Jacek Prusak SJ: Człowiek nie rodzi się moralny. Skąd bierze się sumienie?

- Jesteśmy od siebie o wiele bardziej uzależnieni, niż nam się wydaje. Cokolwiek ja robię indywidualnie, zawsze ma to szersze reperkusje. Jeśli działam dobrze, świat jest lepszy. Jeśli działam źle, to nawet, jeśli to zło rzekomo dotyczy tylko mnie, to jednak wpływa to na świat - mówi w rozmowie z Martą Łysek Jacek Prusak SJ, autor wydanej właśnie książki "Zrozumieć siebie, odkryć Boga". 

Marta Łysek: Czym właściwie jest dla psychologa sumienie?

Jacek Prusak SJ: Sumienie nie jest wprost pojęciem psychologicznym i przez naukowców to określenie bywa najczęściej używane potocznie bądź metaforycznie, gdy zajmują się emocjami, sądami, przekonaniami i zachowaniami moralnymi. Jakby się chciało użyć terminologii psychologicznej, trzeba by powiedzieć, że sumienie jest odpowiednikiem zdolności do samoregulacji w zakresie moralności.

To niewiele wyjaśnia.

- Prościej mówiąc – i to staram się przedstawić w książce od strony psychologicznej – kiedy mówimy o sumieniu, mówimy o takiej ludzkiej zdolności, dzięki której potrafimy rozróżniać dobro od zła, działać na podstawie tego rozróżnienia, dokonywać sądów dotyczących tego, co jest dobrem i złem, i odczuwać tak zwane emocje moralne, związane z naszymi decyzjami: dumę z tego, że zrobiliśmy coś, co uważaliśmy za ważne, i poczucie, winy, a nawet wstyd, kiedy nie dopięliśmy do tych norm, które sobie wyznaczyliśmy albo uważaliśmy za ważne.

Używając jeszcze prostszego języka – sumienie to pewnego rodzaju wewnętrzny kompas, który nam mówi, gdzie jest dobro, a gdzie jest zło, i nakazuje nam iść w kierunku dobra i unikać zła.

Gdy się pyta przeciętnego Polaka, czym się w życiu kieruje, odpowiada, że głosem sumienia. To chyba dobrze?

- Problem polega na tym, że to jest deklaracja. Polacy pytani o to, czym jest dla nich sumienie, skoro jest takie ważne, mają kłopot z odpowiedzią i mówią, że to „głos serca”, „głos rozumu”, bądź „głos Boga”. Nauka Kościoła mówi nam o głosie sumienia. Mówi, że sumienie to sanktuarium, w którym Bóg się komunikuje bezpośrednio z człowiekiem – ale to są metafory.

Sumienie to nie jest jakaś rzecz, jakiś kolejny organ, który mamy. Ono nie istnieje gdzieś konkretnie zlokalizowane w mózgu, naukowcy do tej pory nie odkryli żadnego ośrodka moralności, który można by było jednoznacznie odnieść do sumienia i powiedzieć na zasadzie analogii do zdolności językowych: „to tu”, jak to się dzieje z ośrodkiem słuchu czy mowy. Decyzje moralne są bardziej złożone i mają miejsce w obrębie całego naszego mózgu i ciała, a więc ucieleśnionego umysłu. Dlatego, mówiąc o sumieniu, używamy metafory, bo to nie jest rzecz: to jest pewna władza i zdolność, która dotyczy wiedzy moralnej i działania na podstawie tej wiedzy.

Jacek Prusak SJ "Zrozumieć siebie, odkryć Boga" Wydawnictwo WAM

Czy można mylić sumienie z jakąś wewnętrzną intuicją?

