Katolik w związku niesakramentalnym

(Fot. sxc.hu)
ks. Wojciech Nowak SJ

Wielu rozwiedzionych katolików, będąc świadomymi konsekwencji swojej decyzji w wymiarze religijnym, z różnych racji pozostaje w związkach niesakramentalnych. Jaki jest status tych osób w Kościele? Często słyszy się opinie, że osoba decydująca się na życie w stanie permanentnego grzechu ciężkiego sama stawia się poza nawiasem Kościoła.

Jezus Chrystus, Odkupiciel człowieka, wszedł w ludzką rzeczywistość taką, jaka ona była owego czasu. Wszedł, by ją przemienić, odkupić, by wnieść do niej nową jakość. Podobnie Kościół, kontynuując misję Mistrza, wchodzi w świat ludzkich spraw, z całą jego złożonością, uwarunkowaniami i grzechem. Jak to ujął Papież Jan Paweł II, "człowiek jest drogą Kościoła", nie człowiek abstrakcyjny, lecz będący dzieckiem swojego czasu, żyjący w takich, a nie innych uwarunkowaniach społeczno-kulturowych. Zatem tam, gdzie jest człowiek, tam też powinien dotrzeć Kościół z orędziem zbawienia.

Jednym z elementów charakteryzujących dzisiejszą rzeczywistość społeczną jest kryzys więzi małżeńskiej z jego konsekwencjami w postaci rozwodów. Na stałe weszły do języka potocznego takie określenia, jak "kobieta po przejściach" czy "mężczyzna z przeszłością". W Polsce co trzecie małżeństwo kończy się rozwodem, a jeszcze w 2000 roku było to co piąte małżeństwo. Dodatkowo niepokojący jest fakt, że coraz częściej do rozpadu związków dochodzi już we wczesnej fazie małżeństwa, w ciągu pierwszych trzech do pięciu lat.

DEON.PL POLECA

Nie należy sądzić, że problem ten nie dotyczy katolików. Wielu z nich wstępuje w kolejne, z punktu wiedzenia wiary już niesakramentalne związki. W większości wypadków osoby te zachowują wiarę, mimo iż często czują się "katolikami drugiej kategorii" czy wręcz wyłączonymi poza nawias Kościoła. W wierze także starają się wychowywać swoje dzieci. Kościół nie może nie zauważać tego problemu i przechodzić nad nim do porządku dziennego.

Związki niesakramentalne przybierają różną postać. Najogólniej rzecz ujmując, mianem tym określamy katolików, mężczyznę i kobietę, żyjących z sobą na sposób małżeński, niezwiązanych węzłem sakramentalnym. Przywołując klasyfikację dokonaną przez Jana Pawła II w adhortacji Familiaris consortio o zadaniach rodziny chrześcijańskiej w świecie współczesnym, należy wymienić takie sytuacje jak: "małżeństwa na próbę", rzeczywiste wolne związki, katolicy złączeni ślubem tylko cywilnym oraz rozwiedzeni, którzy zawarli nowy związek (por. FC 80-84). Upraszczając ten podział, możemy wyróżnić dwie podstawowe sytuacje: związki, które mogą stać się małżeństwami sakramentalnymi, gdyż osoby nie mają przeszkód do zawarcia ślubu kościelnego, oraz te, dla których ślub kościelny nie jest możliwy, ponieważ przynajmniej jedna z osób jest już związana z kimś trzecim na sposób sakramentalny.

W przypadku katolików, którzy z wyboru żyją na sposób małżeński bez sakramentu, a którzy nie mają przeszkód do zawarcia ślubu kościelnego, zasadniczym problemem jest kwestia ich wiary.

Sakrament małżeństwa nie jest jedynie "nakładką" religijną dla bycia razem czy też dodatkiem na zasadzie "ulepszacza", ale realizacją drogi chrześcijanina przez miłość i całkowity dar z siebie dla małżonka. Dla osoby wierzącej realizacja miłości i małżeństwa nie może odbywać się bez odniesienia do Boga. Rodzi się zatem pytanie, na ile wspomniane osoby kierują się wygodą i egoizmem, na ile zaś towarzyszy im niewiara w trwałą miłość i w sens samego małżeństwa? Przede wszystkim jednak chrześcijanin winien odpowiedzieć sobie na pytanie, do jakiej miłości zaprasza go Chrystus i jaką relację obdarza swoim błogosławieństwem.

W niniejszych rozważaniach skupię się jedynie na osobach rozwiedzionych, żyjących w ponownych związkach, mających przeszkodę w zawarciu ślubu kościelnego.

Nie potępiać, lecz starać się zrozumieć

Różne motywy powodują, że mimo zobowiązania do wierności wypływającego z przysięgi małżeńskiej złożonej przed ołtarzem, osoby rozwiedzione w sposób cywilny decydują się na ponowną próbę małżeństwa. Drogę do ślubu kościelnego może utorować im jedynie stwierdzenie przez sąd kościelny nieważności pierwszego małżeństwa lub śmierć sakramentalnego małżonka. W przeciwnym razie osoby te żyją obiektywnie w stanie grzechu ciężkiego i powinny się rozstać.

Dla katolika jedynym prawdziwym małżeństwem może być tylko to zawarte w obliczu Boga i Kościoła. Jednakże wielu rozwiedzionych katolików, będąc świadomymi konsekwencji swojej decyzji w wymiarze religijnym, z różnych racji pozostaje w związkach niesakramentalnych. Jaki jest status tych osób w Kościele? Często słyszy się opinie, że osoba decydująca się na życie w stanie permanentnego grzechu ciężkiego sama stawia się poza nawiasem Kościoła.

Należy najpierw postawić pytanie, co stoi u podstaw decyzji o życiu w związku niesakramentalnym i na ile towarzyszy takim osobom świadomość wszystkich konsekwencji wynikających z tego faktu dla ich życia religijnego. Nieżyjący już o. Roman Dudak, kapucyn, na stwierdzenie, że zajmuje się ludźmi żyjącymi w grzechu, odpowiedział: "Ich rodzinna sytuacja jest - z punktu widzenia Kościoła - nieustabilizowana, ale to nie znaczy, że oni kiedyś ten grzech wybrali świadomie, na zimno. Czasem człowiek jest tak przestraszony życiem, perspektywą samotnego borykania się z losem, że nie jest w stanie rozważać swoich decyzji w kategoriach grzechu i bezgrzeszności. Kobieta, która zostaje sama z dzieckiem lub z dziećmi, bo mąż ją rzucił, jest tak przerażona, że jeśli spotka kogoś, kto okaże jej serce, decyduje się na związek z nim. […] Samotność jest dla kobiety ciężka podwójnie. Wiem, jak często ludzie wiążą się ze sobą z przyczyn psychicznych, nie z rozwiązłości".

Na złożoność przyczyn stojących u źródeł związku niesakramentalnego zwrócił też uwagę Jan Paweł II w adhortacji Familiaris consortio. Czytamy w niej: "Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo. Są wreszcie i tacy, którzy zawarli nowy związek ze względu na wychowanie dzieci, często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo, zniszczone w sposób nieodwracalny, nigdy nie było ważne" (FC 84).

Dlatego też Papież przypomina duszpasterzom, że "dla miłości prawdy" mają oni "obowiązek właściwego rozeznania sytuacji" (FC 84). Chociaż przytoczone wyżej rozróżnienie dotyczące motywów wejścia w kolejne związki nie zmienia obiektywnie sytuacji tych osób w Kościele, to jednak Jan Paweł II zdaje się nie traktować wszystkich sytuacji jednakowo. Winno to być przestrogą dla tych spośród katolików, którzy dla osób ze związków niesakramentalnych mają tylko słowa potępienia.

Obok niewierności małżeńskiej, która także może mieć różne przyczyny, niekoniecznie wynikające z nieuporządkowania w sferze seksualnej, genezą wielu związków niesakramentalnych po rozwodzie jest nieradzenie sobie z samotnością i poczuciem krzywdy. Nie należy zapominać, że osoby te, wstępując kiedyś w związek małżeński, wybrały drogę życia we dwoje i realizację siebie poprzez miłość małżeńską. W chwili rozpadu pierwszego związku stają przed perspektywą samotnego życia, mając niekiedy po trzydzieści, czterdzieści lat! Wiążąc się z kimś drugim, nawet bez sakramentu, niekoniecznie czynią to powodowani rozwiązłością.

Przyczyny rozpadu małżeństwa

Kroczenie przez życie w intymnej relacji z bliską osobą nie jest dla człowieka sprawą drugorzędną, tak jak posiadanie takiego czy innego samochodu bądź rezygnacja z niego. Już w Księdze Rodzaju, w opisie stworzenia, czytamy, że nie jest dobrze, by człowiek był sam (por. Rdz 2, 18). Mówiąc o intymnej relacji mężczyzny i kobiety, dotykamy najgłębszej potrzeby wpisanej w płciową naturę człowieka. Stąd też Chrystus podniósł małżeństwo między ochrzczonymi do godności sakramentu. Osobie rozwiedzionej nie jest łatwo żyć w pojedynkę, z nikłą nadzieją na powrót współmałżonka, doświadczając jednocześnie poczucia krzywdy i niesprawiedliwości.

Dlatego w myśleniu o rozwiedzionych katolikach żyjących w kolejnych związkach bez ślubu kościelnego postulowałbym odwrócenie perspektywy i patrzenie na nich przede wszystkim przez pryzmat przyczyn, które spowodowały ich aktualny stan. Związek niesakramentalny jest bowiem często wynikiem życiowego dramatu, skutkiem sytuacji uprzedniej, a nie wyborem podstawowym. Głównym problemem dzisiaj są nie tyle związki niesakramentalne, ile nietrwałość małżeństw, kolejne związki są jedynie tego konsekwencją. Lęk czy niechęć młodych do wstępowania w związki małżeńskie podyktowane są także po części tą samą przyczyną, w postaci negatywnego przykładu.

Powodów rozpadu małżeństw jest wiele, nie sposób ich tutaj wszystkich wyliczyć i poddać analizie, zresztą każdy przypadek jest inny i winien być rozpatrywany indywidualnie. Tytułem jedynie zarysowania problemu wskażę na niektóre z nich: niezrozumienie natury miłości, jak i samego małżeństwa; mylenie stanu zakochania z miłością jako poświęceniem i zaangażowaniem się w szukanie dobra drugiej osoby przez całe życie; krótki, niekiedy zaledwie kilkutygodniowy okres znajomości przed ślubem; niedojrzałość osobowa obojga lub jednego z małżonków; nieznajomość zasad i nieumiejętność prowadzenia dialogu małżeńskiego; trudność w stawaniu się rodzicami lub bycie bardziej rodzicem niż żoną czy mężem; zbytnie zaangażowanie w pracę zawodową traktowaną niekiedy jako ucieczka przed trudnościami czy nieumiejętnością budowania bliskiej więzi ze współmałżonkiem; postawienie własnych ambicji i kariery przed dobrem małżeństwa.

Do przyczyn natury moralnej i psychologicznej dodałbym jeszcze czynnik kulturowy, jakim jest istniejąca współcześnie tzw. mentalność postmodernistyczna.

Wyraża się ona w przekonaniu, że tak jak nie ma jakiejś absolutnej prawdy, tak też nie istnieją niepodważalne, obiektywne zasady moralne. Dobrem jest to, co jest dobre "dla mnie", dodajmy - dobre "w danym momencie". Mamy zatem do czynienia z relatywizmem zasad moralnych, etyką sytuacyjną i brakiem kryteriów oceny. Cała uwaga skupiona jest na swoiście rozumianej spontaniczności i dobrym samopoczuciu w chwili obecnej. Takim postawom sprzyja rosnąca tolerancja naszego społeczeństwa na układanie sobie życia według własnego uznania. Nietrudno zauważyć, że opisana powyżej mentalność sprzyja egoistycznemu traktowaniu relacji międzyosobowych. W tym kontekście jeszcze wyraźniej należy postawić pytania o wolność, miłość i odpowiedzialność oraz o istotę przysięgi małżeńskiej.

Podtrzymywanie w wierze i nadziei

Jaki jest status kościelny osób żyjących w związkach niesakramentalnych? O przynależności do Kościoła katolickiego decydują potrójne więzy: wyznawania tej samej wiary, sakramentów i uznania zwierzchności duchowej pasterzy Kościoła. Zazwyczaj osoby rozwiedzione, żyjące w niesakramentalnych związkach, nie negują ani nie zrywają żadnej z tych więzi, chociaż boleśnie przeżywają swoją sytuację. Sakramentu chrztu nie da się "wymazać". Tak jak na zawsze pozostaje się dzieckiem określonych rodziców, mimo różnych kolei losu, podobnie na zawsze pozostaje się dzieckiem Bożym. Nieuzurpowanie sobie prawa do sakramentów pokuty i Komunii świętej, na skutek naruszenia wierności małżeńskiej, jest swoistym wyrazem szacunku dla godności zarówno samego małżeństwa, jak i Eucharystii.

Owszem, niemożność przyjmowania sakramentów powoduje, że więź z Kościołem jest osłabiona, jednak nie ustaje. Głód i tęsknota za przyjęciem Chrystusa w postaci sakramentalnej mogą mieć także walor jednoczący z Bogiem. Kard. Joseph Ratzinger, prowadząc rekolekcje watykańskie w 1983 roku, powiedział, że w jakiś sposób "niemożność przyjmowania Komunii sakramentalnej może się stać środkiem duchowego postępu, środkiem pogłębienia wewnętrznej komunii z Kościołem i z Panem, w cierpieniu coraz większej miłości, w oddaleniu umiłowanego".

Omawiając kwestię przynależności do Kościoła, należy zastanowić się, jacy ludzie go tworzą i kto jest do niego powołany? Już w Starym Testamencie Bóg mówił do swojego ludu: "Oto Ja sam będę szukał moich owiec i będę sprawował nad nimi pieczę. […] Uwolnię je ze wszystkich miejsc, dokąd się rozproszyły w dni ciemne i mroczne […]. Zagubioną odszukam, zabłąkaną sprowadzę z powrotem, skaleczoną opatrzę, chorą umocnię, a tłustą i mocną będę ochraniał" (Ez 34, 11-12. 16). Z powyższych słów wynika, że istnieje zróżnicowanie w trzodzie Pańskiej. Obok owiec "tłustych i mocnych" są owce "zabłąkane" i "okaleczone". Wszystkie one należą do jednej owczarni i o wszystkie Bóg jest zatroskany.

Kościół należy rozumieć jako wspólnotę tych, którzy doświadczając własnej słabości, odkrywają zarazem obecność Zbawiciela nieustannie wychodzącego im naprzeciw. Jest on święty przede wszystkim dzięki obecności Boga w nim oraz "sile nawracania, jaka go ożywia", a nie dzięki świętości osobistej jego członków, chociaż i takich mu nie brakuje. Jak naucza Sobór Watykański II, "Kościół obejmuje w łonie swoim grzeszników, święty i zarazem ciągle potrzebujący oczyszczenia, podejmuje ustawicznie pokutę i odnowienie swoje".

Z kolei w Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy: "Wszyscy członkowie Kościoła, łącznie z pełniącymi w nim urzędy, muszą uznać się za grzeszników. We wszystkich kąkol grzechu jest jeszcze zmieszany z dobrym ziarnem ewangelicznym aż do końca wieków. Kościół gromadzi więc grzeszników objętych już zbawieniem Chrystusa, zawsze jednak znajdujących się w drodze do uświęcenia" (KKK 827). Dlatego wspólnota kościelna nie powinna odstraszać tych, którzy czują się grzesznikami, wręcz przeciwnie, winna ich przyciągać i jawić się jako miejsce, gdzie Bóg pozwala się znaleźć i doświadczyć odrodzenia. Benedykt XVI podczas pielgrzymki do Polski w maju 2006 roku na spotkaniu z duchowieństwem w archikatedrze warszawskiej przestrzegł przed chęcią utożsamiania się z bezgrzesznymi. Mówił: "Jak mógłby Kościół wykluczyć ze swojej wspólnoty ludzi grzesznych? To dla ich zbawienia Chrystus wcielił się, umarł i zmartwychwstał".

Zatem nie należy traktować Kościoła jako elitarnego klubu ludzi doskonałych, ale widzieć w nim tych, którzy są nieustannie w drodze do pełni nawrócenia, do pełni świętości. Nie potrzebują lekarza zdrowi - mówi Chrystus - lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem, aby powołać sprawiedliwych, ale grzeszników (Mk 2, 17). Wypowiadając tego typu słowa i przyjmując gościnę u osób powszechnie pogardzanych, Chrystus zyskiwał miano "przyjaciela grzeszników i celników" (por. Mt 11, 19). Wiemy z Ewangelii, że taka postawa Jezusa owocowała pięknymi nawróceniami (por. Łk 7, 36-50; 19, 1-10).

Faktem jest, że wiele osób rozwiedzionych przeżywa przebudzenie religijne dopiero w drugim związku. Dzieje się to często na skutek uświadomienia sobie tego, co się utraciło, a co było kiedyś dostępne "na wyciągnięcie ręki". Z biegiem lat wartości religijne zaczynają być postrzegane przez tych ludzi z innej perspektywy.

Z wiekiem człowiek patrzy na życie bardziej całościowo, częściej dochodzą do głosu pytania o cel i sens życia. Czy Kościół może odrzucić ludzi, którzy chcą szukać w nim Boga, mimo że historia ich życia jest bardzo poplątana?

Odpowiedź znajdujemy w przywoływanej tu adhortacji papieskiej, w której Jan Paweł II napisał: "Kościół […] ustanowiony dla doprowadzenia wszystkich ludzi, a zwłaszcza ochrzczonych, do zbawienia, nie może pozostawić swemu losowi tych, którzy - już połączeni sakramentalną więzią małżeńską - próbowali zawrzeć nowe małżeństwo. Będzie też niestrudzenie podejmował wysiłki, by oddać im do dyspozycji posiadane przez siebie środki zbawienia" (FC 84). Dlatego też Papież zwrócił się z wyraźnym i przełomowym apelem: "Wzywam gorąco pasterzy i całą wspólnotę wiernych do okazania pomocy rozwiedzionym, do podejmowania z troskliwą miłością starań o to, by nie czuli się oni odłączeni od Kościoła, skoro mogą - owszem, jako ochrzczeni powinni - uczestniczyć w jego życiu" (FC 84).

Kościół zatem, chcąc naśladować postawę swojego Mistrza, Dobrego Pasterza, musi stwarzać każdemu człowiekowi warunki do spotkania z miłosiernym Bogiem, co powinno dokonywać się w atmosferze miłości, nigdy jednak z pominięciem prawdy. "Niech Kościół modli się za nich - kontynuuje Papież - niech im dodaje odwagi, niech okaże się miłosierną matką, podtrzymując ich w wierze i nadziei" (FC 84).

Duszpasterskie wsparcie

Owo "podtrzymywanie w wierze i nadziei" nie może być traktowane w sposób abstrakcyjny, lecz winno przybrać konkretne ramy duszpasterskie, najlepiej w formie grup wsparcia regularnie spotykających się przy parafiach. Niemożność przystępowania do sakramentów świętych - w większości przypadków - rodzi wiele istotnych pytań i wątpliwości: Czy nadal jestem w Kościele? Jaka relacja łączy mnie z Bogiem? Czy mogę żywić nadzieję na zbawienie wieczne? Czy praktykowanie wiary w zaistniałej sytuacji ma jeszcze sens? Już chociażby możliwość podjęcia rozmowy na te tematy uzasadnia sens spotkań w gronie osób, których dotyczy ten problem.

Małe wspólnoty, grupy wsparcia stają się punktem odniesienia dla osób poszukujących bliższego kontaktu z Kościołem i duszpasterzami. Wsłuchanie się w doświadczenie innych, życzliwie nastawieni księża, wszystko to stwarza szansę ponownego odkrycia chrześcijaństwa. Przyjęcie przez wspólnotę przywraca poczucie przynależności do Kościoła i pomaga odzyskać nadzieję, że jeszcze nie wszystko stracone. Bogactwo relacji z Bogiem nie wyczerpuje się w przystępowaniu do sakramentów świętych, chociaż stanowią one szczyt i źródło życia chrześcijańskiego. Nie można traktować religii katolickiej na zasadzie "albo sakramenty, albo nic". Gdy nie jest możliwa "normalna" droga w dążeniu do Boga, należy szukać innych, zawsze jednak w ramach tego samego Kościoła. Najważniejsze, by nie stanąć w miejscu, nie zwątpić, nie zrezygnować. W odkryciu tych innych, "poza-" czy "parasakramentalnych" form życia chrześcijańskiego pomaga omawiane duszpasterstwo.

"Wyraźnie dostrzegłam przyjazną twarz Kościoła"; "Innymi oczami widzę teraz Boga"; "Duszpasterstwo małżeństw niesakramentalnych jest otwartym szeroko oknem mojej intymnej wiary, [...] umocniło moje zawierzenie Bogu i wyznaczyło kierunek pokonywania wszelkich życiowych trudności" - w takich i innych słowach opowiadają o swoim doświadczeniu bycia w grupie osoby żyjące w związkach niesakramentalnych. "Poprzez wspólne spotkania, na których razem się modlimy i pogłębiamy wiedzę religijną - wyznaje jedna z nich - czuję się bliżej Boga. [...] Niemożność przystępowania do sakramentu Komunii świętej jest krzyżem, który musimy dźwigać w związku z obraną drogą życiową, a fakt przebywania z osobami będącymi w podobnej sytuacji, wspólne modlitwy i uczestnictwo we Mszy świętej - pomagają iść ku Bogu".

Na czym miałaby polegać formacja w takich grupach? Zajrzyjmy raz jeszcze do dokumentu papieskiego. Czytamy w nim: "Niech będą zachęcani do słuchania słowa Bożego, do uczęszczania na Mszę świętą, do wytrwania w modlitwie, do pomnażania dzieł miłości oraz inicjatyw wspólnoty na rzecz sprawiedliwości, do wychowania dzieci w wierze chrześcijańskiej, do pielęgnowania ducha i czynów pokutnych, ażeby w ten sposób z dnia na dzień wypraszali sobie u Boga łaskę" (FC 84). Wskazane przez Papieża formy praktykowania wiary tworzą ramy w coraz większym otwarciu się na Boga i torują drogę Jego łasce. Proces nawrócenia wymaga czasu, a także - o ile wręcz nie stanowi to reguły - doświadczenia własnej słabości i niewystarczalności. Stąd Papież mówił o łasce, która przenika stopniowo "z dnia na dzień" (FC 84). By jednak ten proces mógł się dokonywać, potrzebne jest ku temu odpowiednie środowisko.

Duszpasterstwo osób żyjących w związkach niesakramentalnych z pewnością nie ma gotowych recept, jest to raczej droga, która odsłania swój sens w miarę kroczenia po niej. "Praca w duszpasterstwie - pisze Maria - uczy szukania dróg do Pana pomimo istniejącej przeszkody, w sposób, który sama muszę wypracować i odkryć. To stało się nieprawdopodobnie wciągającą przygodą. Wszystko muszę jakoś zrozumieć od środka - na to trzeba czasu". Niektórzy wraz z upływem czasu ze zdumieniem odkrywają, że z pomocą łaski Bożej możliwe staje się to, co wydawało się kiedyś niemożliwe.

"Kościół z ufnością wierzy - zakończył swój apel Jan Paweł II - że ci nawet, którzy oddalili się od przykazania Pańskiego i do tej pory żyją w takim stanie, mogą otrzymać od Boga łaskę nawrócenia i zbawienia, jeżeli wytrwają w modlitwie, pokucie i miłości" (FC 84). A zatem, zdaniem Papieża, ludzie ci nie są dla Boga straceni. Słowa Chrystusa: "Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię" (Mk 1, 15) skierowane są do wszystkich.

Życie duchowe

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Katolik w związku niesakramentalnym
Komentarze (496)
AB
~Arletta Bolesta Bolesta
1 stycznia 2021, 07:26
Stąd m. in. staranie o np. uznanie swojego małżeństwa za nieważne dr Arletta Bolesta adwokat kościelny
23 lipca 2018, 17:32
Nie wiem czy ktokolwiek zdaje sobie sprawę z powagi kościoła świętego , z wszystkich Jego sakramentów jak też i przykazań które ustanowił sam Bóg. To nie jest pejcz do bicia ani zniewalanie człowieka, lecz to jest droga do wolności w której rodzi się szczęscie i prawdziwa milość. 
MM
Małgorzata Majewska
14 czerwca 2018, 12:13
Zapraszamy: [url]https://www.facebook.com/niesakramentalni.lodz[/url]
17 maja 2018, 14:16
Mam teraz takie zasadnicze bardzo ważne pytanie. Dlaczego tak wielkim grzechem jest zostać na noc u dziewczyny którą się kocha z którą i tak się ożenię ? Wyjaśnię odrazu że mimo iż nie ma przeciwwskazań kościelnych do zawarcia sakramentu małżeństwa to są inne przeciwwskazania np. finansowe. W tym momencie nie stać mnie ani mojej dziewczyny ani na zorganizowanie wesele ani na budowę domu bądź też kupno mieszkania. A takie problemy w małżeństwie spowodują jego rychły rozpad, bo będziemy mieć "głupie problemy" zamiast zająć się pielęgnowaniem miłości. Tak jak mówiłem ciągnie nas w tym kierunku aby zawrzeć zwwiązek więc to i tak nastąpi ale jak za wcześnie to będzie katastrofa. Proszę o odpowiedź na moje pytanie bo ja już tego nie rozumiem
Jan Maria
20 lutego 2013, 12:58
Skupiając się na związeku kobiety i mężczyzny, rozwija się perspektywa zaspakajania potrzeb seksualnych. Akt stawania się jednym ciałem jest wejściem do komnat najbardziej wrażliwych i zmysłowych odczuć. Seks jawi się jako spełnienie się mężczyzny i kobiety. Jednakże starając się zrozumieć naszą zmysłowość, odkrywamy jej mechanizm ukierunkowany na smego siebie - prognienie przyjemności i orgazmu. Okazuje się, że kierując się i skupiając na tej bardzo intymnej strefie życia, wcale nie spełnianym się tak jak z pozoru może się wydawać. Pełnia człowieczeństwa to wolność poznania siebie samego, doznania pokus, w każdym wymiarze i dobrowolny wybór dobrej drogi zbliżającej nas do Boga. Wyolbrzymienie determinującego wpływu popędu seksualnego na człowieka, prowadzi do odrzucenia wolności do wyboru tego co jest dobre, a tego co jest złe. Seks, jedzenie, picie, odpoczynek są dobre. Lecz dopiero gdy przez rzeczy z pozoru dobre robimy rzeczy złe np.  Zdradzamy żonę, obrzeramy się, pijemy do nieprzytomności lub jesteśmy leniwi w tedy ulegamy pokusie, zadajemy Jezusowi cios, ranimy jego plecy i wbijamy mu gwoździe w jego ciało. Nie ważne jak przyjemną perspektywa otworzyła się przed nami, to grzech jest buntem przeciw Bogu. Przykładowo Szatan może nam powiedzieć tak: Czy Bóg nie stworzył seksu dla człowieka? Idź i zrób to z swoją przyjaciółką..., przecież ona też tego chce i z pewnością nikt się nie dowie. Zrób to tylko raz, przecież nie możesz przepuścić takiej okazji itp.. ... To oczywiste kłamstwo, lecz kusi zawsze nawet jeśli wiemy że to kłamstwo. Człowiek o słabej wierze będzie słabo dawał odpór tym pokusom sprowadzając na swoje życie ohydną zdradę, odwracając się od miłości.
A
Aga
10 czerwca 2012, 21:28
Owszem, nie raz słyszałam, że moi rodzice to rozpustnicy; ludzie tacy są i już. Pierwszej Komunii Świętej też miło nie wspominam, mimo iż rodzice starali się odsunąć mnie od  zamiesznia, które wokół nich się utworzyło. Ludzi są różni, nic z tym nie zrobie, co nie zmienia faktu, że to krzywdzące. No ale tak już jest...
DA
do AGI
10 czerwca 2012, 16:54
Oczywiście słyszałam, że to są łzawe historie, że ludzie sami sobie winni. A ja wiem, że nie zamieniłabym mojego ojca, tego, który mnie wychował, nauczył jak żyć, nauczył wiary. Że to, co mówią inni jest krzywdzące. To nie jest łzawa historia, to samo życie, a wierze, że Bóg tym kieruje i mimo wszystko spojrzy na nich okiem miłosiernym, za tą miłość, której doświadczam do dnia dzisiejszego... Aga, to wszystko jest dlatego, że nie rozróżnia się tych co porzucili i mają gdzieś ślub kościelny, Pana Boga, Dekalog i Sakramenty oraz czynią rozpustę dla rozpusty!!  od tych, którzy zostali sami i związali się z innego powodu niż rozpusta (samotność i ciężar wychowania samotnie trójki, czwórki dzieci!!). I to nie jest w porządku! Pozdrawiam Cię. Nikt Cię nie atakuje chyba za to, że opiekował sie Tobą nie ojciec, a przybrany ojciec?
A
Aga
10 czerwca 2012, 13:54
Oczywiście słyszałam, że to są łzawe historie, że ludzie sami sobie winni. A ja wiem, że nie zamieniłabym mojego ojca, tego, który mnie wychował, nauczył jak żyć, nauczył wiary. Że to, co mówią inni jest krzywdzące. To nie jest łzawa historia, to samo życie, a wierze, że Bóg tym kieruje i mimo wszystko spojrzy na nich okiem miłosiernym, za tą miłość, której doświadczam do dnia dzisiejszego...
A
Aga
10 czerwca 2012, 13:52
Osobiście rozumiem tych drugich, bo trauma ich osiąga APOGEUM krzywdy. Aga, cóż Ci powiedzieć?.... :( Tylko nikt się nie zastanawia jak wygląda historia takich ludzi. Wytykają palcami: To ci cudzołożnicy... Małżeństwo jest święte, nierozerwalne i jak najbardziej sprzeciwiam się rozwodom w stylu: bo zupa za słona, bo mi sie znudziło. Ale są w życiu sytuacje, kiedy sprawiedliwość domaga się rozróżnienia. Próby stwierdzenia nieważności spełzy na niczym; były ich trzy, każda zakończona fiaskiem, bo "tatuś" powiedział co powiedzał. Spotkałam sie z nim po latach; nie zapytał co słychać, nie przeprosił, o powrocie nie ma mowy. Padło jedno pytanie: do kiedy się będziesz uczyć, bo nie chce już płacić alimentów...
E
ewelina
10 czerwca 2012, 11:22
Módlmy się nawzajem za siebie.Nie oceniajmy drugiego, bo prawdopodobnie żaden człowiek nie jest w stanie sprawiedliwie osądzić bliżniego, ponieważ sam jest grzesznikiem.
MS
można sobie pisać...
10 czerwca 2012, 09:20
"Do przyczyn natury moralnej i psychologicznej dodałbym jeszcze czynnik kulturowy, jakim jest istniejąca współcześnie tzw. mentalność postmodernistyczna.   Wyraża się ona w przekonaniu, że tak jak nie ma jakiejś absolutnej prawdy, tak też nie istnieją niepodważalne, obiektywne zasady moralne. Dobrem jest to, co jest dobre „dla mnie”, dodajmy – dobre „w danym momencie”. Mamy zatem do czynienia z relatywizmem zasad moralnych, etyką sytuacyjną i brakiem kryteriów oceny. Cała uwaga skupiona jest na swoiście rozumianej spontaniczności i dobrym samopoczuciu w chwili obecnej. Takim postawom sprzyja rosnąca tolerancja naszego społeczeństwa na układanie sobie życia według własnego uznania. Nietrudno zauważyć, że opisana powyżej mentalność sprzyja egoistycznemu traktowaniu relacji międzyosobowych. W tym kontekście jeszcze wyraźniej należy postawić pytania o wolność, miłość i odpowiedzialność oraz o istotę przysięgi małżeńskiej." PYTAĆ EGOISTĘ O WOLNOŚĆ, MIŁOŚĆ I ODPOWIEDZIALNOŚĆ? Autor wyraźnie buja w obłokach, za ten czas mógłby napisać nowszy tekst z uwzględnieniem - zapobiegania nieważności małżeństwa sakramentalnego - który to zresztą tekst również nie wniósłby nic nowego (jako konkret oczywiście).
:
:(
9 czerwca 2012, 23:01
(...)Mężczyzna przyjmuje nie swoje dziecko, rodzi się następne. Chłopiec. Facet traktuje dziewczynkę tak, jakby była jego. Ona mówi do niego tato. "Przybrany" ojciec wychowuję ją, uczy wiary, stara się, aby cała rodzina brała udział w życiu Kościoła. Tak jest. Dziś owa dziewczynka ma 24 lata. Tą dziewczynką jestem ja... Jeżeli ktoś mi powie, że ten związek jest zły, że moja rodzina jest nietaka, po prostu będzie mi przykro; jestem wdzieczna za to, że ktoś mnie pokochał i traktował jak swoje dziecko... Właśnie... są DWA RODZAJE NIESAKRAMENTALNYCH. Ci co porzucili z premedytacją i zniszczyli swoje małżeśńtwo sakramentalne! Podeptali przysięgę, żonę, matkę, dziecko - a potem po latach być może, gdy ujrzą "kostuchę" chcą się nagle "pojednać z Bogiem", ale wcale niekoniecznie. Nieważne zresztą co robią, bo robią to, co chcą. ORAZ są ci skrzywdzeni, którzy otrzymali nowych opiekunów, kochających nieswoje dziecko... to jakby "święty" facet, skoro kocha nieswoje dziecko, a ten co porzuca swoje własne nie godzien nazwany być ojcem!! Ale księża wrzucają ich do jednego worka! Stąd te bunty ludzkie na to. Brak troski KK na krzywdę porzuconych. Stąd potem takie przykłady, jak Twój, ale wcale nie piszę, że złe. Bo brak jest troski dla porzuconych i teraz to już tworzą się związki niesakramentalne nie tylko takie - wystarczy napisać, że zupa za słona (naprawdę czytam takie określenia z sądu cywilnego) i już masz nowy związek. Osobiście rozumiem tych drugich, bo trauma ich osiąga APOGEUM krzywdy. Aga, cóż Ci powiedzieć?.... :(
A
Aga
9 czerwca 2012, 22:25
Z życia wzięte. Ślub, dziecko, dziewczynka. Gdy ma 5 lat, tatuś sobie idze w świat. Rozwód. Tatuś mimo prób przebaczenia wyraźnie tego nie chce, nie chce pojednania, uznająć, że owo dziecko jest największym błędem jego życia. Kobieta poznaje mężczyznę, biorą śłub cywilny.  Mężczyzna przyjmuje nie swoje dziecko, rodzi się następne. Chłopiec. Facet traktuje dziewczynkę tak, jakby była jego. Ona mówi do niego tato. "Przybrany" ojciec wychowuję ją, uczy wiary, stara się, aby cała rodzina brała udział w życiu Kościoła. Tak jest. Dziś owa dziewczynka ma 24 lata. Tą dziewczynką jestem ja... Jeżeli ktoś mi powie, że ten związek jest zły,  że moja rodzina jest nietaka, po prostu będzie mi przykro; jestem wdzieczna za to, że ktoś mnie pokochał i traktował jak swoje dziecko...
S
saks
16 marca 2012, 18:52
  Bardzo  wiele   tych  tzw.   sakramentalnych   zwiazków  ma  wątpliwie   sakramentalny   charakter:najczesciej  złapane  na  ł,óżko  są  zalegalizwanymi  konkubnatam   tzw.    conumatum  et  ratum
CZ
CO Z ŁASKĄ SAKRAMENTU?
30 grudnia 2011, 21:32
KATOLIK  w związku SAKRAMENTALNYM: <a href="http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=19446">http://www.radiomaryja.pl/audycje.php?id=19446</a>
PI
po ilu latach?
19 grudnia 2011, 00:44
<a href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/md_duszp_skrzywdzonych.html">http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/md_duszp_skrzywdzonych.html</a>
CP
Chwała Panu
9 grudnia 2011, 14:07
 
