Ograniczenia i wolność – przeciwieństwa się dopełniają  

W kolejnym Dialogu Ewa Skrabacz i Wojciech Ziółek SJ rozmawiają o życiowych (i nie tylko) wyborach, o podejmowanych decyzjach i ich konsekwencjach. Koncentrują się na ograniczeniach i na wolności dyskutując o tym, czy i na ile są one nierozerwalnie związane z naszymi wyborami. Mówią m.in., że: ograniczenia wynikają z samej logiki i natury naszych wyborów; każdy wybór wiąże się z jakąś rezygnacją; wybór ogranicza, ale sfrustruje się ten, kto będzie starał się żyć nie rezygnując z niczego; nie ma szczęścia i spełnienia bez wolności, a dobrowolne ograniczenie swojej wolności dla jakiejś większej wartości – to szczyt dojrzałości.

ES: Tradycyjnie wtorkowo witamy Państwa bardzo serdecznie, Ewa Skrabacz...
WZ: I Wojciech Ziółek.
ES: A rozmawiać będziemy o wyborach. Tylko od razu zastrzegam, żeby nie było, że jak politolog mówi o wyborach, to od razu jest tendencyjne skojarzenie z tymi politycznymi wyborami. Choć to oczywiście temat, na który mielibyśmy sporo do powiedzenia.
WZ: Oczywiście, oczywiście, mielibyśmy, tak.

Życiowe wybory

ES: Ale tym bardziej nie będziemy na ten temat dziś rozmawiać. Proponuję wybory w kontekście naszych decyzji, ich konsekwencji...
WZ: Liczysz na to, że tu ksiądz będzie miał coś więcej do powiedzenia, tak?
ES: Mam taką cichą nadzieję, że ksiądz widzi więcej, dalej...
WZ: No to właśnie, widzi dalej i widzi to, że konsekwencje swoich wyborów można zobaczyć tak naprawdę dopiero wtedy, kiedy się już coś wybierze. Kiedy się zdecydujesz i kiedy zaczniesz w tym się zanurzać tak w pełni, to dopiero wtedy widzisz, czy to jest to, czy nie.
ES: No tak, teoretycznie nie da się tego rozgryźć. Można się przygotować do wyboru, można rozważać różne opcje, ale później już wybierasz i ruszasz tą konkretną drogą. Mam wrażenie, że dzisiaj często wybrzmiewa taka narracja, że wybór cię ogranicza, że możesz więcej, że nie musisz iść tylko tą drogą.
WZ: W ‘Więzi’ był ostatnio taki artykuł księdza Draguły. On dotyczył księży, sióstr zakonnych, ale przecież tak naprawdę dotyczy jakiegokolwiek rodzaju życia, że jakiekolwiek ograniczenia wynikające, wydawałoby się, z samej istoty tego wyboru są odbierane i przez bezpośrednio zainteresowanych, i przez ludzi wokół, jako właśnie: odbieranie wolności, zamach na wolność osobistą, ograniczanie cię, przemoc niemalże... Żeby było jasne, i on pisze i my mówimy, że w żaden sposób nie chcemy negować przypadków przemocy.
ES: Nadużyć wszelakich.
WZ: Takiej duchowej przemocy i tak dalej, różnych manipulacji. Ale też nie jest tak, że można się zdecydować na jakikolwiek wybór, bez idących za tym wyborem konsekwencji.
ES: Czyli musimy przyjąć do wiadomości, że każdy wybór oznacza jakieś zyski i straty. No bo wybieramy to, a nie tamto. Idę za tym, a z tego rezygnuję.