- Tak się dzieje bardzo często. Słyszymy: kierowałem się sumieniem – czyli jakimś wewnętrznym poruszeniem, „głosem”. W tym kontekście sumienie bywa określane jako wrodzony „zmysł moralny” czy też wrodzona zdolność lub władza moralna do zachowań prosocjalnych. Przednaukowe rozumienie sumienia odwołuje się do tej „pierwotnej” zdolności ludzkiej psychiki do doświadczania intuicyjnego, prostego przekonania powiązanego z reakcją emocjonalną na dobro lub zło moralne płynące z danego działania – zamierzonego lub dokonanego. Badania psychologów moralności pokazały nam jednak pewien paradoks: większość naszych sądów moralnych nie jest wynikiem świadomego namysłu.

Jacek Prusak SJ: Czy tworzysz z zamartwiania się swoją własną religię?

Książki

Nie brzmi to dobrze.

- To nie dotyczy tylko sądów moralnych. Mamy w życiu wiele tzw. heurystyk, czyli już opanowanych mentalnych tras na skróty, i w moralności też się nimi posługujemy.  Dlatego dobrą metaforą dla sumienia jest mówienie o nim jako o wewnętrznym kompasie.

Tyle, że metafora kompasu jest stała, a sumienie jest w procesie: czy kompas może się rozwijać, ulepszać w trakcie życia?

- Nie rodzimy się z gotowym do działania kompasem moralnym, on jest „kalibrowany” w trakcie rozwoju moralnego, tyle tylko, że w nauce funkcjonują różne tego typu teorie.

Wybierzmy najprostszą.

- Najprostsza jest taka, że człowiek nie rodzi się moralny, tylko popędowy. Moralność to jest coś, co człowiek przyswaja jako istota społeczna. Natomiast czym innym jest odpowiedź na pytanie, czy rodzi się dobry, czy zły. Ja uważam, że się rodzi dobry; dziecko nie jest złe. To kwestia tego, jak rozumiem przesłanie chrześcijaństwa, ale też wiedzę z zakresu moralności. Moralność poprzedza religię. To, że jesteśmy istotami społecznymi sprawia, że jesteśmy istotami moralnymi.

Jeśli patrzymy na sumienie jako na pewną funkcję, to możemy powiedzieć, że dziecko rodzi się z pewnymi predyspozycjami, ale one muszą się spotkać z reakcją środowiska, żeby stawało się istotą moralną.

Czyli sumienie u małego dziecka działa jakoś inaczej?

Jacek Prusak SJ: Dlaczego gorszy nas i niepokoi miłosierdzie?

Wiara

- Na tym etapie rozwoju sumienie nie działa tak, że dziecko wie, co jest dobre, a co złe. Dzięki takiej strukturze umysłu jak superego dziecko przyswaja od rodziców normy dotyczące dobra i zła. To, co rodzice nazwali dobrem i to, co rodzie nazwali złem, staje się moralnością dziecka, ale to jest moralność lękowo-nakazowa. To znaczy, że przyswaja się ją z lęku przed utratą miłości i karą ze strony autorytetu. Jeśli dziecko spełnia oczekiwania rodziców w zakresie moralności, jest nagradzane. Gdy przekracza normy, jest karane. Moralność jest najpierw internalizowana w rozwoju ludzkim poprzez identyfikację z wartościami, normami, zakazami i nakazami opiekuna i szerzej – społeczeństwa. To jeszcze nie jest sumienie, w języku psychologicznym można powiedzieć, że to jest superego.

W takim razie: czy sumienie i superego to jest to samo?

- Teoria, do której się przychylam, mówi, że nie. Uważam, że superego jest oparte na dynamice lęku i dotyczy posłuszeństwa: jestem posłuszny i robię to albo tamto, bo tak mi każe autorytet, matka, ojciec, rodzina, społeczeństwo, a potem Kościół, partia, cokolwiek. Natomiast sumienie odnosi się do wartości. Żeby zacząć rozumieć, czym są wartości, trzeba pewnego rozwoju poznawczego.