CN
czas na zmiany
9 grudnia 2011, 09:46
pisały osoby będące w związkach niesakramentalnych, gdzie duszpasterze nie zalecali wcale powrotów do sakramentalnych małżonków. No właśnie. Mała wiara u księży w moc Sakramentu Małżeństwa! <a href="http://www.sychar">www.sychar</a> - wreszcie próbuje to odkręcić! Po tylu latach dokładania cierpienia porzuconym i powodowania utraty przez nich wiary.   Już nawet BISKUPI SIĘ zaangażowali w to odkręcanie. Błogosławią im: <a href="http://www.galeria.sychar.nazwa.pl/blogoslawienstwa/">http://www.galeria.sychar.nazwa.pl/blogoslawienstwa/</a> Byle teraz dotrzec do każdego pojedyńczego księdza, który zaleca rozwód. I go upomnieć! 
CP
CHWAŁA PANU
13 maja 2011, 08:00
Kolejne małżeństwo sakramentalne uratowane!<a href="http://docs8.chomikuj.pl/208661574,0,1,MODLITWA--W--INTENCJI---MA%C5%81%C5%BBE%C5%83STWA---ZAGRO%C5%BBONEGO--ROZBICIEM.doc">http://docs8.chomikuj.pl/208661574,0,1,MODLITWA--W--INTENCJI---MA%C5%81%C5%BBE%C5%83STWA---ZAGRO%C5%BBONEGO--ROZBICIEM.doc</a>
R
R
10 maja 2011, 22:06
Jak widać mozna zamiast związku niesakramentalnego uprawiać nałóg komentowania na Deonie.
L
leszek
10 maja 2011, 20:56
Wyraziłam jedynie pogląd co do treści które z siebie wypluwasz, bo pisactwem to trudno nazwać... @agaja, nazywanie kogoś idiotą nie jest żadnym wyrażeniem poglądów o treściach które ktoś pisze lecz zwyczajnym naruszeniem cudzej godności. To typowy atak osobisty gdy ktoś nie ma argumentów merytorycznych, a koniecznie chce kogoś poniżyć. Pamiętaj też o jednym, że krytyka zawsze dotyczy zachowania nigdy osoby...a na nazwanie idiotą też sobie trzeba zasłużyć ;) EOT. Nieprawda. Krytyka może dotyczyć nie tylko zachowania ale i poglądów. Natomiast zależnie od tego w jaki sposób jest wyrażana dana krytyka, może ona być krytyką zachowania, poglądów lub osoby. Przy czym krytyka wiąże się z podawaniem argumentów. Natomiast nazwanie kogoś idiotą nie jest nigdy krytyką, a zawsze jest atakiem osobistym z zamiarem poniżenia. Piszę z zamiarem poniżenia, bo nie poczułem się w żaden sposób poniżony, gdyż to co i jak napisałaś świadczyło wyłącznie o Tobie.
H
ha
10 maja 2011, 18:46
zdarzają się powroty i relacje można zaleczyć i ułożyć na nowo, zależy to tylko od indywidualnej mądrości dwojga ludzi Naprawdę w to wierzysz? ile znasz przypadków powrotów, a ile rozstań na zawsze? Jeśli czytałaś ten wątek to zauważyłaś chyba, że pisały osoby będące w związkach niesakramentalnych, gdzie duszpasterze nie zalecali wcale powrotów do sakramentalnych małżonków.
AO
Agnieszka Obuchowska
9 maja 2011, 19:17
Jeśli nie załatwisz separacji sądownie to wciąż możesz odpowiadać za ew. długi współmałżonka i nie masz szansy na samodzielne rozliczanie się z fiskusem. Możesz też uzyskać czasowe zawieszenie spłaty rat kredytów i ew. pożyczek które wspólnie zaciągnęliście. To takie przyziemne elementy wynikające z twoich praw nie tylko jako katolika ale i obywatela. Jeśli już się rozstać, to z głową na karku, wiara nie zwalnia od myślenia.... A co do Twoich wypowiedzi dot. potencjalnego "okaleczenia" dzieci i wnuków nie zgozę się, bo zdarzają się powroty i relacje można zaleczyć i ułożyć na nowo, zależy to tylko od indywidualnej mądrości dwojga ludzi. Trzeba tylko chcieć i wierzyć, że to możliwe.
AO
Agnieszka Obuchowska
9 maja 2011, 19:17
Dlaczego nie ma rekolekcji dla porzuconych, zdradzonych, maltretowanych, biednych, samotnych z dziećmi lub bez dzieci kobiet, a są rekolekcje dla nowych związków- to jest podwójne karanie przez kościół i księży kobiet (nie tylko) za to, że zdecydowały sie iść przez życie same dla dobra dzieci , dla przysięgi , dlatego, że poniżyły się tak bardzo w związku żeby go uratować i przebaczały nie raz . Dlaczego kościół rozgrzesza takich tatusiów, którzy idą do komuni na oczach dzieci , a nawet nie przeprosili byłej żony ani dzieci, które widują go z innymi kobietami, albo po wódce je bił. Bo on a jedną godzinę nie cudzołoży. A co to jest zdrada? A co to jest przysięga małżeńska? Niech się biskupi ni edziwią rosnącej rzeszy par bez ślubu. Jedna para mająca dwójkę dzieci rozwodząc się daje społeczeństwu dwie pary połamańców, a te mając tylko po 2 dzieci dają 4 nieprzystosowane do jedności pary i tak dalej... Dla samotnych i porzucownych w Kościele też jest miejsce, są rekolekcje, duszpasterstwa, grupy wsparcia....A co do takich tatusiów, o których piszesz to ich Najwyższy osądzi a nie Ty. Twoja jakże szacowna i zacna opinia im służy za husteczkę do nosa, mówąc oględnie. Jeśli rzeczywiście jesteś tą zdradzoną i porzuconą kobietą i matką  to proszę pamiętaj , że nieuregulowanie separacji sądownie pozbawia Cię wielu przywilejów i możliwości wynikających z samotnego wychowywania dzieci, a jeśli nawet nie zdecydujesz się na rozwód, to nie regulując kwestii w sądzie pozbawiasz się wielu praw,  w wypadku sądowej separacji kiedyś musi nastąpić i tak uchylenie postanowienia o orzeczeniu separacji  - w Polsce trwa to z reguły do 5 lat.
AO
Agnieszka Obuchowska
9 maja 2011, 18:55
Wyraziłam jedynie pogląd co do treści które z siebie wypluwasz, bo pisactwem to trudno nazwać...Pamiętaj też o jednym, że krytyka zawsze dotyczy zachowania nigdy osoby...a na nazwanie idiotą też sobie trzeba zasłużyć ;) EOT. No i idiota leszek wygonił porządną dziewczynę z forum i strony z któej mogłą czerpać dobro dla siebie i bliskich ....ehhhh....Normalnie mamy prawdziwego Króla Juliana "Cieszcie się i radujcie albowiem Ja do was mówię"....a już co i jak to nie ważne....ważne żeby wypluwać słowa mimo że bez sensu i składu, mimo że ubliżające i urągające niekiedy katolikowi i chrześcijaninowi....ale zadufany w sobie i bwezkrytyczny wobec siebie leszek tego już nie widzi...kategoryczny brak pokory... Widzę @agaja, że wypowiedziałaś się adekwatnie do swojej głebokiej pokory i wysokiego krytycyzmu wobec siebie? Mówiąc o mnie 'idiota leszek' oczywiście nie wyplułaś z siebie słów ubliżających i urągających katolikowi i chrześcijaninowi? Natomiast umożliwiłaś wszystkim forumowiczom czerpanie z Twojej niewyczerpanej głębi niesłychanego dobra dla siebie i bliskich? To co napisałaś świadczy wyłącznie o Tobie...
P
paramont
8 maja 2011, 13:30
do zdradzonej i ośmieszonej to maż jest sam? woli być sam niż z żoną i dziećmi? ja bym pojechała do niego z dziećmi i ich walizkami, zostawiła mu je pod opiekę i zniknęła na jakiś miesiąc w ważnych sprawach.
H
ha
7 maja 2011, 20:02
do zdradzonej i ośmieszonej, gdybyś uważniej słuchała co się mówi w kościele, o nie zadawała byś takich pytań. Wszak Jezus przyszedł nie do zdrowych, ale do chorych, i nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, co się źle mają. Jeśli odbijesz męża koleżance i będziesz cudzołożyć to zaraz znajdziesz się w centrum zainteresowania kościoła i pojedziesz sobie na te rekolekcje. Na razie to ty za zdrowa jesteś.
TJ
taka jedna
5 maja 2011, 18:45
zdradzona, ośmieszona, ano Kościół uważa, że takie osoby jak Ty, nie potrzebują wsparcia duchowego, bo nie są 'zabłąkanymi owieczkami', które odłączyły się od stada. A poza tym widocznie Kościół nie pomaga porzuconym samotnym kobietom z dziećmi, tylko grzesznikom, którzy podeptali sakrament małżeństwa.
ZO
zdradzona, ośmieszona
5 maja 2011, 17:40
Dlaczego nie ma rekolekcji dla porzuconych, zdradzonych, maltretowanych, biednych, samotnych z dziećmi lub bez dzieci  kobiet, a są rekolekcje dla nowych związków- to jest podwójne karanie przez kościół i księży kobiet (nie tylko) za to, że zdecydowały sie iść przez życie same  dla dobra dzieci , dla przysięgi , dlatego, że poniżyły się tak bardzo w związku żeby go uratować i przebaczały nie raz . Dlaczego kościół rozgrzesza takich tatusiów, którzy idą do komuni  na oczach dzieci , a nawet nie przeprosili byłej żony ani dzieci, które widują go z innymi kobietami, albo po wódzce je bił. Bo on a  jedną godzinę nie cudzołoży. A co to jest zdrada? A co to jest przysięga małżeńska? Niech się biskupi niedziwią  rosnącej rzeszy par bez ślubu.  Jedna para mająca dwójkę dzieci rozwodząć się daje społeczeństwu dwie pary połamańców, a te mając tylko po 2 dzieci  dają 4 nieprzystosowane do jedności pary i tak dalej...
L
leszek
5 maja 2011, 16:20
No i idiota leszek wygonił porządną dziewczynę z forum i strony z któej mogłą czerpać dobro dla siebie i bliskich ....ehhhh....Normalnie mamy prawdziwego Króla Juliana "Cieszcie się i radujcie albowiem Ja do was mówię"....a już co i jak  to nie ważne....ważne żeby wypluwać słowa mimo że bez sensu i składu, mimo że ubliżające i urągające niekiedy katolikowi i chrześcijaninowi....ale zadufany w sobie i bwezkrytyczny wobec siebie leszek tego już nie widzi...kategoryczny brak pokory... Widzę @agaja, że wypowiedziałaś się adekwatnie do swojej głebokiej pokory i wysokiego krytycyzmu wobec siebie? Mówiąc o mnie 'idiota leszek' oczywiście nie wyplułaś z siebie słów ubliżających i urągających katolikowi i chrześcijaninowi? Natomiast umożliwiłaś wszystkim forumowiczom czerpanie z Twojej niewyczerpanej głębi niesłychanego dobra dla siebie i bliskich? To co napisałaś świadczy wyłącznie o Tobie...
L
leszek
5 maja 2011, 13:34
Nieniejszym informuję wszystkich użytkowników oraz Szanowną Redakcję , że ja deonowy Król Julian od dziś stanowię źródło wiedzy wszelakiej i tylko za moim przyzwoleniem mają się prawo odbywać jakiekolwiek dyskusje na tym forum. Jestem sumieniem redaktorów i od dziś tylko ja mam prawo do komentowania i poprawiania sumień ludzkich wypowiadających się tutaj osób, gdyż nikt inny jak tylko ja znam odpowedź na wszystkie pytania w poruszanych tutaj tematach.
Z
ziomal
5 maja 2011, 10:12
kategoryczny brak pokory... A ja myślę, że on ma nierówno pod deklem.
AO
Agnieszka Obuchowska
5 maja 2011, 09:35
No i idiota leszek wygonił porządną dziewczynę z forum i strony z któej mogłą czerpać dobro dla siebie i bliskich ....ehhhh....Normalnie mamy prawdziwego Króla Juliana "Cieszcie się i radujcie albowiem Ja do was mówię"....a już co i jak  to nie ważne....ważne żeby wypluwać słowa mimo że bez sensu i składu, mimo że ubliżające i urągające niekiedy katolikowi i chrześcijaninowi....ale zadufany w sobie i bwezkrytyczny wobec siebie leszek tego już nie widzi...kategoryczny brak pokory...
L
link
1 maja 2011, 14:23
<a href="http://www.archive.org/details/sychar-krakow-rekolekcje-wielkanoc-2011.04.06-konferencja">http://www.archive.org/details/sychar-krakow-rekolekcje-wielkanoc-2011.04.06-konferencja</a>-
RJ
Rozwód jest to kłamstwo.
1 maja 2011, 14:20
Dla katolików, którzy doradzają innym katolikom rozwód: <a href="http://www.archive.org/details/sychar-krakow-rekolekcje-wielkanoc-2011.04.06-konferencja">http://www.archive.org/details/sychar-krakow-rekolekcje-wielkanoc-2011.04.06-konferencja</a>-
A
anulka
30 kwietnia 2011, 14:18
Przeglądałam Leszek tę strone bo wcześniej tego nie robiłam i Twoje wpisy.  Zacytuję Twoje własne słowa, które są streszczeniem tego co chciałam Ci przekazać. Czyż naprawdę tak trudno zrozumieć, że zupełnie czym innym jest osąd czynu a zupełnie czym innym osąd osoby?!? :-( Czyż naprawdę tak trudno jest zrozumieć, że człowiek nie jest w stanie dogłębnie poznać wszelkich okoliczności tego co robi bliźni, więc nie jest też w stanie określić na ile to robi świadomie i dobrowolnie, więc nie wolno osądzać i potępiać wszystkich bliźnich?!? :-( to tyle.
L
leszek
30 kwietnia 2011, 10:24
Leszek dziękuję Ci jeszcze raz za serce, które  mi tu okazałeś, zrozumienie i chęć pomocy. Przepraszam za  słowa sprawiające Ci przykrość, niezrozumienie, brak szacunku, nie liczenie się z Twoim zdaniem, negatywne uczucia w tobie, które spowodowałam. Może za głupia jestem, może za duże mniemanie o sobie mam bo jakieś szkoły pokończyłam, nie wiem. Póki człowiek potrafi płakać to nie jest jeszcze do końca taki zły, nie sądzisz? Pomodlę się dziś za siebie i Ciebie. Nie mniej urazy, szkoda czasu. Niedobrze może, że publicznie Ci to piszę, ale inaczej nie ma możliwości. Nie ciągnij tematu usprawiedliwiania ani ze mną ani z nikim innym, jeśli możesz. Anulko, dziękuję za docenienie moich wysiłków oraz za obietnicę modlitwy. Negatywne uczucia są nie do uniknięcia gdy się toczy spory. Istotne jest jednak to, że nie pisałaś wyłącznie po to aby wywoływać te negatywne uczucia, więc urazy nie żywię. Zwłaszcza że (choć wg mnie błędną drogą to) jednak zaważałem że dążysz do zrozumienia i pewnego porozumienia. I również proszę o wybaczenie mi wywołania negatywnych uczuć u Ciebie. Nie sądzę aby umiejętność płaczu świadczyła że człowiek nie jest do końca zły - przecież można płakać ze złości i wściekłości. Ale i tak wcale nie uważałem i nie uważam Ciebie za złą. To że ktoś czasem coś robi źle wcale nie oznacza że ten ktoś jest zły. Musiałby mieć pełną świadomość zła oraz w pełni dobrowolnie pragnąć zła jako takiego aby możnaby uznać go za złego. Ale tego ŻADEN CZŁOWIEK NIGDY nie ma prawa orzekać gdyż żaden człowiek nigdy do końca nie wie dlaczego ktoś robi tak a nie inaczej. Tematu sam ze sobą nie będę ciągnął i nie będę na siłę do niego wracał, ale jeśli ktoś go będzie gdzieś ruszał to nie deklaruję że nie zabiorę głosu. Pokój z Tobą :-)
A
anulka
30 kwietnia 2011, 00:40
Leszek dziękuję Ci jeszcze raz za serce, które  mi tu okazałeś, zrozumienie i chęć pomocy. Przepraszam za  słowa sprawiające Ci przykrość, niezrozumienie, brak szacunku, nie liczenie się z Twoim zdaniem, negatywne uczucia w tobie, które spowodowałam. Może za głupia jestem, może za duże mniemanie o sobie mam bo jakieś szkoły pokończyłam, nie wiem. Póki człowiek potrafi płakać to nie jest jeszcze do końca taki zły, nie sądzisz? Pomodlę się dziś za siebie i Ciebie. Nie mniej urazy, szkoda czasu. Niedobrze może, że publicznie Ci to piszę, ale inaczej nie ma możliwości. Nie ciągnij tematu usprawiedliwiania ani ze mną ani z nikim innym, jeśli możesz.
L
leszek
29 kwietnia 2011, 22:29
racja adam sprowadziłam się do niskiego poziomu, a ktoś wcześniej mnie przed tym przestrzegał. Błąd No bo rozmowa o uczuciach, odczuciach i przeczuciach z reguły tak się kończy. Każdy ma swoją prawde, nawet ten co mówi, że wierzy w słowa: Ja jestem drogą prawda i życiem. @adamajkis, masz rację że tak się z reguły kończą rozmowy o uczuciach, odczuciach, przeczuciach. Ale gdybym uważał że usprawiedliwienie jest uczuciem, odczuciem, przeczuciem to nie wchodziłbym w ten spór. Uważasz że rozmowa o tym czym jest usprawiedliwienie jest rozmową o uczuciach? Usprawiedliwienie jest wg Ciebie uczuciem, odczuciem, przeczuciem?
A
anulka
29 kwietnia 2011, 22:28
 Alleluja Panu, że nam to powiedział, że  jest Prawdą, Drogą i Życiem i rzeczywiście NIą jest.
S
STOP
29 kwietnia 2011, 21:31
racja adam sprowadziłam się do niskiego poziomu, a ktoś wcześniej mnie przed tym przestrzegał. Błąd Anulko, w zetknięciu z "leszkiem" wszyscy tego tutaj doświadczają. A on dalej swoje.
A
anulka
29 kwietnia 2011, 21:24
racja adam sprowadziłam się do niskiego poziomu, a ktoś wcześniej mnie przed tym przestrzegał. Błąd
A
anulka
29 kwietnia 2011, 21:22
Proponowałam osobowe "spotkanie" face to face" żeby zakończyć tę chyba kłótnię. Też źle. Więc czego ty ode mnie chcesz? Odczep się ode mnie. Koniec tematu.
A
anulka
29 kwietnia 2011, 21:16
że nie usprawiedliwiam tego co ona zrobiła bo nie ma na to żadnego  usprawiedliwienia, ale usprawiedliwiam ją bo to dla mnie zawsze te sama osoba, nie inna przez to  co zrobiła. Jeszcze raz: ktoś mi robi świństwo, nawet nie wiem czy celowo czy nie, a ja i tak myślę, że mnie kocha tylko zapomniał. Usprawiedliwiam, że nie wie co robi, pogubił się.  Ktoś mi da niesłusznie kopa, a ja najczęściej nic nie mówię. Ktoś mi narobi mnóstwo problemów, a ja mówię- nie chciał, nie poradził sobie itp.. Usprawiedliwiam sobie wszystkich i już. Nie to co robią, ale ich i ich motywy. A czy to prawda- nie wiem, bo prawda jest jak d... każdy ma swoją. Moja jest taka i nic Ci tu do poprawek Dobrze, nie dobrze, ale tak jest i tobie nic do tego!!! Nie prosiłam Cię ani o radę ani poprawki dla mnie. Pisałam od siebie i nie chciałam od Ciebie żadnego przychylania się do tego co piszę, ale nie toleruję  czepiania się słówek i wszechstronnej krytyki. Temat skończony baju baj Leszku, młodsza jestem, ale skończę. I nic więcej nie dodam Anulko, głębia Twoich argumentów jest wprost powalająca... Trzeba było tak od razu, to nie marnowałbym czasu na dialog z Tobą. O jakich argumentach ty mówisz?  O co chodzi  z głębią? Prosiłam Cię żebyś skończył tę jałową dyskusję i powoływałam się na to, że jesteś starszy to i mądrzejszy pewnie więc powinieneś to zrobić. Bo ja mam problemy z zakańczaniem jałowych tematów. Nie zrobiłeś tego więc piszę- wprawdzie młodsza jestem ale kończę, a ty znów swoje. czy ty mnie prowokujesz, czego chcesz? Czy baju baj Leszku- to coś niewłaściwego? Pożegnać się chciałam z tą stroną i z Tobą mówiąc- baju bay... Też źle? Dlaczego  się mnie tak czepiasz? Posłuchaj: napisałam- i nic więcej już nie dodam, żeby zakończyć chyba- kłótnie,  a  ty robisz i z tego problem.
A
anulka
29 kwietnia 2011, 20:38
przykładowo, ostatnio bliska mi osoba, z którą pracuję, cały zeszły rok wypłakiwała mi się na ramieniu, mówiła: trzymajmy się razem z tego też względu, że była naprawdę źle traktowana przez naszą dyrektorkę, była szkalowana tzw. mobbing.  Narażałam się nawet na utratę wymarzonej pracy, broniłam jej, wspierałam. W tym roku dali jej haczyk- zmiana o 360 stopni- pochwały i jakieś wyróżniające prace, i zmieniono kozła ofiarnego z niej na mnie. Czepiano się mnie za byle co itp. Wsparcie i obrony dla mnie od niej nie było, ale nawet tego nie oczekiwałam. I doszło do tego, że ona z tą panią dyrektor i kapusiami w gabineciku tak się ugadywała, że sobie brała łatwiejsze prace, a dla mnie ustalały te wiążące się z większą. . odpowiedzialnością i wysiłkiem. Wcześniej ustalone miałyśmy, że będziemy je robić razem.  Ja je cały czas robiłam i główkowałam dlaczego ona nie robi, pytałam jej czy zacznie, a ona zawsze jakoś wymijająco odpowiadała. W końcu się wkurzyłami w sześć oczu: ja, ona i dyr. spytałam o co chodzi z tą pracą. A pani dyr., że ja mam robić to, a ona tamto. Ja mówię dlaczego? A wtedy moja przyjaciółka: przecież tak było ustalone i obie na mnie naskoczyły, dwie na jednego. Na osobności dopiero pytam się jej kiedy ustaliłyśmy, patrz mi w oczy. A ona: też mogłaś sobie iść do dyr. i sobie fajnie ustalić.  Piszę to nie przypadkowo: chcę Ci ukazać jeden z przykładów gdzie przyjaciółka psiapsiułka, do tańca i do różańca przechodzi na przeciwny front, z własnymi "katami " ugaduje się dla własnych korzyści na niekorzyść kogoś kto miał dla niej serce na dłoni i wyrafinowanie po tym mówi: też mogłaś się ustawić tak jak ja. Mówię Ci to bo mam taki a nie inny charakter, że nie przekreśliłam jej, że jeśli ona dozna jakiegoś przebłysku, dostrzeże świństwo, przyjdzie do mnie i powie: sorry, to dla mnie temat jest skończony. Naiwnie usprawiedliwiam każdego w tym sensie
A
anulka
29 kwietnia 2011, 20:17
Chciałeś mi narzucić swoje patrzenie na pewne sprawy, swoje odczuwanie i swoje słuszności, ale ja nie jestem Tobą. Stąd moje jakieś skojarzenie o życiu w pojedynku, a więc braku jakiegoś doświadczenia we współżyciu z drugą osobą i akceptowaniu tego, że inni są inni, z pełnym wachlarzem z tym związanym. Wyobraziłam sobie taką sytuację np. u mnie przy stole zaczynasz mówić komuś, że ktoś nie rozumie pojęć których używa i ma fałszywe teorie i podstawiasz słownik języka polskiego. Nie obraź się, ale w moim otoczeniu, coż- może dla Ciebie patologicznym,  dostałbyś może nawet w r...., bez względu na posiadanie racji czy nie. A ja z Tobą o żadnych racjach nie dyskutowałam, tylko o usprawiedliwianiu.  A masz do czynienia z taką osobą, której jeśli ktoś pluje w twarz, jeśli obmawia, robi świństwa, oszuka to ja tego nie widzę tylko widzę to co pamiętam dobre, czy co kocham. Może wstyd przyznać, ale tak jest. Znajomi, z którymi o tym rozmawiam mówią mi, że jestem naiwna, zbyt łatwowierna, a nawet, że  nie szanuję się.
A
anulka
29 kwietnia 2011, 19:57
Ale jak dyskusja zeszła na inne tory i już nie podzielałem Twojego zdania to okazało się, że jedna i ta sama osoba już nie pisze z wyczuciem i z miłością bliźniego, ponieważ jak błyskotliwie zdiagnozowałaś (np. w dn. 2011-04-28 17:41:56) wg Ciebie jestem osobą w jakiś sposób żyjącą w pojedynkę, stąd kawaler, może kiedyś jedynak, ewentualnie nauczyciel [...] który myśli o sobie, że jest najmądrzejszy W czym masz problem? Czy ewentualne życie w pojedynkę, bycie nauczycielem albo kawalerem gryzie się z tym, że można pisać do kogoś z wyczuciem i miłością bliźniego? Podziękowałam Ci bo prosiłam o radę i Ty mi ją dałeś, jakaby nie była. Prosiłam- dostałam odpowiedź i podziękowałam. Podziękowałam tym bardziej bo napisałeś wtedy coś takiego- nie pamiętam dokładnie co i nie będę szukać, ale coś  w tym sensie, że zastanawiałeś się jak napisać, jak zacząć żeby było dobrze. Ktoś zapytał o radę a Ty podszedłeś do tego poważnie. Za to podziękowałam, za wyczucie i zrozumienie. Też źle? W dyskusji o usprawiedliwieniu ani ja nie mam Ci za co dziękować ani Ty mi. Ani Cię o nic nie prosiłam ani Ty mnie. Ani ja Ci nic nie dałam, ani Ty mi. Napisałam tylko odwrotnie niż ty o tym, że mnie nie smuci, ale cieszy, że ktoś ma coś na swoje usprawiedliwienie. I z  jakiegoś powodu nie spodobało Ci się to. I tak rozpoczęła się krytyka wszystkiego co pisałam. Moje tłumaczenie się. A ja naprawdę nie miałam ani ochoty się tłumaczyć z tego co mnie cieszy a co nie, dlaczego tak uważam. Twoja krytyka, Twoje podstawianie mi słownika języka pol., przypisywanie fałszywych teorii sprawiły, że prowadziłam tę dyskusję.  Kwestia osobistego usprawiedliwiania kogoś, czy uzasadniona czy nie jest moją osobistą sprawą tak, że choć byś pisał tu przez rok to nie masz na to wpływu. Ja Ciebie nie prosiłam- powiedz mi dlaczego moje usprawiedliwianie jest złe. Pytałam- czy dobrze rozumiem to co Ty chcesz mi przekazać.
L
leszek
29 kwietnia 2011, 18:56
baju baj Leszku, młodsza jestem, ale skończę. I nic więcej nie dodam Anulko, głębia Twoich argumentów jest wprost powalająca... Trzeba było tak od razu, to nie marnowałbym czasu na dialog z Tobą. Jeszcze jedna rzecz mnie razi... Jak pisałem po Twojej myśli, to co Tobie pasowało, z czym się zgadzałaś, to (np. w dn. 2011-04-10 16:02:37) dziękowałaś mi za odpowiedź którą podobno pisałem z wyczuciem i miłością bliźniego. Ale jak dyskusja zeszła na inne tory i już nie podzielałem Twojego zdania to okazało się, że jedna i ta sama osoba już nie pisze z wyczuciem i z miłością bliźniego, ponieważ jak błyskotliwie zdiagnozowałaś (np. w dn. 2011-04-28 17:41:56) wg Ciebie jestem osobą w jakiś sposób żyjącą w pojedynkę, stąd kawaler, może kiedyś jedynak, ewentualnie nauczyciel [...] który myśli o sobie, że jest najmądrzejszy i mogę wszystkich upominać, naprostowywać i uczyć.  I zastanawiam się czy gdybym, zaczął podzielać Twoje zdanie to przestałbym być wg Ciebie osobą w jakiś sposób żyjącą w pojedynkę, stąd kawaler, może kiedyś jedynak, ewentualnie nauczyciel ? I w związku z tym przestałbym być czlowiekiem który wg Ciebie myśli o sobie, że jest najmądrzejszy i mogę wszystkich upominać, naprostowywać i uczyć  i znowuż zacząłbym wg Ciebie pisać z wyczuciem i miłością ;-[
A
anulka
29 kwietnia 2011, 07:45
baju baj Leszku, młodsza jestem, ale skończę. I nic więcej nie dodam
B
brr
28 kwietnia 2011, 23:06
Ktoś napisał: "leszek uczynił swój folwark z tego forum" miał rację.
L
leszek
28 kwietnia 2011, 23:00
I jeszcze jedno bo aż sprawdziłam. Przyczepiłeś się do mojego użycia chociażby związku przyczynowo-skutkowego a teraz widzę, że ja prawidłowo użyłam, ty w pewnym stopniu też, ale już twoje czepianie się mojego użycia to zwykłe szukanie dymu i braku porozumienia!  def. słownikowa: Słownik wyrazów obcych związek przyczynowo-skutkowy: pogląd filozoficzny, głoszący, że wszystko w świecie jest zdeterminowane: wszystkie zjawiska są powiązane łańcuchami przyczynowo-skutkowymi, wystąpienie każdego z nich jest wynikiem wystąpienia innych i pociąga za sobą jako konsekwencje kolejne szeregi zjawisk: W skrajnym determinizmie nie uznaje się istnienia wolnej woli ludzkiej ani przypadkowości, wszystko – także każdy czyn i myśl człowieka – jest uwarunkowane przez czynniki zewnętrzne. Ja pisałam o zwykłym związku przyczynowo-skutkowym, a ty o skrajnym, bez woli. I to sprawiło, że zrobiłeś ze mnie niemal analfabetkę, która używa pojęć, których znaczenia nie zna. Kto tu nie zna? Niestety, podtrzymuję, że najwyraźniej nadal nie znasz i nie rozumiesz. Rzecz właśnie w tym, że gdy usiłowałaś dowodzić związków przyczynowo-skutkowych mających być podstawą usprawiedliwienia to stawałaś na pozycji skrajnych deterministów wykluczających wolną wolę. Właśnie o to chodziło, że skoro związki przyczynowo-skutkowe miałyby tłumaczyć i usprawiedliwiać to już nie mogłoby być miejsca na istnienie wolnej woli i akty wolnych wyborów, gdyż wszystko musiałoby być uwarunkowane przez czynniki zewnętrzne wobec człowieka. Rozumowałaś jak behawioryści, którzy traktują człowieka jak maszynę, w najlepszym razie jak zwierzę, i twierdzą że każde zachowanie jest tylko kwestią ustawienia siły odpowiednich bodźców. A te odnoszenia się nietrafne do podanego przeze mnie przykładu pisałeś chyba na przykładzie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_przyczynowy) adekwatnego związku przyczynowo-skutkowego stosowanego w prawie karnym, którego w ogóle nie zrozumiałeś.  Wybacz, ale nie mam ochoty wdawać się w kolejne spory na tematy których najwyraźniej nie rozumiesz. A jak Ty nie widzisz związku  usprawiedliwienia człowieka z wybaczaniem to wejdź sobie na jakieś mądre strony katolickie mówiące o tym właśnie , o miłosierdziu też,  to może zrozumiesz, jakiś przebłysk będzie. A nie mi tu wciskasz jakieś brednie o fałszywości, nie rozumieniu, mieszaniu, wywyższaniu, słownikach polskich itp. Już na samym początku zaznaczałem, że religijne rozumienie usprawiedliwienia jest inne. Więc nie mieszaj tu jeszcze z wybaczaniem i miłosierdziem. Jak ktoś nie poszedł w niedzielę na Mszę św. bo opiekował się obłożnie chorym to nie ma mu co wybaczać, gdyż jest usprawiedliwony. Gdyby natomiast nie poszedł w niedzielę na Mszę św. bo w nocy z soboty na niedzielę zapił i całą niedzielę leczył kaca, to co prawda jest zrozumiałe dlaczego nie poszedł do kościoła, ale balowicz nie ma absolutnie nic na swoje usprawiedliwienie więc w żaden sposób nie może zostać usprawiedliwony. Może natomiast uzyskać wybaczenie, jeśli będzie szczerze żałował i szczerze postanowi że więcej do tego nie dopuści. Jak ktoś bez powodu nie był na Mszy św,. to nawet jeśli zostało mu to wybaczone powinien ponieść karę/konsekwencję swojego zachowania. Ale kara ma być nie tylko dopełnieniem sprawiedliwości lecz i środkiem naprawczym/wychowawczym. Więc jeśli delikwent i bez kary już się zmienił, to kara nie byłaby już środkiem wychowawczym i pozostałaby tylko odwetem. Dlatego miłosierdzie może darować również i kary - ale tlko wtedy gdyby nie były one jużpotrzebne jako środek naprawczy/wychowawczy i pozostawałyby wyłącznie narzędziem odwetu. Powiedziałeś swoje. Ok. Innym też daj. Ktoś może mówić coś innego i to nie jest atak na Ciebie. A czy ja komuś zabraniam i uniemozliwiam wypowiadanie się?
L
leszek
28 kwietnia 2011, 22:34
Ja dobrze wiem o jakim usprawiedliwieniu ty piszesz i Ty dobrze wiesz o jakim ja piszę. Więc nie rób ze mnie idiotki, że nie znam pojęć, nie wiem co piszę i nie rozumiem języka ojczystego ze słownika języka polskiego. Wątpię czy naprawdę wiesz o czym mowa bo to co piszesz tego nie potwierdza. Reszty nie będę komentował bo nie widzę sensu wchodzenia w pyskówki.
L
leszek
28 kwietnia 2011, 21:35
wklejam ze słownika kilka  definicji :  usprawiedliwiać 1. oczyścić kogoś z zarzutów, wytłumaczyć przed kimś 2. wyjaśnić motywy działania» 3. potwierdzić słuszność czegoś usprawiedliwić się — usprawiedliwiać się «oczyścić się z zarzutów, wytłumaczyć się przed kimś» # usprawiedliwienie 1. «wyjaśnienie, zwykle pisemne, czyjejś nieobecności gdzieś» 2. «to, co uzasadnia czyjeś postępowanie, jakieś działanie lub stan rzeczy» Te definicje w większości dotyczą postępowania, działania, stanu rzeczy, a ja pisałam o usprawiedliwianiu osoby a nie jej czynu!!! Te definicje  W KAŻDYM PRZYPADKU dotyczą OSOBY, dotyczą czynów ale czynów OSOBY, dotyczą POSTĘPOWANIA, DZIAŁANIA OSOBY, dotyczą OSOBY w związku z jej czynem! Tak się zaparłaś w dowodzeniu słuszności swoich fałszywych teorii że jesteś ślepa i głucha. Nawet w słownikowej definicji wyczytujesz nie to co jest napisane a to co chcesz wyczytać. Już n razy pisałem że nie ma czegoś takiego jak usprawiedliwienie czynu a nie osoby (i odwrotnie). Mówienie że ktoś usprawiedliwia osobę a nie jej czyn lub czyn a nie osobę to są bzdury. Usprawiedliwiać można jedynie osobę, a więc człowieka, a nie żaden czyn. Gdy mówimy, że usprawiedliwiamy czyny, to jest to wyłącznie skrót myślowy, gdyż nadal jest to wyłącznie usprawiedliwianie człowieka, usprawiedliwianie czynu danego człowieka. PIsałam nie o złym postępowaniu, którego nie można usprawiedliwić ale o osobach nawet żle czyniących, które usprawiedliwić ( wytłumaczyć, oczyścić z zarzutów) można! Przynajmniej na początku usiłowałaś dowodzić czegoś zupełnie przeciwnego. Mam odszukać i zacytować? Nie istnienie żaden byt nazywający się czyn czy postępowanie, który możnaby usprawiedliwiać lub nie. Można WYŁĄCZNIE usprawiedliwiać czyny/postępowanie jakiejś OSOBY! Dany czyn, dane postępowanie  może być złem, ale czlowiek popełniający dany czyn w pewnych okolicznościach może być usprawiedliwiony. Już było o tym: nie chodzenie do kościoła w niedzielę jest złem, ale czlowiek nie idący w niedzielę do kościoła bo sprawujący opiekę nad obłożnie chorym jest usprawiedliwiony. Nie czyn jest usprawiedliwiony, nie postępowanie jest usprawiedliwone, ale czyn/postępowanie tego człowieka jest usprawiedliwone. Ale nie jest żadnym usprawiedliwieniem to że ktoś był pijany lub że wychował się w patologicznej rodzinie. Biorąc pod uwagę te definicje (1) uważam, że moja koleżanka usprawiedliwia swojego męża. Mówiąc, że chłopak się pogubił, a nie złajdaczył, itp. oczyszcz go z zarzutów jakoby był najgorszą świnią i niewdzięcznym draniem bo wszyscy i ona sama na początku go za takiego miała. Teraz ona oczyszcza go z tych zarzutów wobec siebie, niego i innych po prostu mówiąc, że się pogubił. Przywraca mu tym samym miano człowieka, a nie świni, jeno pogubionego w życiu. Tak mieszasz pojęcia, takie głupstwa wypisujesz, że aż tracę jakąkolwiek ochotę Ci odpowiadać... Facet zdradził/zdradzał żonę... rozumiałem więc że zarzutem mu stawianym jest zarzut nie dochowania wierności... i że jak mówimy o usprawiedliwianiu to chodzi o usprawiedliwienie niewierności tego faceta... A Ty mi teraz piszesz, że chodzi o oczyszczenie go z zarzutów jakoby był najgorszą świnią i niewdzięcznym draniem?!? Jak wściekła baba nawyzywała wiarołomnego faceta a potem to odwołała to nie jest to żadne usprawiedliwienie... po prostu dokonała aktu sprawiedliwości i odwołała fałszywe świadectwo wydane przeciw bliźniemu/mężowi swemu... Ale to że odwołała swoje oszczercze zarzuty wcale nie oznacza że usprawiedliwia jego zdrady! To są zupełnie różne rzeczy! Mówiąc, że się pogubił tym samym wyjaśnie motywy jego działania ( 1 DEF.).  Już  nie takie jak  na początku, że  chciał się tylko zabawić i ją oszukać, okraść, ale że pogubiony sam nie wiedział do końca co robi ani sobie ani jej. Nie! Naciągasz fakty do swoich teorii! Używasz pojęć których nie rozumiesz. Przede wszystkim, pogubienie się to nie jest żaden motyw działania! Motyw to jest coś co motywuje, coś co zachęca aby zrobić to a nie tamto, a pogubienie się powoduje że człowiek sam nie wie czego chce, więc jest to zaprzeczeniem motywacji! Jeśli się pogubił, to jest to pewne wytłumaczenie pozwalające zrozumieć jak do zdrady doszło. Ale to że pozwala zrozumieć jak do zdrady doszło wcale nie oznacza że pozwala go usprawiedliwić. To że nie wiedział co robi też go nie usprawiedliwia. Może być wyłącznie okolicznością łagodzącą. Trzecią definicję zastosować tu nie mogę, a więc potwierdzić słuszności czegoś co nie było słuszne. Bo ja nigdzie nie pisałam o usprawiedliwieniu czynu ale osoby!!! Więc na podstawie powyższych tj. ustaleń- chłopak się pogubił i nie jest zwykłą świnią- stwierdzam słuszność tego- mamy do czynienia nie ze świnią ale z człowiekiem! Przywracam godność tej  osobie i to jest słuszne! Druga def. usp. ze słownika również można zastosować jak powyżej. To że przywracasz godność człowiekowi bo olśniło Ciebie że mam do czynienia z człowiekiem a nie świnią jest jak najbardziej słuszne. Tyle że nie ma nic wspólnego z usprawiedliwieniem. Po prostu, odwołujesz oszczercze zarzuty, zaprzestajesz mówić fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu. Ale przywracanie godności czy wycofanie się z obraźliwych oszczerstw nie ma nic wspólnego z usprawiedliwieniem zdrady! Powołujesz się na def (1). Ale ponieważ zamiast starać się zrozumieć usiłujesz swoje rozumienie wtłoczyć w definicję to wychodzą z tego bzdury... Wpierw uznałaś że jak zaprzestajesz kogoś uważać za świnię i drania to oznacza to oczyszczenie go z zarzutów zdrady małżeńskiej... czyli że skoro oczyszczono go z zarzutów, to znaczy że zarzuty były nieprawdziwe, a więc nie zdradził... Potem dowodzisz, że jak ktoś się pogubił, to jako pogubiony nie do końca wiedział co robi, i to wyjaśnia motywy jego działania... że był motywowany/zachęcany do zdradzania żony poprzez to że sam nie wiedział czego chce... A na koniec oznajmiasz że jednak nie możesz uznać/potwierdzić tego że zdradzanie żony było słuszne... Nie dociera do Ciebie że to nie są opisy różnych rodzajów usprawiedliwień, ale opis jednego i tego samego usprawiedliwienia. Problem w tym że zaparłaś się w swoim mniemaniu i zamiast próbować zrozumieć, ciągle usiłujesz wszystko przeinterpretować wg tego swojego mniemania. I stąd wychodzą te różne bzdury. Ale Ciebie to oczywiście nie rusza, co najwyżej wymyślasz kolejne... byle tylko pozostać przy swoim... Coraz bardziej nie widzę więc sensu w kontynuacji, pomimo że widzę że chcesz zrozumieć...
A
anulka
28 kwietnia 2011, 21:06
I jeszcze jedno bo aż sprawdziłam. Przyczepiłeś się do mojego użycia chociażby związku przyczynowo-skutkowego a teraz widzę, że ja prawidłowo użyłam, ty w pewnym stopniu też, ale już twoje czepianie się mojego użycia to zwykłe szukanie dymu i braku porozumienia!  def. słownikowa: Słownik wyrazów obcych związek przyczynowo-skutkowy: pogląd filozoficzny, głoszący, że wszystko w świecie jest zdeterminowane: wszystkie zjawiska są powiązane łańcuchami przyczynowo-skutkowymi, wystąpienie każdego z nich jest wynikiem wystąpienia innych i pociąga za sobą jako konsekwencje kolejne szeregi zjawisk: W skrajnym determinizmie nie uznaje się istnienia wolnej woli ludzkiej ani przypadkowości, wszystko – także każdy czyn i myśl człowieka – jest uwarunkowane przez czynniki zewnętrzne. Ja pisałam o zwykłym związku przyczynowo-skutkowym, a ty o skrajnym, bez woli. I to sprawiło, że zrobiłeś ze mnie niemal analfabetkę, która używa pojęć, których znaczenia nie zna. Kto tu nie zna? A te odnoszenia się nietrafne do podanego przeze mnie przykładu pisałeś chyba na przykładzie ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_przyczynowy) adekwatnego związku przyczynowo-skutkowego stosowanego w prawie karnym, którego w ogóle nie zrozumiałeś.  Dlatego mam nauczkę by nie słuchać osób, które zarzucają mi niekompetencję rozumienia i używanie pojęć i chylić uszy bez wcześniejszego wylegitymowania. A jak Ty nie widzisz związku  usprawiedliwienia człowieka z wybaczaniem to wejdź sobie na jakieś mądre strony katolickie mówiące o tym właśnie , o miłosierdziu też,  to może zrozumiesz, jakiś przebłysk będzie. A nie mi tu wciskasz jakieś brednie o fałszywości, nie rozumieniu, mieszaniu, wywyższaniu, słownikach polskich itp. Powiedziałeś swoje. Ok. Innym też daj. Ktoś może mówić coś innego i to nie jest atak na Ciebie.
A
anulka
28 kwietnia 2011, 18:11
Trzecia dotyczy bardziej spraw z życia codziennego, urzędowych jak uspraw. nieobecności w pracy itp. Ja dobrze wiem o jakim usprawiedliwieniu ty piszesz i Ty dobrze wiesz o jakim ja piszę. Więc nie rób ze mnie idiotki, że nie znam pojęć, nie wiem co piszę i nie rozumiem języka ojczystego ze słownika języka polskiego. Pewnie, że odbierać mogę sobie jak chcę, a jeśli nie chcesz odpowiedać na jakiekolwiek pytania dotyczące twojej osoby, a w tym przypadku pytanie dotyczące Twojego wykształcenia, szczególnie w zakresie znajomości polszczyzny, rozumienia pojęć, może nawet teologii itd. to rzeczywiście ja z tobą na te tematy rozmawiać nie będę, a tym bardzie "słuchać" wywodów o swoim " ptasim móżdżku" od kogoś kto ma problem z ujawnieniem swych kompetencji wszechstronnych. A atak personalny, złośliwości wobec mnie w tych tematach to mogłabym pokopiować szeregowo od początku do końca, ale mi się nie chce. Starszy jesteś więc ty urwij ten wątek... Bo widzę, że rzeczywiście na ekran można pluć, szmatka wytrze, ... To może przyjmiesz zaproszenie na nk, facebook, face to face czy cokolwiek.  I tam mi ładnie opowiesz, że pojęć ze słownika nie znam, mam fałszywe myślenie, i wylegitymujesz się jako osoba i nie będziesz taki mądraliński co mechanizmy bada
A
anulka
28 kwietnia 2011, 17:55
wklejam ze słownika kilka  definicji :  usprawiedliwiać 1. oczyścić kogoś z zarzutów, wytłumaczyć przed kimś 2. wyjaśnić motywy działania» 3. potwierdzić słuszność czegoś usprawiedliwić się — usprawiedliwiać się «oczyścić się z zarzutów, wytłumaczyć się przed kimś» # usprawiedliwienie 1. «wyjaśnienie, zwykle pisemne, czyjejś nieobecności gdzieś» 2. «to, co uzasadnia czyjeś postępowanie, jakieś działanie lub stan rzeczy» Te definicje w większości dotyczą postępowania, działania, stanu rzeczy, a ja pisałam o usprawiedliwianiu osoby a nie jej czynu!!! PIsałam nie o złym postępowaniu, którego nie można usprawiedliwić ale o osobach nawet żle czyniących, które usprawiedliwić ( wytłumaczyć, oczyścić z zarzutów) można! Biorąc pod uwagę te definicje (1) uważam, że moja koleżanka usprawiedliwia swojego męża. Mówiąc, że chłopak się pogubił, a nie złajdaczył, itp. oczyszcz go z zarzutów jakoby był najgorszą świnią i niewdzięcznym draniem bo wszyscy i ona sama na początku go za takiego miała. Teraz ona oczyszcza go z tych zarzutów wobec siebie, niego i innych po prostu mówiąc, że się pogubił. Przywraca mu tym samym miano człowieka, a nie świni, jeno pogubionego w życiu. Mówiąc, że się pogubił tym samym wyjaśnie motywy jego działania ( 1 DEF.).  Już  nie takie jak  na początku, że  chciał się tylko zabawić i ją oszukać, okraść, ale że pogubiony sam nie wiedział do końca co robi ani sobie ani jej. Trzecią definicję zastosować tu nie mogę, a więc potwierdzić słuszności czegoś co nie było słuszne. Bo ja nigdzie nie pisałam o usprawiedliwieniu czynu ale osoby!!! Więc na podstawie powyższych tj. ustaleń- chłopak się pogubił i nie jest zwykłą świnią- stwierdzam słuszność tego- mamy do czynienia nie ze świnią ale z człowiekiem! Przywracam godność tej  osobie i to jest słuszne! Druga def. usp. ze słownika również można zastosować jak powyżej.
L
leszek
28 kwietnia 2011, 17:41
A w ogóle o jakim ataku ty piszesz? Ja osobę- Ciebie odbieram za taką, która myśli o sobie, że jest najmądrzejsza i może wszystkich upominać, naprostowywać i uczyć. To mój odbiór. Taki mini bo internetowy i krótkotrwały, ale jest. I skoro nie wiem kim jesteś itp., itd. to sobie szufladkuje jako osobę w jakiś sposób żyjącą w pojedynkę, stąd kawaler, może kiedyś jedynak, ewentualnie nauczyciel. Odbierać to sobie mnie możesz jak chcesz. Ale z chwilą gdy zamiast podawać argumenty merytoryczne w dyskusji zaczynasz opisywać moją osobę, dowodząc w dodatku że to ma negatywne znaczenie dla naszej dyskusji to jest to już atak personalny. To nie atak ani złośliwość, tylko taki odbiór. Jestem w 10000% przekonany, że gdybym to ja napisał jak Ciebie odbieram to nie uznałabyś że to tylko taki odbiór ale twierdziłabyś że to atak i złosliwość. I trzecie pytanie: jakie masz wykształcenie? Nie mam najmniejszego zamiaru odpowiadać na jakiekolwiek z Twoich pytań dotyczących mojej osoby. Możesz więc uznawać mnie za kogo chcesz, jak Ci to będzie bardziej pasowało do Twoich teorii.