Wybierać to decydować się na coś i rezygnować z czegoś

WZ: Tak, to rezygnowanie, to jest właśnie to, że wybierając, z czegoś rezygnuję. Wybierając również osobę, rezygnuję z innych osób i tak dalej. Zawsze to jest powiązane. I nie można sobie wyobrazić, żeby funkcjonowało to jednocześnie. A jeśli ktoś tak sobie wyobraża, że ‘ja się decyduję, ale żebym tylko nie musiał z niczego rezygnować. Ale żebym tylko nie musiał czegoś stracić’, to po pierwsze, sfrustruje się, bo tak się nie da. A po drugie, i to jest, myślę, dla mnie o wiele ważniejsze, nie poczuje smaku tego, co niby wybrał. Mówię niby, no bo właśnie...
ES: Bo tak naprawdę za tym nie pójdzie.
WZ: Bo tak naprawdę za tym nie pójdzie. I dopóki nie weźmie na siebie pełnej odpowiedzialności za ten wybór, to nie poczuje smaku. A tylko wtedy, kiedy zasmakujemy w czymś, to możemy być szczęśliwi. A nie wtedy, kiedy niczego nie stracimy. Kiedy z niczego nie będziemy musieli rezygnować.
ES: No tak, padły tutaj przykłady formacji kapłańskiej, zakonnej. Przywołałeś małżeństwo. Ale przecież każda relacja, no taka nieco głębsza, ale też i formalna, niesie ze sobą takie ograniczenia. No pomyślałam o sobie jako nauczycielu akademickim i studentach. Ja zresztą im niejednokrotnie mówię, że obecność, obowiązek obecności na zajęciach i to wszystko, z czego ich w moim przypadku dość skrupulatnie rozliczam, no to jest właśnie konsekwencją ich wyboru. Oni najpierw na coś się zdecydowali dobrowolnie, a teraz to są tylko konsekwencje. Ja ich w żaden sposób nie torturuję tymi wszystkimi moimi wymaganiami, tylko wyciągam konsekwencje.
WZ: Kiedy tak mówisz, ‘proszę Państwa, wyście się na coś zdecydowali’, to przypomina mi się, że tak nawiążę, że do mojego podwórka właśnie coś, co często jest używane jako argument, kiedy ktoś z nas jest posyłany z jakąś misją: ‘no, ale dlaczego ja?’, ale... Właśnie tu się to pojawia, że dlatego, że myśmy się na coś zdecydowali, wstępując do Towarzystwa [Zakonu], prawda? Myśmy się na coś zdecydowali i jedną z konsekwencji tych decyzji jest to, że oddaję się do dyspozycji przełożonego, prawda? I że to on mnie pośle, że to od niego otrzymam misję, że nie będę sobie tego sam wymyślał.

Wolność i ograniczenia – pomieszanie pojęć

ES: I tutaj dochodzimy do kwestii wolności, bo ona się nam tutaj pojawia w tej mojej opowieści o studentach, którzy przecież w wolności wybrali jakiś kierunek czy w ogóle studia. W Twojej opowieści, bo w wolności przychodzi kandydat pukając do domu jezuickiego i mówiąc, że chce wejść na tę drogę... I cała reszta z tej wolności wynika. A my dzisiaj tego jakoś nie chcemy zobaczyć, mam wrażenie. Nawiązuję znowu do tego właśnie, jak to opresyjnie postrzegamy wszelkiego rodzaju ograniczenia wynikające przecież z naszych decyzji. I mam wrażenie, że to jest kwestia nazewnictwa, czucia tego.
WZ: Nazewnictwa, ale też pewnego pomieszania pojęć.
ES: Tak właśnie, to chciałam powiedzieć, pomieszania pojęć.
WZ: Pomieszania pojęć, dlatego że wybieramy w wolności, ale ograniczenia, które idą za tym wyborem, bynajmniej nie ograniczają nam samej wolności, tylko prowadzą nas do tego, żeby zasmakować to, cośmy wybrali.
ES: No ale do tego, żeby to tak zobaczyć, potrzebna jest jakaś taka elementarna dojrzałość. Mówię elementarna, bo dojrzałość to jest coś, na co pracujemy całe życie. I przecież dojrzały jak na swój wiek, może być piętnastolatek, dwudziestopięciolatek, czterdziesto- i sześćdziesięcio- itd., itd. Bo to jest przecież proces. Ale potrzebna jest otwartość na takie właśnie widzenie rzeczywistości, na takie na nią patrzenie.
WZ: Oczywiście, że niemożliwe jest szczęście, spokój, jakieś takie spełnienie w żadnym rodzaju życia bez dojrzałości, prawda? Tylko dojrzały człowiek może coś wybrać i potem starać się być wierny temu wyborowi. Ale właśnie, tak jak nie ma szczęścia bez dojrzałości, tak też nie ma szczęścia bez wolności. Tylko wolny człowiek może ograniczyć samego siebie.
ES: To ja bym jeszcze tak powiedziała, że nie ma wolności bez ograniczeń. No bo tak jak nie ma światła bez ciemności, tak jak nie ma szczęścia bez nieszczęścia, bo jak poznalibyśmy jego smak, tak nie poznamy smaku wolności, jeśli nie doświadczymy ograniczeń.

