które dokonuje się również i przede wszystkim przez głoszenie słowa, nie wyczerpuje się w nim jednak. Podam przykład, może skrajny: jeżeli chcesz zaadoptować dziecko, nikt ci nie pozwoli tego zrobić tylko dlatego, że chcesz. Musisz przejść proces rozeznania, którego celem jest odpowiedź na pytanie, czy jesteś w stanie wziąć za to dziecko odpowiedzialność. Czy są argumenty za tym, że się o nie zatroszczysz, zadbasz o jego rozwój, i czy nie jest to tylko chwilowy kaprys.