A
anulka
28 kwietnia 2011, 16:51
Ja nie twierdzę że zawsze mam rację, ja Ci podaję KONKRETNE argumenty pokazujące na czym polega fałszywość Twojego rozumowania oraz dowodzące że stosując swoje rozumienie usprawiedliwienia nie masz racji. Ale przy takim poziomie argumentów jak w/w to dyskusja z TOBĄ nie ma sensu. Fałszywość rozumowania to Ty szukaj ale w sobie, lepiej jak zaczna się takie sprawy od siebie. I te Twoje złe zachowanie usprawiedliwiam tym, żeś pewnie kawaler albo jedynak jesteś i tak masz, albo co innego to sprawiło o czym nie wiem Moje złe zachowanie? Jakie złe zachowanie? Że śmiałem pokazywać Ci bzdurność Twoich wyobrażeń o usprawiedliwieniu? Twoje podkładanie pod pojęcie usprawiedliwienia oryginalnych treści doszło chyba już w tym momencie do szczytu. I nie widzę absolutnie żadnego usprawiedliwienia dla Twojego prymitywnego ataku. Usiłuję jedynie zrozumieć mechanizmy którym ulegasz... Nie widzisz żadnego usprawiedliwienie dla prymitywnego ataku?  A istnieje taka możliwość w ogóle żeby dla prymitywnego ataku usprawiedliwienie jakiekolwiek widzieć? ( biorąć pod uwagę twoje wywody) A w ogóle o jakim ataku ty piszesz? Ja osobę- Ciebie odbieram za taką, która myśli o sobie, że jest najmądrzejsza i może wszystkich upominać, naprostowywać i uczyć. To mój odbiór. Taki mini bo internetowy i krótkotrwały, ale jest. I skoro nie wiem kim jesteś itp., itd. to sobie szufladkuje jako osobę w jakiś sposób żyjącą w pojedynkę, stąd kawaler, może kiedyś jedynak, ewentualnie nauczyciel. To nie atak ani złośliwość, tylko taki odbiór. O jakich mechanizmach Ty piszesz? I trzecie pytanie: jakie masz wykształcenie?
L
leszek
28 kwietnia 2011, 16:48
Anulko, wiem że nie muszę być i nie jestem dla Ciebie żadnym autorytetem. Dlatego nie oznajmiam Ci żadnych prawd do wierzenia a usiłuję wytłumaczyć podając konkretne argumenty, m.in. to co podaje słownik języka polskiego. Problem w tym że dla Ciebie wyłącznie Ty jesteś autorytetem i nawet słownik języka polskiego odrzucasz i negujesz skoro przeczy Twoim teoriom. A oczekujesz że to co Ty piszesz zostanie uznane mocą Twojego nie wiadomo skąd biorącego się autorytetu. Swoją wersję rozumienia tego co pisałem podajesz w taki sposób, że niestety nie wygląda na to abyś cokolwiek zrozumiała.
A
anulka
28 kwietnia 2011, 16:30
Gdyby ona twierdziła, że to co on zrobił było prawidłowe, i w przyszłości też tak powinien robić, to dopiero wtedy rzeczywiście by go usprawiedliwiała. Ale skoro jednak nie twierdziła że zdradzanie jej jest uzasadnione to nie było to żadne usprawiedliwienie. Więc to jak z tą mszą, na którą się nie poszło by opiekować się chorym . Ok. Więc prosta odpowiedź na moje pytanie, na które już wcześniej nie odpowiedziałeś: więc wedle powyższego twoje usprawiedliwienie polega na tym, że ktoś dobrze zrobił, ale aby to zrobić musiał  zrezygnować  z innego dobra i ty usprawiedliwiasz tę jego rezygnację,  ewentualnie nieobecność jako uzasadnioną? tak teraz jak i w przyszłości jeśli się powtórzy taka sytuacja? To prawdziwe usprawiedliwienie i innego nie ma, tak? Czy możesz mi odpowiedzieć czy dobrze zrozumiałam, a nie pisać o swoich wcześniejszych , wielkich wyjaśnieniach bo ja już któryś raz chcę  podsumować moje rozumienie Cię i dojść nie do porozumienia ale do zrozumienia. Jesteś w stanie  teraz powiedzieć, czy moje rozumienie twojego wyłącznego usprawiedliwienia o którym piszesz jest właściwe? I drugie pytanie: czy te usprawiedliwienie dotyczy czynu, czy osoby, czy może obu tych spraw na raz? Ja porozumienia nie potrzebuję, ale chcę wiedzieć czy dobrze rozumiem te usprawiedliwienie,  o którym ty mówisz.  Ty nie jesteś dla mnie nauczycielem czegokolwiek, czy to rozumienia pojęć, czy wiary itd.  Ja nie oczekuję od Ciebie nic, tylko pytam czy dobrze rozumiem to co do mnie mówisz i podsumuwuję to. Odpisz więc: dobrze lub źle
L
leszek
27 kwietnia 2011, 21:54
No to niech będzie, że pisałam o wybaczeniu i usprawiedliwieniu łacząc te dwie sprawy na raz. Żadne niech będzie, bo NIC nie pisałaś o usprawiedliwieniu. ten przypadek  co opisałam to nie  był opis: bo opis jest taki, że przez ponad rok się łajdaczył po hotelach i kłamał i długo jeszcze by pisać co robił. Opisy mogą być bardzo różne, i wcale bardziej szczegółowy opis nie powoduje że mniej szczegółowy opis przestaje być opisem. Tu jest coś więcej niż wybaczenie. Bo ona nie mówi- łajdaczył się..... i mu wybaczyłam, ale mówi teraz pogubił się chłopak- po prostu, ona go wybiela, nie jego czyn, ale jego!!! I widzę wiele takich zachowań wśród ludzi, którzy kogoś kochają. Zgoda, to może być coś więcej niż wybaczenie. To jest również usiłowanie wczucia się w jego osobę i zrozumienia go. Ale to nie ma nic wspólnego z usprawiedliwieniem. Gdyby ona twierdziła, że to co on zrobił było prawidłowe, i w przyszłości też tak powinien robić, to dopiero wtedy rzeczywiście by go usprawiedliwiała. Ale skoro jednak nie twierdziła że zdradzanie jej jest uzasadnione to nie było to żadne usprawiedliwienie. KOńczę ten rozmowę bo Ty widzę jesteś z tych co zawsze i wszędzie mają rację więc dyskusja raczej nie ma sensu bo jak widać   z takiego założenia wychodzisz. Anulko, równie dobrze jak i Ty mógłbym twierdzić, że jak widzę należysz do tych co zawsze i wszędzie mają rację. Tyle że to nie jest żaden argument, a raczej objaw braku argumentów i desperacka próba ataku presonalnego. Ja nie twierdzę że zawsze mam rację, ja Ci podaję KONKRETNE argumenty pokazujące na czym polega fałszywość Twojego rozumowania oraz dowodzące że stosując swoje rozumienie usprawiedliwienia nie masz racji. Ale przy takim poziomie argumentów jak w/w to dyskusja z TOBĄ nie ma sensu. I te Twoje złe zachowanie usprawiedliwiam tym, żeś pewnie kawaler albo jedynak jesteś i tak masz, albo co innego to sprawiło o czym nie wiem Moje złe zachowanie? Jakie złe zachowanie? Że śmiałem pokazywać Ci bzdurność Twoich wyobrażeń o usprawiedliwieniu? Twoje podkładanie pod pojęcie usprawiedliwienia oryginalnych treści doszło chyba już w tym momencie do szczytu. I nie widzę absolutnie żadnego usprawiedliwienia dla Twojego prymitywnego ataku. Usiłuję jedynie zrozumieć mechanizmy którym ulegasz...
A
anulka
27 kwietnia 2011, 19:50
JUż pogadałeś?  No to niech będzie, że pisałam o wybaczeniu i usprawiedliwieniu łacząc te dwie sprawy na raz. ten przypadek  co opisałam to nie  był opis: bo opis jest taki, że przez ponad rok się łajdaczył po hotelach i kłamał i długo jeszcze by pisać co robił. Tu jest coś więcej niż wybaczenie. Bo ona nie mówi- łajdaczył się..... i mu wybaczyłam, ale mówi teraz pogubił się chłopak- po prostu, ona go wybiela, nie jego czyn, ale jego!!! I widzę wiele takich zachowań wśród ludzi, którzy kogoś kochają. KOńczę ten rozmowę bo Ty widzę jesteś z tych co zawsze i wszędzie mają rację więc dyskusja raczej nie ma sensu bo jak widać   z takiego założenia wychodzisz. I te Twoje złe zachowanie usprawiedliwiam tym, żeś pewnie kawaler albo jedynak jesteś i tak masz, albo co innego to sprawiło o czym nie wiem
L
leszek
27 kwietnia 2011, 18:07
Przyjmuję do wiadomości twoje usprawiedliwienie.  Też tak usprawiedliwiam. Aby też tak usprawiedliwiać konieczne jest takie same rozumienie! A wtedy inne rozumienie nie występuje, więc inne usprawiedliwianie jest niemozliwe. A z tego co nadal tutaj piszesz wynika, że jednak inaczej rozumiesz... ten Twój przykład ze zdradzaną koleżanką w którym ciągle mylisz z usprawiedliwieniem coś co nim nie jest ewidentnie tego dowodzi Tylko ja nie dowadzę, ale stwierdzam, że to dobrze, że ktoś nie poszedł na mszę bo musiał opiekować się chorym tego w tym czasie wymagającym. Źle by było gdyby go zostawił na pastwę i poszedł uczestniczyć we mszy. Nie bardzo rozumiem. Ja też nie dowodzę a jedynie stwierdzam. Tyle tylko że nie stwierdzam że nie pójście na mszę jest dobrem, a mówię że nie pójście na mszę okazało się usprawiedliwione. o innym usprawiedliwieniu pisałam, które według Ciebie nim nie jest. Może masz racje, może inaczej należy to nazwać.. przykład: moją koleżankę zdradzał przez długi okres czasu mąż. W skrócie: pogodzili się i jest już dobrze, choć ona twierdzi, że zniszczył coś bezpowrotnie. Dzisiaj kiedy ona mówi o tym co było, stwierdza krótko: chłopak się pogubił . Co to jest? Nie wyzywa, nie bluzga, nie wygania, nie określa go " po imieniu", ale stwierdza: pogubił się. Co to jest? Opis zdarzeń? Nie. Po opis nie byłby tak delikatny. Czy jej miłość, która przebacza i w takim draniu widzi po prostu faceta, który się pogubił po to by ocalić go, siebie i ich małżeństwo. czy to nie jest usprawiedliwienie go jakieś inne niż twoje? NIE! To nie jest żadne usprawiedliwienie! Powtarzam po raz n-ty! Gdyby to miało być usprawiedliwienie to oznaczałoby że ona uznała iż miał prawo tak zrobić, i że w kolejnej takiej sytuacji będzie miał ponownie prawo tak zrobić - tak jak w kolejną niedzielę należałoby ponownie zająć się chorym nawet nie będąc na mszy. A niby dlaczego nie miałby to być opis zdarzeń? Jak najbardziej jest to opis zdarzeń. Opis zdarzeń w którym ona z jakichś powodów (nie wiem, z miłości, czy z wyrachowania) stara się ocalić jego, siebie i ich małżeństwo, i stara się zobaczyć w nim faceta który się pogubił, po to aby go jakoś zrozumieć i wybaczyć mu. Jak byś na to nie patrzała, na pewno to nie jest żadne usprawiedliwienie. Jest to przykład zwyczajnego, ewidentnego wybaczenia. WYBACZENIA a nie usprawiedliwienia.
A
anulka
27 kwietnia 2011, 14:47
Przyjmuję do wiadomości twoje usprawiedliwienie.  Też tak usprawiedliwiam. Tylko ja nie dowadzę, ale stwierdzam, że to dobrze, że ktoś nie poszedł na mszę bo musiał opiekować się chorym tego w tym czasie wymagającym. Źle by było gdyby go zostawił na pastwę i poszedł uczestniczyć we mszy. o innym usprawiedliwieniu pisałam, które według Ciebie nim nie jest. Może masz racje, może inaczej należy to nazwać.. przykład: moją koleżankę zdradzał przez długi okres czasu mąż. W skrócie: pogodzili się i jest już dobrze, choć ona twierdzi, że zniszczył coś bezpowrotnie. Dzisiaj kiedy ona mówi o tym co było, stwierdza krótko: chłopak się pogubił . Co to jest? Nie wyzywa, nie bluzga, nie wygania, nie określa go " po imieniu", ale stwierdza: pogubił się. Co to jest? Opis zdarzeń? Nie. Po opis nie byłby tak delikatny. Czy jej miłość, która przebacza i w takim draniu widzi po prostu faceta, który się pogubił po to by ocalić go, siebie i ich małżeństwo. czy to nie jest usprawiedliwienie go jakieś inne niż twoje? To że obarczeni jesteśmy konsekwencjami grzechu pierworodnego, więc jesteśmy ułomni, słabi, ze skłonnościami do upadków, to żadne powody do usprawiedliwienia! No weź się zastanów, przecież gdyby uznać to za powody do usprawiedliwienia, to absolutnie wszyscy byliby zawsze w 100% usprawiedliwieni! Przecież absolutnie wszyscy jesteśmy obarczeni grzechem pierworodnym i jego konsekwencjami! To nadzieja na powszechne zbawienie, którą można mieć.  Jej fakt to już inna historia zależna od nas samych.
L
leszek
26 kwietnia 2011, 18:27
Anulka, jest jeden zasadniczy problem. Ty nie dość że nie rozumiesz co to jest usprawiedliwienie, to zwyczajnie to ignorujesz. N razy Ci to tłumaczyłem, podawałem przykłady, nawet cytowałem słownik języka polskiego, i nic, jakbym gadał do ściany albo do lampy. Chłop swoje, baba swoje... Problem więc w tym, że nie tylko upierasz się przy swoim opacznym rozumieniu usprawiedliwienia i nie tylko budujesz na tym swoje różne fantastyczne teorie, ale i to co ja piszę usiłujesz odczytywać wg Twojego rozumienia usprawiedliwienia, a potem budujesz na tym swoje kolejne teorie na temat tego co ja uważam. Powtarzam więc jeszcze raz... Usprawiedliwienie nie polega na tym, że ktoś coś dobrze zrobił i się go usprawiedliwia, bo niby co usprawiedliwiać skoro wszystko dobrze zrobił. Przy usprawiedliwianiu chodzi o to, że ktoś zrobił coś niewłaściwego, np. nie poszedł w niedzielę na Mszę św. (chyba nie będziesz dowodzić że dobrym jest nie iść na niedzielną mszę?) ale okazuje się, że miał powody aby zrobić to co zrobił, i te powody usprawiedliwiają te jego nie pójście na niedzielną mszę św, bo np. opiekował się kimś obłożnie chorym. Chodzi o to, że ktoś robi coś co normalnie jest oceniane negatywnie, ale ma takie powody aby to robić, że uznaje się to za słuszne! Usprawiedliwienie oznacza że uznajemy iż miał uzasadnione godziwe powody aby zrobić to co zrobił, i następnym razem można/należy zrobić to samo. A więc w następną niedzielę również należy zaopiekować się obłożnie chorym nawet jeśli przez to nie będzie się na mszy. Usprawiedliwienie to zupełnie co inego niż wybaczanie czy rozgrzeszanie albo zrozumienie jak do czegoś doszło, więc zwyczajnie mieszasz i mylisz kolejne pojęcia. To czy masz coś na usprawiedliwienie swoich czynów nie zależy w jakikolwiek sposób od tego czy komukolwiek cokolwiek wybaczyłaś. I wcale nie potrzeba przypominać sobie jakichkolwiek zranień. To co tutaj mieszasz jest istotne przy ważeniu ciężaru win/grzechów i przy rozgrzeszaniu a nie przy usprawiedliwianiu. Usprawiedliwienie nie dokonuje się samo - jedynie ktoś może dokonać usprawiedliwienia kogoś. Nie ma też czegoś takiego jak usprawiedliwienie dokonujące się w kimś - jedynie ktoś kogoś może usprawiedliwić. Nie ma czegoś takiego jak dokonywanie się usprawiedliwienia jako osoby wskutek przejścia jakiejś drogi, nie jest to też jakiś proces który musi toczyć się i dojrzewać. A to że jesteśmy słabi grzeszni i mieliśmy zły przykład w domu wcale nie zwalnia nas z chodzenia do kościoła co niedzielę, a więc nie jest żadnym usprawiedliwieniem nieobecności na mszy. To że obarczeni jesteśmy konsekwencjami grzechu pierworodnego, więc jesteśmy ułomni, słabi, ze skłonnościami do upadków, to żadne powody do usprawiedliwienia! No weź się zastanów, przecież gdyby uznać to za powody do usprawiedliwienia, to absolutnie wszyscy byliby zawsze w 100% usprawiedliwieni! Przecież absolutnie wszyscy jesteśmy obarczeni grzechem pierworodnym i jego konsekwencjami!
J
Jaga
22 kwietnia 2011, 11:19
anulko leszek ma w swojej naturze prostowanie wszystkiego i wszystkich według swojej modły, więc się nie trudź dziewczyno do polemiki z nim, bo to jak w tym powiedzeniu z idiotą najpierw sprowadzi Cię do swpojego poziomu a potem pokona doświadczeniem.....:)
L
leszek
21 kwietnia 2011, 21:02
Anulka, wiem że nie muszę odpisywać :-) Ale uważam że to jednak dość istotne! Jeśli nie mogę Ciebie przekonać to przynajmniej niech będzie to porozumienie/zrozumienie. A może kiedyś, niespodziewanie się to przyda, jak nie Tobie to komu innemu. Ale odpiszę dopiero po świętach.
A
anulka
20 kwietnia 2011, 21:23
Leszek, nie musisz odpisywać i nie musisz się męczyć.  Niech tamat będzie zakończony, bez porozumienia, ale zakończmy tę dyskusję. Jak sam gdzieś chyba napisałeś, nie przekonasz mnie. Jeśli jestem w błędzie to nie czas dla mnie na zmiany. Pozdrawiam, spokojnych i radosnych świąt życzę.
L
leszek
20 kwietnia 2011, 20:33
Anulka, męczę się nad odpisywaniem i nie jestem z tego zadowolony. Więc na razie nie wyślę. Ale obiecuję że odpiszę.
A
ANULKA
18 kwietnia 2011, 11:31
Chyba trochę pomieszałaś różne rzeczy. Oczywiście że każdy ma prawo do obrony, a nawet dobrze jest gdy ma coś na swoje usprawiedliwienie. Ale to że ktoś robi źle i usiłuje się usprawiedliwiać twierdząc że robi dobrze to zupełnie co innego Czy ja pisałam o takim usprawiedliwieniu kiedy ktoś robi źle a mówi, że robi dobrze? Gdzie? Gdzie napisałam, że dobrze, że zgwałcił? Gdzie usprawiedliwiałam go mówiąc: odczep się od niego on zrobił dobrze. Gdzie usprawiedliwiałam jego czyn? Pytam się gdzie? Czy Ty w końcu zrozumiesz, że to dobrze gdy ktoś ma coś na swoje usprawiedliwienie jak sam piszesz wyżej, a w przypadku tych co źle robią jest tym to, że są grzeszni.  Jak możesz pisać, że dobrze gdy coś ma na usprawiedliwienie, a wcześniej, że to Cię smuci? Czy jednak Ty nie pomyliłeś użycie tego słowa- usprawiedliwienie w zestawieniu z czymś co smuci i zamiast napisać- smuci mnie to, że oni mówią, że cudzołóstwo to fajna rzecz, że jest dobre i smuci to. Dlatego pisałam o innym usprawiedliwieniu niż Ty- uznaniu grzechu i tego, że się jest grzesznikiem. Napisałam- cieszy mnie to, że się mogą jakoś usprawiedliwić- jakoś, bo bez rozgrzeszenia jeszcze, ale usprawiedliwienie już dokonuje się na tym etapie i może dokona się w pełni, może będzie to jutro, może dziś, może trzeba jeszcze wybaczyć coś komuś... Przyczepisz się, że piszę, że usprawiedliwienie dokonuje się już na tym etapie, że nie ma czegoś takiego jak usprawiedliwienie niepełne, ale ja tak piszę bo dla mnie droga, która wiedzie do pełnego usprawiedliwienia jest jedna i każdy krok do przodu na niej wiedzie po niej, dokonuje się, chyba, że ktoś zawróci
A
ANULKA
18 kwietnia 2011, 11:28
A jeśli on wybaczy własnemu ojcu, będzie żałował czynu i prosił o przebaczenie Boga, czy Bóg mu go odmówi? Czy go usprawiedliwi jako człowieka? Właśnie wtedy kiedy uzna się za grzesznika i sam przebaczy tym, którzy go skrzywdzili? Czy to nie jest warunek usprawiedliwienia? Jeśli sytuacja jest taka, że jest gwałciciel, którego zranił ojciec bo o takiej pisałam. Czy nie pisałam, że on żałuje czynu, potem patrzy w przeszłość i na swoje życie. Czy nie pisałam, że dochodzi do tego, że płacze również nad sobą? Czy tu już nie dokonuje się jego usprawiedliwienie? Czy to nie droga, która prowadzi do niego w pełni? Czy nie widzisz trzy poziomowości usprawiedliwienia człowieka? O której można pisać osobno, ale którą też można połączyć? Czy nie widzisz zasady: jaką miarą wy mierzycie taką wam odmierzą? Czy nie widzisz tej zależności? Czy jeżeli ktoś wybaczy swoim krzywdzicielom w tej samej mierze, to Bóg mu nie wybaczy? Jeżeli żałuje i prosi o nie, bo o tym pisałam. Jeżeli ja piszę, że usprawiedliwiam, właśnie wybaczam krzywdzicielom swoim ktokolwiek by to nie był, czy złodziej, czy pijak… to ty masz prawo mówić, że z tego powodu mam za duże mniemanie o sobie? Czy według Ciebie taki gwałciciel nie ma już możliwości usprawiedliwienia siebie? Jest przegrany za życia, dla Boga i dla siebie? Przecież ja nigdzie nie usprawiedliwiałam jego gwałtu. Czy ty widzisz różnicę? Jakie więc Twoje usprawiedliwianie kogoś kto dobrze zrobił? Przecież ktoś taki nie potrzebuje usprawiedliwienia. Jeżeli Ty nazywasz za dużym mniemaniem o sobie to, że człowiek może, a wręcz powinien usprawiedliwiać, przebaczyć tym którzy mu zawinili, wszystkim bez wyjątku, to na jakiej podstawie Ty chcesz być usprawiedliwiony kiedy nie uznajesz takiego usprawiedliwienia w stosunku do innych? Właśnie darmowego, za nic.
A
ANULKA
18 kwietnia 2011, 11:27
Czy nie widziałeś o jakim przebaczeniu, usprawiedliwieniu pisałam w odniesieniu do gwałciciela. Czy pisząc o sądzie nie pojąłeś, że nie chodziło tu o sąd w sensie ludzkiej rozprawy, ale usprawiedliwianie dokonującego się w nim. Czy ja gdzieś  usprawiedliwiałam to co zrobił, jego gwałt? Czy napisałam, że to, że go ojciec go gwałcił usprawiedliwa jego czyn? Czy nie pisałam o długiej drodze jaką on musi przejść żeby dokonało się jego usprawiedliwienie jako osoby? Czy nie jest konieczne do tego uświadomienie sobie swoich zranień z przeszłości? Właśnie spojrzenie w przeszłość i zobaczenie tych, który nam zadali  rany?  po to właśnie żeby im wybaczyć. Czy jeżeli on nie wybaczy swojemu ojcu tego co mu zrobił czy będzie mógł wybaczyć sobie i Bóg mu? Czy usprawiedliwienie tu nie dokonuje się na płaszczyźnie: ja bliźniemu, Bóg mi i ja sobie? Czy Bóg  wybaczy mu dopóki on nie wybaczy ojcu?
A
ANULKA
17 kwietnia 2011, 21:14
Ja wiem co ja pisałam, może używając jak piszesz słów, których znaczenia nie znam, ale wiem co chciałam ci przekazać. tylko nie wiem jeszcze czy dobrze rozumiem twoje usprawiedliwianie. Więc pytam: Czy Twoje usprawiedliwianie  dotyczy tylko tych, którzy nic złego nie zrobili? Czy ono dotyczy świętych i nieskalanych? Na czym więc naprawdę  ono polega? Czy na tym, że ktoś dobrze zrobił i Ty go usprawiedliwiasz? ( przykład nie pójście do kościoła z powodu opieki nad chorym). Skoro Jezus mógł i usprawiedliwiał tych, którzy go niesprawiedliwie ukrżyżowali, zadawali ból to ja też mogę usprawiedliwiać takich, którzy to robią ze mną bo... to skomentowałem to odpisując że Najwyraźniej masz o sobie zbyt wielkie mniemanie. Uważasz że ktoś twierdzący o sobie że 'skoro Jezus mógł to i ja też mogę' wcale nie ma o sobie zbyt wielkeigo mniemania? Czepiasz się słówek które nie pasują do Twoich wywodów. Ja o sobie nic nie twierdzę tylko ty o mnie twierdzisz. Ja mówię i Tobie zadaję pytanie, czy jeśli  Jezus mógł usprawiedliwiać krzywdzących go, to czy ja nie moge  zrobić tego samego, wobec tych, którzy mnie krzywdzą? Pytam: mogę czy nie? Jeśli nie mogę to znaczy, że się myle. Jeśli mogę to Ty się mylisz co do mnie. A zaczęło się od tego, że napisałam odwrotnie niż Ty: A mnie smuci to, że ktoś wszedł w związek niesakramentalny i nie może z niego wyjść ( póki co), a cieszy mnie, że może się jakoś usprawiedliwić. Ty napisałeś to samo, ale odwrotnie. Ja to odebrałam tak: że cieszy Cię to, że ktoś wszedł w związek niesakramentalny i nie może z niego wyjść, ale smuci, że może się usprawiedliwić. Czy więc usprawiedliwianie może smucić? Czy Ty po prostu nie mialeś na myśli usprawiedliwiania, tylko jakieś kłamanie, oszukiwanie, opowiadanie bzdur? Czy to nie Ty pomyliłeś użycia słowa usprawiedliwiania, kiedy zestawiłeś je z czymś co może smucić?
L
leszek
17 kwietnia 2011, 19:43
Masz fałszywe wyobrażenie o usprawiedliwieniu. A ty jakie masz?  cały czas  moje za takie uznajesz, a o swoim nic nie piszesz. Moje krytykujesz, a swojego nie pokazujesz ? Bardzo łatwo sprawdzić, że to co napisałaś nie jest prawdą. Cały czas już od 2011-04-11 20:39:06 usiłuję Ci nie tylko wykazywać że masz fałszywe wyobrażenia o usprawiedliwieniu ale i wykazywać Twój błąd, łacznie z podawaniem czytelnych przykładów. Tyle że Ty cały czas pomijasz te fragmenty jako niewygodne dla Twoich wywodów. A w pewnym momencie, gdy zaczęłaś się dopytywać jak ja rozumiem usprawiedliwienie to Ci nawet 2011-04-15 09:33:54 dość obszernie odpisałem, łącznie z zacytowaniem słownika języka polskiego oraz z podaniem linku do tego słownika w internecie. Ja mam za duże mniemanie o sobie bo piszę jak usprawiedliwiam i kogo, Czytaj ze zrozumieniem i nie przeinaczaj. Napisałaś: Skoro Jezus mógł i usprawiedliwiał tych, którzy go niesprawiedliwie ukrżyżowali, zadawali ból to ja też mogę usprawiedliwiać takich, którzy to robią ze mną bo... to skomentowałem to odpisując że Najwyraźniej masz o sobie zbyt wielkie mniemanie. Uważasz że ktoś twierdzący o sobie że 'skoro Jezus mógł to i ja też mogę' wcale nie ma o sobie zbyt wielkeigo mniemania? a Ty twierdzisz, że to jest godne twojego usprawiedliwiania. Pytam się za co teraz mnie usprawiedliwiasz? Co teraz złego robię  a czego nie wiem, a Ty to wiesz? Przecież napisałem wyraźnie, ale napiszę jeszcze raz. Skoro stwierdziłaś, że skoro Jezus mógł to i Ty możesz, to odpisałem Ci że najwyraźniej masz o sobie zbyt wielkie mniemanie. Ale że usprawiedliwiam to tym, że nie wiesz co robisz.
A
anulka
17 kwietnia 2011, 18:28
Masz fałszywe wyobrażenie o usprawiedliwieniu. A ty jakie masz?  cały czas  moje za takie uznajesz, a o swoim nic nie piszesz. Moje krytykujesz, a swojego nie pokazujesz ?  Ja mam za duże mniemanie o sobie bo piszę jak usprawiedliwiam i kogo, a Ty twierdzisz, że to jest godne twojego usprawiedliwiania. Pytam się za co teraz mnie usprawiedliwiasz? Co teraz złego robię  a czego nie wiem, a Ty to wiesz?
L
leszek
17 kwietnia 2011, 17:11
Dziwię się Twoim wywodom. O słuszności tego co robili krzyżujący, jako, że należało to do ich obowiązków. W biblii na pewno nigdzie tak nie pisze.  Podałem Ci cytat co jest napisane w Biblii. I nie ma tam nic o tym że Jezus prosił o wybaczenie dla plujacych na Niego, bijacych Go itp. O krzyżujacych Jezusa nic w Biblii nie ma bo zwyczajnie nie o nich jest Biblia. Dziwię się, że ciągle nie pojmujesz, że usprawiedliwienie nie bierze się z dobrego, słusznego czynu, i nie dotyczy w ogóle czynu, ani złego ani dobrego, ale człowieka  i wynika miłości do niego. Dziwię się. A ja się dziwię że się tak zapierasz mieszając usprawiedliwienie z życia codziennego z usprawiedliwieniem w sensie religijnym. Usprawiedliwienie nieobecności na Mszy św. z powodu zajnomowania się obłożnie chorym bliźnim też wynika z miłości? Usprawiedliwienie nieobecności choćby w pracy czy w szkole też wynika z miłości? Skoro Jezus mógł i  usprawiedliwiał tych, którzy go niesprawiedliwie ukrżyżowali, zadawali ból  to ja też mogę usprawiedliwiać takich, którzy to robią ze mną bo...no właśnie,  ty naprawdę chyba nie wiesz z czego wynika to bo... Usprawiedliwiał i powiedział dlaczego usprawiedliwia - bo nie wiedzieli co czynią. Nie o wszystkich tak powiedział i  nie wszystkich usprawiedliwiał, choć wszystkich tak kochał że za wszystkich oddał życie. Najwyraźniej masz o sobie zbyt wielkie mniemanie... ale usprawiedliwiam to tym, że nie wiesz co robisz... i to zarówno gwałciciela, pijaka, złodzieja ( to ekstremalne), tego co zabija tylko  wzrokiem i słowem,  w końcu takiego, który ma się za sprawiedliwego i gardzi tymi rzekomo mniej, w końcu samego siebie- jako tego który też krzywdzi bo... Masz fałszywe wyobrażenie o usprawiedliwieniu.
A
ANULKA
17 kwietnia 2011, 16:39
Dziwię się Twoim wywodom. O słuszności tego co robili krzyżujący, jako, że należało to do ich obowiązków. W biblii na pewno nigdzie tak nie pisze.  Dziwię się, że ciągle nie pojmujesz, że usprawiedliwienie nie bierze się z dobrego, słusznego czynu, i nie dotyczy w ogóle czynu, ani złego ani dobrego, ale człowieka  i wynika miłości do niego. Dziwię się. Skoro Jezus mógł i  usprawiedliwiał tych, którzy go niesprawiedliwie ukrżyżowali, zadawali ból  to ja też mogę usprawiedliwiać takich, którzy to robią ze mną bo...no właśnie,  ty naprawdę chyba nie wiesz z czego wynika to bo...  i to zarówno gwałciciela, pijaka, złodzieja ( to ekstremalne), tego co zabija tylko  wzrokiem i słowem,  w końcu takiego, który ma się za sprawiedliwego i gardzi tymi rzekomo mniej, w końcu samego siebie- jako tego który też krzywdzi bo... Biorąc pod uwagę to że NIC do Ciebie nie dotarło a upierasz się przy swoim, nie widzę sensu kontynuacji. Właśnie też do tego zmierzałam nie od dziś.
L
leszek
17 kwietnia 2011, 15:12
Jeśli mi odpowiesz, że nigdy nie usprawiedliwiłeś to nie uwierzę. A jeśli byś potwierdził to zdecydowanie to bym uznała, że wyparłeś pamięć o tym z siebie, przekreśliłeś z jakiegoś powodu. Ale dalej nie wierzyłabym w to że nigdy nikogo nie usprawiedliwiłeś. Jeśli z kolei powiedziałbyś, że usprawiedliwiłeś kogoś kto Cię skrzywdził bo go kochałeś lub kochasz to ja bym powiedziała, że ja cały czas o takim właśnie usprawiedliwieniu piszę. Odpowiedz więc. No to odpowiem. Usprawiedliwiałem, i to nie raz. Ale nie w Twojej wersji rozumienia usprawiedliwienia.
L
leszek
17 kwietnia 2011, 15:11
Chyba nie powiesz, że Ci ludzie dobrze robią? Chyba nie usprawiedliwiasz tego co oni robią? Dlatego cały czas Ci pisze, że usprawiedliwienie nie dotyczy złego czynu, grzechu ale człowieka. Na każdym z 3 poziomów usprawiedliwiania. Mimo wszystko Jezus, w tym już momencie, znajduje słowa obrony, usprawiedliwiania, wytłumaczenia … wybacz im bo….. Tu usprawiedliwienie dotyczy nie tych dobrze czyniących, ale tych co plują, i chłostają niewinnego. Usprawiedliwiani są niesprawiedliwi. Ja ich usprawiedliwiam dokłądnie tak samo jak zrobił to Jezus. Jezus wypowiedział te słowa w kontekście krzyżowania Go więc dowodzenie że chodziło Mu o jakichś plujących czy chłoszczących to bzdury. Jezus usprawiedliwia swoich oprawców ponieważ oni nie robili nic złego, oni wykonywali swoją pracę, oni nie wiedzieli że krzyżują Syna Bożego, nie wiedzieli że popełniają bogobójstwo. Wybij sobie z głowy te swoje urojone 3 poziomy usprawiedliwiania i przestań dorabiać rzekome fakty do swoich teorii. Dlatego pytałam Cię czy Ty kiedyś kogoś usprawiedliwiłeś? Chodziło mi tu o usprawiedliwienie na takim poziomie, kiedy ktoś robi albo zrobił Ci coś złego, a Ty mimo wszystko go tłumaczysz. Skoro udzielając odpowiedzi miałbym się odnosić do tych Twoich poziomów, to zwyczajnie nie mogę udzielić odpowiedzi bo nie jestem w stanie odnieść się do tych Twoich wydumanych poziomów. A jeżeli już pytasz jakie to ma znaczenie dla mnie to łatwiej byłoby mi rozmawiać z osobą, która kiedyś kogoś usprawiedliwiła. A jeśli zapomniała o tym to przypomnieć jej to. Żeby wiedziała, że usprawiedliwienie, to nie wybielanie czynu, ale osoby i ono wynika z miłości do tej osoby. Że te dwa pozostałe poziomy usprawiedliwiania też mają tę wspólną, nieodzowną cechę. A jeżeli jej nie ma to i usprawiedliwienia nie ma. Pytałaś jak rozumiem, odpowiedziałem Ci, nawet podałem link do słownika. Ale skoro ciągle posługujesz się własnymi wyobrażeniami o usprawiedliwieniu to nie jestem w stanie odnosić się do tego.
L
leszek
17 kwietnia 2011, 14:53
 Twoja historyjka o napitym, który przez to nie poszedł do kościoła i „usprawiedliwia się” w taki sposób, że popił i np. chciało mu się spać jest po prostu głupia. Bo to nie jest żadne usprawiedliwienie ale stwierdzanie faktów. Popił- nie poszedł. I jeśli tak mówi księdzu to się nie usprawiedliwia tylko mówi jak było. Twoja wersja z pijanym nie jest usprawiedliwianiem się mimo, że ty tak to nazywasz. Ale dla mnie ten pijak też mógł by mieć usprawiedliwiony ale inną drogą i dotyczyło by jego samego, a nie czynu. @Anulka, nie czytasz ze zrozumieniem. Ja wcale nie twierdziłem, że nocne pijaństwo jest usprawiedliwieniem. Podawałem jedynie przykład czegoś co usprawiedliwieniem nie jest. Ale nie zgadzam się z tym że to jest jakaś głupia historia. Popił i leczył kaca, i uważał że męczący go kac jest usprawiedliwieniem, więc tak się usprawiedliwiał. To jest zwyczajny, wręcz typowy przykład wydarzeń powtarzających się u niektórych prawie co tydzień. Głupia historyjka to jest ten Twój wydumany przykład w którym porónujesz 'gwałciciela do nieświadomego- upitego, skażonego grzechem własnego ojca, który tylko to ma na swoje usprawiedliwienie'. I uważasz że to jest usprawiedliwienie. Ale chciałabym uporządkować tę dyskusje całą i tego tematu tu ciągnąć nie będę. W dyskusji naszej o usprawiedliwieniu mieszały się trzy jej poziomy, jedna wplatająca się w drugą i czyniąc dla Ciebie bałagan, dla mnie nie. Pierwszy poziom to: usprawiedliwianie samego siebie, drugi: usprawiedliwianie kogoś przez nas, 3. uczynienie nas sprawiedliwym przed Bogiem i przez niego. W końcu Ty nazywałeś w podawanych przykładach usprawiedliwianiem to co nim nie jest. Niestety, nic nie porządkujesz. Na początku zwróciłem Ci uwagę na odmienne rozumienie usprawiedliwienia na co dzień i odmienne w sensie religijnym. I zgodziłaś się z tym. Nie rozumiem więc dlaczego nadal mieszasz usiłując uparcie lansować swoje wydumane teorie. Ja wolałabym to wszystko poukładać i zacząć od poziomu drugiego w jakim można mówić o usprawiedliwianiu. Więc czym były słowa Jezusa?: Ojcze wybacz im bo nie wiedzą co czynią. Usprawiedliwianiem, obroną, czy czym? Nazwij to. Usprawiedliwieniem. Nie są winni tego co robią bo nie wiedzą co naprawdę robią. Dla mnie to ten właśnie drugi poziom w tym momencie. Jak widzisz to usprawiedliwianie nie zna granic. Tu nie jest tak, że usprawiedliwiany jest dobry, jak ten co zamiast do kościoła chorym się opiekował i czynił dobrze, nie źle. Tu usprawiedliwiany jest ten co w tym momencie upokarza, bije, pluje na Syna Bożego. Problem w tym że upierasz się przy swoich fałszywych rozumieniach i niestety, nawet przekaz Biblijny fałszujesz tak aby pasował do Twoich potrzeb. Zobacz sobie do Biblii jak nie wierzysz i sprawdź co i kiedy powiedział Jezus (Łk 23,33-34): 33 Gdy przyszli na miejsce, zwane Czaszką, ukrzyżowali tam Jego i złoczyńców, jednego po prawej, drugiego po lewej Jego stronie. 34 Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Potem rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy. A więc nie było tam mowy o żadnym upokarzaniu, biciu czy pluciu na Syna Bożego, ale o  konkretnie o UKRZYŻOWANIU. Nie chodziło więc o żadne bicie, plucie czy inne upokarzanie ale o UKRZYŻOWANIE Jezusa. Wykonujący egzekucję nie wiedzieli że zabijają Syna Bożego! Oni robili to co do nich należało, oni wykonywali swój zakres obowiązków wykonując wyrok na jakimś skazańcu, nie wiedząc że zabijają Syna Bożego! Jezus prosił Ojca aby im wybaczył że zabijają Syna Bożego, że popełniają bogobójstwo. Biorąc pod uwagę to że NIC do Ciebie nie dotarło a upierasz się przy swoim, nie widzę sensu kontynuacji.
A
ANULKA
17 kwietnia 2011, 14:35
Jeśli mi odpowiesz, że nigdy nie usprawiedliwiłeś to nie uwierzę. A jeśli byś potwierdził to zdecydowanie to bym uznała, że wyparłeś pamięć o tym z siebie, przekreśliłeś z jakiegoś powodu. Ale dalej nie wierzyłabym w to że nigdy nikogo nie usprawiedliwiłeś. Jeśli z kolei powiedziałbyś, że usprawiedliwiłeś kogoś kto Cię skrzywdził bo go kochałeś lub kochasz to ja bym powiedziała, że ja cały czas o takim właśnie usprawiedliwieniu piszę. Odpowiedz więc.
A
ANULKA
17 kwietnia 2011, 14:32
Chyba nie powiesz, że Ci ludzie dobrze robią? Chyba nie usprawiedliwiasz tego co oni robią? Dlatego cały czas Ci pisze, że usprawiedliwienie nie dotyczy złego czynu, grzechu ale człowieka. Na każdym z 3 poziomów usprawiedliwiania. Mimo wszystko Jezus, w tym już momencie, znajduje słowa obrony, usprawiedliwiania, wytłumaczenia … wybacz im bo….. Tu usprawiedliwienie dotyczy nie tych dobrze czyniących, ale tych co plują, i chłostają niewinnego. Usprawiedliwiani są niesprawiedliwi. Dlatego pytałam Cię czy Ty kiedyś kogoś usprawiedliwiłeś? Chodziło mi tu o usprawiedliwienie na takim poziomie, kiedy ktoś robi albo zrobił Ci coś złego, a Ty mimo wszystko go tłumaczysz. OK, odpowiem. Ale chciałbym najpierw dowiedzieć się jakie to ma znaczenie? Bo szczerze Ci powiem co o tym sądzę. Myślę że liczysz na to że odpowiem, że nie usprawiedliwiałem nigdy nikogo. A wtedy Ty stwierdzisz, że to jest koronny dowód na to, że mam błędne wyobrażenia o usprawiedliwianiu. A jak odpowiem, że usprawiedliwiałem, to albo to zakwestionujesz albo zawiedziona zamilkniesz, bo przecież nie powiesz że to jest dowód na to że dobrze rozumiem co to jest usprawiedliwienie. No więc, jakie to ma wg Ciebie znaczenie czy usprawiedliwiałem? O czym świadczyłaby odpowiedź na tak a o czym na nie? Odpowiesz? Na nic nie liczyłam, chciałam odnieść teorie do praktyki. Nie bardzo rozumiem Twoje powyższe wywody więc nie odniosę się do nich. A jeżeli już pytasz jakie to ma znaczenie dla mnie to łatwiej byłoby mi rozmawiać z osobą, która kiedyś kogoś usprawiedliwiła. A jeśli zapomniała o tym to przypomnieć jej to. Żeby wiedziała, że usprawiedliwienie, to nie wybielanie czynu, ale osoby i ono wynika z miłości do tej osoby. Że te dwa pozostałe poziomy usprawiedliwiania też mają tę wspólną, nieodzowną cechę. A jeżeli jej nie ma to i usprawiedliwienia nie ma.
A
ANULKA
17 kwietnia 2011, 14:21
 Twoja historyjka o napitym, który przez to nie poszedł do kościoła i „usprawiedliwia się” w taki sposób, że popił i np. chciało mu się spać jest po prostu głupia. Bo to nie jest żadne usprawiedliwienie ale stwierdzanie faktów. Popił- nie poszedł. I jeśli tak mówi księdzu to się nie usprawiedliwia tylko mówi jak było. Twoja wersja z pijanym nie jest usprawiedliwianiem się mimo, że ty tak to nazywasz. Ale dla mnie ten pijak też mógł by mieć usprawiedliwiony ale inną drogą i dotyczyło by jego samego, a nie czynu. Ale chciałabym uporządkować tę dyskusje całą i tego tematu tu ciągnąć nie będę. W dyskusji naszej o usprawiedliwieniu mieszały się trzy jej poziomy, jedna wplatająca się w drugą i czyniąc dla Ciebie bałagan, dla mnie nie. Pierwszy poziom to: usprawiedliwianie samego siebie, drugi: usprawiedliwianie kogoś przez nas, 3. uczynienie nas sprawiedliwym przed Bogiem i przez niego. W końcu Ty nazywałeś w podawanych przykładach usprawiedliwianiem to co nim nie jest. Ja wolałabym to wszystko poukładać i zacząć od poziomu drugiego w jakim można mówić o usprawiedliwianiu. Więc czym były słowa Jezusa?: Ojcze wybacz im bo nie wiedzą co czynią. Usprawiedliwianiem, obroną, czy czym? Nazwij to. Usprawiedliwieniem. Nie są winni tego co robią bo nie wiedzą co naprawdę robią. Dla mnie to ten właśnie drugi poziom w tym momencie. Jak widzisz to usprawiedliwianie nie zna granic. Tu nie jest tak, że usprawiedliwiany jest dobry, jak ten co zamiast do kościoła chorym się opiekował i czynił dobrze, nie źle. Tu usprawiedliwiany jest ten co w tym momencie upokarza, bije, pluje na Syna Bożego.
L
leszek
15 kwietnia 2011, 09:33
Leszek, nie będę pisać póki co bo nie mam czasu. OK, zaczekam. Wszystko przzekręciłeś. Teorie, które mi przypisałeś to prawie podpisuję się pod nimi. Prawie. Niczego nie przekręcałem. Tak twierdziłaś. Kwestią dyskusyjną jest najwyżej czy naprawdę tak uważasz, bo jak nie rozumiesz pojęć i definiujesz/rozumiesz je po swojemu to możesz myśleć co innego niż piszesz. Chciałabym wiedzieć jak Ty rozumiesz słowo- usprawiedliwienie Słowo usprawiedliwienie rozumiem zgodnie z jego znaczeniem w języku polskim. Zajrzyj choćby do słownika internetowego PWN <a href="http://sjp.pwn.pl/szukaj/usprawiedliwienie">http://sjp.pwn.pl/szukaj/usprawiedliwienie</a> Masz tam podane: usprawiedliwienie 1. «wyjaśnienie, zwykle pisemne, czyjejś nieobecności gdzieś» 2. «to, co uzasadnia czyjeś postępowanie, jakieś działanie lub stan rzeczy» usprawiedliwić — usprawiedliwiać 1. «oczyścić kogoś z zarzutów, wytłumaczyć przed kimś» 2. «wyjaśnić motywy działania» 3. «potwierdzić słuszność czegoś» usprawiedliwić się — usprawiedliwiać się «oczyścić się z zarzutów, wytłumaczyć się przed kimś» Jak więc widzisz, usprawiedliwienie to nie jest zwykłe uzasadnienie działania. Nie każde uzasadnienie działania jest usprawiedliwieniem. Usprawiedliwienie wiąże się z pokazaniem, że inaczej nie można było zrobić, że należało tak właśnie zrobić, że ktoś miał rację robiąc tak a nie inaczej. Jest to pewne uwolnienie od winy, stwierdzenie braku winy. Podam przykład. Mam obowiązek uczestniczenia w niedzielę we Mszy św. Jeśli powiem spowiednikowi że nie byłem w niedzielę na Mszy św., to powinien zapytać się mnie dlaczego nie byłem. Jak mu odpowiem, że w sobotę zabalowałem do późnej nocy i całą niedzielę leczyłem kaca to będzie to jak najbardziej wytłumaczenie się dlaczego nie byłem. Ale nie jest to bynajmniej żadne usprawiedliwienie nieobecności na mszy ponieważ nie należało upijać się w sobotę. Jest to wręcz poinformowanie jeszcze o grzechu braku umiaru w piciu alkoholu. Gdybym jednak odpowiedział, że nie byłem bo całą niedzielę pielęgnowałem kogoś obłożnie chorego, który nie mógł zostać sam, a nie było nikogo innego kto mógłby się nim zająć, to będzie to nie tylko wytłumaczenie dlaczego ale będzie to również usprawiedliwienie, i w razie czego za tydzień będzie należało zrobić to samo. Tak samo z wcześniejszymi Twoimi przykładami. Jak wyzywająco ubrana i tak samo zachowująca się dziewczyna zostanie zgwałcona w środku nocy w ciemnych zaułkach parku, to gdy okaże się że gwałcicielem jest chłopak któego wcześniej prowokowała klejąc się do niego na dyskotece i prosząc o odprowadzenie przez ciemne zaułki parku, to będzie to wytłumaczeniem jak doszło do tego gwałtu. Ale nie będzie to żadnym usprawiedliwieniem dla gwałciciela. i czy ty kogoś kiedyś usprawiedliwiłeś OK, odpowiem. Ale chciałbym najpierw dowiedzieć się jakie to ma znaczenie? Bo szczerze Ci powiem co o tym sądzę. Myślę że liczysz na to że odpowiem, że nie usprawiedliwiałem nigdy nikogo. A wtedy Ty stwierdzisz, że to jest koronny dowód na to, że mam błędne wyobrażenia o usprawiedliwianiu. A jak odpowiem, że usprawiedliwiałem, to albo to zakwestionujesz albo zawiedziona zamilkniesz, bo przecież nie powiesz że to jest dowód na to że dobrze rozumiem co to jest usprawiedliwienie. No więc, jakie to ma wg Ciebie znaczenie czy usprawiedliwiałem? O czym świadczyłaby odpowiedź na tak a o czym na nie? Odpowiesz? I wyjaśniam Ci skąd wzięłam ten cytat z modlitwą króla Dawida bo pytałeś. Mianowicie z książki Jana Pawła II " Pamięć i tożsamość" str. 59, rozdział " Tajemnica Miłosierdzia". POzdrawiam Dzięki. Czyli tak jak się spodziewałem.