To, na ile sumienie staje się dojrzałe, jest wynikiem tego, czy jednostka się moralnie rozwija, czy została na poziomie takiej moralności lękowej, gdzie to, co wolno, a czego nie wolno jest wyznaczone nie poprzez odniesienie do wartości, ale przez odniesienie do władzy i autorytetu.

Jak to zrobić, gdy jest się człowiekiem dorosłym, żeby nie zostać na poziomie autorytetu i przejść do poziomu wartości?

- Od strony psychologicznej to oznacza internalizację świata wartości: jestem moralny nie dlatego, że się boję, ale dlatego, że uważam, że tak jest dobrze. I ludzie nie będą kłócili się o to, czy mają sumienie, ale będą się kłócili o to, czy istnieją obiektywne wartości, czy może jednak dobro i zło są względne i zależą od sytuacji. Natomiast dobrze wiemy z badań psychologicznych, że ludzie z natury są konformistami, to znaczy w sytuacji konfrontacji jednostki z grupą większość z nas ulegnie wpływowi grupy i zmieni opinię w najbardziej fundamentalnych kwestiach.

Czy w takim razie ktokolwiek ma dojrzałe sumienie?

- Dojrzałe sumienie to jest rarytas. Bardzo klasyczne, choć krytykowane badania w nurcie Kohlberga pokazują, że dojrzałe sumienie to model takiego sumienia kantowskiego, które się kieruje imperatywem bez względu na konsekwencje. Gdy wiem, co jest dobre, robię to bez względu na to, czy spotka mnie nagroda czy kara, szacunek czy odrzucenie. Osób, które potrafią być tak spójne w różnych okolicznościach, jest niewiele. To jest raczej ideał, do którego większość z nas aspiruje. Ale gdyby faktem było, że większość ludzi na tej planecie ma dojrzałe sumienie, to ten świat by inaczej wyglądał. Jest tak, jak jest nie dlatego, że większość ludzi jest zła, tylko dlatego, że dokonuje problematycznych wyborów uważając, że one są słuszne.

To teraz przewrotne pytanie lekko teologiczne: to dlaczego Pan Bóg nie stworzył świata tak, żeby ludzie od razu mieli sumienie ukształtowane? Byłoby prościej, świat byłby lepszy.

- To jest pytanie do teologa, nie do psychologa, dlaczego świat wygląda tak, a nie inaczej, skoro wierzymy, że świat został stworzony dobrym i jest dobry, a tyle w nim zła i cierpienia. Kościół podkreśla wolność sumienia, twierdząc, że ono stanowi o ludzkiej godności, że jest gwarantem ludzkiej wolności. To w sumieniu możemy przyjąć lub odrzucić Boga, a w miejsce sumienia nie możemy podstawić nic innego, bo to ono odróżnia nas od innych zwierząt. Dlatego ciągle musimy dokonywać wyborów moralnych: bo mamy wolność. Gdy nie ma wolności, nie ma też moralności.

Wierzę, że mamy wolność, ale nie jestem wyznawcą wolności absolutnej, która sprawiałaby, że potrafimy samych siebie zdefiniować. Uważam, że wybory, których dokonujemy, także w kwestii wartości, nie są iluzoryczne. Tyle, że sumienie jest ludzkim potencjałem i jego rozwój i dojrzałość są uzależnione od interakcji jednostki ze środowiskiem. Gdy są problemy, to mogą być i po stronie jednostki, i po stronie środowiska.

Kościół katolicki mówi też, że sumienie jest niezbywalne i że nie ma instancji wyższej od sumienia, bo rozumie się je jako możliwość samoidentyfikacji człowieka wobec wartości i wobec Absolutu.

Co to w praktyce oznacza?

- Że człowiek, opowiadając się za lub przeciwko Bogu, określa swój los, i to zdaniem Kościoła zarówno doczesny, jak i ten wieczny, pośmiertny. Wiara jest łaską; ale samo przyjęcie wiary bądź jej odrzucenie jest związane z możliwością dokonania wyboru. I ten fundamentalny zdaniem Kościoła wybór dokonuje się w ludzkim sumieniu.