Ubogi nie jako żebrak, ale zdolny do rezygnacji dla większej wartości

WZ: Żeby tak nie teoretyzować tylko, przychodzi mi do głowy taki przykład z kardynała Kozłowieckiego. Nasz współbrat jezuita, przez wiele lat misjonarz w Zambii. Był tam arcybiskupem, potem kardynałem. Żył bardzo skromnie, bardzo ubogo, chociaż był pierwszym kardynałem, obywatelem Zambii, bo on miał potem obywatelstwo zambijskie też.
ES: Arystokratyczne pochodzenie, dodajmy.
WZ: Arystokratyczne pochodzenie z Polski jeszcze. I kiedy inni biskupi, czy tam nawet jeszcze niższego stopnia jacyś dostojnicy, miejscowi, pokazywali wszem i wobec swoje bogactwo, ostentacyjnie tak obnosząc się z tym, to kardynał Kozłowiecki żył bardzo, bardzo ubogo. I kiedy my nieraz w jakichś tam rozmowach mówiliśmy, że to jest takie gorszące, to on bardzo ich bronił, mówiąc, że nie, że jakbyśmy żyli w takiej biedzie, w jakiej oni żyli, to byśmy potem się kurczowo chwytali.
ES: Tak odreagowywali.
WZ: Tak jest. A on mówił, że nie może być żebrak ubogi, nie może ślubować ubóstwa, nie może być ubogi, bo będzie ciągle u niego właśnie ten głód, ciągle strach, żeby jutro też było jedzenie, żeby jutro też coś było. I dodawał, że z wolnością jest tak samo. Z wolnością jest tak samo, że tylko kiedy masz zabezpieczoną wolność i nie musisz myśleć, czy jutro będzie, czy ‘dowiozą jutro’, prawda, czy nie zabraknie jutro. Jeżeli masz zabezpieczoną wolność, to możesz spokojnie ograniczyć to dla jakiegoś wyższego celu, dla jakiejś większej wartości.
ES: Ale też w takiej zwykłej codzienności, bo myślę tutaj o przykładzie pracy. Zatrudniam się gdzieś i mam jakiegoś przełożonego, który wydaje mi polecenia. Jeżeli ja nie mam jakiegoś patologicznego sposobu przeżywania wolności, to poleceń służbowych nie traktuję jako zamachu na mnie, że ktoś mnie tutaj ogranicza, tylko uznaję, że w tym porządku, w który weszłam, na który się zgodziłam, to jest naturalna konsekwencja, która niczego mi nie zabiera.
WZ: Tak, tak. A nie tylko, że niczego mi nie zabiera, ale pozwala, wracam jeszcze raz do tego tematu, pozwala mi w pełni zakosztować smaku tego, co wybrałem.

Wolni, by docenić smak wyboru

ES: Jeszcze tylko jedno skojarzenie a propos tego, że tylko człowiek wolny może się naprawdę ograniczyć. No to pomyślmy o ludziach uzależnionych od czegokolwiek. Oni przecież nie wybierają kolejnej butelki, strzykawki czy godzin spędzonych przed komputerem. To jest przymus. Tam nie ma żadnej przestrzeni wolności, choć komuś by się wydawało, że: ‘och, jak wolnym człowiekiem trzeba być, żeby 24h na dobę, jak to się mówi, siedzieć na przykład przed komputerem i grać w jakieś gry’. Nic bardziej mylnego.
WZ: A ponieważ, jak powiedzieliśmy, jedno potrzebuje drugiego, wolność, żeby się rozwijać, potrzebuje ograniczeń, żeby to nie była samowola...
ES: Żeby się dobrze rozwijać.
WZ: Tak, tak. A z drugiej strony same ograniczenia nigdy nie dają życia, nigdy nie dają żadnego smaku, prawda? Muszą być połączone z wolnością. Czyli, no, jakbyśmy na to nie patrzyli, jedno z drugim musi się jakoś spotkać.
ES: Pozostaje pytanie, czy to spotkanie ma być w połowie drogi, ale to może zostawmy na inny czas rozstrzygnięć. Natomiast nie ulega wątpliwości, że bez absolutyzowania wolności, ale też bez jakiegoś deprecjonowania ograniczeń, pozwólmy im się spotkać w naszym życiu, w naszej codzienności.
WZ: Niech sobie porozmawiają.
ES: Tak jest. Niech prowadzą ze sobą takie budujące, wiodące nas ku dojrzałości... “Dialogi w połowie drogi”.