A
anulka
15 kwietnia 2011, 01:24
Leszek, nie będę pisać póki co bo nie mam czasu. Wszystko przzekręciłeś. Teorie, które mi przypisałeś to prawie podpisuję się pod nimi. Prawie. Chciałabym wiedzieć jak Ty rozumiesz słowo- usprawiedliwienie i czy ty kogoś kiedyś usprawiedliwiłeś. I wyjaśniam Ci skąd wzięłam ten cytat z modlitwą króla Dawida bo pytałeś. Mianowicie z książki Jana Pawła II " Pamięć i tożsamość" str. 59, rozdział " Tajemnica Miłosierdzia". POzdrawiam
.
.
13 kwietnia 2011, 18:27
do związanej sakramentem. Nie zapomnę. Czy mogę  coś dla Ciebie jeszcze  zrobić? cokolwiek by to nie było?
D
Do
13 kwietnia 2011, 14:33
sakramentu przystępują osoby nieświadome drogi, którą wybrały. Powinna być wymagająca formacja, a nie łatwizna. Do kapłaństwa szkoli się tyle lat, a do małżeństwa? Lepiej niech partnerzy żyją w związkach niesakramentalnych, niż mieliby profanować małżeństwo i rodzicielstwo.
BS
Bp Stefanek :
13 kwietnia 2011, 13:06
<a href="http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1273582420&dzi=1104764436&idnumeru=1273575709">http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art=1273582420&dzi=1104764436&idnumeru=1273575709</a>
R
R
13 kwietnia 2011, 12:56
Żal tego "leszka"
ZS
Związana sakramentem
13 kwietnia 2011, 12:06
Życzę tym katolikom ,aby nigdy o mnie nie zapomnieli, o mnie i o mojej 9 letniej córce.
L
leszek
13 kwietnia 2011, 11:51
[...] ???? motywy są gdy są decyzje i wtedy nie ma związku przyczyno-skutkowego???? Jakaś masakra. przychodzi mi na myśl taki nieładny przykład ( bez obrazy): Ja ktoś chce kopnąć kogoś w d.... dla przyjemności chociażby  i robi to, to jest i motyw i decyzja. A skutek może byc taki, że kopnięta osoba   nie utrzyma sie na nogach, przewróci siebie i przechodzącego obok przechodnia. Skutek jest , przyczyna, motyw i decyzja. Nie mam nic przeciwko dosadnym przykładom jeśli mają być obrazowe a nie obraźliwe. Ale ten Twój przykład, choć nie jest obraźliwy to nie jest zbyt szczęśliwy gdyż powielasz w nim fałszywe rozumienie zależności przyczynowo-skutkowej. I może też użyję przykładów. Związek przyczynowo-skutkowy polega na tym, że jak pojawia się przyczyna to MUSI  pojawić się skutek. Nie ma miejsca na żadne decyzje bo skutek być MUSI. Jak wyciągniesz zawleczkę z granatu to iglica nie ma możliwości wyboru i MUSI uderzyć w spłonkę, a spłonka nie ma wyboru i MUSI eksplodować, więc materiał wybuchowy wypełniajćy granat też nie ma wyboru i MUSI eksplodować. Chyba że nie było spłonki to iglica uderza w próżnię i granat MUSI nie wybuchnąć itp itd... A w Twoim przykładzie: Jak ktoś kogoś kopnie to wcale nie znaczy że kopnięty musi się przewrócić, skutek jedynie MOŻE być taki że dana osoba się przewróci. A więc, co prawda przyczyna jest, ale skutku nie będzie... to co to za zależność przyczynowo-skutkowa skoro przyczyna jest a skutku nie ma? NIE MA żadnej zależności przyczynowo-skutkowej! A mam jeszcze niejasność co do motywów i decyzji... Rozumiem że ten który kopnął miał motyw aby podjąć decyzję, ale jaki motyw miał ten co się przewrócił? i w którym momencie i jaką podjął on decyzję? ;-) Ale jeśli nawet kopnięty się przewróci to wcale nie oznacza to że przewróci przechodnia obok, bo skutek jedynie MOŻE być taki że przewróci przechodnia obok. A więc przyczyna jest, ale skutku nie będzie...  to co to za zależność przyczynowo-skutkowa? NIE MA żadnej zależności. Ale ciekawi mnie jeszcze gdzie Ty tutaj doszukasz się motywów?!? Jakie motywy miał ten kopnięty że się przewrócił? A jakie motywy miał ten obok że się przewrócił? ;-) O zależnościach przyczynowo-skutkowych możnaby mówić wyłącznie wtedy gdyby każde kopnięcie jakiegoś przechodnia w d*** powodowało przewrócenie się jego i jeszcze tego obok. Według Ciebie jak ktoś zobaczy że jest ładna pogoda i wyjdzie na spacer do parku to jest to zależność przyczynowo-skutkowa. Ale to nieprawda, to wręcz bzdura. Bo o zależności przyczynowo-skutkowej możnaby mówić wyłącznie wtedy gdyby KAŻDE zobaczenie że jest ładna pogoda powodowało wyjście na spacer do parku. Jak dziecko z rodziny patologicznej popełnia przestępstwo to nie jest to żadna zależność przyczynowo-skutkowa! Aby można było mówić o zależności przyczynowo-skutkowej to KAŻDE dziecko z rodziny patologicznej MUSIAŁOBY popełniać w danych okolicznościach dane przestępstwo. A to nieprawda! Reasumując... Przy zależności przyczynowo-skutkowej, w KAŻDYM przypadku pojawienia się przyczyny MUSI nastąpić skutek. I NIE MA tu miejsca na żadne podejmowanie decyzji i jakiekolwiek motywacje. Gdy skutek raz jest, a raz go nie ma, to znaczy że nie ma żadnej zależności przyczynowo-skutkowej. Człowiek nie jest zaprogramowaną maszyną, człowiek ma wolną wolę i może wybierać, może podejmować decyzje. A więc pomimo zaistnienia danych okoliczności czy wydarzeń wcale nie musi zaistnieć określone działanie. Nie ma więc zależnosci przyczynowo-skutkowej. Natomiast pojawiają się różne motywacje oraz wybory i decyzje.
L
leszek
13 kwietnia 2011, 10:24
powiedz czym jest to o czym pisze król dawid w Ps 51 ( 50) pełen żalu, winy po dokonanej zbrodni: " wspomnij żem w grzechu od matki poczęty stąd mi zła skłonność, chociaż z drugiej strony, że lubisz prawdę Twej mądrości świętej, i Twych tajemnic jestem nauczo Nie wiem skąd to wzięłaś, nie jest to cytat z żadnego znanegoi dostępnego mi wydania Biblii - możesz napisać skąd ten tekst przekładu? Ale wygląda mi to na jakiś dość swobodny przekład poetycki. Swobodny, bo nie dbający o wierność oryginałowi, a pozwalający sobie na przekaz poglądów autora przekładu. W oryginale jest bowiem: Bo w nieprawości na świat przyszedłem, w grzechu poczęła mnie moja matka. A więc że już w grzechu jest poczęty i już obciążony nieprawością przyszedł na świat, a nie żadne że zła skłonność bierze się z poczęcia w grzechu. O czym pisze król Dawid? O swojej nędzy. W żaden sposób nie usiłuje się wybielać czy usprawiedliwiać, a uznaje przed Bogiem swoją nieprawość. I to nie tylko z powodu grzechu z Batszebą ale od samego urodzenia. I błaga Boga o miłosierdzie.
L
leszek
13 kwietnia 2011, 08:49
Jeżeli ty nie widzisz różnicy między tym, że ktoś robi  coś złego, ale z różnych motywów-  Twoja sprawa.  Czy ja napisałem coś takiego? Niby gdzie coś takiego twierdziłem? Pisałaś o usprawiedliwianiu więc Ci odpisałem. Skoro uważasz że czynienie zła może być motywem usprawiedliwiającym to Twój problem , ale nie wmawiaj mi że nie widzę różnicy pomiędzy różnymi motywami. Im się należy skóra, fura i komóra, bo miały trudne dzieciństwo... Znasz takie? Bo ja nie, a te które znam zadowalają się zwykłym cukierkiem i żebrzą jedynie o chwilę uwagi i życzliwości, a potem rysują ci za to  laurki. To niewiele znasz albo niewiele zauważasz. Bo przede wszystkim są zaborcze i wszystko by chciały na wyłączność Nie wiesz o czym piszesz, nie rozumiesz pojęć które używasz? np. ??? Z bieżących to: usprawiedliwienie; związki przyczynowo-skutkowe mające powodować usprawiedliwienie; usprawiedliwienie za pomocą motywu wyboru zła; dzielenie faktów na prawdziwe i nieprawdziwe; niepoczytalność nie znosząca odpowiedzialności i winy ale usprawiedliwiająca. A generalnie to wszystkie Twoje teorie. Ja pytałam tylko o 1- usprawiedliwienie, by ustalić czy mówimy o tym samym I nic. nie odpowiedziałeś, czy kogoś kiedyś usprawiedliwiłeś,  wtedy wiadomo były by czy mówimy o tym samym Nieprawda, nie pytałaś. Owszem, był jakiś anonimowy wpis z takim zapytaniem, ale go zignorowałem. Nie widzę konieczności odpowiadania na wszelkie anonimowo zadawane pytania, zwłaszcza jak uznaję że nic one nie wnoszą, a uważam że odpowiedź na pytanie czy kiedyś usprawiedliwiałem nic nie wnosi. No bo niby co jeśli tak, a co jeśli nie? Równie dobrze w dyskusji na temat powszechności grawitacji możnaby pytać: a skakałeś kiedyś z dachu? Stąd porównywanie gwałciciela do nieświadomego- upitego, skażonego grzechem własnego ojca, który tylko to ma na swoje usprawiedliwienie. I jeśli je otrzyma to może się takim czuć. To co to jest? tu piszę o zwykłym  tłumaczeniu, wskazywaniu na coś prawdziwego co nas czyni ułomnymi w jakiś sposób. To jest co najwyżej poszukiwanie okoliczności łagodzących, w tym przypadku jest to wykręcanie się od odpowiedzialności poprzez zwalanie winy na innych. A nietrzeźwość nie jest nigdy żadną okolicznością łagodzącą lecz dodatkowo obciążającą.
A
ANULKA
13 kwietnia 2011, 01:17
Związek przyczynowo-skutkowy polega na tym, że(...)nie ma miejsca na jakiekolwiek motywy, bo motywy są możliwe gdy możliwe są decyzje, a decyzje niemożliwe są przy zależnościach przyczynowo-skutkowych. W ogóle nie rozumiem powyższego. Skoro nie rozumeisz co to jest związek przyczynowo-skutkowy to jak możesz posługiwać się takim pojęciem? ???? motywy są gdy są decyzje i wtedy nie ma związku przyczyno-skutkowego???? Jakaś masakra. przychodzi mi na myśl taki nieładny przykład ( bez obrazy): Ja ktoś chce kopnąć kogoś w d.... dla przyjemności chociażby  i robi to, to jest i motyw i decyzja. A skutek może byc taki, że kopnięta osoba   nie utrzyma sie na nogach, przewróci siebie i przechodzącego obok przechodnia. Skutek jest , przyczyna, motyw i decyzja.
A
ANULKA
13 kwietnia 2011, 00:40
powiedz czym jest to o czym pisze król dawid w Ps 51 ( 50) pełen żalu, winy po dokonanej zbrodni: " wspomnij żem w grzechu od matki poczęty stąd mi zła skłonność, chociaż z drugiej strony, że lubisz prawdę Twej mądrości świętej, i Twych tajemnic jestem nauczo Z mojej strony kończę dyskusję, szkoda czasu na przerabianie śmieci na śmieci. Jutro  15 letnie dziecko z patologicznej rodziny pilnuje za darmo moje, muszę teraz po północy zrobić im jakiś obiad, mam nadzieję, że jak będzie tylko jedno danie nie obrażą się, wiedzą że miewam paskudną słabość do internetu, usprawiedliwię się, chociaż i bez tego one mnie usprawiedliwią. Jak wrócę wieczorem z pracy to im wynagrodzę. Patologia rządzi się swoimi prawami.
A
ANULKA
13 kwietnia 2011, 00:24
Jeżeli ty nie widzisz różnicy między tym, że ktoś robi  coś złego, ale z różnych motywów-  Twoja sprawa.  Ja mam do czynienia z dzieciakami, gdzie jeden bije drugiego po głowie bo mu to sprawia czystą przyjemność, drugi zaś walnie w końcu bo ma serdecznie dosyć. Tu źle i tam nie dobrze ale drugiego tylko upomnę,  nagany nie dam. Usprawiedliwiam. . I odwrotnie- jak ktoś robi dobrze drugiemu, pomaga bezinteresownie,  to ma inny motyw niż ten, który  to robi ale tylko dla pokazówki. i ten drugi mi się nie podoba  Nie będę komentować twoich uwag żebym poszła do psycho...  i pisała na priv do siebie oraz że rozumuję jak dziecko z patologicznej rodziny. Tyle może, że chyba stary kawaler z ciebie...  Im się należy skóra, fura i komóra, bo miały trudne dzieciństwo... Znasz takie? Bo ja nie, a te które znam zadowalają się zwykłym cukierkiem i żebrzą jedynie o chwilę uwagi i życzliwości, a potem rysują ci za to  laurki. Nie wiesz o czym piszesz, nie rozumiesz pojęć które używasz? np. ??? Ja pytałam tylko o 1- usprawiedliwienie, by ustalić czy mówimy o tym samym I nic. nie odpowiedziałeś, czy kogoś kiedyś usprawiedliwiłeś,  wtedy wiadomo były by czy mówimy o tym samym Stąd porównywanie gwałciciela do nieświadomego- upitego, skażonego grzechem własnego ojca, który tylko to ma na swoje usprawiedliwienie. I jeśli je otrzyma to może się takim czuć. To co to jest? tu piszę o zwykłym  tłumaczeniu, wskazywaniu na coś prawdziwego co nas czyni ułomnymi w jakiś sposób.
L
leszek
12 kwietnia 2011, 23:32
Związek przyczynowo-skutkowy polega na tym, że(...)nie ma miejsca na jakiekolwiek motywy, bo motywy są możliwe gdy możliwe są decyzje, a decyzje niemożliwe są przy zależnościach przyczynowo-skutkowych. W ogóle nie rozumiem powyższego. Skoro nie rozumeisz co to jest związek przyczynowo-skutkowy to jak możesz posługiwać się takim pojęciem? Uważasz że motyw wyboru zła ma znaczenie w sensie obrony i usprawiedliwienia?!? Człowiek motywujący swoje działanie zamiarem wyboru zła uważasz za argument obrony i za usprawiedliwienie?!  W sądzie ludzkim na pewno motyw jest brany pod uwagę. Jak ktoś kogoś zabija z premedytacją dla pieniędzy to zasadniczo mniej może mieć na swoją obronę niż ten, który zabił kogoś bo był przez niego torturowany i przetrzymywany. Piszesz nie na temat. Nigdzie nie negowałem tego że czyjaś motywacja nie ma znaczenia. Napisałaś: Czy motyw wyboru zła nie ma znaczenia w sensie właśnie obrony, usprawiedliwienia? To zareagowałem pytając ze zdziwieniem, czy wg Ciebie motywowanie działania wyborem zła uważasz za argument obrony.
A
ANULKA
12 kwietnia 2011, 22:51
Związek przyczynowo-skutkowy polega na tym, że(...)nie ma miejsca na jakiekolwiek motywy, bo motywy są możliwe gdy możliwe są decyzje, a decyzje niemożliwe są przy zależnościach przyczynowo-skutkowych. W ogóle nie rozumiem powyższego. Uważasz że motyw wyboru zła ma znaczenie w sensie obrony i usprawiedliwienia?!? Człowiek motywujący swoje działanie zamiarem wyboru zła uważasz za argument obrony i za usprawiedliwienie?!  W sądzie ludzkim na pewno motyw jest brany pod uwagę. Jak ktoś kogoś zabija z premedytacją dla pieniędzy to zasadniczo mniej może mieć na swoją obronę niż ten, który zabił kogoś bo był przez niego torturowany i przetrzymywany. Tak samo osoba, która kradnie dużo w sklepie bo szkoda jej pieniędzy, których i tak ma dużo, z chciwości,  różni się od ojca, który kradnie jedzenie codziennie dla dzici bo są głodne, a on jest długotrwale bezrobotny. Z dwóch stron złe zachowanie ale dla mnie osobiście motyw drugiego usprawiedliwia go w bardzo dużym stopniu, w taki , że oskarżyłabym nawet bardziej inne osoby, które właśnie poprzez związek przyczynowo-skutkowy przyczyniły się do upodlenia lub pogłębienia tego człowieka np. poprzez  lekkomyślne albo celowe prowadzenie polityki antyrodzinnej, doprowadzenie do takiego bezrobocia, nędzy, że sobie z nią nie poradził.
L
leszek
12 kwietnia 2011, 22:40
do Boga Ojca za tymi, którzy Go zabijają, poznaje Miłość. Przeczuwa, czy wie, że nie jest stracony, że jest nadzieja, skoro i dla nich to i dla niego też. Poznaje miłość Jezusa na krzyżu i dlatego prosi Go o pamięć ze względu na nią. Nie usprawiedliwia się z grzechu bo wie, że źle zrobił, ale ze względu na Jego Miłość. Czy słowo usprawiedliwia, przebacza sobie, odzyskując godność, broni siebie jako człowieka są właściwe- nie wiem. Na pewno prosi Jezusa. I nie jest to zwykła, ot tak sobie prośba, ma jakąś głębie. Na pewno prosi Jezusa. A reszta to niczym nie uzasadnione fantazje. Nie wiem czy dobre były te porównania z sądami. Pisaliśmy niby o tym samym, ale tylko niby. Chodziło mi o takie tłumaczenie się człowieka,który widzi zgodnie z prawdą, że jest grzeszny, słaby, wręcz do niczego bo jakby taki nie był to by nie miał nic na swoja obronę. Na pewno pisaliśmy o czym innym. I nadal piszemy o czym innym. Ja pokazuję Tobie bezsens tego co piszesz, a Ty dowodzisz że to ma sens i w związku z tym wypisujesz coraz większe bzdury... To prawda że człowiek jest grzszny, słaby, wręcz do niczego, ale to że taki jest wcale nie oznacza że ma cokolwiek na swoją obronę! Na swoją obronę to można mieć coś co nas w jakiś sposób usprawiedliwia.  Ale gże ktoś jest grzeszny, słaby, wręcz do niczego to nie są żadne argumenty na obronę! Rozumujesz tak jak niektóre dzieci z patologicznych rodzin, że im się należy, bo one mają patologiczne rodziny. Im się należy skóra, fura i komóra, bo miały trudne dzieciństwo... Stąd porównywanie gwałciciela do nieświadomego- upitego, skażonego grzechem własnego ojca, który tylko to ma na swoje usprawiedliwienie. I jeśli je otrzyma to może się takim czuć. TO NIE JEST ŻADNE USPRAWIELIWIENIE
L
leszek
12 kwietnia 2011, 22:29
Nie chodzi tu o okłamywanie siebie, że się robi dobrze gdy się robi źle, ale to odpowiedzenie na pytanie: dlaczego to robię albo dlaczego nie potrafię przestać. Widząc swoją słabość usprawiedliwiam się bo wiem, że Bóg nas wpierw usprawiedliwia przez nią. Nie rozgrzesza. To daję nadzieje chciałam  pokazać nadzieję osoby w związku niesakra. Bez tej nadziei, że Bóg kocha człowiek by się potępiał, nie wybaczył sobie. Ale wiedząc, że jest inaczej MOŻNA przebaczyć sobie- nie rytualnie, może psychologicznie. A jest to niezbędne by zobaczyć swoją słabość, zniewolenie itp. i wtedy dopiero " główkować" jak tę słabość okiełzać i porzucić grzech. Jak chcesz dyskutować ze sobą to pisz do siebie na priv, a jak chcesz dyskutować ze mną to odnoś się do tego co do Ciebie piszę. Nabieram coraz większego przekonania, że masz jakieś swoje irracjonalne wyobrażenia które jedynie usiłujesz obierać w mądre słowa. Nie wiesz o czym piszesz, nie rozumiesz pojęć które używasz, ale usiłujesz oddać swoje stany emocjonalne... I smutno w tym sensie jest, że ktoś wchodzi w związek niesakramentalny i nie potrafi z niego wyjść ale cieszy mnie to, że może się usprawiedliwić, przebaczyć sobie dlatego, że Bóg przebacza. Na początek. Piszę to będąc obecnie w sytuacji niegrzeszenia od kilku dopiero tygodni, z postanowieniem poprawy i chęcią znalezienia kapłana, który będzie umiał mnie poprowadzić bym się nie pogubiła. Prowadzi to do  dostrzeżenie związków przyczynowo- skutkowych swojego postępowania. Na początek tyle. Jak na mój gust Tobie przydałby się nie tylko stały spowiednik ale i jakiś psychoterapeuta. Nie wiem, czy przykład ludzkich sądów był trafny.  Niemniej w nawiązaniu do tych, którzy zabijali Jezusa pod krzyżem i łotra obok tak to rozumiem. Łotr przebacza sobie na tyle ( usprawiedliwia?) by móc powiedzieć do Jezusa- wspomnij na mnie. To moja prywatna interpretacja według której łotr usłyszawszy jak Jezus wstawia się Coś mi się wydaje że naczytałaś się jakichś bzdurnych książek, bo to co piszesz coraz bardziej przypomina mi niektóre dyskusje z niektórymi osobami.
L
leszek
12 kwietnia 2011, 22:10
Więc czym były słowa Jezusa?: Ojcze wybacz im bo nie wiedzą co czynią. Usprawiedliwianiem, obroną, czy czym?  Nazwij to. Usprawiedliwieniem. Nie są winni tego co robią bo nie wiedzą co naprawdę robią. Dla mnie jak pisałam jest to odpowiedzią na pytanie: dlaczego ktoś COŚ zrobił? by doszukać się  właśnie tych związków przyczynowo- skutkowych, motywów działania? Związek przyczynowo-skutkowy polega na tym, że skutek wywoływany jest przez przyczynę bez udziału wolnej woli podejmującej decyzje. Jest przyczyna wywołująca skutek. I nie ma miejsca na wolną wolę i jej decyzję. A więc nie ma miejsca na jakiekolwiek motywy, bo motywy są możliwe gdy możliwe są decyzje, a decyzje niemożliwe są przy zależnościach przyczynowo-skutkowych. Czy motyw wyboru zła nie ma znaczenia w sensie właśnie obrony, usprawiedliwienia? Uważasz że motyw wyboru zła ma znaczenie w sensie obrony i usprawiedliwienia?!? Człowiek  motywujący swoje działanie zamiarem wyboru zła uważasz za argument obrony i za usprawiedliwienie?!? Jest zasadnicza różnica pomiedzy stwierdzeniem, że ktoś w pewnym sensie coś zrobił, a stwierdzeniem że ktoś coś zrobił. Dla mnie dalej nie jest to różnica zasadnicza. Była by nią wtedy gdybyś się nie zgodził, że ktoś w ogóle coś zrobił, ani zdecydowanie ani w pewnym sensie. Albo ktoś coś zrobił albo ten ktoś tego czegoś nie zrobił. Jeśli zrobił to po prostu zrobił, a nie w pewnym sensie zrobił. Jeśli w pewnym sensie zrobił, to znaczy że tylko w pewnym sensie zrobił, ale w pewnym sensie nie zrobił, a więc w sumie nie zrobił. Chiałabyś w pewnym sensie dostawać np. wypłatę? Człowiek który umie się usprawiedliwić jest przekonany że to co zrobił było uzasadnione. Czuje się usprawiedliwiony. Więc gdy sytuacja się powtórzy zrobi to samo. i Wszystko w/w pozwala zrozumieć jak doszło do gwałtu, ale ABSOLUTNIE NIC nie jest i nie może być usprawiedliwieniem gwałtu. Na podstawie prawdziwych faktów sąd stwierdza, że są czynniki łagodzące, ja piszę usprawiedliwiające, to wydaje mniejszy wyrok. MOże być i tak, że jeśli był niepoczytalny to w ogóle nie poniesie kary, ale nie ma wyroku uniwinniającego bo jest winny czynu. Nie ma nieprawdziwych faktów. Fakty albo są prawdziwe albo nie są faktami. Okoliczności  łagodzące to zupełnie co innego niż czynniki usprawiedliwiające. Jak ktoś jest winny to znaczy że musi ponieść karę, a jak ktoś jest niepoczytalny to znaczy że nie odpowiada za swoje czyny więc nie jest winny i właśnie dlatego nie podlega odpowiedzialności karnej. Skoro poszczególne pojęcia rozumiesz po swojemu to nie mamy szansy się dogadać nawet gdyby rzeczywiście nie było istotnych różnic. Ale nie wygląda na to aby nie było. Chodziło mi o sytuacje gdy ktoś jest winny i nikt nie usprawiedliwia czynu, ale człowieka, A do tego potrzebne jest badanie właśnie związków przyczynowo-skutkowych , które powodują jego usprawiedliwienie w jakimś zakresie lub ich brak. Nie usprawiedliwia czynu ale człowieka?!? I czyn nie będzie usprawiedliwony ale człowiek będzie usprawiedliwiony?!? Jak Ty to sobie wyobrażasz?!? Co za bzdury... Usprawiedliwiać można jedynie osobę, a więc człowieka. Można powiedzieć że usprawiedliwiamy czyny, ale to wyłącznie w sensie, że usprawiedliwiamy tego człowieka. Związki przyczynowo-skutkowe pozwalają jedynie na zrozumienie a nie na żadne usprawiedliwienie.!
A
ANULKA
12 kwietnia 2011, 19:00
do Boga Ojca za tymi, którzy Go zabijają, poznaje Miłość. Przeczuwa, czy wie, że nie jest stracony, że jest nadzieja, skoro i dla nich to i dla niego też. Poznaje miłość Jezusa na krzyżu i dlatego prosi Go o pamięć ze względu na nią. Nie usprawiedliwia się z grzechu bo wie, że źle zrobił, ale ze względu na Jego Miłość. Czy słowo usprawiedliwia, przebacza sobie, odzyskując godność, broni siebie jako człowieka są właściwe- nie wiem. Na pewno prosi Jezusa. I nie jest to zwykła, ot tak sobie prośba, ma jakąś głębie. Nie wiem czy dobre były te porównania z sądami. Pisaliśmy niby o tym samym, ale tylko niby. Chodziło mi o takie tłumaczenie się człowieka,który widzi zgodnie z prawdą, że jest grzeszny, słaby, wręcz do niczego bo jakby taki nie był to by nie miał nic na swoja obronę. Stąd porównywanie gwałciciela do nieświadomego- upitego, skażonego grzechem własnego ojca, który tylko to ma na swoje usprawiedliwienie. I jeśli je otrzyma to może się takim czuć.
A
ANULKA
12 kwietnia 2011, 18:53
Nie chodzi tu o okłamywanie siebie, że się robi dobrze gdy się robi źle, ale to odpowiedzenie na pytanie: dlaczego to robię albo dlaczego nie potrafię przestać. Widząc swoją słabość usprawiedliwiam się bo wiem, że Bóg nas wpierw usprawiedliwia przez nią. Nie rozgrzesza. To daję nadzieje chciałam  pokazać nadzieję osoby w związku niesakra. Bez tej nadziei, że Bóg kocha człowiek by się potępiał, nie wybaczył sobie. Ale wiedząc, że jest inaczej MOŻNA przebaczyć sobie- nie rytualnie, może psychologicznie. A jest to niezbędne by zobaczyć swoją słabość, zniewolenie itp. i wtedy dopiero " główkować" jak tę słabość okiełzać i porzucić grzech. I smutno w tym sensie jest, że ktoś wchodzi w związek niesakramentalny i nie potrafi z niego wyjść ale cieszy mnie to, że może się usprawiedliwić, przebaczyć sobie dlatego, że Bóg przebacza. Na początek. Piszę to będąc obecnie w sytuacji niegrzeszenia od kilku dopiero tygodni, z postanowieniem poprawy i chęcią znalezienia kapłana, który będzie umiał mnie poprowadzić bym się nie pogubiła. Prowadzi to do  dostrzeżenie związków przyczynowo- skutkowych swojego postępowania. Na początek tyle. Nie wiem, czy przykład ludzkich sądów był trafny.  Niemniej w nawiązaniu do tych, którzy zabijali Jezusa pod krzyżem i łotra obok tak to rozumiem. Łotr przebacza sobie na tyle ( usprawiedliwia?) by móc powiedzieć do Jezusa- wspomnij na mnie. To moja prywatna interpretacja według której łotr usłyszawszy jak Jezus wstawia się
A
anulka
12 kwietnia 2011, 15:17
Więc czym były słowa Jezusa?: Ojcze wybacz im bo nie wiedzą co czynią. Usprawiedliwianiem, obroną, czy czym?  Nazwij to. Dla mnie jak pisałam jest to odpowiedzią na pytanie: dlaczego ktoś COŚ zrobił? by doszukać się  właśnie tych związków przyczynowo- skutkowych, motywów działania? Czy motyw wyboru zła nie ma znaczenia w sensie właśnie obrony, usprawiedliwienia? Jest zasadnicza różnica pomiedzy stwierdzeniem, że ktoś w pewnym sensie coś zrobił, a stwierdzeniem że ktoś coś zrobił. Dla mnie dalej nie jest to różnica zasadnicza. Była by nią wtedy gdybyś się nie zgodził, że ktoś w ogóle coś zrobił, ani zdecydowanie ani w pewnym sensie. Człowiek który umie się usprawiedliwić jest przekonany że to co zrobił było uzasadnione. Czuje się usprawiedliwiony. Więc gdy sytuacja się powtórzy zrobi to samo. i Wszystko w/w pozwala zrozumieć jak doszło do gwałtu, ale ABSOLUTNIE NIC nie jest i nie może być usprawiedliwieniem gwałtu. Na podstawie prawdziwych faktów sąd stwierdza, że są czynniki łagodzące, ja piszę usprawiedliwiające, to wydaje mniejszy wyrok. MOże być i tak, że jeśli był niepoczytalny to w ogóle nie poniesie kary, ale nie ma wyroku uniwinniającego bo jest winny czynu. Chodziło mi o sytuacje gdy ktoś jest winny i nikt nie usprawiedliwia czynu, ale człowieka, A do tego potrzebne jest badanie właśnie związków przyczynowo-skutkowych , które powodują jego usprawiedliwienie w jakimś zakresie lub ich brak.
L
leszek
12 kwietnia 2011, 09:34
Nie wiem o co autorowi chodziło, jaki był kontekst całości, ale zdecydowanie nie zgadzam się z tym. Autor najwyraźniej usiłuje malować impresyjne obrazy w których każdy może doszukiwać się tego co mu pasuje. Jezus nie robi żadnego 'w pewnym sensie' a po prostu usprawiedliwia tych którzy Go krzywdzą. Tak samo Chrystus nic nie sugeruje, a po prostu twierdzi że autorzy tego tragicznego wydarzenia nie są świadomi tego co robią. Jak zdecydowanie się nie zgadzasz z tym co autor napisał jak za chwilę piszesz to samo, wykreślając jedynie słowo " w pewnym sensie", " jakby byli"  co w istocie wiele  nie zmienia, a już napewno nie zdecydowanie. Nieprawda. Nie piszę tego samego. Jest zasadnicza różnica pomiedzy stwierdzeniem, że ktoś w pewnym sensie coś zrobił, a stwierdzeniem że ktoś coś zrobił. Bo stwierdzenie że coś zrobił jest jednoznaczne, a stwierdzenie że w pewnym sensie coś zrobił oznacza że zrobił jedynie w pewnym sensie, a w pewnym sensie nie zrobił, a więc tak naprawdę nie zrobił.
L
leszek
12 kwietnia 2011, 09:22
Ja pisałam o usprawiedliwieniu, które jest prawdą . Ty o takim, które nią nie jest. stąd niejasności. ( powtarzam bo źle wcześniej skopiowałam) No to powtarzam: To co Ty sądzisz o jego usprawiedliwieniu nie ma znaczenia. To nie chodzi o to czy Ty go usprawiedliwisz ale że czy on siebie usprawiedliwi. Człowiek który umie się usprawiedliwić jest przekonany że to co zrobił było uzasadnione. Czuje się usprawiedliwiony. Więc gdy sytuacja się powtórzy zrobi to samo. W przypadku tego gwałciciela musiało by być tak, że on wpierw żałuje tego co zrobił. Załamuje się. Potem zastanawia się dlaczego do tego doszło. I po czasie już patrzy na to z innej perspektywy, widzi związki przyczynowo-skutkowe zła w całym swoim życiu i usprawiedliwia się w tym sensie, że płacze nad ofiarą i sobą też. I mówi o tym wszystkim. Sędziowie powinni wziąć uwagę to co go usprawiedliwia. NO chyba, że nie ma zmiłuj Nie rozumiesz i mieszasz. Zrozumienie jak do czegoś doszło wcale nie oznacza usprawiedliwienia. Każdy człowiek obdarzony jest rozumem i wolną wolą a więc może wybierać. Nie ma czegoś takiego że jakieś zło jest przyczyną zaistnienia skutku w postaci kolejnego zła, nie ma więc czegoś takiego jak związki przyczynowo-skutkowe zła. Doszukiwanie się związków przyczynowo-skutkowych mających tłumaczyć jak doszło do danego zła to tylko wzorcowy wręcz przykład wykręcania się od odpowiedzialności za swoje czyny i usprawiedliwiania się poprzez zwalanie odpowiedzialności na innych lub zły świat/los. Zgodnie z zasadą że każdy, nawet winny zbrodniarz ma prawo do obrony. Ale to nie jest żadne usprawiedliwienie! Jak dziewczyna wyzywająco wymalowana, w obcisłych ciuchach itp. idzie samotnie na dyskotekę, pije z nieznajomymi klejąc się do nich w tańcu, a potem daje się wśrodku nocy samotnie odprowadzać przez ciemny park, to robi wszystko aby być ofiarą gwałtu. Ale jak gwłciciel zacznie się tłumaczyć, że ona sama chciała i prowokowała go wiercąc skąpo odzianym tyłkiem i klejąc się do niego wpierw w tańcu a potem w środku ciemnego parku to nie będzie to absolutnie żadne usprawiedliwienie! Wszystko w/w pozwala zrozumieć jak doszło do gwałtu, ale ABSOLUTNIE NIC nie jest i nie może być usprawiedliwieniem gwałtu.
L
leszek
12 kwietnia 2011, 08:53
Chyba trochę pomieszałaś różne rzeczy. Oczywiście że każdy ma prawo do obrony, a nawet dobrze jest gdy ma coś na swoje usprawiedliwienie. Ale to że ktoś robi źle i usiłuje się usprawiedliwiać twierdząc że robi dobrze to zupełnie co innego... zupełnie czym innym jest gdy ktoś uznaje zło danego czynu i żałuje za niego,, a zupełnie czym innym jest to gdy ktoś dowodzi, że nie ma czego żałować bo to nie jest żadne zło lecz wręcz dobro. MYślę jednak, że to TY nie zrozumiałeś. Bo piszesz powyżej to samo co ja: Oczywiście, że każdy ma prawo do obrony... dobrze gdy...ma coś na swoje usprawiedliwienie. A mi właśnie tylko o to chodzi.  Z tego co napisałaś wynika, że jednak nie zrozumiałaś o co mi chodziło. Ja nie piszę o tych co robią źle, a mówią, że robią dobrze bo to nie jest żadne usprawiedliwianie, a zwykłe kłamstwo. W sądzie ludzkim gdyby gwałciciel  "usiłował usprawiedliwiiać się" ,że przecież dobrze zrobił  gwałcąć  to nie było by  żadne usprawiedliwienie, ale pogrążenie. Usprawiedliwieniem dla niego jakimś mogło by być np. to, że był  pijany, a w dzieciństwie gwałcił  i znęcał się nad nim jego własny ojciec, wypaczając mu psychikę na całe życie. To że ktoś miał traumatyczne dzieciństwo nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla popełniania zbrodni, a jedynie pozwala choć trochę zrozumieć jego działania. Ale zrozumienie działań absolutnie nie oznacza usprawiedliwienia. A jeśli ktoś był pijany to jest to okoliczność dodatkowo obciążająca a nie żadne usprawiedliwienie. Więc podtrzymuję, że nie bardzomrozumiesz i mieszasz z pojęciem usprawiedliwienia. Ja pisałam o usprawiedliwieniu, które jest prawdą .  Ty o takim, które nim naprawdę [nie jest] . stąd niejasności. Pisałaś że: Mnie smuci, że ktoś wszedł w związek niesakramentalny, i nie może z niego wyjść, a cieszy to, że może się jednak w tym wszystkim usprawiedliwić. Gorzej by było gdyby nie mógł. prawo do obrony ma każdy winny zbrodniarz nawet w sądach ludzkich i dobrze jak ma coś na swoje usprawiedliwienie. I nic tam nie było o prawdziwości czy nieprawdziwości. A skoro było o tym że każdy, nawet winny zbrodniarz ma prawo do obrony to rozumiałem że każdy ma prawo się bronić. Teraz jednak wychodzi na to, że jednak nie każdy ma wg Ciebie prawo do obrony... [quoto]" Człowiek, który umie się usprawiedliwić gdy sytuacja się powtórzy ponownie zrobi to samo" Przy "fałszywym usprawiedliwieniu"- tak. Nie. To co Ty sądzisz o jego usprawiedliwieniu nie ma znaczenia. To nie chodzi o to czy Ty go usprawiedliwisz ale że czy on siebie usprawiedliwi. Człowiek który umie się usprawiedliwić jest przekonany że to co zrobił było uzasadnione. Czuje się usprawiedliwiony. Więc gdy sytuacja się powtórzy zrobi to samo. Ja pisałam o usprawiedliwieniu dzięki miłości która widzi  nasze prawdziwe słabości i zranienia i tym usprawiedliwia nas, i my dzięki temu, po żalu, skrusze, też. To co napisałaś potwierdza moje stwierdzenie że nie rozumiesz i mieszasz.
A
anulka
12 kwietnia 2011, 00:48
Nie wiem o co autorowi chodziło, jaki był kontekst całości, ale zdecydowanie nie zgadzam się z tym. Autor najwyraźniej usiłuje malować impresyjne obrazy w których każdy może doszukiwać się tego co mu pasuje. Jezus nie robi żadnego 'w pewnym sensie' a po prostu usprawiedliwia tych którzy Go krzywdzą. Tak samo Chrystus nic nie sugeruje, a po prostu twierdzi że autorzy tego tragicznego wydarzenia nie są świadomi tego co robią. Jak zdecydowanie się nie zgadzasz z tym co autor napisał jak za chwilę piszesz to samo, wykreślając jedynie słowo " w pewnym sensie", " jakby byli"  co w istocie wiele  nie zmienia, a już napewno nie zdecydowanie. Religijne rozumienie usprawiedliwienia ma niewiele wspólnego z codziennym. W religijnym znaczeniu funkcjonuje ono w zwrocie 'uprawiedliwienie z wiary', jako coś co się otrzymuje bez powodu, za darmo, pomimo że się niczym nań nie zasłużyło. W biblii jest  "usprawiedliwienie z wiary", oraz te " codzienne" , którego dokonuje Jezus na krzyżu usprawiedliwiając zabijających go.
A
anulka
12 kwietnia 2011, 00:04
Ja pisałam o usprawiedliwieniu, które jest prawdą . Ty o takim, które nią nie jest. stąd niejasności. ( powtarzam bo źle wcześniej skopiowałam) W przypadku tego gwałciciela musiało by być tak, że on wpierw żałuje tego co zrobił. Załamuje się. Potem zastanawia się dlaczego do tego doszło. I po czasie już patrzy na to z innej perspektywy, widzi związki przyczynowo-skutkowe zła w całym swoim życiu i usprawiedliwia się w tym sensie, że płacze nad ofiarą i sobą też. I mówi o tym wszystkim. Sędziowie powinni wziąć uwagę to co go usprawiedliwia. NO chyba, że nie ma zmiłuj
A
anulka
11 kwietnia 2011, 23:59
Chyba trochę pomieszałaś różne rzeczy. Oczywiście że każdy ma prawo do obrony, a nawet dobrze jest gdy ma coś na swoje usprawiedliwienie. Ale to że ktoś robi źle i usiłuje się usprawiedliwiać twierdząc że robi dobrze to zupełnie co innego... zupełnie czym innym jest gdy ktoś uznaje zło danego czynu i żałuje za niego,, a zupełnie czym innym jest to gdy ktoś dowodzi, że nie ma czego żałować bo to nie jest żadne zło lecz wręcz dobro. MYślę jednak, że to TY nie zrozumiałeś. Bo piszesz powyżej to samo co ja: Oczywiście, że każdy ma prawo do obrony... dobrze gdy...ma coś na swoje usprawiedliwienie. A mi właśnie tylko o to chodzi.  Ja nie piszę o tych co robią źle, a mówią, że robią dobrze bo to nie jest żadne usprawiedliwianie, a zwykłe kłamstwo. W sądzie ludzkim gdyby gwałciciel  "usiłował usprawiedliwiiać się" ,że przecież dobrze zrobił  gwałcąć  to nie było by  żadne usprawiedliwienie, ale pogrążenie. Usprawiedliwieniem dla niego jakimś mogło by być np. to, że był  pijany, a w dzieciństwie gwałcił  i znęcał się nad nim jego własny ojciec, wypaczając mu psychikę na całe życie. Ja pisałam o usprawiedliwieniu, które jest prawdą .  Ty o takim, które nim naprawdę. stąd niejasności. " Człowiek, który umie się usprawiedliwić gdy sytuacja się powtórzy ponownie zrobi to samo" Przy "fałszywym usprawiedliwieniu"- tak. Ja pisałam o usprawiedliwieniu dzięki miłości która widzi  nasze prawdziwe słabości i zranienia i tym usprawiedliwia nas, i my dzięki temu, po żalu, skrusze, też.
.
.
11 kwietnia 2011, 21:24
W Ewangelii św. Łukasza, Jezus prosi Ojca, aby wybaczył tym, którzy Go ukrzyżowali. Ale to nie wszystko. W pewnym sensie usprawiedliwia wszystkich, którzy Go krzywdzą. Chrystus sugeruje, że autorzy tego tragicznego wydarzenia nie są świadomi tego, co robią, jakby byli jakimś bezwolnym narzędziem. Biorąc pod uwagę Łukaszowe przypowieści o zagubionej drachmie, owcy i dwóch synach, to zdanie nie powinno nas dziwić. Usprawiedliwić oznacza wytłumaczyć kogoś, ocalić istniejące w nim dobro, wykazać, że ktoś jest w błędzie, nie ma złej woli. Czy Jezus wybiela swoich prześladowców? Czy pomniejsza wagę grzechu? Czy grzech zachodzi tylko wówczas, gdy człowiek jest świadomy, w pełni wiedzy i wolności, jak uczy teologia moralna? Jezus mówi: „Oni nie poznali Mnie w pełni“. Gdyby pojęli, kim rzeczywiście jest Jezus, „nie ukrzyżowaliby Pana chwały“– pisze św. Paweł (Por. 1 Kor 2,9). <a href="http://www.deon.pl/religia/rekolekcje/wielki-post-z-deonpl/rekolekcje-z-chrystusem/art,12,krzyz-objawia-kim-jest-bog.html">http://www.deon.pl/religia/rekolekcje/wielki-post-z-deonpl/rekolekcje-z-chrystusem/art,12,krzyz-objawia-kim-jest-bog.html</a> Bezwolne narzędzia nieświadomości, niezrozumienia, zamknięcia na prawdę o rzeczywistości.
L
leszek
11 kwietnia 2011, 20:39
Smuci mnie właściwie jedna rzecz. Nie to, że ktos wszedł w związek niesakramentalny i z róznych powodów nie może, nie jest w stanie z niego wyjść, ale to, że próbuje usprawiedliwiac ten stan. A tu nie ma co usprawiedliwiać. Grzech zawsze pozostanie grzechem. Ja z kolei mam odwrotnie. Mnie smuci, że ktoś wszedł w związek niesakramentalny, i nie może z niego wyjść, a cieszy to, że może się jednak w tym wszystkim usprawiedliwić. Gorzej by było gdyby nie mógł. prawo do obrony ma każdy winny zbrodniarz nawet w sądach ludzkich i dobrze jak ma coś na swoje usprawiedliwienie. Chyba trochę pomieszałaś różne rzeczy. Oczywiście że każdy ma prawo do obrony, a nawet dobrze jest gdy ma coś na swoje usprawiedliwienie. Ale to że ktoś robi źle i usiłuje się usprawiedliwiać twierdząc że robi dobrze to zupełnie co innego. Owszem, natura ludzka jest taka, że człowiek potrzebuje poczucia własnej wartości więc zawsze usiłuje usprawiedliwiać swoje działania. Ale zupełnie czym innym jest gdy ktoś uznaje zło danego czynu i żałuje za niego, tyle że usiłuje się wybielać poszukując jakichś okoliczności łagodzących, a zupełnie czym innym jest to gdy ktoś dowodzi, że nie ma czego żałować bo to nie jest żadne zło lecz wręcz dobro. Człowiek który potrafi się usprawiedliwić, gdy sytuacja się powtórzy ponownie zrobi to samo! Czytałam tu taki artykuł, trochę skopiuję: „W Ewangelii św. Łukasza, Jezus prosi Ojca, aby wybaczył tym, którzy Go ukrzyżowali. Ale to nie wszystko. W pewnym sensie usprawiedliwia wszystkich, którzy Go krzywdzą. Chrystus sugeruje, że autorzy tego tragicznego wydarzenia nie są świadomi tego, co robią, jakby byli jakimś bezwolnym narzędziem. Nie wiem o co autorowi chodziło, jaki był kontekst całości, ale zdecydowanie nie zgadzam się z tym. Autor najwyraźniej usiłuje malować impresyjne obrazy w których każdy może doszukiwać się tego co mu pasuje. Jezus nie robi żadnego 'w pewnym sensie' a po prostu usprawiedliwia tych którzy Go krzywdzą. Tak samo Chrystus nic nie sugeruje, a po prostu twierdzi że autorzy tego tragicznego wydarzenia nie są świadomi tego co robią. Jezus- usprawiedliwia swoich krzywdzicieli, wszystkich, dla niego w każdym człowieku jest jakieś dobro, którego szuka. Człowiek krzywdząc siebie grzechem  w swoim sercu usprawiedliwia się dzięki miłości Boga, który może pokazać mu jego zranienia, słabości, z którymi sobie sam nie radzi, nie po to żeby pokazać jak zły jest człowiek, ale jak zły jest grzech. Nie chodzi tu o okłamywanie siebie, że się robi dobrze gdy się robi źle, ale to odpowiedzenie na pytanie: dlaczego to robię albo dlaczego nie potrafię przestać. Widząc swoją słabość usprawiedliwiam się bo wiem, że Bóg nas wpierw usprawiedliwia przez nią. Nie rozgrzesza. To daję nadzieję Religijne rozumienie usprawiedliwienia ma niewiele wspólnego z codziennym. Możnaby nawet zaryzykować stwierdzenie że jest jego zaprzeczeniem. W religijnym znaczeniu funkcjonuje ono w zwrocie 'uprawiedliwienie z wiary', jako coś co się otrzymuje bez powodu, za darmo, pomimo że się niczym nań nie zasłużyło. Wzorcową postacią uzyskującą usprawiedliwienie z wiary jest Abraham. Biblia podaje że Abraham, wbrew wszelkim okolicznościom zaprzeczającym uwierzył Bogu w Jego obietnice, i właśnie wyłącznie to że Abraham uwierzył Bogu zostaje Abrahamowi uznane za coś pozytywnego. Różne tłumaczenia różnie to oddają, ale mówią, że 'zostaje mu to uznane/zaliczone za załugę, jako zasługa', 'zostaje mu to uznane/poczytane za usprawiedliwienie', 'zostaje mu to uznane/poczytane za sprawiedliwość'. A więc nie że okazał się mężem wyjątkowo sprawiedliwym, lecz że te jego zawierzenie Bogu uznane zostało za wystarczającą zasługę. I my tak samo. Nie o to chodzi abyśmy wypełnili Prawo bo i tak nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Wystarczające będzie abyśmy zaufali Bogu, że nas kocha i nas zbawi jeśli tylko Mu zawierzymy. Aby to dobrze rozumieć należałoby zapoznać się przede wszystkim z tym co św. Paweł pisał w swoim Liście do Rzymian w rozdziałach 3, 4, 5.