W ogóle sumienie jest nam potrzebne do tego, żebyśmy byli istotami moralnymi. Gatunkowo jesteśmy istotami społecznymi, ale żeby żyć w społecznościach, które nie są tylko grupami rodzinnymi i plemiennymi, musimy umieć sformułować pewne normy funkcjonowania i je egzekwować.

I to oznacza bycie istotą moralną?

- Tak. To oznacza branie pod uwagę nie tylko własnych interesów, ale też interesów innych ludzi i umiejętność dokonywania wyborów, które uwzględniają więcej niż tylko moją własną perspektywę. Niemoralnymi nazywamy nie tylko takich ludzi, którzy wiedzą, że robią coś złego, ale robią to i tak, bo sprawia im to przyjemność, ale także ludzi egoistycznych, skupionych tylko na sobie i swoich potrzebach, kosztem innych.

Czy mocno zindywidualizowane społeczeństwo, w którym ludzie nie mają dobrze uformowanych sumień, może się rozpaść ze względu na to, że jednostki zaczną się mijać z zasadami społeczności i przestaną być moralne?

- W skali globalnej jest to niemożliwe. Żeby być tak skrajnym indywidualistą, trzeba by było żyć poza społeczeństwem albo dokonać tyranii, w której wszyscy inni musieliby się podporządkować. Jednak gdy weźmiemy pod uwagę taką futurystykę, która zakłada, że pojawią się sposoby manipulacji ludźmi w taki sposób, że będą wykonywali polecenia myśląc, że są autonomiczni - i która nie jest wcale tak odległa, jeśli chodzi o jej możliwości pojawienia się – to tym, co może uratować ludzi przed ich własnymi wytworami i takim ogłupieniem, jest sumienie.

I jak ono to robi?

- Na podstawowym poziomie mówimy, że nas gryzie czy coś nam wyrzuca od strony negatywnej, a od strony pozytywnej, że zmusza nas do zrobienia czegoś i nie bycia bezczynnymi. Czyli jeśli nie mamy zdeformowanego sumienia, to czujemy potrzebę reagowania na sytuację w taki sposób, żeby było więcej dobra, a mniej zła. Równocześnie sumienie sprawi, że będziemy istotami „rozbitymi”, tragicznymi, próbującymi odnaleźć się w stosunku do własnego pragnienia.

Czy człowiek z dobrze ukształtowanym sumieniem jest w stanie wpływać na społeczeństwo tak, żeby ono też się po tym względem rozwijało, czy to jest jednak niezależne i nie można powiedzieć, że ludzie mogą się „zarażać” od siebie dobrze ukształtowanym sumieniem?

- Mogą, bo to właśnie przykłady uczą, nie słowa. Co prawda w chrześcijaństwie nie ma tak silnej idei jak w religii azjatyckiej, mówiącej, że każda nasza decyzja ma nieodwracalne konsekwencje. Oczywiście my to w też wierzymy, ale nie robimy z prawa moralnego czegoś na wzór prawa natury, a prawo karmy jest traktowane właśnie jak jeszcze jedno prawo natury. Robisz dobre uczynki – one do ciebie wrócą, robisz złe uczynki – one też do ciebie wrócą.

Jacek Prusak SJ: nie możemy mówić apostatom, że nie zrozumieli Kościoła. To też nasza wina

Kościół

My w taki determinizm do końca nie wierzymy, ale też wierzymy w taką zależność, że jeśli żyjemy etycznie, to zmieniamy świat na lepszy, a jeśli żyjemy nieetycznie, zmieniamy świat na gorszy. Tyle, że jesteśmy od siebie o wiele bardziej uzależnieni, niż nam się wydaje. Cokolwiek ja robię indywidualnie, zawsze ma to szersze reperkusje. Jesteśmy przyzwyczajeni, by wpychać w środek Pana Boga i spodziewać się, że Pan Bóg będzie to kasował, ale On tak tego nie robi. I ja też się zgadzam z tą tezą, że jeśli działam dobrze, świat jest lepszy. Jeśli działam źle, to nawet, jeśli to zło rzekomo dotyczy tylko mnie, to jednak wpływa to na świat.