A
anulka
10 kwietnia 2011, 23:00
A co do czystości (tzw białych małżeństw). Nie oszukujmy się. Dla każdego zdrowego faceta i zdrowej kobity to fikcja na dłuższą metę. A po za tym musi być podjete przez oboje.  Nie należę do osób oziębłych, wręcz przeciwnie. I jeśli ja przez ponad rok mogła żyć bez tego i w rezultacie byłam szczęśliwsza, to nie pozostaje mi nic, póki co, innego jak wierzyć, że przy pomocy łaski niemożliwe stanie sie możliwym i dla niego.  Dziękuję Wam za odpowiedzi. Dobranoc
A
anulka
10 kwietnia 2011, 22:49
Co nie znaczy, że uważam, że takie nawet duszpasterstwa są złe bo przecież dają nadzieję. Powodują, że grzesznik skruszony staje przed Bogiem i uznaje swą winę. Tu działa Miłosierdzie Boga. Tyle że ja będąc w tym związku, kochając osobę, z którą nie mogąc być tak jak bym chciała doświadczam tego co może czuć Pan Jezus, kiedy kocha grzesznika, a nie może się z nim zjednoczyć w pełni. Grzech oddzielający mnie od niesakramentalnego, którego kocham odczuwam jako cierpienie, który w jakimś stopniu może być tym co czuje Pan Jezus kiedy grzech oddziala go w od grzesznika. To doświadczenie. Zrozumiałam dopiero piękno sakramentalności małżeństwa, czystego zjednoczenia małżonków w miłości fizycznej. Zrozumiałam dlaczego kościół upiera się, że niesakramentalni mogą być razem, ale seks nie. BO właśnie w tym zjednoczeniu Jezusa nie może być w naszym życiu. Może właśnie o to chodziło bym powalczyła o to, żeby mój niesakramentalny zapragnął Boga w eucharystii. Ale muszę ustalić: jaki jest naprawdę cel, po ludzku, dla księdza, do czego on chciałby aby mój niesakramentalny doszedł na tych spotkaniach. Wiem, że to Bóg daje wzrost, ale kapłan prowadzi.
A
anulka
10 kwietnia 2011, 22:29
Ja właśnie nie mówiłam, że skrzywdzę. Ja sobie ułożyłam, że tak będzie lepiej dla nas i to mu powiedziałm. To ksiądz zadał mi pytanie: a jeśli on obrazi sie na Boga? On jest na innym etapie niż ja. Zastanowiłam sie wtedy. Zgłupiałam. MYślę teraz, że po prostu wynikłu tu między mna a księdzem nieporozumienie na poziomie komunikacji. Odeszłam stamtąd skołowana. Po tym spotkaniu doszłam do wniosku, że nikt nie jest mnie w stanie pocieszyć, ani pomóc, tylko sam Bóg. Że tak naprawdę jesteśmy ze wszystkim sami, mamy tylko Boga. Pojechałam tam też żeby powiedzieć księdzu, czego już nie zrobiłam, że chcę przyjść nawet na te duszpasterstwo z nim, żeby przyprowadzić go do Pana Jezusa, że z czasem on tez będzie chciał,  pragnął Boga w eucharystii, że odkryje to co ja odkryłam bo wiem, że naprawdę każdy człowiek szuka w swoim życiu tylko Boga, tylko o tym nie wie. Ale po tym co mi powiedział o faryzeuszach przestraszyłam się, że jak ja go przyprowadzę to on tylko utwierdzi się, że jest ok. Ale potem zmieniłam zdanie. Ludzie są w różnych sytuacjach i potrzebują tych spotkań. Od czegoś trzeba zacząć. Ale ja nie byłabym w stanie mówić na nich o niczym innym niż o stracie jaką oni ponoszą i ja ponoszę nie przystępując do eucharystii bo doświadczyłam tego ponad rok będąc w czystości. To był najszczęśliwszy czas w moim życiu. Ogrom łaski i miłości na wyciągniecie ręki, wszystko czego potrzeba do szczęścia jeśli człowiek wierzy. Może źle przeprowadziłam rozmowę. MOże za mało pomodliłam się o Ducha Świętego dla mnie i dla księdza. W mojej okolicy nie ma tych duszpasterstw gdzie indziej. Pojadę znowu do tego księdza. Powiem mu wprost, że chcę żyć w czystości i spytam, czy mój niesakramentalny będzie tu ukierunkowany na zerwanie z grzechem cudzołóstwa bo tego poklepywania właśnie nie chcę.
Jurek
10 kwietnia 2011, 21:29
anulka, ja sądzę, że jak przedstawiałaś księdzu mozliwość odejścia to równocześnie przedstawiałaś księdzu jak bardzo skrzywdzisz tą druga osobę, jaka ona będzie nieszczęśliwa, może nawet odejdzie od Boga. Sama o tym wcześniej pisałaś. Więc tak naprawdę to Ty sama nie byłaś gotowa na odejscie. Tak naprawdę potrzebowałaś "alibi" od tego księdza, żeby trwac w tym związku. I byc może ten ksiądz widząć Twoją niestabilność emocjonalną stwierdził, że tak będzie najlepiej. A dlaczego tak to widzę. Bo nie wyobrażam sobie, żeby ksiądz nie pytał cię o całośc sytuacji. Nie podejmuje się takich decyzji ot tak. A jeżeli tak nie było to tylko potwierdza moje spostrzeżenia (własne doswiadczenia), że wiekszośc takich duszpasterstw jest tylko do zaklepywania niesakramentalnych. Obym się mylił. A co do czystości (tzw białych małżeństw). Nie oszukujmy się. Dla każdego zdrowego faceta i zdrowej kobity to fikcja na dłuższą metę. A po za tym musi być podjete przez oboje. Jeżeli nawet są takie przypadki to tylko potwierdzają regułę.
L
leszek
10 kwietnia 2011, 19:10
Leszek i Jurek powiedzice dlaczego ksiądz gdy chciałam porzucić grzech odwodził mnie  od tego? Chciałam ślubu czystości, ale druga strona nie była na to gotowa i wiem, że odbiło by się to na relacji między nami i atmosferze w domu więc uznałam, że będę musiała odejść.  Hm... znowuż mam się wypowiadać gdy wystarczająco nie znam sytuacji. Zacząłbym od wycofania zbyt kontrowersyjnego sformułowania, że ksiądz odwodził Ciebie od porzucenia grzechu. Powiedziałbym raczej że Ty chciałaś zrobić coś co uznawałaś za porzucenie grzechu, natomiast ksiądz odwodził Ciebie od tego gdyż uważał że w ten sposób powiększysz zło. To by się nawet zgadzało, bo skoro uznałaś że druga strona nie jest gotowa do ślubu czystości więc postanowiłaś odejść, to wcale nie dziwię się księdzu że Cię od tego odwodził. Bo rzeczywiście byłoby to z Twojej strony kolejnym nieodpowiedzialnym egoizmem. Chcą zerwać z jednym złem za metodę wybierałaś wyrządzanie kolejnego zła. Inaczej nie bardzo sobie wyobrażam aby ksiądz odwodził Ciebie od czystości... W cytowanych już przeze mnie fragmentach adhortacji powiedziane było jasno, że jeśli to możliwe, należy zerwać związek niesakramentalny i powrócić do sakramentalnego, ale że nie zawsze to zerwanie jest możliwe, np. gdy są małe dzieci, i wówczas zaleca się czystość. A więc, jeśli masz/macie dzieci (nie dorosłe) to nie powinnaś ich porzucać bo wyrządziłabyś im okrutną krzywdę. W związku z tym powinnaś dążyć do zachowania czystości. Przy czym, dla zachowania czystości wcale nie musisz składać żadnych ekstra ślubów,ale jeśli chcesz, to proszę bardzo. Z tym że nie oczekuj od drugiej strony składania jakichkolwiek ślubów. Masz natomiast prawo wymagać respektowania swojej decyzji o czystości. Ale marnie to widzę...   Jechałam do księdza 30 km bo chciałam się tylko dowiedzieć jak w praktyce wygląda życie niesakramentalnych bez seksu, jak sobie radzą w codziennym życiu po prostu z przebywaniem  ze sobą pod jednym dachem bo wiemy, że jak ktoś z pożądaniem spojrzy nawet...Czy  to możliwe, czy walczyć o to. Możliwe jest napewno, a więc warto walczyć o to. Tyle że jest to jak zabawa zapałkami na beczce prochu, więc bardzo niebezpieczne. Nie wiem jakie są dane statystyczne. Ja znałem tylko jedną taką sytuację. Ale jak ona wcieliła w życie realizację czystości to on stwierdził: ja nie Józef, ty nie Maryja - i zostawił ją. POwiedziałam mu, że nie mogę żyć bez eucharystii,  bez Jezusa, że jestem za słaba na życie bez niej.  Że przez rok żyłam w czystości,  z Jezusem ale upadłam. Chciałam teraz kościelnej rady. Jeżeli dałaś/daliście rady przez rok to znaczy że jednak mozna, że jednak potrafisz/potraficie. A więc warto nadal walczyć, kolejne miesiące, lata. Ja wiem, że Jezus kocha grzeszników, szczególnie ich, i i może być  wielka miłość miedzy Bogiem i duszą grzeszną ale czy grzech nie jest tym co  zabija tę grzeszną duszę? Bóg kocha, a grzech potępia.  MIłość większa od  śmierci? CZ o to chodzi? To są określenia obrazowe więc niezbyt ostre. Ale ja powiedziałbym, że grzech po prostu zrywa więź z Bogiem, oddala od Boga. NIe mogę się pozbierać od czasu tej rozmowy z księdzem, nic nie rozumiem. Może właśnie o to chodzi? Nie rozumieć i zawierzyć Bogu? Miłości? Jak myślicie? Nie wiem czy o to chodzi. Ale powiem Ci tak... W gruncie rzeczy rzeczywiście chodzi o to aby zawierzyć Bogu...
S
Słaba
10 kwietnia 2011, 17:41
Anulko Musisz szukać dalej, skoro nie masz pokoju wewnętrznego w tej sprawie. Znajdź jeszcze innego mądrego księdza i go zapytaj. Możesz oczywiście pytać też na tym forum, ale możliwości forumowiczów (jak i innych ludzi i księży) są ograniczone. Nie da się naprawić wszystkich szkód jakie robimy naszymi grzechami, ale trzeba się rozglądać, co można realnie naprawić, a czego dalej nie zepsuć. Nie wiem, jakie są twoje relacje z mężem niesakramentalnym, ale może byłoby dobrze, żebyście porozmawiali o twoich problemach i tęsknocie za Jezusem w Eucharystii. Bez zniecierpliwienia i zdenerwowania. O ile dobrze zrozumiałam z twoich wpisów, to jest  twoje pierwsze małżeństwo, a jego drugie. Może zastanówcie się też, co można zrobić, żeby choć trochę naprawić krzywdy, jakie spowodował jego rozwód. Zwłaszcza, jeśli ma on dzieci z małżeństwa sakramentalnego. Próba naprawienia krzywd jest także warunkiem dopuszczenia do Eucharystii, nie tylko ślub czystości. No i taka próba czasem pozwala zobaczyć w innym świetle wiele spraw. Troszczcie się z miłością o wychowanie waszego dziecka, o pokój między wami, nawet jeśli macie różne zdanie odnośnie ślubu czystości. Może warto się też zorientować, czy małżeństwo sakramentalne było ważne (w odpowiednim sądzie kościelnym powinna być możliwość porozmawiania z kompetentną osobą). Ale nawet gdyby to małżeństwo okazało się nieważne, to i tak należy się starać naprawić wyrządzone krzywdy i nie wyrządzać dalszych. A przede wszystkim módl się wytrwale i gorąco. Masz bliską relację z Bogiem. On cię oświeci i poprowadzi. On rozumie twoje rozterki i tęsknotę. Jesteś teraz dopiero na początku drogi, więc odwagi i cierpliwości, to jest proces, który musi trwać, nie da się przeskoczyć etapów. Proś Jezusa, by napełnił was miłością i siłą. Z modlitwą Słaba
IT
I tu się mylisz.
10 kwietnia 2011, 17:07
I jest ona i dla porzuconych i dla porzucających.
A
ANULKA
10 kwietnia 2011, 16:26
Smuci mnie właściwie jedna rzecz. Nie to, że ktos wszedł w związek niesakramentalny i z róznych powodów nie może, nie jest w stanie z niego wyjść, ale to, że próbuje usprawiedliwiac ten stan. A tu nie ma co usprawiedliwiać. Grzech zawsze pozostanie grzechem. Ja z kolei mam odwrotnie. Mnie smuci, że ktoś wszedł w związek niesakramentalny, i nie może z niego wyjść, a cieszy to, że może się jednak w tym wszystkim usprawiedliwić. Gorzej by było gdyby nie mógł. prawo do obrony ma każdy winny zbrodniarz nawet w sądach ludzkich i dobrze jak ma coś na swoje usprawiedliwienie. Czytałam tu taki artykuł, trochę skopiuję: „W Ewangelii św. Łukasza, Jezus prosi Ojca, aby wybaczył tym, którzy Go ukrzyżowali. Ale to nie wszystko. W pewnym sensie usprawiedliwia wszystkich, którzy Go krzywdzą. Chrystus sugeruje, że autorzy tego tragicznego wydarzenia nie są świadomi tego, co robią, jakby byli jakimś bezwolnym narzędziem. Biorąc pod uwagę Łukaszowe przypowieści o zagubionej drachmie, owcy i dwóch synach, to zdanie nie powinno nas dziwić. Usprawiedliwić oznacza wytłumaczyć kogoś, ocalić istniejące w nim dobro, wykazać, że ktoś jest w błędzie, nie ma złej woli” Jezus- usprawiedliwia swoich krzywdzicieli, wszystkich, dla niego w każdym człowieku jest jakieś dobro, którego szuka. Człowiek krzywdząc siebie grzechem  w swoim sercu usprawiedliwia się dzięki miłości Boga, który może pokazać mu jego zranienia, słabości, z którymi sobie sam nie radzi, nie po to żeby pokazać jak zły jest człowiek, ale jak zły jest grzech. Nie chodzi tu o okłamywanie siebie, że się robi dobrze gdy się robi źle, ale to odpowiedzenie na pytanie: dlaczego to robię albo dlaczego nie potrafię przestać. Widząc swoją słabość usprawiedliwiam się bo wiem, że Bóg nas wpierw usprawiedliwia przez nią. Nie rozgrzesza. To daję nadzieję
A
anulka
10 kwietnia 2011, 16:02
Leszek i Jurek powiedzice dlaczego ksiądz gdy chciałam porzucić grzech odwodził mnie  od tego? Chciałam ślubu czystości, ale druga strona nie była na to gotowa i wiem, że odbiło by się to na relacji między nami i atmosferze w domu więc uznałam, że będę musiała odejść.  proszę mi nie mówić, że to nie poważne tu pytać bo jest inaczej. Leszkowi już podziękowałam raz za odpowiedź, którą z wyczuciem i miłością bliźniego pisał do mnie. Czasami nawet okruch życzliwości może dużo sprawić. świeccy też są kościołem, a za monitorem siedzi żywy człowiek   Jechałam do księdza 30 km bo chciałam się tylko dowiedzieć jak w praktyce wygląda życie niesakramentalnych bez seksu, jak sobie radzą w codziennym życiu po prostu z przebywaniem  ze sobą pod jednym dachem bo wiemy, że jak ktoś z pożądaniem spojrzy nawet...Czy  to możliwe, czy walczyć o to.  POwiedziałam mu, że nie mogę żyć bez eucharystii,  bez Jezusa, że jestem za słaba na życie bez niej.  Że przez rok żyłam w czystości,  z Jezusem ale upadłam. Chciałam teraz kościelnej rady. Ksiądz nazwał to egoizmem. Że faryzeusze osądzali innych. Po tym spotkaniu duchowo leżałam z dwa tygodnie. Zgłupiałam. Albo powaliła mnie moja pycha i egoizm, jak powiedział, albo też  pycha  księdza.  Osądziłam księdza wtedy, że chyba zapomniał, że jest sługą, że nie koniecznie trzeba uczęszczać miesiącami, latami  na duszpasterstwa  by chcieć porzucić grzech, że Bóg daje wzrost, nie ksiądz i działa również poza salkami katechetycznymi.  Ja wiem, że Jezus kocha grzeszników, szczególnie ich, i i może być  wielka miłość miedzy Bogiem i duszą grzeszną ale czy grzech nie jest tym co  zabija tę grzeszną duszę? Bóg kocha, a grzech potępia.  MIłość większa od  śmierci? CZ o to chodzi? NIe mogę się pozbierać od czasu tej rozmowy z księdzem, nic nie rozumiem. Może właśnie o to chodzi? Nie rozumieć i zawierzyć Bogu? Miłości? Jak myślicie?
L
leszek
10 kwietnia 2011, 12:33
Problem polega na tym, że nauka Kościoła to jedno, a pomoc realna Kościoła to drugie. Dla porzuconych małżonków tej pomocy nie ma, dla porzucających jest (porzucający - zawsze wiążą się z innymi, porzuceni - w większości - nie wiążą się z nikim). Skoro twierdzisz, że dla porzucających jest pomoc Kościoła bo zawsze z kimś się zwiążą, a dla porzuconych nie ma bo w większości z nikim sięnie zwiążą, to wybacz ale pleciesz taakie głupoty że nawet nie mam ochoty wdawać się w dyskusje. Powiem tylko tyle, że pomoc Kościoła nie ma polegać i nie polega na tym że wszystkich poswatają w związki niesakramentalne. Pomoc Kościoła jest pomocą duszpasterską! I jest ona i dla porzuconych i dla porzucających.
S
skojarzenie
10 kwietnia 2011, 12:06
"Szubrawcy traktują porządnych jak szubrawców, a porządni szubrawców jak porządnych" - takie powiedzenie mi się przypomniało czytając komentarze...
R
REASUMUJĄC
10 kwietnia 2011, 11:56
Problem polega na tym, że nauka Kościoła to jedno, a pomoc realna Kościoła to drugie. Dla porzuconych małżonków tej pomocy nie ma, dla porzucających jest (porzucający - zawsze wiążą się z innymi, porzuceni - w większości - nie wiążą się z nikim).
Jurek
10 kwietnia 2011, 09:46
Nie, no ręce opadają. Leszek tym razem ma rację. Albo nie rozumiecie, albo przeinaczacie, albo wybieracie co Wam wygodne byleby tylko usprawiedliwić grzech. ~DO JURKA S wniosek jaki wyciągasz z przytoczonego akapitu jest przykładem albo ignorancji, albo celowej manipulacji. Przecież to jest tylko wskazanie jednej z dróg dla niesakramentalnych z dziećmi. Tak na marginesie w moim przypadku nie było dzieci i w wiekszości takich małżeńtw na początku tez ich nie ma. Więc nie ma przeszkód, żeby wyjść z grzesznego zwiazku. (jest jeszcze klauzula o ciężkiej chorobie czy konieczności opieki) Ale sentymenty typu jak on/ona to(rozstanie)  przezyje jest ewidentnym podszeptem szatana i naszą słabością. ~. Ciągle zamykasz Bogu szansę na działanie. Nie mwię, że jest łatwo. Ale Bóg daje znacznie więcej niż możemy sobie wyobrazić. Trzeba tylko (aż) zaufać.
L
leszek
10 kwietnia 2011, 08:44
W ocenie niesakramentalnych nie można nie rozróżniać stopnia winy, tak samo jak w ocenie każdego grzechu. Prosty przykład: 1) ktoś kradnie chleb ze sklepu, choć ma pieniądze i mógłby go kupić, 2) samotna matka kradnie chleb, bo ma kilkoro dzieci, a skończył jej się zasiłek. I jedna i druga osoba dopuściła się kradzieży. Tylko jak ocenimy kradzież matki, a jak osoby, z przykładu nr 1). ?? Każdy powie, że wina matki jest mniejsza, a może nawet znikoma. Natomiast jeśli kradzieży dopuszcza się ktoś wyłącznie ze złych pobudek, to jego wina jest bardzo duża. Tak rozumuje każdy rozsądny człowiek, a co dopiero osoba duchowna, czy papież. Dlatego nie dziwi mnie wcale, że należy rozróżniać dlaczego ktoś wszedł w związek niesakramentalny; czy został wpierw porzucony, czy sam porzucił i zniszczył swoje małżeństwo. Też uważam, że papież nie bez powodu napisał słowa o obowiązku duszpasterzy do zbadania prawdy, i że zachodzi różnica pomiędzy niesakramentalnymi. Chyba na tym forum tylko Leszek nie widzi różnicy. @ana, nie rozumiemy się. Cały czas mam świadomość tego, że jest różnica pomiędzy osobą porzucającą a osobą porzucaną. Nigdy i nigdzie nie negowałem istnienia tej różnicy. Różnimy się zupełnie czym innym. Ty usiłujesz dowodzić że osoba porzucona ma prawo wejścia w kolejny związek, a to nieprawda! Cały czas Ci to tłumaczę, a Ty zbywasz milczeniem moje argumenty. Za to ubzdurałaś sobie, że ja nie widzę różnicy pomiędzy tym czy ktoś porzucił małżonka czy sam został porzucony.
A
ana
10 kwietnia 2011, 08:15
W ocenie niesakramentalnych nie można nie rozróżniać stopnia winy, tak samo jak w ocenie każdego grzechu. Prosty przykład: 1) ktoś kradnie chleb ze sklepu, choć ma pieniądze i mógłby go kupić, 2) samotna matka kradnie chleb, bo ma kilkoro dzieci, a skończył jej się zasiłek. I jedna i druga osoba dopuściła się kradzieży. Tylko jak ocenimy kradzież matki, a jak osoby, z przykładu nr 1). ?? Każdy powie, że wina matki jest mniejsza, a może nawet znikoma. Natomiast jeśli kradzieży dopuszcza się ktoś wyłącznie ze złych pobudek, to jego wina jest bardzo duża. Tak rozumuje każdy rozsądny człowiek, a co dopiero osoba duchowna, czy papież. Dlatego nie dziwi mnie wcale, że należy rozróżniać dlaczego ktoś wszedł w związek niesakramentalny; czy został wpierw porzucony, czy sam porzucił i zniszczył swoje małżeństwo. Też uważam, że papież nie bez powodu napisał słowa o obowiązku duszpasterzy do zbadania prawdy, i że zachodzi różnica pomiędzy niesakramentalnymi. Chyba na tym forum tylko Leszek nie widzi różnicy.
L
leszek
10 kwietnia 2011, 07:47
Nie mogą się rozstać ze względu na nowe dzieci, a stare to gips??? Stare dzieci już zostały skrzywdzone. Ich świat się już zawalił. I skrzywdzenie nowych dzieci nie zmieni tego. Na tym polega wielkość tego zła, że choćby potem chcieć nie wiadomo co zrobić, to nie da się tego definitywnie odkręcić i naprawić. No i wychodzi na to, że małżeństwo to tylko seks. Nieprawda. A gdzie 5 warunek spowiedzi - zadośuczynienie starym dzieciom i żonie/mężowi? 5 warunek spowiedzi jest tam gdzie powinien być, czyli że ten kto wyrządził zło jest zobowiązany do zadośćuczynienia osobom skrzywdzonym. Może to być realizowane bardzo różnie, ale możliwości są ograniczone i nie ma się co czarować że da się wszystko wymazać. Bo zwyczajnie nie da się cofnąć czasu i przywrócić tego co było. Choćby nie wiadomo co zrobić, to nie da się wymazać z pamięci tego co się stało, i nawet gdyby wiarołomca wrócił do porzuconego małżonka to rany i związane z nimi cierpienie pozostaną i u porzuconego małżonka i u dzieci.
L
leszek
10 kwietnia 2011, 07:34
Po prostu osoba która napisała w/w tekst do internetu, choć wyraźnie starała się przybliżyć adhortację, to zwyczajnie się walnęła i użyła mylącego sformułowania. Autor, duchowny - nie byle kto, bo zakonnik ("walnął się" według leszka) - Tomasz Wytrwał OP Po pierwsze, artykuł jest niepodpisany, więc równie dobrze mógł być napisany przez wnuczka organisty. Po drugie, zakonnik to niekoniecznie duchowny. Po trzecie, skąd wiesz że ja również nie jestem 'duchowny - nie byle kto, bo zakonnik'? No i po czwarte, nawet jeśli zredagował go jakiś zakonnik, to skoro nawet Papież jest nieomylny wyłącznie w ściśle określonych okolicznościach, to tym bardziej jakiś zakonnik mógł zrobić błąd. Oczywiście ja również nie jestem nieomylny. Nie roszczę sobie również pretensji aby być tu dla kogokolwiek autorytetem. Dlatego nie oczekuję, że ktokolwiek będzie mi wierzył na słowo, a zawsze podaję uzasadnienie oraz odsyłam do źródeł. Tu również każdy może sobie sprawdzić bo podawałem co jest w adhortacji: Zagadnieniem tym zajęli się wprost Ojcowie Synodu. Kościół bowiem ustanowiony dla doprowadzenia wszystkich ludzi, a zwłaszcza ochrzczonych, do zbawienia, nie może pozostawić swemu losowi tych, którzy — już połączeni sakramentalną więzią małżeńską — próbowali zawrzeć nowe małżeństwo. Będzie też niestrudzenie podejmował wysiłki, by oddać im do dyspozycji posiadane przez siebie środki zbawienia. Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo. Są wreszcie tacy, którzy zawarli nowy związek ze względu na wychowanie dzieci, często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo, zniszczone w sposób nieodwracalny, nigdy nie było ważne. I każdy może sobie to porównać ze stosownym fragmentem opracowania tej adhortacji umieszczonym na franciszkańskiej stronie: Małżonkowie żyjący w związkach niesakramentalnych nie są wyłączeni z Kościoła. "Kościół bowiem ustanowiony dla doprowadzenia wszystkich ludzi, a zwłaszcza ochrzczonych, do zbawienia, nie może pozostawić swemu losowi tych, którzy - już połączeni sakramentalną więzią małżeńską - próbowali zawrzeć nowe małżeństwo". Dlatego określając status prawny małżeństw niesakramentalnych w Kościele należy mieć na uwadze, że nie można w sposób jednakowy odnosić się do wszystkich osób rozwiedzionych. Istnieją małżonkowie niesakramentalni, którzy usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo, a mimo to zostali porzuceni; inni zawarli nowy związek cywilny ze względu na wychowanie dzieci; jeszcze inni z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo; są i tacy małżonkowie, którzy w sumieniu subiektywnie są przekonani, że ich małżeństwo nieodwracalnie zniszczone nigdy nie było ważne. A jak się porówna oba teksty to jak na dłoni widoczne jest, że tekst ze strony franciszkańskiej jest opracowaniem adhortacji. Widać jak autor własnymi słowami streszcza poszczególne fragmenty adhortacji. I widać jak niefortunnie oddał to kluczowe dla nas zdanie.
.
.
10 kwietnia 2011, 01:32
Katolicka wizja relacji damsko-męskich i etyka seksualna są super. Poprzeczka postawiona jest wysko: a) To sztuka poznania człowieka, bliźniego i siebie samego. Widzenia w płci przeciwnej przede wszystkim przyjeciela. To niemal przeanielenie: Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie. b) To sztuka cierpliwości, czekania. Przechodzenia od pełnego iluzji zakochania do "rozczarowującego" pokochania. Kompromisu między ego, porzucania ego, wzajemnych poświęceń. c) To sztuka wyboru i ponoszeniu konsekwencji. Negatywne wskazują na to, co trzeba w sobie zmienić, zaakceptować, zreinterpretować. d) To sztuka sublimacji energii seksualnej. Idę się... przespać. Dobranoc!
.
.
10 kwietnia 2011, 00:45
Smuci mnie właściwie jedna rzecz. Nie to, że ktos wszedł w związek niesakramentalny i z róznych powodów nie może, nie jest w stanie z niego wyjść, ale to, że próbuje usprawiedliwiac ten stan. A tu nie ma co usprawiedliwiać. Grzech zawsze pozostanie grzechem. I taki jest jasny przekaz nie wymyślony przez Kosciół, ale samego Chrystusa. I trzeba się uderzyć w pierś a nie próbować pomniejszać wagę tego grzechu. Bo to już zaczyna trącić grzechem przeciwko Duchowi św. I nie pisz alu, że każdy ma prawo ułożyć sobie zycie ( z nowym partnerem) po rozpadzie sakramentalnego związku. Ten świat może daje takie prawo. Na pewno nie Chrystus. Wiesz Jurku, a ja myslę, że samotnemu mężczyźnie, tak samo jak kobiecie po prostu "bije w dekiel" i wtedy ucieka w najlepszym wypadku w dewocję, jeśli nie w gorzałę, przypadkowy seks, onanizm itp. "Nie jest dobrze, żeby człowiek był sam". Co do tego, że nie ma się co chlubić z klęski kościelnego związku i z nowego "niesakramentalnego" - to zgoda. Ale, czy taki nowy związek wolno komukolwiek potępiać? NIE. Tylko Bóg zna prawdę. Więc siedźmy cicho. :-)
DJ
DO JURKA S
10 kwietnia 2011, 00:38
Pojednanie w sakramencie pokuty — które otworzyłoby drogę do komunii eucharystycznej — może być dostępne jedynie dla tych, którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta, którzy dla ważnych powodów — jak na przykład wychowanie dzieci — nie mogąc uczynić zadość obowiązkowi rozstania się, „postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom”. JURKU S w myśl powyższego, nie powinieneś porzucać żony niesakramentalnej, a tylko powinniście zaprzestać współżycia! Jesteś nieodpowiedzialny? Napisz, jak sądzisz?
:
:((((
10 kwietnia 2011, 00:22
Pojednanie w sakramencie pokuty — które otworzyłoby drogę do komunii eucharystycznej — może być dostępne jedynie dla tych, którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta, którzy dla ważnych powodów — jak na przykład wychowanie dzieci — nie mogąc uczynić zadość obowiązkowi rozstania się, „postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom”. Nie mogą się rozstać ze względu na nowe dzieci, a stare to gips??? No i wychodzi na to, że małżeństwo to tylko seks. A gdzie 5 warunek spowiedzi - zadośuczynienie starym dzieciom i żonie/mężowi?
WP
w prawosławiu
10 kwietnia 2011, 00:12
inaczej traktowac porzuconych więc kolejne małzeństwo winno być dla nich dopuszczalne. Tak jest w prawosławiu. Jeżeli ktoś się dopuścił zdrady, to trudno żeby teraz mówił, że chce być świętym. Druga osoba ma zazwyczaj do czynienia z całą serią takich sytuacji od lat. Zawsze ważniejsza jest opinia strony skrzywdzonej. Jeśli mąż lubi inne panie, to decydująca będzie opinia jego małżonki, a nie jego, dowodzącego, że to nie przeszkadza małżeństwu. To by było przeciwko sprawiedliwości. <a href="http://www.liturgia.cerkiew.pl/texty.php?id_n=67&id=115">http://www.liturgia.cerkiew.pl/texty.php?id_n=67&id=115</a>
?
???
10 kwietnia 2011, 00:05
Po prostu osoba która napisała w/w tekst do internetu, choć wyraźnie starała się przybliżyć adhortację, to zwyczajnie się walnęła i użyła mylącego sformułowania. Autor, duchowny - nie byle kto, bo zakonnik ("walnął się" według leszka) - Tomasz Wytrwał OP
L
leszek
9 kwietnia 2011, 22:47
Na tej stronie franciszkanów widnieje taki wpis: http://franciszkanie.esanok.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=48 Dlatego określając status prawny małżeństw niesakramentalnych w Kościele należy mieć na uwadze, że nie można w sposób jednakowy odnosić się do wszystkich osób rozwiedzionych. Istnieją małżonkowie niesakramentalni, którzy usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo, a mimo to zostali porzuceni; inni zawarli nowy związek cywilny ze względu na wychowanie dzieci; jeszcze inni z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo; są i tacy małżonkowie, którzy w sumieniu subiektywnie są przekonani, że ich małżeństwo nieodwracalnie zniszczone nigdy nie było ważne No to określając status prawny dwóch osób weź pod uwagę to, że jedna z nich zawarła niesakramentalny związek po porzuceniu sakramentalnego małżonka, a druga z nich zawarła nowy związek po tym jak została porzucona. I czym się będzie różnił ich status prawny? NICZYM Oboje pozostają w sakramentalnych, nierozerwalnych związkach małzeńskich, i oboje weszli kolejne, już niesakramentalne związki małzeńskie w których oboje(!) uprawiają cudzołóstwo. Po prostu osoba która napisała w/w tekst do internetu, choć wyraźnie starała się przybliżyć adhortację, to zwyczajnie się walnęła i użyła mylącego sformułowania.
K
ktoś
9 kwietnia 2011, 22:21
Na tej stronie franciszkanów widnieje taki wpis: http://franciszkanie.esanok.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=60&Itemid=48 Dlatego określając status prawny małżeństw niesakramentalnych w Kościele należy mieć na uwadze, że nie można w sposób jednakowy odnosić się do wszystkich osób rozwiedzionych. Istnieją małżonkowie niesakramentalni, którzy usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo, a mimo to zostali porzuceni; inni zawarli nowy związek cywilny ze względu na wychowanie dzieci; jeszcze inni z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo; są i tacy małżonkowie, którzy w sumieniu subiektywnie są przekonani, że ich małżeństwo nieodwracalnie zniszczone nigdy nie było ważne
L
leszek
9 kwietnia 2011, 21:35
Smuci mnie właściwie jedna rzecz. Nie to, że ktos wszedł w związek niesakramentalny i z róznych powodów nie może, nie jest w stanie z niego wyjść, ale to, że próbuje usprawiedliwiac ten stan. A tu nie ma co usprawiedliwiać. Grzech zawsze pozostanie grzechem. I taki jest jasny przekaz nie wymyślony przez Kosciół, ale samego Chrystusa. I trzeba się uderzyć w pierś a nie próbować pomniejszać wagę tego grzechu. Bo to już zaczyna trącić grzechem przeciwko Duchowi św. JurkuS, mnie smuci trochę co innego. To że każdy próbuje usprawiedliwiać swój wybór to dość naturalne. Nikt sam siebie nie uważa za złego i nie chce aby inni go za takiego uważali. Więc jakoś sobie ten wybór wytłumaczyli, uzasadnili i teraz tego bronią. Sam wspominałeś, że jak czytałeś dawne notatki/wspomnienia to samemu przed sobą było Ci wstyd że tak rozumowałeś. Ale mnie przygnębia poziom znajomości Nauki Kościoła. Jak ktoś neguje tę Naukę to jednak ją zna, ale jak ktoś zaprzeczenie Nauki Kościoła przedstawia jako rzekomą Naukę to już tragedia. Bo albo niektórzy bywają tak niesamowicie głupi aby z przekonaniem twierdzić że Papież kazał inaczej traktowac porzuconych więc kolejne małzeństwo winno być dla nich dopuszczalne, albo niektórzy bywają tak perfidnymi kłamcami. Naprawdę, czytając argumentację niektórych czuję się tak jakbym wdawał się w spór z szatanem...
P
POPIERAM
9 kwietnia 2011, 21:03
Więc siedźmy cicho.
R
R
9 kwietnia 2011, 21:01
Smuci mnie właściwie jedna rzecz. Nie to, że ktos wszedł w związek niesakramentalny i z róznych powodów nie może, nie jest w stanie z niego wyjść, ale to, że próbuje usprawiedliwiac ten stan. A tu nie ma co usprawiedliwiać. Grzech zawsze pozostanie grzechem. I taki jest jasny przekaz nie wymyślony przez Kosciół, ale samego Chrystusa. I trzeba się uderzyć w pierś a nie próbować pomniejszać wagę tego grzechu. Bo to już zaczyna trącić grzechem przeciwko Duchowi św. I nie pisz alu, że każdy ma prawo ułożyć sobie zycie ( z nowym partnerem) po rozpadzie sakramentalnego związku. Ten świat może daje takie prawo. Na pewno nie Chrystus. Wiesz Jurku, a ja myslę, że samotnemu mężczyźnie, tak samo jak kobiecie po prostu "bije w dekiel" i wtedy ucieka w najlepszym wypadku w dewocję, jeśli nie w gorzałę, przypadkowy seks, onanizm itp. "Nie jest dobrze, żeby człowiek był sam". Co do tego, że nie ma się co chlubić z klęski kościelnego związku i z nowego "niesakramentalnego" - to zgoda. Ale, czy taki nowy związek wolno komukolwiek potępiać? NIE. Tylko Bóg zna prawdę. Więc siedźmy cicho.
Jurek
9 kwietnia 2011, 20:34
Smuci mnie właściwie jedna rzecz. Nie to, że ktos wszedł w związek niesakramentalny i z róznych powodów nie może, nie jest w stanie z niego wyjść, ale to, że próbuje usprawiedliwiac ten stan. A tu nie ma co usprawiedliwiać. Grzech zawsze pozostanie grzechem. I taki jest jasny przekaz nie wymyślony przez Kosciół, ale samego Chrystusa. I trzeba się uderzyć w pierś a nie próbować pomniejszać wagę tego grzechu. Bo to już zaczyna trącić grzechem przeciwko Duchowi św. I nie pisz alu, że każdy ma prawo ułożyć sobie zycie ( z nowym partnerem) po rozpadzie sakramentalnego związku. Ten świat może daje takie prawo. Na pewno nie Chrystus.
L
leszek
9 kwietnia 2011, 19:30
Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi którzy z własnej ciężkiej winy zniszczyli ważne kanoniczne małżeństwo. Tak napisał papież i zapewne nie bez powodu zwrócił się do duszpasterzy by rozeznali kto jest niesprawiedliwie porzucony, a kto z własnej winy zniszczył małżeństwo. To rozeznanie ma być obowiązkiem duszpasterzy. A skoro mają taki obowiązek to chyba nie po to by dopuszczać - jak tu ktoś wcześniej napisał - do sytuacji, gdy małżonek który porzucił żonę działał później aktywnie w związku niesakramentalnych i był lektorem przy ołtarzu, podczas gdy jego żona przechodzi załamanie psychiczne. Poprzednio napisałaś nieprawdę twierdząc że Kościół: nie dostosował się do zalecenia papieża by inaczej traktować tych którzy sami porzucili swoich małżonków, a inaczej tych co zostali porzuceni. Papież wprost to napisał w dokumencie, o którym mowa w tym artykule, tj w Familiaris consortio. A jak Ci podałem co naprawdę napisano to nadal przeinaczasz ignorując to co Ci nie pasuje i rozwijając swoje fałszywe teorie co do przyczyn. A wyraźnie jest napisane że: Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi którzy z własnej ciężkiej winy zniszczyli ważne kanoniczne małżeństwo.
R
R
9 kwietnia 2011, 19:22
Czy ten "leszek" to nie jakiś były ksiądz? Takiego pismotoku jeszcze nie spotkałem w sieci.
TJ
taka jedna
9 kwietnia 2011, 18:39
Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi którzy z własnej ciężkiej winy zniszczyli ważne kanoniczne małżeństwo. Tak napisał papież i zapewne nie bez powodu zwrócił się do duszpasterzy by rozeznali kto jest niesprawiedliwie porzucony, a kto z własnej winy zniszczył małżeństwo. To rozeznanie ma być obowiązkiem duszpasterzy. A skoro mają taki obowiązek to chyba nie po to by dopuszczać - jak tu ktoś wcześniej napisał - do sytuacji, gdy małżonek który porzucił żonę działał później aktywnie w związku niesakramentalnych i był lektorem przy ołtarzu, podczas gdy jego żona przechodzi załamanie psychiczne.
L
leszek
9 kwietnia 2011, 18:20
Ponadto warto pamiętać, ze nauka o nierozerwalności małżeństwa nie jest wymysłem leszka, czy zacofanego Kościoła tylko expressis verbis została wyrażona przez Chrystusa. To jest obecna, powszechnie obowiązująca w Kościele hierarchicznym interpretacja Jego słów. Interpretacje jednak nie są "nierozerwalne", niezmienne. Zwyczajnie kłamiesz. Nigdy nie było w Kościele innego rozumienia słów Chrystusa. Sprowadzając kwestię nierozerwalności na poziom interpretacji słów Chrystusa sam zapędzasz się w ślepy zaułek. Bo niby dlaczego Twoje intrepretacje miałyby być lepsze. Chcesz twierdzić że Ty to nie interpretujesz bo masz wiedzę objawioną a Kościół to interpretuje, w dodatku fałszywie?
.
.
9 kwietnia 2011, 18:09
Ponadto warto pamiętać, ze nauka o nierozerwalności małżeństwa nie jest wymysłem leszka, czy zacofanego Kościoła tylko expressis verbis została wyrażona przez Chrystusa. To jest obecna, powszechnie obowiązująca w Kościele hierarchicznym interpretacja Jego słów. Interpretacje jednak nie są "nierozerwalne", niezmienne.
L
leszek
9 kwietnia 2011, 18:07
Pieniacko pokrzykiwać to każdy potrafi. Gdybyś wpierw poczytał co było powiedziane to wiedziałbyś że właśnie względu na dobro dzieci nie należy zrywać związku. Powtarzam pytanie : to bez dzieci cudzołożyć nie można, ale z dziećmi już tak? Od[powiedz Leszek. Domyślam się że pytanie miało być podchwytliwe ale jest zwyczajnie idiotyczne. Ani bez dzieci ani z dziećmi nie należy cudzołożyć. Posiadanie dzieci nie jest upoważnieniem do cudzołóstwa.
L
leszek
9 kwietnia 2011, 18:05
Całe zamieszanie ze związkami niesakramentalnymi zrobił sam Kościół, dlatego że nie dostosował się do zalecenia papieża by inaczej traktować tych którzy sami porzucili swoich małżonków, a inaczej tych co zostali porzuceni. Papież wprost to napisał w dokumencie, o którym mowa w tym artykule, tj w Familiaris consortio. Albo totalnie nie masz pojęcia o czym piszesz albo co bardziej prawdopodobne zwyczajnie kłamiesz. Zajrzyj sobie do w/w adhoratacji przeczytaj co w nim napisane: 7. Żyjąc w takim świecie, pod presją płynącą głównie ze środków społecznego przekazu, wierni nie zawsze potrafili i potrafią uchronić się przed zaciemnianiem podstawowych wartości i stać się krytycznym sumieniem kultury rodzinnej i aktywnymi podmiotami budowy autentycznego humanizmu rodzin. Wśród najbardziej niepokojących znaków tego zjawiska Ojcowie Synodu uwydatnili w szczególny sposób szerzenie się rozwodów i tworzenie nowych związków także wśród wierzących; zawieranie jedynie cywilnych kontraktów małżeńskich, wbrew powołaniu ochrzczonych do „poślubienia się w Panu”; przyjmowanie sakramentu małżeństwa bez żywej wiary, dla innych motywów; odrzucanie norm moralnych, które regulują współżycie małżeńskie i nadają mu ludzki i chrześcijański wymiar. [...] Przyjmując i rozważając wiernie Słowo Boże, Kościół uroczyście nauczał i naucza, że małżeństwo między ochrzczonymi jest jednym z siedmiu sakramentów Nowego Przymierza. Poprzez Chrzest bowiem mężczyzna i kobieta zostają definitywnie włączeni w Nowe i Wieczne Przymierze, w Przymierze oblubieńcze Chrystusa z Kościołem. Właśnie z racji tego niezniszczalnego włączenia, ta głęboka wspólnota życia i miłości małżeńskiej ustanowiona przez Stwórcę, doznaje wywyższenia i włączenia w miłość oblubieńczą Chrystusa, zostaje wsparta i wzbogacona Jego mocą zbawczą. Na mocy sakramentalnego charakteru małżeństwa, wzajemny związek małżonków staje się tym bardziej nierozerwalny. Poprzez sakramentalny znak, ich wzajemna przynależność jest rzeczywistym obrazem samego stosunku Chrystusa do Kościoła. [...] Miłość zmierza do jedności głęboko osobowej, która nie tylko łączy w jedno ciało, ale prowadzi do tego, by było tylko jedno serce i jedna dusza. Wymaga ona nierozerwalności i wierności w całkowitym wzajemnym obdarowaniu i otwiera się ku płodności (por. Humanae vitae, 9). Jednym słowem chodzi o normalne cechy charakterystyczne każdej naturalnej miłości małżeńskiej, ale w nowym znaczeniu, gdyż sakrament nie tylko je oczyszcza i wzmacnia, ale wynosi tak, że stają się wyrazem wartości prawdziwie chrześcijańskich”. [...] Komunia nierozerwalna 20. Komunia małżeńska charakteryzuje się nie tylko swoją jednością, ale również swoją nierozerwalnością: „To głębokie zjednoczenie będące wzajemnym oddaniem się sobie dwóch osób, jak również dobro dzieci, wymaga pełnej wierności małżonków i prze ku nieprzerwalnej jedności ich współżycia”. Podstawowym obowiązkiem Kościoła jest potwierdzanie z mocą — jak to uczynili Ojcowie Synodu — nauki o nierozerwalności małżeństwa. Tym, którzy w naszych czasach uważają za trudne lub niemożliwe wiązanie się z jedną osobą na całe życie, i tym, którzy mają poglądy wypaczone przez kulturę odrzucającą nierozerwalność małżeństwa i wręcz ośmieszającą zobowiązanie małżonków do wierności, należy na nowo przypomnieć radosne orędzie o bezwzględnie wiążącej mocy owej miłości małżeńskiej, która w Jezusie Chrystusie znajduje swój fundament i swoją siłę. Zakorzeniona w osobowym i całkowitym obdarowaniu się małżonków i wymagana dla dobra dzieci nierozerwalność małżeństwa znajduje swoją ostateczną prawdę w zamyśle Bożym, wyrażonym w Objawieniu: Bóg chce nierozerwalności małżeństwa i daje ją jako owoc, jako znak i wymóg miłości absolutnie wiernej, którą On darzy człowieka i którą Chrystus Pan żywi dla swego Kościoła. Chrystus odnawia pierwotny zamysł, który Stworzyciel wpisał w serce mężczyzny i kobiety, a w sakramencie małżeństwa daje „serce nowe” tak, że małżonkowie nie tylko mogą przezwyciężyć „zatwardziałość serc”, ale równocześnie i nade wszystko dzielić pełną i ostateczną miłość Chrystusa, nowe i wieczne Przymierze, które stało się ciałem. Tak jak Chrystus jest „świadkiem wiernym”, jest owym „tak” obietnicy Bożej i przez to najwyższym urzeczywistnieniem bezwarunkowej wierności, z jaką Bóg miłuje swój lud, tak samo małżonkowie chrześcijańscy powołani są do rzeczywistego uczestnictwa w nieodwołalnej nierozerwalności, która łączy Chrystusa z Kościołem, Jego oblubienicą, umiłowaną przez Niego aż do końca. Dar sakramentu jest jednocześnie powołaniem i przykazaniem dla małżonków chrześcijańskich, aby pozostali sobie wierni na zawsze, ponad wszelkie próby i trudności, w wielkodusznym posłuszeństwie świętej woli Pana: „Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela”. Dawanie świadectwa bezcennej wartości nierozerwalności i wierności małżeńskiej jest jednym z najcenniejszych i najpilniejszych zadań małżonków chrześcijańskich naszych czasów. Dlatego wraz ze wszystkimi Braćmi, którzy brali udział w Synodzie Biskupów, pochwalam owe liczne pary małżeńskie, które choć napotykają na niemałe trudności, to jednak zachowują i rozwijają dobro nierozerwalności, wypełniając w ten sposób pokornie i odważnie powierzone im zadanie; zachęcam je, aby były w świecie „znakiem” — maleńkim i cennym znakiem, niekiedy poddanym próbie, lecz zawsze odnawiającym się — tej niestrudzonej wierności, z którą Bóg i Jezus Chrystus miłują wszystkich ludzi i każdego człowieka. Koniecznie trzeba podnieść też wartość świadectwa tych małżonków, którzy, opuszczeni przez partnera, dzięki mocy wiary i nadziei chrześcijańskiej nie wstąpili w nowy związek. Oni również dają autentyczne świadectwo wierności, której świat dzisiejszy tak potrzebuje. Dlatego winni doznawać zachęty i pomocy ze strony pasterzy i wiernych Kościoła. [...] c. Katolicy złączeni tylko ślubem cywilnym 82. Coraz więcej jest takich przypadków, że katolicy ze względów ideologicznych lub praktycznych wolą zawrzeć tylko ślub cywilny, odrzucając lub przynajmniej odkładając ślub kościelny. Sytuacji tych ludzi nie można stawiać na równi z sytuacją tych, którzy współżyją bez żadnego związku, tu bowiem istnieje przynajmniej jakieś zobowiązanie do określonej i prawdopodobnie trwałej sytuacji życiowej, chociaż często decyzji tej nie jest obca perspektywa ewentualnego rozwodu. Chcąc publicznego uznania ich związku przez państwo, pary te wykazują gotowość przyjęcia, obok korzyści, także zobowiązań. Mimo to, również i ta sytuacja nie jest do przyjęcia przez Kościół. Oddziaływanie duszpasterskie będzie zmierzało do uświadomienia konieczności harmonii pomiędzy życiem a wyznawaną wiarą i uczynienia wszystkiego co możliwe, ażeby doprowadzić te osoby do uregulowania ich sytuacji wedle zasad chrześcijańskich. Chociaż osoby te trzeba traktować z wielką miłością i zainteresować je życiem wspólnot kościelnych, to jednak, niestety, pasterze Kościoła nie mogą ich dopuścić do sakramentów. d. Żyjący w separacji i rozwiedzeni, którzy nie zawarli nowego związku 83. Różne motywy, takie jak brak wzajemnego zrozumienia, nieumiejętność otwarcia się na relacje międzyosobowe i inne, mogą w przykry sposób doprowadzić ważnie zawarte małżeństwo do rozłamu; często nie do naprawienia. Oczywiście, separację należy uznać za środek ostateczny, kiedy już wszelkie rozsądne oddziaływania okażą się daremne. Samotność i inne trudności są często udziałem małżonka odseparowanego, zwłaszcza gdy nie ponosi on winy. W takim przypadku wspólnota kościelna musi w szczególny sposób wspomagać go; okazywać mu szacunek, solidamość, zrozumienie i konkretną pomoc, tak aby mógł dochować wierności także w tej trudnej sytuacji, w której się znajduje; wspólnota musi pomóc mu w praktykowaniu przebaczenia, wymaganego przez miłość chrześcijańską oraz utrzymania gotowości do ewentualnego podjęcia na nowo poprzedniego życia małżeńskiego. Analogiczny jest przypadek małżonka rozwiedzionego, który — zdając sobie dobrze sprawę z nierozerwalności ważnego węzła małżeńskiego — nie zawiera nowego związku, lecz poświęca się jedynie spełnianiu swoich obowiązków rodzinnych i tych, które wynikają z odpowiedzialności życia chrześcijańskiego. W takim przypadku przykład jego wierności i chrześcijańskiej konsekwencji nabiera szczególnej wartości świadectwa wobec świata i Kościoła, który tym bardziej winien mu okazywać stałą miłość i pomoc, nie czyniąc żadnych trudności w dopuszczeniu do sakramentów. Nie wiem dlaczego duszpasterze związków niesakramentalnych tego zapisu nie respektują i stąd wynikają takie rozbieżne zdania ludzi na temat tych związków, co widać choćby tutaj na Deonie. Ten temat bardzo dzieli ludzi, bo poczucie sprawiedliwości nakazuje rzeczywiście wprowadzić rozróżnienie między krzywdzicielami, a ofiarami, a nie wrzucać i jednych i drugich do jednego worka. To co piszesz wynika albo z Twojej totalnej ignorancji albo zwyczajnej złej woli. Bo to rozróżnienie jest wprowadzane. Ale nie oznacza to że dla porzuconych przstaje istnieć nierozerwalny węzeł małżeński. Zobacz sobie co o tym pisze w w/w Adhortacji: e. Rozwiedzeni, którzy zawarli nowy związek 84. Codzienne doświadczenie pokazuje, niestety, że ten, kto wnosi sprawę o rozwód, zamierza wejść w ponowny związek, oczywiście bez katolickiego ślubu kościelnego. Z uwagi na to, że rozwody są plagą, która na równi z innymi dotyka w coraz większym stopniu także środowiska katolickie, problem ten winien być potraktowany jako naglący. Zagadnieniem tym zajęli się wprost Ojcowie Synodu. Kościół bowiem ustanowiony dla doprowadzenia wszystkich ludzi, a zwłaszcza ochrzczonych, do zbawienia, nie może pozostawić swemu losowi tych, którzy — już połączeni sakramentalną więzią małżeńską — próbowali zawrzeć nowe małżeństwo. Będzie też niestrudzenie podejmował wysiłki, by oddać im do dyspozycji posiadane przez siebie środki zbawienia. Niech wiedzą duszpasterze, że dla miłości prawdy mają obowiązek właściwego rozeznania sytuacji. Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo. Są wreszcie tacy, którzy zawarli nowy związek ze względu na wychowanie dzieci, często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo, zniszczone w sposób nieodwracalny, nigdy nie było ważne. Razem z Synodem wzywam gorąco pasterzy i całą wspólnotę wiernych do okazania pomocy rozwiedzionym, do podejmowania z troskliwą miłością starań o to, by nie czuli się oni odłączeni od Kościoła, skoro mogą, owszem, jako ochrzczeni, powinni uczestniczyć w jego życiu. Niech będą zachęcani do słuchania Słowa Bożego, do uczęszczania na Mszę świętą, do wytrwania w modlitwie, do pomnażania dzieł miłości oraz inicjatyw wspólnoty na rzecz sprawiedliwości, do wychowywania dzieci w wierze chrześcijańskiej, do pielęgnowania ducha i czynów pokutnych, ażeby w ten sposób z dnia na dzień wypraszali sobie u Boga łaskę. Niech Kościół modli się za nich, niech im dodaje odwagi, niech okaże się miłosierną matką, podtrzymując ich w wierze i nadziei. Kościół jednak na nowo potwierdza swoją praktykę, opartą na Piśmie Świętym, niedopuszczania do komunii eucharystycznej rozwiedzionych, którzy zawarli ponowny związek małżeński. Nie mogą być dopuszczeni do komunii świętej od chwili, gdy ich stan i sposób życia obiektywnie zaprzeczają tej więzi miłości między Chrystusem i Kościołem, którą wyraża i urzeczywistnia Eucharystia. Jest poza tym inny szczególny motyw duszpasterski: dopuszczenie ich do Eucharystii wprowadzałoby wiernych w błąd lub powodowałoby zamęt co do nauki Kościoła o nierozerwalności małżeństwa. Pojednanie w sakramencie pokuty — które otworzyłoby drogę do komunii eucharystycznej — może być dostępne jedynie dla tych, którzy żałując, że naruszyli znak Przymierza i wierności Chrystusowi, są szczerze gotowi na taką formę życia, która nie stoi w sprzeczności z nierozerwalnością małżeństwa. Oznacza to konkretnie, że gdy mężczyzna i kobieta, którzy dla ważnych powodów — jak na przykład wychowanie dzieci — nie mogąc uczynić zadość obowiązkowi rozstania się, „postanawiają żyć w pełnej wstrzemięźliwości, czyli powstrzymywać się od aktów, które przysługują jedynie małżonkom”. Podobnie szacunek należny sakramentowi małżeństwa, samym małżonkom i ich krewnym, a także wspólnocie wiernych, zabrania każdemu duszpasterzowi, z jakiegokolwiek motywu lub dla jakiejkowiek racji, także duszpasterskiej, dokonania na rzecz rozwiedzionych, zawierających nowe małżeństwo, jakiegokolwiek aktu kościelnego czy jakiejś ceremonii. Sprawiałoby to bowiem wrażenie obrzędu nowego, ważnego sakramentalnie ślubu i w konsekwencji mogłoby wprowadzać w błąd co do nierozerwalności ważnie zawartego małżeństwa. Postępując w ten sposób, Kościół wyznaje swoją wierność Chrystusowi i Jego prawdzie; jednocześnie kieruje się uczuciem macierzyńskim wobec swoich dzieci, zwłaszcza tych, które zostały opuszczone bez ich winy przez prawowitego współmałżonka. Kościół z ufnością wierzy, że ci nawet, którzy oddalili się od przykazania pańskiego i do tej pory żyją w takim stanie, mogą otrzymać od Boga łaskę nawrócenia i zbawienia, jeżeli wytrwają w modlitwie, pokucie i miłości.
?
?
9 kwietnia 2011, 17:47
Pieniacko pokrzykiwać to każdy potrafi. Gdybyś wpierw poczytał co było powiedziane to wiedziałbyś że właśnie względu na dobro dzieci nie należy zrywać związku. Powtarzam pytanie : to bez dzieci cudzołożyć nie można, ale z dziećmi już tak? Od[powiedz Leszek.
A
ad.
9 kwietnia 2011, 17:06
Że rozwód to straszliwe zło, to chyba taka oczywistość, że nie trzeba o niej mówić? Czy w homiloiach księża mają też mówić o tym, jakim złem jest morderstwo? Kościół winien pomagać ludziom PO tym złu, jeszli już do niego doszło. Jak żyć w spokoju ducha po rozwodzie, jesli ma się np dopiero 20-parę lat i całe życie przed sobą? Szanwne ~R Nie do końca bym się zgodził. Bo jesli zabójstw będzie ciągle tyle samo to pewnie, że nie ma co z tego robić temat cotygodniowych homilii i kazań, ale jesli lawinowo zacznie wzrastać liczba zabójstw tak jak wzrasta liczba rozwodów to chyba by ktoś o tym mówił. A o rozwodach jakoś jednak niespecjalnie. W kwesti leszka nie chce mi się czytać 382 dotychczasowych wpisów, ale przeczytawszy kilkadziesiąt ostatnich nie rozumiem o co chodzi. to co człowiek pisze to normalna nauka Kościoła. Pamiętajcie, że ślubuje się wierność nie na zasadzie wzajemności = jesli bedziesz mi wierny to ja tobie też. Macie świadomość co Św. Paweł pisze o małzeństwie przyrównując ten związek do związku Chrystusa i Kościoła? Niewierność obliguje do jak najdalej idącej ofiary a nie do pójście tą samą drogą. Ponadto warto pamiętać, ze nauka o nierozerwalności małżeństwa nie jest wymysłem leszka, czy zacofanego Kościoła tylko expressis verbis została wyrażona przez Chrystusa.
.
.
9 kwietnia 2011, 16:20
Dlaczego forum na deonie opanował internauta o nicku leszek? Na forum piszą osoby o róznych poglądach i zdaniach, leszek jednak narzuca wszystkim swoje zdanie a inne krytykuje. Czy tak wygląda dyskusja? Można omijać, bo podpisuje się tym samym nickiem. Tylko co z innymi, którzy podpiszą się "leszek"? (Pomijając to, że zostaną uznani za tchórzliwie podszywających się pod jedynego i prawdziwiego "leszka" na niebie i ziemi.) Do niego COŚ nie dociera - podobnie jak do (nie)jednego z polityków, który od dawna krytykując bez pardonu i siejąc pogardę pod adresem konkretnych osób (również katolików) kreuje się - po jakiejś stanowczej odpowiedzi - na ofiarę cudzej nienawiści (nieświadomie czy z premedytacją to robi?). Sieje wiatr - zbiera burzę, ale to - oczywista oczywistość - inni są winni. Nie wszyscy są ludźmi zdolnymi do szacunku w dyskusji czy dialogu - trzeba (muszę) to zaakceptować i nie wdawać się w jałowe spory. Lepiej zastanowić się nad poniższym tekstem - również a propos głównego tematu: <a href="http://www.biblia.pl/rozdzial.php?id=258#P6">http://www.biblia.pl/rozdzial.php?id=258#P6</a>
A
ala
9 kwietnia 2011, 14:44
Mało dziwne, że ludzie odwracaja sie od Kościoła, skoro Kościół wszystkich upycha do jednego worka.
M
Mimoza
9 kwietnia 2011, 14:40
owszem, nie wyrocznia ale narzuca swoje zdanie w sposób arogancki i nietaktowny. Może wreszcie poleci z tego forum.
DZ
do zastanowienia
9 kwietnia 2011, 14:39
Całe zamieszanie ze związkami niesakramentalnymi zrobił sam Kościół, dlatego że nie dostosował się do zalecenia papieża by inaczej traktować tych którzy sami porzucili swoich małżonków, a inaczej tych co zostali porzuceni. Papież wprost to napisał w dokumencie, o którym mowa w tym artykule, tj w Familiaris consortio. Nie wiem dlaczego duszpasterze związków niesakramentalnych tego zapisu nie respektują i stąd wynikają takie rozbieżne zdania ludzi na temat tych związków, co widać choćby tutaj na Deonie. Ten temat bardzo dzieli ludzi, bo poczucie sprawiedliwości nakazuje rzeczywiście wprowadzić rozróżnienie między krzywdzicielami, a ofiarami, a nie wrzucać i jednych i drugich do jednego worka. Opowiadano nam historię mężczyzny, który zniszczył swoje sakramentalne małżeństwo (musiał starać sie o rozwód stosując najbardziej kłamliwe słowa w sądzie cywilnym). Teraz jest po rozwodzie i ze swoją nową żoną bardzo czynnie udziela się, będąc liderem we wspólnocie przy Kościele, stoi zawsze przy Ołtarzu (chyba nawet jest lektorem), udziela się czynnie we wspólnocie przy Kościele, a jego pierwsza żona sakramentalne jest w stanie załamania. No i niestety, to nie jedyny taki przypadek. Mężczyzna ten działa w duszpastertwie dla niesakramentalnych, jego żona nie jest w związku niesakramentalnym. Nie wiem, jak kończy się ta historia, bo o tym słyszeliśmu parę miesięcy temu.. Z ciekawości chyba warto się dowiedzieć, czy nadal tak tam jest :(
NS
na szczęście
9 kwietnia 2011, 14:37
Leszek to nie wyrocznia. poczucie sprawiedliwości nakazuje rzeczywiście wprowadzić rozróżnienie między krzywdzicielami, a ofiarami, a nie wrzucać i jednych i drugich do jednego worka. Masz racje, ale zauwaz że niejaki lesio postawił znak równości miedzy porzuconymi a porzucającymi, między ofiarami a agresorami. Leszek to nie wyrocznia.
M
Mizmoza
9 kwietnia 2011, 14:33
poczucie sprawiedliwości nakazuje rzeczywiście wprowadzić rozróżnienie między krzywdzicielami, a ofiarami, a nie wrzucać i jednych i drugich do jednego worka. Masz racje, ale zauwaz że niejaki lesio postawił znak równości miedzy porzuconymi a porzucającymi, między ofiarami a agresorami.
TJ
taka jedna
9 kwietnia 2011, 14:21
Całe zamieszanie ze związkami niesakramentalnymi zrobił sam Kościół, dlatego że nie dostosował się do zalecenia papieża by inaczej traktować tych którzy sami porzucili swoich małżonków, a inaczej tych co zostali porzuceni. Papież wprost to napisał w dokumencie, o którym mowa w tym artykule, tj w Familiaris consortio. Nie wiem dlaczego duszpasterze związków niesakramentalnych tego zapisu nie respektują i stąd wynikają takie rozbieżne zdania ludzi na temat tych związków, co widać choćby tutaj na Deonie. Ten temat bardzo dzieli ludzi, bo poczucie sprawiedliwości nakazuje rzeczywiście wprowadzić rozróżnienie między krzywdzicielami, a ofiarami, a nie wrzucać i jednych i drugich do jednego worka.
DM
do MOderacji
9 kwietnia 2011, 13:43
Dlaczego forum na deonie opanował internauta o nicku leszek? Na forum piszą osoby o róznych poglądach i zdaniach, leszek jednak narzuca wszystkim swoje zdanie a inne krytykuje. Czy tak wygląda dyskusja?
C
Camilla
9 kwietnia 2011, 13:30
Więc osoba porzucona tak samo jak i porzucająca nie mają prawa wchodzić w nowe, kolejne związki. . W jakim Ty świecie żyyjesz czlowieku? otwórz oczy i rozejrzyj sie wokół. Osoba porzucona  NIE MA PRAWA wejść  w nowy związek? Tylko ciemniak tak może stwierdzić. Na szczęście tacy jak Ty nie mają wpływu na to co można a co nie można.Nie Tobie o tym wyrokować. To nie kraj arabski, gdzie obowiązuje szariat.
L
leszek
9 kwietnia 2011, 08:14
@ leszek Jestem kontent, że wywołałem wilki z lasu, wilki w wilczej skórze, choć podrasowanej dość parlamentarnym słownictwem. Ale ich nie potrzebuję. Oddaję je Tobie. Oto one (wybrane cytaty z Twoich wpisów - kur...sywą): [...] Miej litość chociaż nad sobą. Polecam słowa światła i miłości względem siebie i bliźniego. Jak robisz zestawienie cudzych cytatów to należałoby podać odnośniki/linki do miejsc w których występowały aby każdy mógł sprawdzić czy to prawda, a bez podawania źródeł jest to neiwiele warte. Z Twoich wypowiedzi możnaby zrobić zupełnie analogiczne zestawienie. Byłoby przynajmniej widać w jakim kontekście padały moje wypowiedzi. Tyle że byłoby to zupełnie niemerytorycznym atakiem personalnym.
L
leszek
9 kwietnia 2011, 08:07
Leszku, czytaj ze zrozumieniem -  nie mówię o sytuacjach, gdzie jedno z małżonków porzuca druga osobę, bo znalazł sobie inną. Osoba porzucona ma pełne prawo ułozyć sobie życie od nowa. @Alu, przede wszystkim sama czytaj ze zrozumieniem, gdyż widzę że ciągle tego nie robisz. Sakramentalnego związku małżeńskiego nie da się zawierać jednostronnie. Więc obie strony mają zawarty sakramentalny związek małżeński. Nierozerwalny związek. Więc osoba porzucona tak samo jak i porzucająca ciągle są związane nierozerwalnym węzłem małżeńskim. Więc osoba porzucona tak samo jak i porzucająca nie mają prawa wchodzić w nowe, kolejne związki. I wszelkie próby wchodzenia w takie związki będą zwyczajnie nieważne i nieskuteczne. W związku z tymnie ma żadnego znaczenia czy mówimy o osobie porzucającej czy porzuconej, bo obie nie mają absolutnie żadnej mozliwości wchodzenia w nowe związki. Jeśli dwie osoby wskutek wypadku samochodowego stracą nogi to idiotycznym byłoby rozróżnianie kto był pasażerem a kto kierowcą, i domaganie się aby pasażerowi jako niewinnemu nogi odrosły.
S
Słaba
9 kwietnia 2011, 01:58
Bracie_robocie Dzięki za życzenia!:-) I za prezent! :-) Również życzę ci Wielkanocnej radości! Chętnie bym usłyszała, dlaczego wolisz Wielki Piątek od Niedzieli Wielkanocnej. Może odpowiesz po powrocie, a może podczas Świąt zmienisz zdanie... Przepraszam, jeśli mój "ewolucyjny żart" był dla ciebie przykry! :-( Nie miał on żadnych podtekstów i nawiązywał wyłącznie do twojego nicka. Pozdrawiam serdecznie!
9 kwietnia 2011, 00:37
Przepraszam za OT, ale wybieram się na niewielki urlop od komentowania na Deonie. Większość z Was (jeśli nie wszyscy, na co bym liczył) odczuje w tym momencie ulgę - niestety, nie na długo - wrócę pewnie po świętach Wielkiej Nocy. Póki co życzę Wam owocnego świętowania i radości ze Zmartwychwstania (oby stało się też udziałem naszych śmiertelnych i gnijących ciał). Jeśli o mnie chodzi, zdecydowanie od Niedzieli Wielkanocnej wolę Wielki Piątek. Być może warto przemyśleć kilka rzeczy, skoro już ten Wielki Post jakoś pojawia się w kalendarzu. Życzę wam Wszystkim wszystkiego dobrego, nawet jeśli - czego również się spodziewam - moje życzenia będziecie mieli serdecznie gdzieś. Ja wasze bym pewnie miał. Wersja dla prawaków: moi antypolscy pracodawcy z powodu kryzysu ograniczyli środki na sianie nienawiści na Deonie. Stąd przymusowy urlop i ograniczenie działań w przemyśle nienawiści. A stawki za rocznicę Smoleńska były po prostu śmieszne. W ramach prezentu wielkanocnego zmieniam avatar na bardziej neutralny światopoglądowo.
?
?
8 kwietnia 2011, 22:39
Czyli z dziećmi można cudzołożyć, ale bez nich nie?
.
.
8 kwietnia 2011, 21:43
 Po niektórych wpisach widać, że katolik= agresywny ciemnogród. leszek ma monopol na zbawienie i on jeden wie, kto tego dostąpi. Ten znak równości w większości przypadków jest na szczęście nieprawdą. Większość forumowiczów wykazuje minimum szacunku dla innych. W tym miejscu chciałbym podziękować JurekSowi za normalną (zgodną z normami chrześcijańskimi) odpowiedź: Do piszącego "z ukrcia", który pyta: Dlaczego ktoś ma trwać w bólu i samotności, dlaczego ma płonąć, skoro nie potrafi być sam? To pytanie nie do mnie. Bo ja tego nie proponuję. Ja proponuję ofiarowanie swojego bólu i samotności Bogu. A to zupełnie inna jakość. To jest to co mówi Chrystus: Jezeli chcesz mnie nasladować to weź swój krzyż i w innym miejscu: Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie. I chociaż leszek (tym razem się zgodzę) słusznie zauwazył, że swoje wypowiedzi konstruowałem tak, że na duszpasterstwa niesakramentalnych składałem gro winy za wchodzenie w takie związki to wyraxnie mówię, że nie. Uważam tylko, że nie kładą nacisku na wyjście z grzesznej sytuacji tam gdzie to jest jeszcze mozliwe. Tylko takie poklepywanie: Bóg kocha cię takim jaki jesteś i nie musisz nic robić. I nikogo nie oceniam bo nie mam do tego prawa sam będąc kiedyś w zwiazku niesakramentalnym.
.
.
8 kwietnia 2011, 21:22
@ leszek Jestem kontent, że wywołałem wilki z lasu, wilki w wilczej skórze, choć podrasowanej dość parlamentarnym słownictwem. Ale ich nie potrzebuję. Oddaję je Tobie. Oto one (wybrane cytaty z Twoich wpisów - kur...sywą): zupełnie dobrowolnie (chyba że Cię kto zmusza) wykazujesz się złą wolą Zastanawiam się czy jesteś aż tak perfidny czy aż takim ignorantem. Ale nie mieści mi się w głowie ani że można być aż tak bezczelnym by tak perfidnie mieszać, ani że można być aż takim ignorantem ale tak się głupio usiłować wymądrzać... nadal zwyczanie pleciesz głupoty (...) przestań wypisywac swoje głupoty Wykazujesz się tak wyjątkową ignorancją i zarozumialstwem, że coraz bardziej nabieram przekonania, że mam do czynienia z jakimś pryszczatym młokosem mającym problemy okresu dojrzewania. [istna "perełka"... wieprzowa - smacznego!] Tacy jak Ty są najgorsi. Ich normą jest czyste sumienie, więc nawet popełniając najgorsze świństwo, zawsze w ten sposób dorabiają sobie ideologię do tego co robią, aby zachować dobre mniemanie o sobie. [w internetowej walce o jedynie prawdziwą wykładnię z "wilkami w owczej skórze", "opętanymi", "ignorantami" oraz innymi "perfidnymi", no i oczywiście, o zgrozo!, z "pryszczatymi młokosami"] Znowuż muszę stwierdzić że piszesz głupoty [co do tego zmusza, do tej zajadłości, gdzie są korzenie tej furii, gdzie zranienia, jak je wyleczyć, jak się poprawić, wyprostować ścieżki relacji do osoby prezentującej inny typ myślenia?] Piszesz o problemach o których nie masz pojęcia, a nawet nie zadasz sobie trudu sprawdzenia o co w nich chodzi. Posługujesz się sloganami, a tam gdzie sloganów nie staje, wprowadzasz własne absurdalne definicje więc wychodzą Ci głupoty. A kreujesz się na takiego który zgłębił wszelką wiedzę i jest posiadaczem prawdy. Miej litość chociaż nad sobą. Polecam słowa światła i miłości względem siebie i bliźniego.
A
ala
8 kwietnia 2011, 21:13
Leszku, czytaj ze zrozumieniem -  nie mówię o sytuacjach, gdzie jedno z małżonków porzuca druga osobę, bo znalazł sobie inną. Osoba porzucona ma pełne prawo ułozyć sobie życie od nowa.
O
obiektywnie
8 kwietnia 2011, 21:08
tja,  żona alkoholika ma nadal tkwic w chorym związku i dać się zabić. Nie wolno jej od niego odejść. Bo nadal jest jego żoną. A jak pozna mężczyzne, który będzie ja kochał i szanował  i  zawrze z nim niesakramentalny związek, to będzie uznana za grzesznicę. Co za ciemnogród.
L
leszek
8 kwietnia 2011, 20:53
a co jak są dzieci w tych związkach? dzielimy się po połowie i z jednym wracamy do sakramentalnych? A może wszyscy lepiej niech zamieszkają razem, ale w sypialni tylko ze sakramentalnym.  może katolik powinien zostawić bękarty i się nawrócić do małżonka prawdziwego, którego sto lat nie widział i ma głęboko w d....? Pieniacko pokrzykiwać to każdy potrafi. Gdybyś wpierw poczytał co było powiedziane to wiedziałbyś że właśnie względu na dobro dzieci nie należy zrywać związku.
?
?
8 kwietnia 2011, 20:37
a co jak są dzieci w tych związkach? dzielimy się po połowie i z jednym wracamy do sakramentalnych? A może wszyscy lepiej niech zamieszkają razem, ale w sypialni tylko ze sakramentalnym.  może katolik powinien zostawić bękarty i się nawrócić do małżonka prawdziwego, którego sto lat nie widział i ma głęboko w d....?
L
leszek
8 kwietnia 2011, 20:27
Leszek, ja cały czas mam na mysli związek dwóch porzuconych osób, albo żonę bitą przez mężą alkoholika. Alu, jesteś niekonsekwentna. Pytasz o odpowiedzialność gdy jesteś za nierozerwalnością związków niesakramentalnych, ale jednocześnie domagasz się braku odpowiedzialności i rozerwalności dla związków sakramentalnych. Wychodzi na to, że odpowiedzialność jest dla Ciebie wyłącznie selektywnie stosowanym argumentem gdy jest to dla Ciebie wygodne. Ślubowanie wierności aż do śmierci jest ślubowaniem bezwarunkowym. Nie ma tam nic o tym, że dochowam Ci wierności jak Ty mi dochowasz wierności albo że jak nie będziesz mnie bił. Wiarołomstwo jednego z małżonków w żaden sposób nie zwalnia z wierności drugiego z małżonków. Tak samo i alkoholizm i maltretowanie. Masz prawo nie dawać się maltretować więc nie musisz żyć z alkoholikiem, ale nadal pozostajesz jego żoną. Piszesz, że związek niesakramentalny nie jest zawierany na całe zycie. A gdzie tu odpowiedzialność za drugiego człowieka? Nie do mnie z takimi pytaniami. To nie Kościół dopuszcza rozwody. Ale ciekawe, że zauważasz brak odpowiedzialności za drugiego człowieka gdy się dopuszcza rozerwalność związków niesakramentalnych, a jednocześnie nie widzisz braku odpowiedzialności w zrywaniu nierozrywalnych związków sakramentalnych.
R
R
8 kwietnia 2011, 20:14
Dla mnie "mentalność postmodernistyczną" o której pisze autor, prezentuje on sam. Jako adwokat koscielny siedzę mocno w temacie i dziwię się, jak wiele powstaje artykułów w których tłumaczy się że "niesakramentalnych" nie wolno oceniać itd., a jakoś unika się refleksji w drugą stronę. Osąd sumienia itp. Co to za mądrość, że Ci ludzie nie żenią się z rozwiązłości, skoro i tak w niej żyją? Rozumiem, że nie potępaimy ludzi, ale kto czytał artykuły w ciągu ostatniego roku tutaj lub gdziekolwiek o potępianiu rozwodów? Kóry ksiądz ma o tym w swoich kazaniach i homiliach? Że rozwód to straszliwe zło, to chyba taka oczywistość, że nie trzeba o niej mówić? Czy w homiloiach księża mają też mówić o tym, jakim złem jest morderstwo? Kościół winien pomagać ludziom PO tym złu, jeszli już do niego doszło. Jak żyć w spokoju ducha po rozwodzie, jesli ma się np dopiero 20-parę lat i całe życie przed sobą?
A
ad.
8 kwietnia 2011, 19:52
Dla mnie "mentalność postmodernistyczną" o której pisze autor, prezentuje on sam. Jako adwokat koscielny siedzę mocno w temacie i dziwię się, jak wiele powstaje artykułów w których tłumaczy się że "niesakramentalnych" nie wolno oceniać itd., a jakoś unika się refleksji w drugą stronę. Osąd sumienia itp. Co to za mądrość, że Ci ludzie nie żenią się z rozwiązłości, skoro i tak w niej żyją? Rozumiem, że nie potępaimy ludzi, ale kto czytał artykuły w ciągu ostatniego roku tutaj lub gdziekolwiek o potępianiu rozwodów? Kóry ksiądz ma o tym w swoich kazaniach i homiliach?
JS
Jurek S
8 kwietnia 2011, 19:18
ala, ja często nie zgadzam się z leszkiem, ale tutaj bardzo dobrze ujął problem. Bo jeżeli ktoś przedkłada odpowiedzialność za osobę porzuconą (chociaz nie jest to dobre określenie) w związku niesakramentalnym nad odpowiedzialność za porzucenie współmałżonka w zwiazku sakramentalnym to trąci hipokryzją. I nie mozna tutaj podpierać tego argumentem patologii bo na to kościół ma inne rozwiązania jak chociażby separacja, ale o tym juz leszek pisał
A
ala
8 kwietnia 2011, 18:47
Leszek, ja cały czas mam na mysli związek dwóch porzuconych osób, albo żonę bitą przez mężą alkoholika. Piszesz, że związek niesakramentalny nie jest zawierany na całe zycie. A gdzie tu odpowiedzialność za drugiego człowieka?
L
leszek
8 kwietnia 2011, 18:36
Sorry zapomniałem przed chwilą podpisać się
O
obiektywnie
8 kwietnia 2011, 18:02
Po niektórych wpisach widać, że katolik= agresywny ciemnogród. leszek ma monopol na zbawienie i on jeden wie, kto tego dostąpi.
A
ala
8 kwietnia 2011, 17:59
[ Masz rację @alu, ale dlaczego przypominasz to gdy mowa o związkach niesakramentalnych a jakoś przemilczałaś to w stosunku do związków sakramentalnych. Tu jest wątek o związkach  niesakramentalnych. Nieodpowidzialnością jest zawrzeć kolejny związek i tą osobe porzucić, bo nagle komuś sie przypomniało, że jest katolikiem.  Porzucona osoba może czuć się wykorzystana.
WR
Wspólnota Roku 2011
8 kwietnia 2011, 12:02
WSPÓLNOTA ZACZĘŁA SIĘ OD TRZECH MĘŻCZYZN, KTÓRYCH OPUSCIŁY ŻONY. POSTANOWILI WBREW RADOM WSZYSTKICH WYTRWAĆ PRZY SAKRAMENCIE MAŁŻEŃSTWA: <a href="http://www.tvp.pl/religia/programy-katolickie/my-wy-oni/wideo/07042011-1045/4165120">http://www.tvp.pl/religia/programy-katolickie/my-wy-oni/wideo/07042011-1045/4165120</a> M.IN. O FAŁSZYWYM POCZUCIU ODPOWIEDZIALNOŚCI - prof. Jan Grosfeld
L
leszek
8 kwietnia 2011, 11:56
Leszku, człowiekiem nie mozna bawić sie jak rzeczą: pobawić się w związek a potem odejśc. Masz rację @alu, ale dlaczego przypominasz to gdy mowa o związkach niesakramentalnych a jakoś przemilczałaś to w stosunku do związków sakramentalnych. Właśnie o to chodzi, że człowiek nie jest rzeczą i nie można wpierw pobawić się w związek a potem odejść, by się pobawić w związek inną zabawką/człowiekiem. A potem, jak zabawka nie spełni oczekiwań to zostawić ją by wziąć do zabawy kolejną zabawkę.
L
leszek
8 kwietnia 2011, 11:51
Brakiem odpowiedzialności byłoby trwanie gdy można odejść. A gdzie tu odpowiedzialność za swoje czyny? Dorosła osoba powinna zdawać sobie sprawę z tego, co robi. Z tego że ktoś coś powinien, wcale nie wynika że to robi. Zobacz choćby po sobie... jest pole o nazwie autor gdzie powinien być wpisany nick autora... A Ty co robisz? A odpowiedzialnośc polega na tym, że jak ktoś coś zrobi źle to potrafi się z tego wycofać zamiast brnąć w zaparte.
Z
ZANIM
8 kwietnia 2011, 10:59
PO ROZWODZIE Z KIMŚ SIĘ ZWIĄŻESZ - W TYCH MIASTACH UZYSKASZ POMOC JAK POGADAĆ NAJPIERW O TYM Z BOGIEM I Z INNYMI Warszawa Poznań Żory Zielona Góra Bonn Opole Wrocław Gorzów Wlkp. Kraków Bojano (Trójmiasto) Rzeszów Chicago Szczecin Bydgoszcz Lublin Wrocław
PN
POMYSŁ NA...
8 kwietnia 2011, 10:56
.... WSPÓLNOTĘ dla małżonków będących w kryzysie, w separacji oraz będących po rozwodzie: <a href="http://sites.google.com/site/sycharorg/sychar-ogniska">http://sites.google.com/site/sycharorg/sychar-ogniska</a> ABY NIE BYĆ SAMEMU !! WSPÓLNOTA ROKU 2011 !!
Jurek
8 kwietnia 2011, 10:36
(...) Jurku.... Ty tez odszedłeś od kobiety, z którą tworzyliście niesakramentalny związek. Nie wydaje Ci sie, że swoim odejściem skrzywdziłeś Ją? Przepraszam, czy to nie jest brak odpowiedzialności? mimoza, gdy odeszła ode mnie żona i gdy później poznałem drugą kobietę to myslałem, że złapałem Pana Boga za nogi. I tłumaczyłem swoim przyjaciołom ze wspólnoty, że teraz muszę być odpowiedzialny za tą osobę. I powiedział mi wtedy ktoś, a co z twoją odpowiedzialnością za twoje dzieci, za żonę, za przysięgę złozoną przed Bogiem? Ja pisałem w tym czasie pamietnik zapisując swoje emocje i motywacje. Gdy po latach go czytałem wstydziłem się sam przed sobą, że tak dałem się omotać szatanaowi. Szatan własnie tak nam mówi: "Musisz teraz byc odpowiedzialny, zobacz jak bardzo możesz ją/jego zranić" I nie ma tu kompletnie miejsca dla działania Boga na uzdrowienie także tej drugiej osoby. Zobaczcie, że we wszystkich cudach jakie Chrystus czunił zapraszał zawsze człowieka do współudziału. Ja mogę tylko zaświadczyć, że patrząc z perspektywy lat, w moim przypadku, Bóg dał mi teraz duzo więcej niż gdy byłem w zwiazku niesakramentalnym. Ktoś tu dobrze napisał, że trzeba Boga pytać aż do skutku. Ale czasami to my tak naprawdę nie chcemy pytać. Czasami tak po ludzku się boimy. Ale każdy ma swoją historię. anulka, moja odpowiedź dla ciebie jest w poprzednim poście. leszek, dopiero teraz zauwazyłem, że właściwie identycznie zinterpretowaliśmy to pytanie :)
A
ala
8 kwietnia 2011, 10:01
Leszku, człowiekiem nie mozna bawić sie jak rzeczą: pobawić się w związek a potem odejśc.
H
hmmmm
8 kwietnia 2011, 09:58
Brakiem odpowiedzialności byłoby trwanie gdy można odejść. A gdzie tu odpowiedzialność za swoje czyny? Dorosła osoba powinna zdawać sobie sprawę z tego, co robi.
I
Inna
8 kwietnia 2011, 07:21
Anula. Szukasz odpowiedzi od ludzi na forum? To jest niepoważne.
A
anulka
8 kwietnia 2011, 01:56
 ja nie myślę że pójdę do piekła. MIłość Boga sprawia, że się nie potępiam. Ale tak jest z każdym. chodziło mi o coś innego.  Dziekuję o odpowiedź Leszku.
A
anulka
8 kwietnia 2011, 01:52
Nie, to wcale nie jest takie proste. Zwłaszcza że decyzje musisz podjąć sama. I powinna ona być zgodna z Twoim sumieniem. Musisz w swoim wnętrzu czuć że wybrałaś właściwie.  Jak się okazuje takie proste to nie jest.  Bo skoro tyle osób krytykuje księży za delikatność i te duszpasterstwa bo przecież  to grzech, nie ma co mydlić oczu, niech się rozstaną bo niedługo będzie trzeba założyć duszpasterstwa dla stosujących antykoncepcje itp,  więc pytam- gdzie się  Ci wszyscy  podziali ?  Nie ma ich. ( nie piszę o Tobie Leszku) Gdzie wcielanie słów w czyn?  Oto jestem- stoję przed wami i pytam: odejść czy nie? jestem gotowa na wszystko. I tu co ? Zapytaj Boga- co on myśli?, nie- ja pytam Ciebie. Niech Bóg przemówi przez Ciebie. Co? to nie takie proste?  Jurek dobrze mi powiedziałeś, że chyba to sama muszę zdecydować. Ciąglę pytam siebie samą- a czego ty chcesz? Może to Bóg  w sercu podpowiada to pytanie do mnie? Czy to aż taka wolność w miłości? Ale jak coś chcesz Bogu ofiarowywać, to ofiarowuj wyłącznie siebie i to co Twoje. Leszek, ja chciałam ofiarować swoje cierpienie  własne osobiste związane z odejściem ( moją tęsknotę), ale też swoje cierpienie wynikające z  "patrzenia" na tęsknotę dziecka i niesakramentalnego. Refleksja mi się aż narzuciła co napisałeś. Myślę nad tym i napewno nie  o ofiarowanie niesakramentalnego mi chodziło  bo to od razu  absurdale się  wydaje. Ale z dzieckiem niekoniecznie Bo ja rzeczywiście nieraz  ofiaruje  Bogu właśnie moje dziecko  Mówię Bogu- że moje dziecko jest małe, że wiem, że jest Jego, ale też  moje. I dlatego, że ono nie decyduje samo jeszcze  jako matka decyduję za nie, ofiarując Bogu ze wszystkim.  I ze względu na to że to nie tylko moje dziecko ale Boga proszę  o różne rzeczy.   nie wydaje mi się to niestosowne
L
leszek
7 kwietnia 2011, 21:39
I pytanie do którego tak długo dążę: powiedz mi, mam zostawić swojego niesakramentalnego czy nie? Niebo milczy albo nie słyszę głosu z niego. Powiedz mi więc Ty, Wy, skoro tyle wiecie. Konkretnie: odejść czy nie? Rozumiem że to dla Ciebie coś ważnego, więc spróbuję odpowiedzieć. Ale domagasz się konkretnej odpowiedzi, a weź pod uwagę to, że praktycznie nic o Tobie i Twojej sytuacji nie wiem. To co pisałaś daje jakiś obraz ale to mało. Jeśli dobrze zrozumiałem to co wcześniej pisałaś, to macie przynajmniej jedno dziecko. A skoro macie dziecko, to Twoje odejście byłoby wyrządzaniem mu krzywdy. Bo albo zostałoby z nim bez Ciebie/matki, albo by zostało z Tobą bez ojca, a co ono temu wszystkiemu winne? Więc nie powinnaś w tej chwili odchodzić. Kiedyś, na początku, nie powinnaś tego zaczynać. Ale teraz jest inna sytuacja, jest dziecko, więc ze względu na dziecko teraz nie możesz tego kończyć. Chyba to nietrudne skoro będąc w tym związku ja i on mamy iść do piekła bo żyjemy w nienawiść z Bogiem? Odpowiedz, weź odpowiedzialność za odpowiedź przed sobą, Ty i ewentualnie inni, którzy wiedzą lepiej ode mnie. Będę wdzięczna- naprawdę. Anulko, przede wszystkim muszę zacząć od tego, że nie mam żadnych podstaw do tego aby uznawać, że Ty i on macie iść do piekła bo żyjecie w nienawiści z Bogiem. W tym co pisałaś nie było widać nienawiści do Boga ale raczej krzyk bólu że nie możesz być z Nim w bliskości! Nie znam ani Ciebie ani jego, nie znam Waszych sytuacji, więc nie mogę się wypowiadać ani w jedną ani w drugą stronę. Ale na podstawie tego co wcześniej pisałaś WYDAJE mi się że przesadzasz. Ale zaznaczam, że WYDAJE mi się i mogę się mylić. Nie wiem na ile świadome i wolne były Twoje wcześniejsze wybory i wejście w związek niesakramentalny. Być może jakoś to Ciebie obciąża, ale nie orzekam tego, nie wiem. Nie możesz jednak osądzać siebie sprzed lat rozumując Twoimi dzisiejszymi kategoriami. Twoja świadomość i dzisiejsza sytuacja są zupełnie inne, a Twoje wcześniejsze wybory bardzo mocno Ciebie ograniczają i wręcz przekreślają dokonywanie aktualnie niektórych wyborów. Kiedyś wybrałaś źle i weszłaś w związek niesakramentalny, a nie powinnaś. Ale aby osądzić Ciebie za tamten czyn należałoby wiedzieć jaka byłaś KIEDYŚ i na ile z WŁASNEJ WINY taka byłaś. Zło jest zawsze złem, ale grzech występuje wyłącznie przy świadomości zła i dobrowolności popełnienia. Kiedyś nie powinnnaś wchodzić w ten związek. Ale weszłaś i pojawiło się dziecko. Więc teraz ze względu na dziecko nie możesz wychodzić z tego związku. Złem jest trwanie ale sami sobie jesteście winni tego zła, a znacznie większym złem wyrządzanym niewinnemu dziecku byłoby odchodzenie. To nie oczekiwanie, nie prośba, ale chęć Twojego ustosunkowanie się Was do waszych poglądów dla mnie. czy to rzeczywiście takie oproste, czy tak niewiele trzeba? Nie, to wcale nie jest takie proste. Zwłaszcza że decyzje musisz podjąć sama. I powinna ona być zgodna z Twoim sumieniem. Musisz w swoim wnętrzu czuć że wybrałaś właściwie. Ale jak coś chcesz Bogu ofiarowywać, to ofiarowuj wyłącznie siebie i to co Twoje. Darowywanie Bogu cierpienia innych jest czymś niestosownym. To tyle. Kończę i wysyłam bo znowuż nie wyślę, a zacznę przerabiać...
L
leszek
7 kwietnia 2011, 21:31
anulka,  anie sądzisz, że jestes odpowiedzialna za kogoś, kogo "oswoiłaś"? Tak po prostu odejść? a życie w czystości....nie każdy to wytrzyma w związku, zresztą chyba współżyliście, skąd taka nagła zmiana?Czego właściwie oczekujesz? Chcesz kontynuować ten związek? Jurku.... Ty tez odszedłeś od kobiety, z którą tworzyliście niesakramentalny związek. Nie wydaje Ci sie, że swoim odejściem skrzywdziłeś Ją? Przepraszam, czy to nie jest brak odpowiedzialności? Szatańskie, przewrotne rozumowanie ubierające się w pozory dobra. Właśnie tak działa szatan. Nie mówi: 'zobacz jakie to okropne zło, zrób to okropne zło', ale namawia: 'to właściwie nie jest złem, to tylko tak na pozór wygląda, ale jak się dobrze zastanowić to okazuje się że w tym może być pewne dobro, i tak naprawdę to złem byłoby zrobić inaczej'. Trwanie w związku niesakramentalnym nie może być jakimkolwiek argumentem za nie-odchodzeniem aby rzekomo nie-krzywdzić. Brakiem odpowiedzialności byłoby trwanie gdy można odejść.
M
Mimoza
7 kwietnia 2011, 20:50
anulka,  anie sądzisz, że jestes odpowiedzialna za kogoś, kogo "oswoiłaś"? Tak po prostu odejść? a życie w czystości....nie każdy to wytrzyma w związku, zresztą chyba współżyliście, skąd taka nagła zmiana?Czego właściwie oczekujesz? Chcesz kontynuować ten związek? Jurku.... Ty tez odszedłeś od kobiety, z którą tworzyliście niesakramentalny związek. Nie wydaje Ci sie, że swoim odejściem skrzywdziłeś Ją? Przepraszam, czy to nie jest brak odpowiedzialności?
I
Inna
7 kwietnia 2011, 19:22
Boga w tak ważnych sprawach pyta się aż do skutku!!
L
leszek
7 kwietnia 2011, 19:17
Chcesz znać zdanie innych. A jakie zdanie ma na Twój temat Pan Bóg? Jego zapytaj, to moja rada, którą chciałaś usłyszeć od innych. Po raz kolejny kłania się czytanie ze zrozumieniem. Anulka napisała wyraźnie: Niebo milczy albo nie słyszę głosu z niego. Więc może lepiej Ty sama siebie zapytaj jakie zdanie na temat Twoich 'błyskotliwych' rad ma Pan Bóg.
I
Inna
7 kwietnia 2011, 19:09