Czyli ludzie z dobrze ukształtowanym sumieniem zmieniają świat na lepszy.

- A jakich ludzi nazywamy bohaterami, autorytetami? Ludzi, którzy są spójni moralnie, którzy potrafili się w swoim życiu kierować wartościami pomimo konsekwencji. Podziwiamy ich, w jakimś stopniu staramy się ich naśladować, ale też traktujemy jak ideały, punkty odniesienia. I tak jest do dzisiaj, nawet w bardzo zindywidualizowanych społecznościach. Kogo podziwiamy? Tego, kto był wierny temu, co wyznawał. W tym sensie święci to są ludzie dojrzałego sumienia; niekoniecznie są dojrzali emocjonalnie czy zdrowi psychicznie, ale na pewno są ludźmi, którzy byli wierni temu, co uznali za najważniejsze, za święte w swoim życiu. Choć z drugiej strony kult celebrytów jest wypaczeniem podziwu dla „ludzi sumienia”.

Jak to przełożyć na poziom zwykłego człowieka, który jest związany z Kościołem, intuicja mu coś podpowiada i jakieś dobro potrafi wybierać, ale nie wie, czy to dobro, które wybiera, to na pewno jest dobro. Wielu ludzi ma takie wątpliwości: uważają za dobro coś, co dla innych nim nie jest, i rodzi się dylemat. Gdzie mogą się formować?

- Kościół uważa się za „formatora sumień” bo jest przekonany, że jest posiadaczem uniwersalnej, absolutnej prawdy o wartościach obiektywnych.

A jest?

- Właśnie sumienie ma tutaj rolę „sędziego kompetentnego”. Dla mnie jest czymś innym kwestia dogmatów, a czymś innym kwestia moralności. Kościół uważa, że każdy wierzący katolik powinien formować swoje sumienie w odniesieniu do tego, co Kościół naucza o dobru i złu. Owszem, każdy wierny ma swój kompas dany mu przez Boga, ale mapa została dana Kościołowi. I to do mapy, którą ma Kościół, trzeba przyłożyć swój kompas, żeby wiedzieć, w którym iść kierunku.

Czy mamy jakieś metody weryfikacji?

- Kościół twierdzi, że z jednej strony swoją naukę moralną czerpie z Objawienia, a z drugiej strony z refleksji filozoficzno-teologicznej i że miedzy jednym a drugim nie ma sprzeczności. Dlatego oczekuje od swoich wiernych posłuszeństwa. W tym właśnie jest ta trudność, że dojrzałość sumienia jest utożsamiona z posłuszeństwem.

Czyli Kościół wie, co jest dobre, mówi, co i jak robić i wszyscy mają się tym kierować, bo to przyniesie większe dobro?

- To jest trochę tak, jak mówią o sobie niektórzy księża: że mają być drogowskazami. Nie muszą iść ta drogą, którą wskazują. Ważne, żeby stali we właściwym miejscu i pokazywali właściwy kierunek. Ale to nie jest dojrzała moralność.

Moralność w świecie psychologii polega na zinternalizowaniu jakiegoś systemu wartości, którym się w życiu kieruję i którego nie zmieniam, gdy coś mnie wystraszy, gdy mogę dzięki temu zyskać aprobatę czy szacunek innych lub gdy odczuwam presję otoczenia. To się w psychologii rozumie jako dojrzałość moralną: zinternalizowanie. W chrześcijaństwie dojrzałe sumienie sprowadza się do przykazania miłości bliźniego. Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe, kochaj bliźniego jak siebie samego. Po tym można poznać, czy ktoś ma dojrzałe sumienie, czy nie.