Chcesz znać zdanie innych. A jakie zdanie ma na Twój temat Pan Bóg? Jego zapytaj, to moja rada, którą chciałaś usłyszeć od innych.
A
anulka
7 kwietnia 2011, 17:29
 dO JURKA. Bo myślałam tak samo jak Ty. Odchodzę a reszcie- dopomóż Bóg. Ksiądz powiedział mi- nie tędy droga. Zbił mnie z tropu całkowicie. Pogubiłam się z tym totalnie. Odwrócił moje myślenie o 360 stopni. To bolało, o co chodzi pytałam. Po czasie wiem, że to co teraz zarzucasz księdzu, który mówi do niesakramentalnych- Jezus Cię kocha nie jest żadnym zarzutem. Bo taka jest prawda, On kocha. I pytanie do którego tak długo dążę: powiedz mi, mam zostawić swojego niesakramentalnego czy nie? Niebo milczy albo nie słyszę głosu z niego. Powiedz mi więc Ty, Wy, skoro tyle wiecie. Konkretnie: odejść czy nie? Chyba to nietrudne skoro będąc w tym związku ja i on mamy iść do piekła bo żyjemy w nienawiść z Bogiem? Odpowiedz, weź odpowiedzialność za odpowiedź przed sobą, Ty i ewentualnie inni, którzy wiedzą lepiej ode mnie. Będę wdzięczna- naprawdę. To nie oczekiwanie, nie prośba, ale chęć Twojego ustosunkowanie się Was do waszych poglądów dla mnie. czy to rzeczywiście takie oproste, czy tak niewiele trzeba?
A
anulka
7 kwietnia 2011, 17:26
DO JURKA B o on i jego żona razem czy osobno to masakra. Nie gorszcie się, że ja to mówię. Zamienili swoje życie w piekło, zagrażające nawet życiu. Spotkałam go na turnusie „regeneracyjnym” jako wykończonego psychicznie człowieka, który własnego cienia się bał, nepytka- naprawdę. Człowieka bojącego się o swoje życie, zbitego psa, któremu w głowie świszczały codzienne nawoływania: żebyś zdechł skur…. i tego typu podobne nieludzkie historie do dziś. I nie chodzi o uniewinnianie kogokolwiek. Wiem, że to ich bajka, ja mam swoją i swoją historie. Ja byłam drugim neptkiem i jak to mówią gdy ślepy ślepego prowadzi to razem w dół wpadną. Może i prawda, ale w międzyczasie odzyskali wzrok. Zbite psy, bojące się własnego cienia znaleźli cichą polanę i wylizali się. Jeśli pewne osoby myślą, że chcę się tłumaczyć to nic z tych rzeczy. Nie ma na tym forum nikogo komu miałabym najmniejszą ochotę ani potrzebę się tłumaczyć. Więc rzucanie kamieniami, moralizowanie odstawcie na bok, odporna jestem, a morały znam. Na tej stronie nie było: zakaz wstępu niesakramentalnym więc uwagi, że ja tu pisać nie powinnam mam w nosie. Chcę powiedzieć przez to wszystko, że ludzie często nie szanują sakramentu małżeństwa, w ogóle małżeństwa ani siebie. Konsekwencją tego zła bywa niekiedy związek niesakramentalny. Zło pociąga zło, ale i tu mogą się pojawić dobre owoce.
Jurek
7 kwietnia 2011, 17:04
anulka, zyczę Ci trwania przy Bogu. Wierzę, że Bóg patrzy na każdego indywidualnie i zna Twoje serce. Niech zawsze będzie w Tobie pragnienie Boga żywego i niech Cię to prowadzi przez życie. :)
A
anulka
7 kwietnia 2011, 16:34
Do Jurka To jest to co mówi Chrystus: Jezeli chcesz mnie nasladować to weź swój krzyż i w innym miejscu: Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie. Uważam tylko, że nie kładą nacisku na wyjście z grzesznej sytuacji tam gdzie to jest jeszcze możliwe. Tylko takie poklepywanie: Bóg kocha cię takim jaki jesteś i nie musisz nic robić. I nikogo nie oceniam bo nie mam do tego prawa sam będąc kiedyś w związku niesakramentalnym. Jurku- Twoje słowa, że uważasz, że kapłani nie kładą nacisku na wyjście z grzesznej sytuacji jest w jakiś sposób osądzaniem bo stwierdzasz, że ich zachowanie jest złe, niewłaściwe. To samo przerabiałam- poszłam do księdza że chcę odejśc albo ślub czystości. Ale do tanga trzeba dwojga. I ksiądz mnie zapytał właśnie co z drugą stronę? czy ona tego chce? Odpowiedź nie- więc według mnie powinnam odejść. A ksiądz mówi nie- a co z odpowiedzialnością za drugą stronę? co się z nią stanie, jak to odbierze? może obrazi się na Boga, może będzie skrzywdzona, właśnie- przestanie wierzyć w miłość. A co z dzieckiem, które chce mieć  oboje rodziców? Ksiądz takie moje podejście- albo wszystko albo nic, nazwał- egoizmem. To ja mówię, że dla mnie moje odejście oznaczało by dobry krok bo jak wybierając, w moim mniemaniu Boga, nie mogłabym tym samym nikogo naprawdę skrzywdzić, że może z ludzkiego punktu widzenia tak to by wyglądało, ale przecież  wybrając Boga, postąpiła bym właściwie, a dobry wybór, dobre drzewo w dłuższej perspektywnie nie mogłoby wydać zlych owoców. Wymyśliłam nawet sobie, że moje cierpienie,  (tak cierpienie- cierpienie związane z patrzeniem na cierpienie mojego niesakramentalnego i tęsknotę za nim dziecka i swoje własne osobiste),  tudzież zawinione ale jednak, ofiarowałabym Bogu, może nie jako ofiara czysta bo zawiniona,  jako zadośćuczynienie, wynagrodzenie za głupotę moją, jego i jego sakramentalnej żony również. . 
L
leszek
7 kwietnia 2011, 16:28
leszek
L
leszek
7 kwietnia 2011, 16:00
No to teraz, uwaga! Trzy, cztery! Ping-pong start: wujek - mylisz się, nie jest jedynym; ciocia - a właśnie że ty sie mylisz bo jest jedynym; stryjek - a nie, bo nie jest jedynym; wujenka - a nie, bo jest jedynym; kuzyn - ... kuzynka - ... kretyn - ... kretynka - ... ... - ... A może by jednak zamiast po szczeniacku się przekomarzać zacząć podawać argumenty? Ja podałem, nawet KKK cytowałem, przypominam: 2383 Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne. Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego. Oczekuję więc merytorycznych argumentów.
Ż
żona
7 kwietnia 2011, 15:54
Błądzisz gdyż bywa jedynym
M
mąż
7 kwietnia 2011, 15:40
Mylisz się nie jest jedynym.
L
leszek
7 kwietnia 2011, 15:20
ofiary mają zgodnie z nauką KK pełne prawo wybierać rozwód a nie żadną separację. Nie piszemy o skrajnościach, dobrze o tym wiesz. Czytaj ze zrozumieniem. Twoje pytanie początkowe (z 2011-04-07 08:49:55) brzmiało: Czy wolno katolikowi - człowiekowi wiary zgodzić się na rozwód? I odsyłałaś do artykułu pod linkiem http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=91348 dowodzącego, że nigdy nie wolno, że KKK zakazuje, że separacja daje te same skutki prawne. A więc było to pytanie nie rozróżniające skrajności i nieskrajności. Więc od samego początku odpisywałem Ci tłumacząc że piszesz nieprawdę, bo wbrew Twoim fundamentalistycznym poglądom są sytuacje w których katolikowi wolno wybrać rozwód i nawet KKK o tym pisze! Już w swojej pierwszej odpowiedzi podałem Ci wszystkie cytaty i źródła, a w podsumowaniu napisałem: Reasumując: - podawana przez Ciebie strona podaje nieprawdę, że separacja niesie te same skutki cywilnoprawne. Jak można łatwo sprawdzić, po orzeczeniu separacji istnieje bezterminowy obowiązek alimentacyjny małżonka, a po rozwodzie jest to max 5 lat. - KKK choć uznaje rozwody za zło, to nie tylko nie zabrania rozwodów ale w kan. 2383 stwierdza, że może on być tolerowany nie stanowiąc przewinienia moralnego gdy jest jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw. A więc sama czytaj ze zrozumieniem. I nie wykręcaj się sianem, przeinaczając i wmawiając coś czego nie było. Choć piszesz postępnie, z ukrycia, to miej tę odrobinę odwagi i honoru aby przyznać się do błędu.
K
koncert
7 kwietnia 2011, 14:56
V Europejska Konferencja "Ocalić Rodzinę = Ocalić Przyszłość" - Rzeszów 25 marca 2011. Koncert „Posłuchajmy w "Posłuchajmy we dwoje" - wieczór poświęcony słowom św. Pawła: " - bo nic byś nie zyskał, gdybyś..." Janusz Soługa i Jan Budziaszek <a href="http://www.archive.org/details/czekanie">http://www.archive.org/details/czekanie</a> - 8 minut
WW
warto wiedzieć
7 kwietnia 2011, 14:46
Każde trudne małżeństwo sakramentalne jest do uratowania: <a href="http://www.archive.org/details/KazdeTrudneMalzenstwoJestDoUratowania">http://www.archive.org/details/KazdeTrudneMalzenstwoJestDoUratowania</a> Rodzina Polska poza granicami kraju - V Europejska Konferencja: "Ocalić rodzinę = ocalić przyszłość" <a href="http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Rodzina_Polska_poza_granicami_kraju__V_Europejska_Konferencja__Ocalic_rodzine__ocalic_przyszlosc_,4096,76.html">http://www.magazynfamilia.pl/artykuly/Rodzina_Polska_poza_granicami_kraju__V_Europejska_Konferencja__Ocalic_rodzine__ocalic_przyszlosc_,4096,76.html</a>
NW
nie w tym rzecz
7 kwietnia 2011, 14:31
ofiary mają zgodnie z nauką KK pełne prawo wybierać rozwód a nie żadną separację. Nie piszemy o skrajnościach, dobrze o tym wiesz. Czytaj ze zrozumieniem.
L
leszek
7 kwietnia 2011, 14:27
Z tego co wiem, rozwód nie dotyczy głównie zwyrodnialców! Co Ty piszesz! Jest na porządku dziennym! Wcale nie wybieraja go zwyrodnialcy. Upraszczasz. Tak to jest jak ktoś nie tylko nie potrafi czytać ze zrozumieniem, ale nawet nie pamięta tego o czym mowa... Delikatnie mówiąc, rozmowa z Tobą przypomina dialog lekarza z pacjentem, który powiedział lekarzowi że ma sklerozę. Lekarz więc pyta się: od kiedy? A pacjent mu na to: co? od kiedy? Twierdziłeś/twierdziłaś że Kościół zabrania rozwodów i że separacja daje te same skutki prawne, więc Ci odpowiadałem, że to nie prawda, bo w sytuacjach w których nie ma innego rozwiązania Kościół dopuszcza rozwody, a separacja nie daje tych samych skutków prawnych. I masz niewątpliwie rację, że zwyrodnialcy nie wybierają rozwodów. Im wygodniej żyć tak jak żyją. Ale rzecz w tym  że ich ofiary mają zgodnie z nauką KK pełne prawo wybierać rozwód a nie żadną separację.
K
katolik
7 kwietnia 2011, 14:13
"Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie." Mt 7:21 Nie każdy, który się modli albo myśli, że się modli będzie zbawiony, ale tylko ten, kto spełnia wolę Boga. Dlatego przestrzega Apostoł: Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego.
DL
do Leszka
7 kwietnia 2011, 13:50
Z tego co wiem, rozwód nie dotyczy głównie zwyrodnialców! Co Ty piszesz! Jest na porządku dziennym! Wcale nie wybieraja go zwyrodnialcy. Upraszczasz.
L
leszek
7 kwietnia 2011, 13:43
Skoro można wybrać separację zamiast rozwodu, bo daje lepsze zabezpieczenie, to czemu wybiera się rozwód? Bo to zależy kto wybiera. Jeżeli jesteś zwyrodnialcem znęcającym się nad rodziną to rzeczywiście separacja będzie dla Ciebie lepsza bo zapewnia zabezpieczenie socjalne. Ale jeśli jesteś ofiarą z dziećmi tego zwyrodnialca, to separacja nie daję Ci żadnego zabezpieczenia, a wręcz przeciwnie, wybierając separację nigdy nie będziesz wiedziała co Ci Twój ukochany małżonek jeszcze przygotuje. Nie oczekuję odpowiedzi od Ciebie. To nie zadawaj pytań na forum a wysyłaj je na priv.
SW
skąd wiesz.....
7 kwietnia 2011, 13:30
że to radiomaryjny prawnik? Co to w ogóle za określenie??
BO
bez odbioru
7 kwietnia 2011, 13:28
Skoro można wybrać separację zamiast rozwodu, bo daje lepsze zabezpieczenie, to czemu wybiera się rozwód? Nie oczekuję odpowiedzi od Ciebie.
L
leszek
7 kwietnia 2011, 13:12
gdy jest jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw. Jest nieścisłość, bo nie jest jedynym. Gdyby były inne to byś napisał/napisała, a skoro nie ma to piszesz aby pisać No, ktoś się napracował i udowodnił, że nie jest jedynym - a to jest prawnik <a href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106986">http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106986</a> Po raz n-ty kłania się czytanie i pisanie ze zrozumieniem treści. Bo link do artykułu który podajesz już sam wcześniej podawałem (2011-04-07 11:47:52) i nawet jest on na tym samym ekranie (str. 32) co i ta Twoja wypowiedź. Nawet cytowałem z niego: Z § 3 art. 61^4 kro wynika, że po ogłoszeniu separacji (inaczej niż przy rozwodzie), małżonkowie zobowiązani są do wzajemnej pomocy, przez co rozumie się szereg działań o charakterze majątkowym i niemajątkowym(patrz przypis 7), o ile wymagają tego względy słuszności. Art. 61^4 § 4 kro wskazuje, że w przypadku separacji (inaczej niż przy rozwodzie), obowiązek alimentacji przez współmałżonka nie jest ograniczony żadnym terminem. Art. 60 § 3 kro - stosowany po orzeczeniu rozwodu, ale nie po orzeczeniu separacji - wprowadza bowiem pięcioletni termin, po upływie którego alimentacja może być kontynuowana jedynie wyjątkowo. Tym samym, po orzeczeniu separacji możliwość alimentacji małżonka istnieje bezterminowo. A więc nieprawdą jest, że zawsze jest możliwe inne rozwiązanie niż rozwód bo separacja niesie te same skutki cywilnoprawne. Jak podaje radiomaryjny prawnik na radiomaryjnej stronie, po orzeczeniu separacji istnieje bezterminowy obowiązek alimentacyjny małżonka, a po rozwodzie jest to max 5 lat. Czyli że nie dość że nie wiesz przeciw czemu protestujesz, to w dodatku nawet nie wiesz co podajesz jako swój argument. Nie wiesz albo zwyczajnie nie rozumiesz...
OP
odpowiedź prawnika
7 kwietnia 2011, 12:49
gdy jest jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw. Jest nieścisłość, bo nie jest jedynym. Gdyby były inne to byś napisał/napisała, a skoro nie ma to piszesz aby pisać No, ktoś się napracował i udowodnił, że nie jest jedynym - a to jest prawnik <a href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106986">http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106986</a>
L
leszek
7 kwietnia 2011, 12:22
gdy jest jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw. Jest nieścisłość, bo nie jest jedynym. Gdyby były inne to byś napisał/napisała, a skoro nie ma to piszesz aby pisać
TP
takich przykładów jest mnóstw
7 kwietnia 2011, 12:19
Opowiadano nam historię mężczyzny, który zniszczył swoje sakramentalne małżeństwo (musiał starać sie o rozwód stosując najbardziej kłamliwe słowa w sądzie cywilnym). Teraz jest po rozwodzie i ze swoją nową żoną bardzo czynnie udziela się, będąc liderem we wspólnocie przy Kościele, stoi zawsze przy Ołtarzu (chyba nawet jest lektorem), udziela się czynnie we wspólnocie przy Kościele, a jego pierwsza żona sakramentalne jest w stanie załamania. No i niestety, to nie jedyny taki przypadek.
I
internauci
7 kwietnia 2011, 12:07
To niebywałe, jak leszek wszystko wie.
.
.
7 kwietnia 2011, 12:03
gdy jest jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw. Jest nieścisłość, bo nie jest jedynym.
L
leszek
7 kwietnia 2011, 11:55
Chociaż przytoczone wyżej rozróżnienie dotyczące motywów wejścia w kolejne związki nie zmienia obiektywnie sytuacji tych osób w Kościele A może powinno zmieniać? Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka, bo to kłóci się ze sprawiedliwością. Nikt nie wrzuca wszystkich do jednego worka więc Twoje insynuacje są zwyczajnymi oszczerstwami :-( A co do sprawiedliwości, to nie sądzisz że ze sprawiedliwością kłóci się podstępne rzucanie z ukrycia oszczerstw pisząc na tematy o których się nie ma pojęcia?
L
leszek
7 kwietnia 2011, 11:47
Czy wolno katolikowi - człowiekowi wiary zgodzić się na rozwód? http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=91348 Na w/w stronie czytamy, że: Katechizm Kościoła Katolickiego zakazuje sakramentalnym małżonkom występowania o rozwód cywilny, jak i zgody na rozwód. Katechizm mówi, że: "Rozwód znieważa przymierze zbawcze, którego znakiem jest małżeństwo sakramentalne." [...] Zgoda na rozwód nie jest "mniejszym złem" jak niektórzy twierdzą, gdyż o wiele mniejszym złem, a wręcz w niektórych skrajnych sytuacjach dobrem jest separacja, która nie gorszy innych małżonków i nie krzywdzi ich dzieci, a także nie obraża Boga. Separacja cywilna ( www.separacja.org ) niesie te same skutki cywilnoprawne co rozwód, z tą zasadniczą różnicą, że nie można zawrzeć nowego związku ( i nie powoduje konfliktu sumienia). Ale jak zajrzymy do KKK to w kan. 2383 możemy tam przeczytać, że: Separacja małżonków z utrzymaniem węzła małżeńskiego może być uzasadniona w pewnych przypadkach przewidzianych przez prawo kanoniczne. Jeśli rozwód cywilny pozostaje jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw, opieki nad dziećmi czy obrony majątku, może być tolerowany, nie stanowiąc przewinienia moralnego. Natomiast nawet na radiomaryjnej stronie, tyle że innej bo <a href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106986">tutaj</a>, możemy przeczytać, że: Z § 3 art. 61^4 kro wynika, że po ogłoszeniu separacji (inaczej niż przy rozwodzie), małżonkowie zobowiązani są do wzajemnej pomocy, przez co rozumie się szereg działań o charakterze majątkowym i niemajątkowym(patrz przypis 7), o ile wymagają tego względy słuszności. Art. 61^4 § 4 kro wskazuje, że w przypadku separacji (inaczej niż przy rozwodzie), obowiązek alimentacji przez współmałżonka nie jest ograniczony żadnym terminem. Art. 60 § 3 kro - stosowany po orzeczeniu rozwodu, ale nie po orzeczeniu separacji - wprowadza bowiem pięcioletni termin, po upływie którego alimentacja może być kontynuowana jedynie wyjątkowo. Tym samym, po orzeczeniu separacji możliwość alimentacji małżonka istnieje bezterminowo. Reasumując: - podawana przez Ciebie strona podaje nieprawdę, że separacja niesie te same skutki cywilnoprawne. Jak można łatwo sprawdzić, po orzeczeniu separacji istnieje bezterminowy obowiązek alimentacyjny małżonka, a po rozwodzie jest to max 5 lat. - KKK choć uznaje rozwody za zło, to nie tylko nie zabrania rozwodów ale w kan. 2383 stwierdza, że może on być tolerowany nie stanowiąc przewinienia moralnego gdy jest jedynym możliwym sposobem zabezpieczenia pewnych słusznych praw.
OR
O rozwodzie
7 kwietnia 2011, 08:49
Czy wolno katolikowi - człowiekowi wiary zgodzić się na rozwód? http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=91348
DZ
dzięki za link
7 kwietnia 2011, 08:39
<a href="http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106985">http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106985</a>
.
.
7 kwietnia 2011, 08:07
Chociaż przytoczone wyżej rozróżnienie dotyczące motywów wejścia w kolejne związki nie zmienia obiektywnie sytuacji tych osób w Kościele A może powinno zmieniać? Nie można wrzucać wszystkich do jednego worka, bo to kłóci się ze sprawiedliwością.
L
leszek
7 kwietnia 2011, 08:03
Cytat z powyższego artykułu: "różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo." I cytat z następnego akapitu w/w artykułu: Chociaż przytoczone wyżej rozróżnienie dotyczące motywów wejścia w kolejne związki nie zmienia obiektywnie sytuacji tych osób w Kościele, to jednak Jan Paweł II zdaje się nie traktować wszystkich sytuacji jednakowo. Winno to być przestrogą dla tych spośród katolików, którzy dla osób ze związków niesakramentalnych mają tylko słowa potępienia.
L
leszek
7 kwietnia 2011, 07:54
chyba koniec świata następuje ;-))) Do piszącego  "z ukrcia", który pyta: Dlaczego ktoś ma trwać w bólu i samotności, dlaczego ma płonąć, skoro nie potrafi być sam? To pytanie nie do mnie. Bo ja tego nie proponuję. Ja proponuję ofiarowanie swojego bólu i samotności Bogu. A to zupełnie inna jakość. To jest to co mówi Chrystus: Jezeli chcesz mnie nasladować to weź swój krzyż i w innym miejscu: Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie. Dopisuję się do tego co napisał powyżej JurekS :-) I chociaż leszek (tym razem się zgodzę) słusznie zauwazył, że swoje wypowiedzi konstruowałem tak, że na duszpasterstwa niesakramentalnych składałem gro winy za wchodzenie w takie związki to wyraxnie mówię, że nie. JurkuS, niezmiernie cieszę się że to napisałeś :-) Uważam tylko, że nie kładą nacisku na wyjście z grzesznej sytuacji tam gdzie to jest jeszcze mozliwe. Tylko takie poklepywanie: Bóg kocha cię takim jaki jesteś i nie musisz nic robić. Hm... Nie mam żadnych podstaw aby orzekać że w tym Twoim duszpasterstwie tak nie było, a powinienem liczyć się z tym że było właśnie tak jak piszesz. Ale Ty również nie masz żadnych podstaw by orzekać że tak jest we wszystkich duszpasterstwach, a powinieneś liczyć się z tym, że Twoja ocena Twojego duszpasterstwa wynika z Twojego subiektywnego odbioru.
AM
Ave Maria
7 kwietnia 2011, 00:00
http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=106985
DP
DA PACEM DOMINE
6 kwietnia 2011, 23:53
KTOŚ , KTO PODPISAŁ SIĘ NICKIEM "faryzeusze"i "FARYZEUSZE" pisze wlaściwym sobie , nacechowanym burzą złych emocji  stylem,w ilości typowej dla gafomana  znanego na tym forum , wyraźnie sympatyzujacego z osoba rzekomo szkalowaną przez BŁEKITNE NIEBO.
Jurek
6 kwietnia 2011, 21:26
Do piszącego  "z ukrcia", który pyta: Dlaczego ktoś ma trwać w bólu i samotności, dlaczego ma płonąć, skoro nie potrafi być sam? To pytanie nie do mnie. Bo ja tego nie proponuję. Ja proponuję ofiarowanie swojego bólu i samotności Bogu. A to zupełnie inna jakość. To jest to co mówi Chrystus: Jezeli chcesz mnie nasladować to weź swój krzyż i w innym miejscu: Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie. I chociaż leszek (tym razem się zgodzę) słusznie zauwazył, że swoje wypowiedzi konstruowałem tak, że na duszpasterstwa niesakramentalnych składałem gro winy za wchodzenie w takie związki to wyraxnie mówię, że nie. Uważam tylko, że nie kładą nacisku na wyjście z grzesznej sytuacji tam gdzie to jest jeszcze mozliwe. Tylko takie poklepywanie: Bóg kocha cię takim jaki jesteś i nie musisz nic robić. I nikogo nie oceniam bo nie mam do tego prawa sam będąc kiedyś w zwiazku niesakramentalnym.
L
leszek
6 kwietnia 2011, 21:20
ten internet to rzeczywiście może być ogromnym polem walki i zakładania masek. Żeby w jednym temacie tyle było zajadłości i niezrozumienia. Rzeczywiście język, jeszcze taki w ukryciu, to najdziksze zwierzę, którym można błogosławić i przeklinać człowieka. Trzymajcie się. @anulka, internet to tylko narzędzie które może być użyte dobrze lub źle. A już Ewangelista napisał w Mk 7,15: Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. @anulko, życzę Ci wszystkiego najlepszego. Problemy większe lub mniejsze to będziesz zawsze miała. Nie bez powodu św. Paweł pisał do Koryntian w 1 Kor 7,32-35: 32 Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. 33 Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. 34 I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. 35 Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu. Życzę Ci abyś potrafiła odnajdywać wolę Bożą i przyjmować ją z radością.
A
anulka
6 kwietnia 2011, 21:06
ten internet to rzeczywiście może być ogromnym polem walki i zakładania masek. Żeby w jednym temacie tyle było zajadłości i niezrozumienia. Rzeczywiście język, jeszcze taki w ukryciu, to najdziksze zwierzę, którym można błogosławić i przeklinać człowieka. Trzymajcie się.
DM
do moderacji
6 kwietnia 2011, 19:48
Wykazujesz się tak wyjątkową ignorancją i zarozumialstwem, że coraz bardziej nabieram przekonania, że mam do czynienia z jakimś pryszczatym młokosem mającym problemy okresu dojrzewania. . To wypowiedź niejakiego leszka.
DM
do moderacji
6 kwietnia 2011, 19:46
Czy moderacja forum może zablokowac leszka? 1. w arogancki sposób próbuje narzucać swoje zdanie. 2. nie szanuje zdania innych. 3. wyzywa i obraża forumowiczów. 4. pisze kobylaste posty, zaśmiecając tym samym forum. 5. wcina się w dyskusje i odpisuje niepytany.
L
leszek
6 kwietnia 2011, 18:50
Wstyd i wina powstają po przekroczeniu norm - jakichkolwiek norm, niekoniecznie dobrych (np. komunistycznych, nazistowskich czy mafijnych), norm zaprogramowanych jednostce przez społeczeństwo czy grupę, do której ktoś przynależy. Przekroczeniem normy może być nawet zachorowanie na tzw. choroby wstydliwe. Cierpiący na nie czują się nieraz gorsi od innych, są przez społeczność odrzucani, potępiani, pogardzani, a nawet obarczani winą. Widać to w Ewangeliach! Normy mogą więc być... nienormalne. Dlatego człowiek musi samodzielnie - choć z pomocą innych - poszukiwać właściwych norm, bo on i jego dusza ponoszą konsekwencje wyborów. Sumienie, czyste wnętrze sumienia jest ważniejsze niż jakiekolwiek prawodastwo. W nim jest prawo naturalne. Wykazujesz się tak wyjątkową ignorancją i zarozumialstwem, że coraz bardziej nabieram przekonania, że mam do czynienia z jakimś pryszczatym młokosem mającym problemy okresu dojrzewania. Selektywne wybieranie sobie norm jest metodą na amoralność a nie na czyste sumienie. Tacy jak Ty są najgorsi. Ich normą jest czyste sumienie, więc nawet popełniając najgorsze świństwo, zawsze w ten sposób dorabiają sobie ideologię do tego co robią, aby zachować dobre mniemanie o sobie. Ale czyste sumienie bierze się z przestrzegania obowiązujących norm, a nie z wybierania norm zależnie od tego czy komuś pasują czy nie. A jak ktoś ma poczucie winy i wstydu to znaczy że zrobił coś złego, a nie że wybrał czy dał sobie narzucić niewłaściwe normy. Wilcy w owczej skórze to ci, którzy kreują się na posiadaczy monopolu na prawdę, którzy broniąc swojej, "prawdziwej" wizji rzeczywistości gotowi są posłać człowieka na tortury i śmierć, którzy w imię dobra operują językiem wykluczenia - osądzania drugiego człowieka i przypisywania mu złych intencji, którzy nie potrafią wysłuchać innych niż swoje racje bez pomiatania bliźnim (oczywiście dla naprostowanie ścieżek "zbłąkanych"). To są ludzie ideologiczni. Ważniejszy dla nich jest szabat niż człowiek. A wszystko w imię... Znowuż muszę stwierdzić że piszesz głupoty. Czy to możliwe aby ktokolwiek żyjący w kulturze europejskiej nie wiedział kto to jest wilk w owczej skórze? Piszesz o problemach o których nie masz pojęcia, a nawet nie zadasz sobie trudu sprawdzenia o co w nich chodzi. Posługujesz się sloganami, a tam gdzie sloganów nie staje, wprowadzasz własne absurdalne definicje więc wychodzą Ci głupoty. A kreujesz się na takiego który zgłębił wszelką wiedzę i jest posiadaczem prawdy. To Ty posługujesz się językiem ideologicznym zgodnie z którym ważniejsze jest czyste sumienie niż jakiekolwiek normy moralne. To Ty posługujesz się językiem wykluczenia osądzając mnie i usiłując naprostować moje zbłąkane ścieżki insynuując że nie dokonałem samodzielnego wyboru norm a mam je zaprogramowane przez społeczeństwo/grupę. To Ty, broniąc swojej 'prawdziwej' wizji rzeczywistości jesteś gotów każdego oponenta uznać za bezmyslnego i zaprogramowanego.
L
leszek
6 kwietnia 2011, 18:15
Wszyscy (prawie) piszemy tu z ukrycia. (Użyłem poprzednio nicka w cudzysłowie - cytat z leszkowego wpisu - ale go trochę przycięło.) Anonimowi jak w średniowieczu (choć łatwo identyfikowalni dla gospodarza i służb). Nicki nie są stałe, powtarzają się jak imiona, każdy może posłużyć się podobnym lub identycznym. Więc po co te jazdy ty-ja, ja-ty, ty-ja, po co? Owszem, każdy może użyć dowolnego nicku, bywały nawet takie przypadki, że ktoś robił sobie jaja i podszywał się pod inne osoby. Ale istotne jest to że ja, @leszek, choć niekoniecznie muszę mieć na imię Leszek, to jak piszę na forum to podpisuję się imieniem Leszek. I nie robię tak, że jak chcę komuś nabluzgać albo napisać coś co źle o mnie by mogło świadczyć, to się nie podpiszę lub podpiszę inaczej. Mogę być potem linczowan za to co napiszę ale mam odwagę się podpisać. Nie da się nikogo opluć prócz siebie samego - wiatr wieje... Nie ma nikogo, kogo można opluć. Ekran można przetrzeć szmatką. Z tym się zgadzam. I to nie dopiero teraz ale już wcześniej tak uważałem. Zauważ/sprawdź co odpisywałem 2011-04-06 08:42:52 temu tchórzliwej, wyjątkowo nikczemnej osobie. Że USIŁUJE mnie opluwać, a nie że mnie opluła. A na kolejne nikczemne plucie nawet nie zareagowałem. Mnie smuci KKK 2384. Kontrowersyjny zapis. A niby co tam jest wg Ciebie kontrowersyjne? Ale konkretnie, bo ja nie widzę nic kontrowersyjnego. Nie stanowiłem tego prawa - umywam ręce ;-) Liberum veto! Co to znaczy "dobrowolnie"? A jeśli dobra-wola minie, to sado-maso aż do śmierci? Dobrowolnie to znaczy z własnej nieprzymuszonej woli. Ale nie mieszaj dobrowolności z dobrą wolą bo to zupełnie co innego. Zobacz, zupełnie dobrowolnie (chyba że Cię kto zmusza) wykazujesz się złą wolą, mieszając pojęcia. I jakie znowuż sado-maso? Stwierdzenie nieważności małżeństwa to de facto uznanie jego nieważności, rozwód (i sprytne ominięcie tego terminu, tzw. nierozerwalności małżeństwa). Znowuż mieszasz pojęcia. Zastanawiam się czy jesteś aż tak perfidny czy aż takim ignorantem. Ale nie mieści mi się w głowie ani że można być aż tak bezczelnym by tak perfidnie mieszać, ani że można być aż takim ignorantem ale tak się głupio usiłować wymądrzać... Małżeństwo jest nierozerwalne. Jeżeli małżeństwo zostało ważnie zawarte to nie ma jakiejkolwiek możliwości rozwiązania go czy unieważnienia lub orzec jego nieważności. Aby można było stwierdzić nieważności małżeństwa, czy jaki wolisz uznać jego nieważność, konieczne jest stwierdzenie że w trakcie jego zawierania istniały jakieś przyczyny uniemożliwiające jego zawarcie. Istnienie takich przyczyn oznacza że małżeństwo było zawierane nieważnie, że próba zawarcia małżeństwa była nieskuteczna, więc nigdy ono nie zostało zawarte, nigdy nie zaistniało. Niestety, bywa, że to najlepsze rozwiązanie (szczególnie dla dzieci).  Czy nie większym cudzołóstwem jest trwanie w umarłym związku z wyrodnym małżonkiem-katem? A jeszcze większym cudzołóstwem jest zdrada człowieka na rzecz litery prawnej. Małżeństwo jest dla człowieka, a nie człowiek dla małżeństwa. Już Ci na to zwracałem uwagę ale nadal zwyczanie pleciesz głupoty. Zobacz sobie do jakiegoś słownika co to jest cudzołóstwo i przestań wypisywac swoje głupoty. Dlaczego ktoś ma trwać w bólu i samotności, dlaczego ma płonąć, skoro nie potrafi być sam? Dlaczego ma mieć szlaban na próby stworzenia udanego związku? Naprawdę dziwne to sprawy. Może rozwiązaniem problemu byłaby zmiana formuły przysięgi? Nie ma w tym nic dziwnego. Równie dobrze mógłbyś protestować dlaczego jak komuś urwało obie nogi to nie może startować w  'Tańcu z gwiazdami' i proponować zmianę formuły programu. Czy niekatoliccy chrześcijanie, np. ewangelicy, też są tak spętani? Katolicy wcale nie są spętani. To tylko opętani, służąc ojcu kłamstwa twierdzą że katolicy są spętani.
R
R
6 kwietnia 2011, 18:02
Dlatego człowiek musi samodzielnie - choć z pomocą innych - poszukiwać właściwych norm, bo on i jego dusza ponoszą konsekwencje wyborów. Sumienie, czyste wnętrze sumienia jest ważniejsze niż jakiekolwiek prawodastwo. W nim jest prawo naturalne. Wilcy w owczej skórze to ci, którzy kreują się na posiadaczy monopolu na prawdę, którzy broniąc swojej, "prawdziwej" wizji rzeczywistości gotowi są posłać człowieka na tortury i śmierć, którzy w imię dobra operują językiem wykluczenia - osądzania drugiego człowieka i przypisywania mu złych intencji, którzy nie potrafią wysłuchać innych niż swoje racje bez pomiatania bliźnim (oczywiście dla naprostowanie ścieżek "zbłąkanych"). To są ludzie ideologiczni. Ważniejszy dla nich jest szabat niż człowiek. A wszystko w imię... to jest po prostu dewotyzm albo fanatyzm, a ma on miejsce wtedy kiedy z "miłości " do prawa" czyni się nawawiść do ludzi. Prawo naturalne, prawo moralne- Boże jest dobre i jest źródłem szczęścia człowieka i społeczeństw. Nie ma subiektywnych norm moralnych, mamy tylko obiektywne i prawdziwe przykazania Boże. Nie można wchodzić w skrajności, że to człowiek ustanowia prawo mu wygodne. Jezus nie przyszedł by znieść prawo ale by je wypełnić miłością. Zarówno do osób, które przestrzegają prawa jak i tych którzy tego nie robią należy odnosić się z miłością stosownie do potrzeb. MIłość może objawiać się w milczeniu, w upominaniu, karceniu, przytulaniu, dawaniu pociechy, ratowaniu kogoś w zależności z kim mamy do czynienia. Prawo bez miłości do człowieka to faryzejski twór, fanatyzm, który zamienia piękno prawa i miłość w fałsz i obłudę. Prawo bez miłości, to okrucieństwo. "Kochaj i rób, co chcesz" - Św. Augustyn. To nie jest bynajmniej wcale takie łatwe i bezbolesne.
F
FARYZEUSZE
6 kwietnia 2011, 17:51
Dlatego człowiek musi samodzielnie - choć z pomocą innych - poszukiwać właściwych norm, bo on i jego dusza ponoszą konsekwencje wyborów. Sumienie, czyste wnętrze sumienia jest ważniejsze niż jakiekolwiek prawodastwo. W nim jest prawo naturalne. Wilcy w owczej skórze to ci, którzy kreują się na posiadaczy monopolu na prawdę, którzy broniąc swojej, "prawdziwej" wizji rzeczywistości gotowi są posłać człowieka na tortury i śmierć, którzy w imię dobra operują językiem wykluczenia - osądzania drugiego człowieka i przypisywania mu złych intencji, którzy nie potrafią wysłuchać innych niż swoje racje bez pomiatania bliźnim (oczywiście dla naprostowanie ścieżek "zbłąkanych"). To są ludzie ideologiczni. Ważniejszy dla nich jest szabat niż człowiek. A wszystko w imię... to jest po prostu dewotyzm albo fanatyzm, a ma on miejsce wtedy kiedy z "miłości " do prawa" czyni się nawawiść do ludzi. Prawo naturalne, prawo moralne- Boże jest dobre i jest źródłem szczęścia człowieka i społeczeństw. Nie ma subiektywnych norm moralnych, mamy tylko obiektywne i prawdziwe przykazania Boże. Nie można wchodzić w skrajności, że to człowiek ustanowia prawo mu wygodne. Jezus nie przyszedł by znieść prawo ale by je wypełnić miłością. Zarówno do osób, które przestrzegają prawa jak i tych którzy tego nie robią należy odnosić się z miłością stosownie do potrzeb. MIłość może objawiać się w milczeniu, w upominaniu, karceniu, przytulaniu, dawaniu pociechy, ratowaniu kogoś w zależności z kim mamy do czynienia. Prawo bez miłości do człowieka to faryzejski twór, fanatyzm, który zamienia piękno prawa i miłość w fałsz i obłudę.
L
leszek
6 kwietnia 2011, 17:19
leszek, nie zrozumiałes mnie w pierwszym akapicie. Tu nie chodzi o małżeństwa stojące na skraju rozpadu. Tu chodzi o osoby, które juz są trwale rozwiedzine. Wyraziłem przypuszczenie, że istnienie duszpasterstw dla niesakramentalnych i przyzwolenie na zawieranie takich związków ułatwia tym osobom wejście na taka drogę (związek niesakramentalny) OK, dzięki za wyjaśnienie. Ale i tak nie widzę powodów do przypuszczeń, że istnienie duszpasterstw dla niesakramentalnych skutkuje większą liczbą związków niesakramentalnych. Już to kiedyś pisałem, równie dobrze możnaby dowodzić, że istnienie sakramentu spowiedzi powoduje że ludzie więcej grzeszą. Naprawdę uważasz, że jak ktoś nosi się z myślą wejścia w związek niesakramentalny, to ma dla niego znaczenie czy istnieje duszpasterstwo niesakramentalnych czy nie? Gdyby tak było to związki niesakramentalne mnożyłyby się tam gdzie są dla nich duszpasterstwa oraz nie występowałyby praktycznie tam gdzie nie ma takich duszpasterstw. A jeszcze co do przyzwolenia, to mam nadzieję, że chodzi Ci o przyzwolenie panujace w społeczeństwie a nie w Kościele? A może trzeba by ofiarowac swoją samotnośc, ból Bogu, zawierzyć Mu, zobaczyć co On z tym zrobi. Niestety łatwiej jest pójść w ramoina drugiego (drugiej) Co rozumiesz przez 'może trzeba by ofiarować swoją samotność'? Myślisz o tym aby rzeczywiście ofiarować Bogu SWOJĄ samotność? Czy tylko chcesz składać Bogu ofiary cudzymi rękami? I żebyś mi leszek nie zarzucał: stwierdzam fakt nie oceniając go. JurkuS, problem w tym że fakty dobierasz i zestawiasz tendencyjnie, pod z góry założoną tezę, i tak samo formułujesz wnioski. Uczeni radzieccy stwierdzający że pająk po wyrwaniu ostatniej nogi stracił słuch (bo przestał reagować na polecenia aby chodził) też stwierdzali fakty w swoim mniemaniu. Choćby Twoje ostatnie stwierdzenie. Ty nic nie narzucasz, i niczego/nikogo nie osądzasz, Ty tylko życzliwie gdybasz 'a może trzeba'. Ale tak zestawiasz różne truizmy, że łatwiej jest zrobić coś miłego (pójść w cudze ramiona) niż się męczyć (ofiarowując i zawierzając Bogu), że fakty przestają być faktami a stają się narzędziem manipulacji. Tak samo z Twoim wyrażaniem przypuszczeń. Ty nie stwierdziłeś że te duszpasterstwa powodują powstawanie większej liczby niesakramentalnych, Ty jedynie wyraziłeś przypuszczenie. Tyle że znowuż tak je formułując aby uzyskać określony efekt. A skoro dowodzenie że duszpasterstwa niesakramentalnych powodują mniejszą ilość wyborów związków niesakramentalnych byłyby kuriozalne, to pozornie pozostaje tylko uznać za prawdziwe Twoje przypuszczenie. Co wymowne, zupełnie ignorujesz to co jest celem tych duszpasterstw! To znamienne, że nie wyrażasz przypuszczeń, że istnienie takich duszpasterstw ułatwia tym osobom pozostanie w Kościele...
.
.
6 kwietnia 2011, 17:02
Wstyd i wina powstają po przekroczeniu norm - jakichkolwiek norm, niekoniecznie dobrych (np. komunistycznych, nazistowskich czy mafijnych), norm zaprogramowanych jednostce przez społeczeństwo czy grupę, do której ktoś przynależy. Przekroczeniem normy może być nawet zachorowanie na tzw. choroby wstydliwe. Cierpiący na nie czują się nieraz gorsi od innych, są przez społeczność odrzucani, potępiani, pogardzani, a nawet obarczani winą. Widać to w Ewangeliach! Normy mogą więc być... nienormalne. Dlatego człowiek musi samodzielnie - choć z pomocą innych - poszukiwać właściwych norm, bo on i jego dusza ponoszą konsekwencje wyborów. Sumienie, czyste wnętrze sumienia jest ważniejsze niż jakiekolwiek prawodastwo. W nim jest prawo naturalne. Wilcy w owczej skórze to ci, którzy kreują się na posiadaczy monopolu na prawdę, którzy broniąc swojej, "prawdziwej" wizji rzeczywistości gotowi są posłać człowieka na tortury i śmierć, którzy w imię dobra operują językiem wykluczenia - osądzania drugiego człowieka i przypisywania mu złych intencji, którzy nie potrafią wysłuchać innych niż swoje racje bez pomiatania bliźnim (oczywiście dla naprostowanie ścieżek "zbłąkanych"). To są ludzie ideologiczni. Ważniejszy dla nich jest szabat niż człowiek. A wszystko w imię... Dziękuję za chłostanie mojej pychy i egocentryzmu! Pozdrawiam! "piszący z ukrycia"
.
.
6 kwietnia 2011, 17:01
Chodźmy się leczyć u Psycho(dusz)terapeuty(Lekarza)! Wszyscy (prawie) piszemy tu z ukrycia. (Użyłem poprzednio nicka w cudzysłowie - cytat z leszkowego wpisu - ale go trochę przycięło.) Anonimowi jak w średniowieczu (choć łatwo identyfikowalni dla gospodarza i służb). Nicki nie są stałe, powtarzają się jak imiona, każdy może posłużyć się podobnym lub identycznym. Więc po co te jazdy ty-ja, ja-ty, ty-ja, po co? Nie da się nikogo opluć prócz siebie samego - wiatr wieje... Nie ma nikogo, kogo można opluć. Ekran można przetrzeć szmatką. Mnie smuci KKK 2384. Kontrowersyjny zapis. Nie stanowiłem tego prawa - umywam ręce ;-) Liberum veto! Co to znaczy "dobrowolnie"? A jeśli dobra-wola minie, to sado-maso aż do śmierci? Stwierdzenie nieważności małżeństwa to de facto uznanie jego nieważności, rozwód (i sprytne ominięcie tego terminu, tzw. nierozerwalności małżeństwa). Niestety, bywa, że to najlepsze rozwiązanie (szczególnie dla dzieci).  Czy nie większym cudzołóstwem jest trwanie w umarłym związku z wyrodnym małżonkiem-katem? A jeszcze większym cudzołóstwem jest zdrada człowieka na rzecz litery prawnej. Małżeństwo jest dla człowieka, a nie człowiek dla małżeństwa.           A może trzeba by ofiarowac swoją samotnośc, ból Bogu, zawierzyć Mu, zobaczyć co On z tym zrobi. Dlaczego ktoś ma trwać w bólu i samotności, dlaczego ma płonąć, skoro nie potrafi być sam? Dlaczego ma mieć szlaban na próby stworzenia udanego związku? Naprawdę dziwne to sprawy. Może rozwiązaniem problemu byłaby zmiana formuły przysięgi? Czy niekatoliccy chrześcijanie, np. ewangelicy, też są tak spętani?
F
FARYZEUSZE
6 kwietnia 2011, 16:29
DO BŁEKINTEGO NIEBA DLA UPAMIETANIA: "Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego. Po tym poznaliśmy miłość, że On oddał za nas życie swoje. Po tym poznaliśmy miłość, że On oddał za nas życie swoje. My także winniśmy oddać życie za bracI" Piszę Ci te mocne słowa bo wiem, że one Cię nie zatracą, a może przywołają do opamiętania.
F
FERYZEUSZE
6 kwietnia 2011, 16:18
DUuszpasterstwo dla niesakramentalnych przyzwoleniem na wchodzenie w takie związki? Czy ty wiesz o czym piszesz? Nawet z miłości Boga można zrobic bałwana. Czy duszpasterstwo więźniów przyczynia się do wzrostu przestępczości? Czy miłość  Jezusa prowadzi do większych grzechów? Czy spowiedź święta też do nich prowadzi? Czy Monar  i Marek Kotański szerzył narkomanie? Pomieszanie z poplątaniem. DRodzy katolicy zacznijcie nimi być, bo przez takie właśnie wymysły ludzi kościoła mamy m.in. protestantyzm, tj. brak jedności kościoła, za które kościól nie raz przepraszał gdy zrozumiał. Do koscioła i modlić sie za siebie, za bliźnich , a szczególnie za grzeszników. A księży i ich pracę wspierać, a nie wystawiać na pośmiewisko na internetowych forach.