Bardzo jasne kryterium, ale też bardzo łatwe do nagięcia…

- Dlatego mówię: dojrzałe sumienie to nie jest coś, z czym się rodzimy i to nie jest coś, co większość ludzi osiąga w toku swojego życia. To nie znaczy, że są niemoralni, tylko że ich moralność jest mniej spójna od tego, jak oni sami siebie postrzegają. Gdy nie doświadczają poważnych dylematów i mogą wybierać między mniej skomplikowanymi rzeczami, wybierają dobrze, bo nic na tym nie tracą. Ale w sytuacji, w której musieliby coś poświęcić, by pozostać wiernymi swoim wartościom, to się już może zmienić. Tu pasuje Szymborska: „tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. Próby i dylematy weryfikują naszą dojrzałość moralną.

Czy można być dojrzałym moralnie, a niedojrzałym emocjonalnie?

- Nie, moralność to nie jest coś autonomicznego. Jest ściśle związana z rozwojem poznawczym i emocjonalnym. Bez jednego i drugiego nie byłoby rozwoju moralnego. My to rozróżniamy, żeby zrozumieć złożoność ludzkiej natury, ale moralność to nie jest niezależna ścieżka rozwojowa, jeśli można użyć takiego określenia.

A jak wygląda taka wyizolowana ścieżka rozwojowa moralności w ciągu życia?

- Moralność bierze się najpierw z troski, z doświadczenia emocjonalnego z opiekunem. Niemowlę jest zaopiekowane albo nie jest zaopiekowane i właśnie przez to doświadcza moralności. Dobre jest to, co je uspokaja i syci, złe jest to, co mu zagraża i wprowadza w deprywację. Niemowlę nie ma kategorii pojęciowych, żeby to nazwać, ale na to reaguje. Moralność zaczyna się od doświadczenia troski lub jej braku i stanów miłości i nienawiści, jakich doświadcza niemowlę.

"Psychoterapia to nie spowiedź bez konfesjonału". Jacek Prusak SJ odpowiada na krytykę po wywiadzie

Kościół

Kolejnym etapem jest internalizacja wartości otoczenia, najczęściej własnej biologicznej rodziny, w której rodzice wychowują dziecko do moralności poprzez system naród i kar, czyli poprzez posłuszeństwo zasadom, które sami uważają za moralne. Następnym etapem jest przyswajanie norm kulturowych wykraczających poza normy rodzinne, i to już wyraźnie widać w adolescencji.

I dopiero potem możliwe jest dla większości z nas wejście w moralność autonomiczną, która nie jest synonimem indywidualizmu, tylko internalizacji zasad, które uważamy albo za absolutne, albo za najlepsze standardy, według których mamy żyć. Dojrzałość rozumie się jako zdolność do bycia wiernym tym zasadom i kierowania się nim w różnych sytuacjach, także wtedy, gdy nie będzie ku temu wsparcia społecznego albo wręcz może być społeczny ostracyzm. Ludzi, którzy właśnie w ten sposób zinternalizowali zasady moralne, uważamy za dojrzałych moralnie. Oni potrafią posługiwać się sumieniem jak kompasem, który w świecie wartości pokazuje im w którą stronę iść, a której unikać.

---
Jacek Prusak SJ - jezuita, teolog, psychoterapeuta, publicysta, doktor psychologii. Kierownik Katedry Psychopatologii i Psychoprofilaktyki Akademii „Ignatianum” w Krakowie.  Autor wielu książek, m.in wydanej niedawno „Zrozumieć siebie, odkryć Boga". 

Książkę "Zrozumieć siebie, odkryć Boga" Jacka Prusaka SJ możesz kupić tutaj. Podaj kod AUTOGRAF, a otrzymasz ją z podpisem autora.