F
FERYZEUSZE
6 kwietnia 2011, 16:10
Jezus nie gani, nie umoralnia grzeszników, ale leczy miłością i troską. Gani za to tych grzeszników- faryzeuszy, którzy uważają, że lepiej wiedzą od Boga, że są lepsi, świeci i bezwzględni. Ich gani, ich pychę i skamieniałe serce. Od nich się odwraca, wobec nich milczy, ich upomina, często bezskutecznie. Zło jest złem. Jezus przestrzega przed złem i grzechem, ale grzeszników ratuje i zbawia miłością. I jego uczniowie też. Kim Ty jesteś, że wysyłasz człowieka do piekła, bez osądzania jak mówisz ? Kim jesteś, że oskarżasz osobę w bagnie i odchodzisz? Boli Cię, że Jezus ją kocha? Czy Twoje ewentualne rogi przysłaniają ci niebo? Z własnej krzywdy można zrobić ofiarę miłą Bogu, ale można też zrobić nienawiść i samemu się zatracić. Takie podejście nie jest ani chrześcijańskie ani Bogu miłe. Niech ta Anulka poczeka może na samarytanina, współcześnie może ateistę, który nie pytając o nic po prostu wyciągnie z bagna i dopilnuje by opatrzeć jej rany. I usłyszy wtedy dopiero Jezusowe- i ja Cię nie potępiam, odejdź i więcej już nie grzesz aby Ci coś gorszego się nie przydarzyło” "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi.”
F
faryzeusze
6 kwietnia 2011, 16:08
Czy to nie wysyłanie do piekła? Czy to nie tylko brak jakiejkolwiek miłosierdzia ale zwykła nienawiść. Inna by była sytuacja gdyby ta spotkana osoba w bagnie powiedziała- oj jak mi tu dobrze, zobacz jak ładnie pachnie. Wtedy trzeba pokazać ohydę sytuacji ale też w odpowiedni sposób, po prostu otworzyć oczy, próbować. A ta pani- chrześcijanka, osobie, która jest w bagnie, chce wyjść z niego, ale nie może sama, mówi- nie tłumacz się, choć ta się wcale nie tłumaczy, wskazuje zaś na bagno, a nie na Miłość Ojca i nadzieje ratunku, pozdrawia i odchodzi. Czy to nie zatracanie człowieka w szambie by zabrać nadzieję? Odsyłasz do kościoła i księży- tylko i wyłącznie. Czyżbyś zmieniła zdanie o duszpasterstwie niesakramentalnych? Czy to odsyłanie raczej znaczy: nie gadam z tobą nawet, gadaj sobie z tym kosciołem i Bogiem, na które liczysz. Nic tu po mnie. Nie osądzam Cię ale się bujaj. Czy jest czas na myślenie o osądzaniu gdy człowiek tonie? Czy Jezus, chrześcijanin odwraca się i pozdrawia, zatracając człowieka i odbierając może nadzieję. Czy mamy jakąś inna ewangelie?
F
faryzeusze
6 kwietnia 2011, 16:06
"Plemię żmijowe! Jakże możecie mówić dobrze, będąc złymi?" Chyba Błękitne niebo ma rogi do chmur! i nie może się z tym pogodzić... Żyjemy w czasach gdzie mężowie biją żony, chleją, zdradzają, żony z kolei też chleją, wyzywają, plują, znęcają się i „ sielanka małżeńska” staje się piekłem na ziemi. Upadek moralności chrześcijańskiej to fakt i kościół wychodzi naprzeciw ludziom zanurzonym w tym upadku. Mamy wierzących-niepraktykujących, niewierzących- praktykujących, w sumie katolickich pogan. Czasy takie a nie inne. A tu błękitne niebo dywaguje- czy kościół ma prawo szukać tych co poginęli, czy poranione owce mają prawo do Zbawiciela. To Twoje chrześcijaństwo? bo mam wrażenie, że rozminęłaś się ale w druga stronę. Jezus nigdy nie odrzucał grzeszników, nawet ich nie ganił, nie mówił- coś narobił, nie gadam tobą, jak ty wyglądasz? Ale litował się nad nimi jak nad poranionymi owcami i je ratował. Nie grzechem ale miłością. Przebywał z nimi, jadał, rozmawiał, zdobywał i leczył i miłością. A Błękitne niebo co robi? Spotyka osobę, która mówi, że jest w bagnie, a przy życiu trzyma ją Miłość Ojca i nadzieja na Jego ratunek. W bagnie ten grzesznik jest już leczony miłością Boga. I wyobrażam sobie taka scenkę: podchodzi Błękitna, widzi bagno, osobę w nim, która mówi, że potrzebuje pomocy od Boga i Jego Kościoła i już ją nawet w pewnym sensie otrzymała, prosi tylko o jedno- nie zabraniaj mi tego. A co Błękitna na to: Czyżbyś sama tam weszła, chcesz się tłumaczyć?, rozmawiaj ale tylko i wyłącznie z tym Kosciołem i Bogiem, do widzenia, nie ma dyskusji.
Jurek
6 kwietnia 2011, 15:51
leszek, nie zrozumiałes mnie w pierwszym akapicie. Tu nie chodzi o małżeństwa stojące na skraju rozpadu. Tu chodzi o osoby, które juz są trwale rozwiedzine. Wyraziłem przypuszczenie, że istnienie duszpasterstw dla niesakramentalnych i przyzwolenie na zawieranie takich związków ułatwia tym osobom wejście na taka drogę (związek niesakramentalny) A może trzeba by ofiarowac swoją samotnośc, ból Bogu, zawierzyć Mu, zobaczyć co On z tym zrobi. Niestety łatwiej jest pójść w ramoina drugiego (drugiej) I żebyś mi leszek nie zarzucał: stwierdzam fakt nie oceniając go.
BS
brak słów
6 kwietnia 2011, 08:47
z ukrycia usiłujesz mnie opluwać... Człowieku, Ty jesteś chory. Powinieneś się leczyć. Kto Cię opluwa???
L
leszek
6 kwietnia 2011, 08:42
Moim zdaniem słowa Jezusa o małżeństwie były reakcją na pomiatanie kobietą w tamtych czasach - kobiecie dawało się list rozwodowy i hulaj ciało! Za mężczyznami się nie ujmuje w tym przypadku - więcej - krytykuje męski szowinizm. Te Twoje subiektywne zdanie nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia w wypowiedzi Jezusa. Jego słowa nie są dowartościowywaniem kobiet lecz ukazywaniem rangi małżeństwa. Leszek wszystko wie (lepiej od innych - TO PYCHA), nawet zna intencje samego Boga! Więcej pokory synu. Jak piszący z ukrycia oznajmił że Jezus swoją wypowiedzią (Mt 19,3-9) chciał dowartościować kobiety to wszystko było OK? ani nie było to pychą ani nie przypisywał sobie znajomości intencji samego Boga? Ale jak ja odpowiedziałem mu, że tamta wypowiedź ukazywała rangę małzeństwa, to już wg Ciebie było to moja pycha i przypisywanie sobie znajomości intencji samego Boga? A może byś tak zaczął/zaczęła czytać ze zrozumieniem? I bez wydawania fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu? Jesteś tchórzliwą i nikczemną osobą skoro z ukrycia usiłujesz mnie opluwać...
N
niebywałe
6 kwietnia 2011, 07:57
Moim zdaniem słowa Jezusa o małżeństwie były reakcją na pomiatanie kobietą w tamtych czasach - kobiecie dawało się list rozwodowy i hulaj ciało! Za mężczyznami się nie ujmuje w tym przypadku - więcej - krytykuje męski szowinizm. Te Twoje subiektywne zdanie nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia w wypowiedzi Jezusa. Jego słowa nie są dowartościowywaniem kobiet lecz ukazywaniem rangi małżeństwa. Leszek wszystko wie (lepiej od innych - TO PYCHA), nawet zna intencje samego Boga! Więcej pokory synu.
L
leszek
6 kwietnia 2011, 04:03
Moim zdaniem słowa Jezusa o małżeństwie były reakcją na pomiatanie kobietą w tamtych czasach - kobiecie dawało się list rozwodowy i hulaj ciało! Za mężczyznami się nie ujmuje w tym przypadku - więcej - krytykuje męski szowinizm. Te Twoje subiektywne zdanie nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia w wypowiedzi Jezusa. Jego słowa nie są dowartościowywaniem kobiet lecz ukazywaniem rangi małżeństwa. Nie traktuję Jego wypowiedzi jako ustanowienia nierozerwalności małżeństwa. A czy Newton ustanowił prawo powszechnego ciążenia czy odkrył je? Jezus nie ustanawia nierozerwalności ale stwierdza że ona była od początku. Czy brak szacunku i miłości nie jest już "nierządem"? Nie jest. Ciekawe, co Jezus powiedziałby dzisiaj. Co na to powiedzieliby amatorzy Prawa? Nie dla wszystkich przepisy tegoż Prawa dotyczące seksualności i relacji damsko-męskich są ciężarami do uniesienia. Czym jest praktyka unieważnienia małżeństwa? Nie masz pojęcia o czym piszesz. Nie ma czegoś takiego jak unieważnienie małżeństwa. Pwt 25, 11-12 Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości. Literalne oraz ideologiczne odczytywanie jest niebezpieczne. Oczywiście. Więc zamiast kombinować z odczytywaniem pasujacym Ci do Twoich ideologii spróbuj zrozumieć co Bóg w ten sposób mówi. Cudzołożenie, czyli zdrada jakiegokolwiek partnera, jest grzechem - tego jestem pewny. Jednak związek niesakramentalny to inna para kaloszy. Pogmatwane są koleje ludzkiego losu i wolałbym, by kobietom i mężczyznom po przejściach nie nakładano jeszcze dodatkowych ciężarów. Wolałbym, by nie nazywano tego grzechem. Nie jest to szczyt ideału, ale dlaczego akurat grzech? To co Ty byś sobie wolał to Twoja sprawa. Tyle że utwierdzasz mnie w przekonaniu że jesteś wilkiem w owczej skórze. Proszę nie dołować ~anulki! Na litość Boską, nie postrzegaj się jako cudzołożnicy! Czy poczucie winy i wstyd są dobrymi doradcami? Mówienie o cudzołożeniu wcale nie oznacza jej dołowania. Poczucie winy i wstyd nie są żadnymi doradcami. Są natomiast bardzo zdrowymi objawami świadczącymi o tym że grzesznik ma świadomość swojego grzechu. Dzięki temu może żałować i szukać dróg poprawy.
:
:(
6 kwietnia 2011, 00:15
Ależ tak jest w KKK: http://www.teologia.pl/m_k/kkk1s20.htm#1f nikt nie wymyśla tego terminu... 2384 Rozwód jest poważnym wykroczeniem przeciw prawu naturalnemu. Zmierza do zerwania dobrowolnie zawartej przez małżonków umowy, by żyć razem aż do śmierci. Rozwód znieważa przymierze zbawcze, którego znakiem jest małżeństwo sakramentalne. Fakt zawarcia nowego związku, choćby był uznany przez prawo cywilne, powiększa jeszcze bardziej ciężar rozbicia; stawia bowiem współmałżonka żyjącego w nowym związku w sytuacji publicznego i trwałego cudzołóstwa.
&&
"lansujący" "
5 kwietnia 2011, 23:56
Moim zdaniem słowa Jezusa o małżeństwie były reakcją na pomiatanie kobietą w tamtych czasach - kobiecie dawało się list rozwodowy i hulaj ciało! Za mężczyznami się nie ujmuje w tym przypadku - więcej - krytykuje męski szowinizm. Nie traktuję Jego wypowiedzi jako ustanowienia nierozerwalności małżeństwa. Czy brak szacunku i miłości nie jest już "nierządem"? Ciekawe, co Jezus powiedziałby dzisiaj. Co na to powiedzieliby amatorzy Prawa? Nie dla wszystkich przepisy tegoż Prawa dotyczące seksualności i relacji damsko-męskich są ciężarami do uniesienia. Czym jest praktyka unieważnienia małżeństwa? Pwt 25, 11-12 Jeśli się bić będą mężczyźni, mężczyzna i jego brat, i zbliży się żona jednego z nich i - chcąc wyrwać męża z rąk bijącego - wyciągnie rękę i chwyci go za części wstydliwe, odetniesz jej rękę, nie będzie twe oko miało litości. Literalne oraz ideologiczne odczytywanie jest niebezpieczne. Cudzołożenie, czyli zdrada jakiegokolwiek partnera, jest grzechem - tego jestem pewny. Jednak związek niesakramentalny to inna para kaloszy. Pogmatwane są koleje ludzkiego losu i wolałbym, by kobietom i mężczyznom po przejściach nie nakładano jeszcze dodatkowych ciężarów. Wolałbym, by nie nazywano tego grzechem. Nie jest to szczyt ideału, ale dlaczego akurat grzech? Proszę nie dołować ~anulki! Na litość Boską, nie postrzegaj się jako cudzołożnicy! Czy poczucie winy i wstyd są dobrymi doradcami? Bóg mieszka w Tobie, a że niebo w Tobie jakieś tam ciemne chmury pokryły - kwestia czasu, by się rozpierzchły. Siostro, głowa do góry! Dobrze, że są wielkoduszni kapłani.
L
leszek
5 kwietnia 2011, 22:45
Rodzi się zasadnicze pytanie: Czy owo "podtrzymanie w wierze" skutkuje bardziej pozostawaniem osób w zwiazkach sakramentalnych w Kosciele, czy też bardziej daje przyzwolenie na wchodzenie w takie związki. JurkuS, ewidentnie podchodzisz do problemu tendencyjnie. Już dawno wydałeś osąd na duszpasterstwa niesakramentalnych, a teraz usiłujesz jedynie je dyskredytować zachowując pozory obiektywizmu. Być może Ty miałeś  takie doświadczenia jak piszesz, choć bardziej wiarygodne wydaje mi się że to Twój subiektywizm wyłazi. Ale nawet jeśli rzeczywiście miałeś takie doświadczenia, to Twoje uogólnianie tego na wszystkie ośrodki duszpasterstw niesakramentalnych i na wszystkie związki niesakramentalne nie ma absolutnie żadnego uzasadnienia poza wrogim nastawieniem. Piszesz tak jakby rozlatujące się z jakichś powodów małżeństwo kalkulowało sobie czy zostaną wyrzuceni z Kościoła czy nie. Bo jeżeli mieliby być wyrzuceni z Kościoła, to się nie rozwiodą, ale gdyby udałoby im się pozostać w Kościele to się  rozwiodą. Jest to równie idiotyczne jak rozumowanie zwolenników kary śmieci twierdzących, że jak jest wykonywana kara śmierci to przestępczość spada, bo rzekomo każdy bandyta już przed dokonaniem przestępstwa jest przekonany że go złapią, a nie chcą przecież dostać czapy. Zrozum wreszcie człowieku, że to te duszpasterstwa to nie jest kwestia zwiększania chętnych do rozpadu małzeństw lecz kwestia zmniejszania ilości osób definitywnie zrywających z Kościołem! Niestety coraz bardziej odczuwa się rosnące przyzwolenie na takie związki z wyborem prostszej drogi, bez jakiej kolwiek próby ofiarowania Bogu swojego cierpienia. Więc echodzi się w takie związki, a później podejmuje się bardziej lub mniej udane próby pozostawania w Kościele. Coraz powszechniejsze to jest przyzwolenie na życie bez żadnego związku, a nie w sakramentalnych czy niesakramentalnych. Jeszcze trochę to okaże się że trzeba będzie zabiegać o to aby konkubinaty choć w USC się rejestrowały. Fakt jest faktem, wchodzi się w związki niesakramentalne lub żyje bez żadnego związku. Ale nie dlatego że są duszpasterstwa dla niesakramentalnych. Te duszpasterstwa są jedynie pewną szansą na pozostanie tych ludzi w Kościele. Oczywiście Miłosierdzie Boże jest wieksze od naszych sądów czy ocen. Obyśmy tylko zdążyli kiedy jeszcze jest czas Miłosierdzia, a nie Sprawiedliwości. Czas miłosierdzia jest zawsze, nie tylko w Niedzielę Miłosierdzia. Zawsze, aż do dnia Sądu.
Jurek
5 kwietnia 2011, 22:17
Rodzi się zasadnicze pytanie: Czy owo "podtrzymanie w wierze" skutkuje bardziej pozostawaniem osób w zwiazkach sakramentalnych w Kosciele, czy też bardziej daje przyzwolenie na wchodzenie w takie związki. Niestety coraz bardziej odczuwa się rosnące przyzwolenie na takie związki z wyborem prostszej drogi, bez jakiej kolwiek próby ofiarowania Bogu swojego cierpienia. Więc echodzi się w takie związki, a później podejmuje się bardziej lub mniej udane próby pozostawania w Kościele. Oczywiście Miłosierdzie Boże jest wieksze od naszych sądów czy ocen. Obyśmy tylko zdążyli kiedy jeszcze jest czas Miłosierdzia, a nie Sprawiedliwości.
L
leszek
5 kwietnia 2011, 21:42
Oj, Moherowy Berecie, coś Ci nie wyszło ;-) A co  w przeciwieństwie do ciebie ona niesłusznego pochwala? A czy ja pisałem że ona coś niesłusznego pochwala? Jak poczytasz to będziesz wiedział że Pana Boga to jednak interesuje. Dowiesz się również jak jednoznacznie karał i negatywnie osądzał różnych cudzołożników Czyżby? Gdzie i kiedy ukarał cudzołożnika albo negatywnie osądził? Poczytaj sobie Biblię to się dowiesz. A na początek masz kilka cytatów. Kpł 20:10: Ktokolwiek cudzołoży z żoną bliźniego, będzie ukarany śmiercią i cudzołożnik, i cudzołożnica. Syr 25:2: Trzech rodzajów ludzi znienawidziła moja dusza, a życie ich szczególnie mnie gniewa: żebraka pysznego, bogacza kłamcy, starca cudzołożnego, ogołoconego z rozumu. 1Kor 6:9: Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, Najobszerniej jest to opisane chyba w przypadku grzechu Dawida z Batszebą w 2 Sm 12,1-19: 2 Sm 12,9-11: 9 Czemu zlekceważyłeś słowo Pana, popełniając to, co złe w Jego oczach? Zabiłeś mieczem Chetytę Uriasza, a jego żonę wziąłeś sobie za małżonkę. Zamordowałeś go mieczem Ammonitów. 10 Dlatego właśnie miecz nie oddali się od domu twojego na wieki, albowiem Mnie zlekceważyłeś, a żonę Uriasza Chetyty wziąłeś sobie za małżonkę. 11 To mówi Pan: Oto Ja wywiodę przeciwko tobie nieszczęście z własnego twego domu, żony zaś twoje zabiorę sprzed oczu twoich, a oddam je twojemu współzawodnikowi, który będzie obcował z twoimi żonami – wobec tego słońca. A skąd wiesz, że ona świadomie i dobrowolnie popełniła zło? A jak żeś to wymyślił? Nigdy nie twierdziłem że ona świadomie i dobrowolnie popełniła zło.
MB
MOHEROWY BERET
5 kwietnia 2011, 20:42
Tu się dołączam. Ja również nie osądzam Ciebie. Tyle że to nie znaczy że uważam że to co robisz jest słuszne i dobre. A co  w przeciwieństwie do ciebie ona niesłusznego pochwala? Problem w tym, że Ty choć generalnie mało wiesz, to zamiast zachowywać się stosownie do tego ile wiesz, najpiew oznajmiasz że się na czymś nie znasz, że niewiele o czymś wiesz, a potem wypowiadasz swoje sądy jakbyś był znawcą. Ale poczytaj sobie Biblię. Posłuchajmy znawcy... Jak poczytasz to będziesz wiedział że Pana Boga to jednak interesuje. Dowiesz się również jak jednoznacznie karał i negatywnie osądzał różnych cudzołożników Czyżby? Gdzie i kiedy ukarał cudzołożnika albo negatywnie osądził? A skąd wiesz, że ona świadomie i dobrowolnie popełniła zło?
L
leszek
5 kwietnia 2011, 17:27
Uznaję swój grzech, cierpię przez niego, wiem, że Jezus cierpi. Cierpimy razem przeze mnie, przez mój grzech i moją słabość. Nie chcę tego, ale nie umiem i nie wiem co i jak mam zrobić... Jezus przyszedł uwolnić człowieka od cierpienia, od winy i wstydu, które wtrącają do piekieł. Najwyraźniej ciągle nie rozumiesz. Ileż można pisać aby cokolwiek do Ciebie dotarło i abyś przestał lansować swoje teorie... Jeżeli ktoś świadomie i dobrowolnie popełnił jakieś zło, to jest winien temu złu! I nic nie jest w stanie tego zmienić! I każdy normalny człowiek wstydzi się zła które popełnił! Jezus nie przyszedł na uwalniać od od winy - bo skoro to my jesteśmy winowajcami to jest to niemożliwe! Jezus nie przyszedł również uwalniać nas od wstydu bo wstyd jest naturalną reakcją! I to nie wina i wstyd wtrącają do piekła lecz świadome i dobrowolne grzeszenie bez żalu za grzechy i bez postanowienia poprawy... Widać, że jesteś bardzo wrażliwą osobą. Przestań się dołować! Wiedz, że wielu Cię nie osądza. Pamiętaj, że nic nie jest w stanie odłączyć Cię od Miłości - Boga! Pamiętaj o komunii duchowej na mszy! Tu się dołączam. Ja również nie osądzam Ciebie. Tyle że to nie znaczy że uważam że to co robisz jest słuszne i dobre. Nie wiem, czy Pana Boga interesuje, czy ktoś jest w związku sakramentalnym czy niesakramentalnym. Problem w tym, że Ty choć generalnie mało wiesz, to zamiast zachowywać się stosownie do tego ile wiesz, najpiew oznajmiasz że się na czymś nie znasz, że niewiele o czymś wiesz, a potem wypowiadasz swoje sądy jakbyś był znawcą. Ale poczytaj sobie Biblię. Jak poczytasz to będziesz wiedział że Pana Boga to jednak interesuje. Dowiesz się również jak jednoznacznie karał i negatywnie osądzał różnych cudzołożników. Bóg nie dzieli związków na sakramentalne i niesakramentalne. Bo chrześcijanin albo jest w związku małżeńskim, i wtedy jest to automatycznie związek sakramentalny, albo nie jest w żadnym związku małżeńskim, i wszelkie tzw. związki niesakramentalne dla Boga nie są żadnymi związkami. Poczytaj sobie co mówi o tym choćby KPK: Kan. 1055 - § 1. Małżeńskie przymierze, przez które mężczyzna i kobieta tworzą ze sobą wspólnotę całego życia, skierowaną ze swej natury do dobra małżonków oraz do zrodzenia i wychowania potomstwa, zostało między ochrzczonymi podniesione przez Chrystusa Pana do godności sakramentu. § 2. Z tej racji między ochrzczonymi nie może istnieć ważna umowa małżeńska, która tym samym nie byłaby sakramentem. On odparł: I wam, uczonym w Prawie, biada! Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie. Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych. Odkąd to sakrament małżeństwa jest ciężarem nie do uniesienia? I odkąd to potępianie cudzołóstwa i konkubinatów jest potępianiem niewinnych? Czyż już dawno nie mówiłem, że zakradasz się tu podstępnie jak wilk w owczej skórze aby sączyć swoją ideologię? Dlaczego nie przytaczasz cytatów Jezusa mówiącego wprost o małżeństwie a naciągasz cytaty nie odnoszące się nijak do małżeństwa? Chocby ten z Mt 19,3-9: 3 Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu? 4 On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? 5 I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. 6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela. 7 Odparli Mu: Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją? 8 Odpowiedział im: Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony, lecz od początku tak nie było. 9 A powiadam wam: Kto oddala swoją żonę – chyba w wypadku nierządu – a bierze inną, popełnia cudzołóstwo. I kto oddaloną bierze za żonę, popełnia cudzołóstwo.
.
.
5 kwietnia 2011, 17:08
@ Błękitne Niebo Zgadzam się z Tobą. I jeszcze kilku (?) innymi internautami. Czy wszyscy się mylimy? Czy jeden tylko sprawiedliwy?
L
leszek
5 kwietnia 2011, 16:59
Leszek, mylisz się. Nie mam zamiaru z Tobą dyskutować, bo Ty nie zachowujesz podstawowych zasad dyskusji, dobrze o tym wiesz, więc nie prowokuj mnie (nie zmuszaj), abym z Tobą dyskutowała. Znamy się z forum nie od dziś. Z Panem Bogiem. To moje ostateczna decyzja w sprawie dyskutowania z Tobą, przykro mi. A ja nie mam najmniejszej ochoty wdawać się z Tobą w jakiekolwiek dyskusje bo z doświadczenia wiem że dyskusje z Tobą wyglądają zawsze tak samo. Najpierw coś walniesz, a jak Ci na to zwrócę uwagę to bronisz tego do upadłego. I jeszcze masz pretensje i stroisz fochy. To Ty nie zachowujesz elementarnych zasad dyskusji, bo nie czytasz ze zrozumieniem ale wymyslasz sobie a na pytania nie odpowiadasz wypisując wszystko tylko nie to o co pytają. Tym razem również. Anulka napisała parę postów chcą wszystkim inkwizytorom uzmysłowić, że choć jest w związku niesakramentalnym to również potrzebuje opieki duszpasterskiej, a nawet potrzebuje jej bardziej. A Ty zupełnie bez sensu odpowiedziałaś jej że forum to nie miejsce by się tłumaczyć i aby sobie rozmawiała wyłącznie z kierownikiem duchowym. Ale jak Ci zwróciłem uwagę, że najwyraźniej nie zrozumiałaś jej, bo nie o to jej chodziło, to odpowiedziałaś że to ja Ciebie nie zrozumiałem. A jak pytam co nie zrozumiałem i proszę o wyjaśnienie to odpowiadasz że nie masz zamiaru dyskutować. A jakaż to dyskusja wiąże się z wytłumaczeniem co źle zrozumiałem? Żadna! To tylko przekaz informacji.
.
.
5 kwietnia 2011, 14:54
Uznaję swój grzech, cierpię przez niego, wiem, że Jezus cierpi. Cierpimy razem przeze mnie, przez mój grzech i moją słabość. Nie chcę tego, ale nie umiem i nie wiem co i jak mam zrobić... Jezus przyszedł uwolnić człowieka od cierpienia, od winy i wstydu, które wtrącają do piekieł. Widać, że jesteś bardzo wrażliwą osobą. Przestań się dołować! Wiedz, że wielu Cię nie osądza. Pamiętaj, że nic nie jest w stanie odłączyć Cię od Miłości - Boga! Pamiętaj o komunii duchowej na mszy! Nie wiem, czy Pana Boga interesuje, czy ktoś jest w związku sakramentalnym czy niesakramentalnym. Z pewnością nie podoba Mu się brak szacunku i miłości w jakichkolwiek związkach, bo czy sam nie jest Szacunkiem i Miłością? On odparł: I wam, uczonym w Prawie, biada! Bo wkładacie na ludzi ciężary nie do uniesienia, a sami jednym palcem ciężarów tych nie dotykacie. Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary, nie potępialibyście niewinnych.
L
leszek
5 kwietnia 2011, 13:11
Wychodzi na to, że nie zrozumiałeś co napisałam. Błekitne Niebo, skoro napisałaś: Anulka, czy Ty rozbiłaś małżeństwo sakramentalne, że tak się tłumaczysz? To nie jest dobre miejsce, by się "tłumaczyć". Najlepiej rozmawiaj ZAWSZE i może nawet TYLKO - z kierownikiem duchowym, niech rozeznaje Waszą sytuację. to zrozumiałem to: - jako pytanie do Anulki czy rozbiła małżeństwo sakramentalne, - jako stwierdzenie, że forum nie jest dobrym miejscem aby się tłumaczyła, - jako poradę aby na temat swojej sytuacji rozmawiała tylko ze swoim kierownikiem duchowym. Jeśli więc nie zrozumiałem co napisałaś to mi to wytłumacz, a jeżeli dobrze zrozumiałem to nie rób ze mnie durnia.
L
leszek
5 kwietnia 2011, 08:47
Anulka, czy Ty rozbiłaś małżeństwo sakramentalne, że tak się tłumaczysz? To nie jest dobre miejsce, by się "tłumaczyć". Najlepiej rozmawiaj ZAWSZE i może nawet TYLKO - z kierownikiem duchowym, niech rozeznaje Waszą sytuację. Pozdrawiam serdecznie! Błękitne Niebo, wychodzi na to że nie zrozumiałaś tego co pisze @anulka. Ona nie przedstawiała swoich rozterek po to aby uzyskać jakąś poradę, ale po to aby uzmysłowić wszystkim tym, którzy już za życia chcieliby ją wysłać do piekła, że jest normalnym człowiekiem i pomimo życia w konkubinacie pragnie i potrzebuje Kościoła, potrzebuje nawet bardziej niż sakramentalni.
A
anulka
5 kwietnia 2011, 01:40
Mam swojego kapłana. Chciałam tylko powiedzieć, że kapłan jest potrzebny takim jak ja. Tylko tyle.
A
anulka
5 kwietnia 2011, 01:08
Mam momenty gdzie myślę, że grzech cudzołóstwa to takie bagno ( nie miłość ludzi i rodzina- nawet taka) i jestem w tym po uszy. I co z tego, że wiem- jak sama wyleźć z tego nie umiem.  Może ktoś by umiał- ja nie. mOŻE musiałabym uwierzyć w słowa kościoła, że ta moja rodzina, miłość do niej i odpowiedzialność za nią to fikcja, ale kościół  właśnie tego nie mówi. Myślę, że też jest w rozterce jak ja. Może Wy mi to powiecie, otworzycie  oczy? Wyobrażam sobie nie raz tą sytuacje jakbym miała dziecko narkomana. Przecież nadal bym je kochała i chciała by ono to wiedziało, choćby przez Kościół.  Tak jakby nasz Tatuś mówił mi- będzie dobrze. Ja płaczę, On płacze, ale jest więź. I w tym bagnie mam nadzieję, mało czasami nawet pewność, że będzie dobrze. Nie mogę wpaść w jego ramiona teraz, ale On jest BLISKO. Czy to mało? .  MOże za słaba miłość moja do Boga, może w ogóle nie umiem kochać, nie wiem.  ALE Wiem, że On kocha i pomoże.  Nie wiem jak bo na siebie w tym wszystkim teraz, to ja liczyć raczej nie mogę. MOże wy potrafilibyście, ja nie. LIczę na miłosierdzie Boże, w życiu i po śmierci, liczę na Jego interwencję, opatrzność, cud miłosierdzia, ratunek, nie wiem... Nie dlatego, że na to zasługuje i chełpię sie tym, że mi się należy, ale za względu na to, że jestem Jego dzieckiem i On mnie kocha i chce mnie mieć u Siebie. Jak gdyby  syn marnotrawny, który nie wraca do domu bo ugrzązł w bagnie, chce wrócić ale nie może. Czeka na ratunek. I pewien człowiek powiedział mu, że tato jego wie co się dzieje z synem i kazał przekazać synowi  żeby się nie martwił, że zrobi wszystko, że będzie dobrze, że go uratuje. Więc syn czeka i się mniej boi, ba - jest nawet szczęśliwy i spokojnY. Tym żyję, nie zabraniajcie mi tego
A
anulka
4 kwietnia 2011, 23:12
Ja jestem w takim związku niesakramentalnym. Chciałabym ślubu czystości, to mój cel. Mimo iż nie jestem oziębła zdecydowałabym sie na to, dla mnie -w jakimś stopniu ograniczenie.  Jednak druga strona nie chce. I ją też rozumiem- nie kierują nią bowiem pobudki religijne. Uznaję swój grzech, cierpię przez niego, wiem, że Jezus cierpi. Cierpimy razem przeze mnie, przez mój grzech i moją słabość. Nie chcę tego, ale nie umiem  i nie wiem co i jak mam zrobić... Ograniczam zbliżenia do minimum ( ?). Postanawiam poprawę. A potem wracam do punktu wyjścia. Nie umiem sobie z tym poradzić. Nie potrafię zostawić człowieka, z którym jestem pół życia, zabrać dziecko i tak po prostu wyjść. Nie potrafię zostawić go z wyjaśnieniami, których on nie rozumie i zostawić jak zbędny element w moim życiu. Sfustrowanego, a może i na amen obrażonego na Pana Boga, że mu mnie zabrał. Nie potrafię. MOże nie chcę- nie wiem.  My jesteśmy takimi samymi ludźmi jak Wy, łączą nas relacje ludzkie takie same jak WAs, nasze dzieci to też mali ludzie, które mają takie same potrzeby jak wasze dzieci. Zrozumcie to... Jesteśmy ludźmi z całym bagażem ograniczeń. NIe chcę tego grzechu, ale on jest. Nie potrafię odrzucić tego co dobre w tym związku. Jest rozterka. MOże to fałsz, obłuda jak mówicie, ale tak jest i z tym zwracamy się do kapłanów. Czy ktoś nam, mi może odmówić prawa do kościoła, do spotkań z ksiedzem, których potrzebuję? Dlaczego ktoś tam zarzuca Kościołowi zorganizowanych spotkań dla niesakramentalnych kiedy oni ich potrzebują? Czy naprawdę Wy czujecie się przez to odtrąceni? Przecież to nonsens. Przecież Wy macie tam wszystko czego potrzeba, nie widzicie tego?
A
anulka
4 kwietnia 2011, 22:35
ja jestem w związku niesakramentalnym. Jestem winna wiele. Żałuję grzechu, wstydzę się go, nienawidzę. Ale nie żałuję miłości, może dziwnej, może chorej, ale innej nie znałam. MOże to źle, nie wiem... Uważam, że mam prawo tak samo jak Wy do opieki duszpasterzy, uważam, że kościół jest mój tak samo jak Wasz i  Jezus też. Nie należę do żadnej wspólnoty niesakramentalnych, ale tak uważam. Tak samo potrzebuję kościoła i Boga jak Wy bo i Wy- sakramentalni i ja ... nie wiadomo co...jesteśmy dziećmi tego samego Ojca, braćmi i siostrami. Rozumiem, że Wy macie pretensje, że Wam się tak nie pomaga i nie wspiera mimo, że byliście, jesteście wierni i uczciwi, a  tym co nie zawsze byli i są okey okazuje się tyle uwagi i troski. Ja to rozumiem. Sama widzę nieraz u znajomych, jak dzieci które są grzeczne mają nie raz pretensje do rodziców, że więcej uwagi poświęcają tym bardziej krąbnym, niegrzecznym. Rozumiem ich pretensje, ale one są niepotrzebne. Nie wszystkie dzieci są takie same. Z jednym trzeba rozmawiać więcej niż z innym, trzeba więcej czułości, inne potrzebuje stanowczości i kar, inne więcej troski, czasu... życie- nie jesteśmy tacy sami. Rodzice starają się poznać indywidualne potrzeby dzieci i je zaspokoić. Pan Jezus  dał nam KOściół swój- zaufajcie kościołowi. Czytałam gdzieś, że kapłani chodząc po kolędzie pytają o problemy z jakimi borykają się członkowie kościoła i potem chcą im zaradzać, pomoc. Czytałam też, że spotykają dużo par niesakramentalnych, mających rozterki duchowe, szukających Boga w swojej sytuacji i Ci nie mogą inaczej jak nie odpowiedzieć na ich potrzeby. Kościół to Matka nasza w drodze do Boga. Jeżeli Wy sakramentalni macie duże problemy duchowe, potrzebujecie wyjątkowego jak my -wsparcia kościoła to mówcie o tym na kolendzie. Nie wierzę by kościół i Wam nie zechciał  pomóc. Chyba że chodzi  tu o zazdrość o miłość do nas, a to nie potrzebne bo to nie prawda. Jesteśmy kochani tak samo.
.
..
4 kwietnia 2011, 21:46
.
DJ
Do JurkaS
4 grudnia 2010, 00:21
Czy będzie ciąg dalszy? Czekam z lekkim dreszczykiem emocji.:) Witaj Jurku! A ja proponuję zamiast dreszczyka emocji, czekać z deszczykiem modlitwy za potrzebujących małżonków sakramentalnych :-) Ano właśnie JurkuS. Wreszczie krótko i celnie powiedziane.
L
leszek
3 grudnia 2010, 21:48
Czy będzie ciąg dalszy? Czekam z lekkim dreszczykiem emocji.:) Czyli nic się nie zmieniło, JurkuS... :-( Ja nadal nie odbieram Ci dobrej woli i nadal jestem przekonany, że Ty święcie wierzysz w słuszność tego co robisz/piszesz gdyż uważasz że to jest właśnie słuszne... A Ty, skoro ja piszę to co się Tobie nie podoba, to nadal negujesz moją dobrą wolę i nadal uważasz że mi nie chodzi o dobro, że ja nie wierzę w słuszność tego co robię/piszę... I robisz sobie jaja... :-( Jak kiedyś coś do Ciebie w końcu dotrze to będzie to dla Ciebie bardzo bolesne...
L
leszek
3 grudnia 2010, 21:39
Dziękuję za słowa poparcia bo już szykowałam się na stos. Chciałam też przeprosić za wywołanie tego całego zamieszania i tu nie chodzi o moje świadectwo, ale o problem ludzi pozostawionych w trudnej sytuacji bez pomocy (jest tylko kilka "duszpasterstw porzuconych" w całej Polsce). Zainteresowanych odsyłam do Familio Consortio - Jana Pawła II i ks.M.Dziewieckiego m.in."Porzuceni przez małżonka i opuszczeni przez Kościół ?" /Opoka/. Pozdrawiam, szczególnie "wiernych mimo wszystko", bo dzięki wiernym Kosciół trwa. @Agawo, problem duszpasterstw osób porzuconych i ewentualnej pomocy im w trudnej sytuacji jest zupełnie czymś innym niż Twoja pierwsza wypowiedź oskarżająca uczestników duszpasterstw niesakramentalnych o traktowanie religii jako przykrywki legalizującej życie w grzechu. Nic nie pisałaś o tym że czujesz się porzucona przez Kościół, natomiast domagałaś się aby Kościół porzucił tych którym źle życzysz.
L
leszek
3 grudnia 2010, 21:34
Do Any, Agawy dziękuję Wam za Wasze świadectwo, że potraficie walczyć o swoje małżeństwo sakramentalne. Błękitne Niebo, A gdzie Ty dopatrzyłaś się w ich postach jakiegokolwiek świadectwa walki o swoje małżeństwo?!? Szkalowanie osób z duszpasterstw niesakramentalnych uważasz za świadectwo walki o swoje małżeństwo?!? Wiadomo, że można rozpatrywać, czy związek męża/żony niesakramentalny w formie - KTO JEST WINNY, A KTO NIEWINNY, ale czy o to chodzi?! Czy nie chodzi o zbawienie męża/ żony? Czy nie chodzi także o MIŁOŚĆ i Sakrament Małżeństwa?! Ano właśnie! Po co w takim razie te mściwe domaganie się aby odebrać niektórym prawo do duszpasterstw niesakramentalnych?
L
leszek
3 grudnia 2010, 21:29
Ana, Agawa.. kierują Wami nienawistne mściwości, zapiekłe nienawiści i chore przekonania! Jeszcze nie macie dość?!? Błekitne Niebo, to ja już mam dość Twoich oszczerstw. Tak manipulujesz moimi wypowiedziami aby przekręcić je do swoich potrzeb. To niegodziwe. Dla własnego dobra nie dyskutujcie z nim, dobrze radzę. Tak jak mnie radzono wielokrotnie!! Tylko, że ja czasem pozwalam sobie na te dyskusje z Imć Panem Leszkiem, właśnie dlatego, że mnie wspierają wspaniali ludzie, prawdziwi przyjaciele, nie zapiekli, nie nienawistni, nie mściwi i nie chorzy... Brrr... STOP przemocy psychicznej Leszka! Jak Ci wykazuję że nie masz racji to w odwecie mnie szkalujesz? I Ty uważasz się za chrześcijankę? :-( Brrr...
Jurek
3 grudnia 2010, 21:25
Czy będzie ciąg dalszy? Czekam z lekkim dreszczykiem emocji.:)
L
leszek
3 grudnia 2010, 21:22
cd I jeszcze tak na marginesie. Nie wyczułem w Twoich słowach agawa nienawiści. Jest oczywiście nutka ironii, niezgody na pewne sytuacje w Kościele, może nawet złość, która jest bardzie bezradnością. Ale na pewno nie nienawiść i to tego jeszcze zapiekła. Ciekawe co uważasz za tę nutkę ironii?!? Czyżby oskarżenia o obłudę i traktowanie religijności jako legalizację grzeszności? Ciekawe o niezgodzie na jakie sytuacje w Kościele mówisz? O niezgodzie na prowadzenie przez Kościół duszpasterstw niesakramentalnych? O niezgodzie na organizowanie dla nich rekolekcji? To co nazywasz niezgodą na pewne sytuacje, nawet złość z bezradnością to są Twoje subiektywne odczucia będące projekcją własnych odczuć osoby porzuconej... To typowa i normalna reakcja, że osoba porzucona czuje się ciężko zraniona, skrzywdzona, i ma głębokie poczucie krzywdy. Bo została zraniona i skrzywdzona. Typowym jest również i to że taka skrzywdzona osoba zaczyna żywić do swojego krzywdziciela negatywne uczucia i pragnie aby został ukarany za jej krzywdę. Taka osoba cierpi gdy widzi że krzywdziciel nie tylko nie zostaje ukarany ale wręcz dobrze mu się wiedzie, i tym silniejsze budzą się w niej pragnienia zemsty. A więc gdy spotyka się takich krzywdzicieli w duszpasterstwie, i widzi się że nikt ich nie napiętnuje, nie niszczy, a oni sprawiają wrażenie że nie cierpią i dobrze im się wiedzie, to takie duszpasterstwo jest postrzegane i oceniane jak najbardziej negatywnie.
L
leszek
3 grudnia 2010, 21:20
cd Powtórzę jeszcze raz: duszpasterstwa osób niesakramentalnych powinny być w pierwszej kolejności nastawione na rozejście się osób żyjących w grzechu. Do dyskusji są sytuacje trwałej choroby, kalectwa czy dzieci. No to i ja jeszcze raz powtórzę, że duszpasterstwa osób niesakramentalnych powinny w pierwszej kolejności ratować chrześcijan przed odejściem z Kościoła. cdn
L
leszek
3 grudnia 2010, 21:18
JurkuS, już kiedyś wiele się spieralismy. W kluczowym momencie napisałem Ci że nawet jesli rzeczywiście w tym duszpasterstwie niesakramentalnych do którego Ty trafiłeś tak było że było to legalizacją konkubinatów (w co zresztą znając Twoją mentalność zwyczajnie nie wierzę), to nawet gdyby tak było, to W ŻADEN SPOSÓB NIE UPOWAŻNIA TO CIEBIE do autorytatywnego osądzania wszystkich pozostałych duszpasterstw niesakramentalnych i twierdzenia że we wszystkich jest tak samo. Wtedy odpowiedziałeś swoją standardową metodą, czyli po prostu zamilkłeś, a teraz widzę że zaczynasz znowuż to samo, czyli że nadal uważasz, iż skoro JurekS ugryzł jedno jabłko i uznał że jest kwaśne, to znaczy że wszystkie jabłka są kwaśne oraz że każdy inny kto ugryzłby jakiekolwiek jabłko również uznałby je za kwaśne... a gdyby nie uznał go za kwaśne to znaczyłoby to, że jest otumaniony przez GW, popiera PO i uwielbia czynić zło ;-( Problem ciągle jest ten sam. Ty JurkuS jesteś przekonany że wszyscy postrzegają i myślą tak jak Ty i doświadczają tego samego i tak samo jak Ty... i nie mieści Ci się w głowie aby ktokolwiek mający dobrą wolę mógł mieć zdanie inne jak Ty... Agawa, jest dużo racji w tym co piszesz. Moje spostrzeżenia są identyczne z Twoimi i to nie na podstawie akademickich dywagacji, ale z własnego dośiwadczenia bycia w związku niesakramentalnym. JurkuS, a niby to jakie spostrzeżenia @agawy dotyczące duszpasterstw związków niesakramentalnych są identyczne z Twoimi? Bo @agawa nie podała jakichkolwiek spostrzeżeń? Domyślam się że podobnie jak @agawa osądzasz uczestników tych duszpasterstw jako usiłujących grzeszyc pod płaszczykiem religijności, ale co to ma wspólnego z jakimikolwiek spostrzeżeniami dotyczącymi tych duszpasterstw? Piszesz że piszesz na podstawie własnego doświadczenia. Ale to co Ty robiłeś i jakie miałeś motywacje nie jest ŻADNYM dowodem na to że wszyscy czy chocby znacząca część tak robi! Zrozum wreszcie że nie jesteś miarą wszechrzeczy. cdn
A
agawa
3 grudnia 2010, 20:48
Dziękuję za słowa poparcia bo już szykowałam się na stos.  Chciałam też przeprosić za wywołanie tego całego zamieszania i tu nie chodzi o moje świadectwo, ale o problem ludzi pozostawionych w trudnej sytuacji bez pomocy (jest tylko kilka "duszpasterstw porzuconych" w całej Polsce). Zainteresowanych odsyłam do Familio Consortio - Jana Pawła II i ks.M.Dziewieckiego m.in."Porzuceni przez małżonka i opuszczeni przez Kościół ?" /Opoka/. Pozdrawiam, szczególnie "wiernych mimo wszystko", bo dzięki wiernym Kosciół trwa.
A
ana
3 grudnia 2010, 20:33
Masz rację Błękitne Niebo, z niektórymi osobami nie można dyskutować. Dziękuję za dobrą radę
L
leszek
3 grudnia 2010, 19:12
Znalazłam w internecie coś takiego, cyt: ".... określając status prawny małżeństw niesakramentalnych w Kościele należy mieć na uwadze, że nie można w sposób jednakowy odnosić się do wszystkich osób rozwiedzionych. Istnieją małżonkowie niesakramentalni, którzy usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo, a mimo to zostali porzuceni; inni zawarli nowy związek cywilny ze względu na wychowanie dzieci; jeszcze inni z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo; są i tacy małżonkowie, którzy w sumieniu subiektywnie są przekonani, że ich małżeństwo nieodwracalnie zniszczone nigdy nie było ważne...." @ana, w internecie mozna znaleźć bardzo różne rzeczy, na poparcie dowolnej tezy. A więc nie wystarczy stwierdzić że się coś znalazło ale należy podać też gdzie się znalazło, bo istotne jest kto twierdzi i w jakim kontekście to twierdzi. A weź już pierwsze zdanie, dotyczące statusu prawnego. Otóż status prawny małżeństw niesakramentalnych jest identyczny dla wszystkich małżeństw niesakramentalnych. Niezależnie od tego czy usiłowali ocalić swoje pierwsze małżeństwo czy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli swoje małżeństwo, czy też są w swoim sumieniu subiektywnie przekonani że ich małżeństwo nieodwracalnie zniszczone nigdy nie było ważne, ich status prawny jest taki, że zgodnie z KPK wszystkie te osoby żyją w niesakramentalnych związkach małżeńskich. Zupełnie inną sprawą jest ich status moralny. Bo rzeczywiście pod względem moralnym nie można w sposób jednakowy odnosić się do wszystkich osób rozwiedzionych. I o to mi chodziło w moim poście: o zróżnicowanie niesakramentalnych na mówiąc prosto: niewinnych rozpadu swojego małżeństwa i winnych. I wcale nie kieruje mną żadna nienawistna mściwość, ani chore podejście( raczej chcę być sprawiedliwa). I o ile tym niewinnym Kościół jak najbardziej powinien pomagać duchowo (zwłaszcza jeśli w związku są małe dzieci) , to jeśli chodzi o tych winnych rozpadu sakramentalnego małżeństwa to zgadzam się z JurskiemS: duszpasterstwo powinno ich skłaniać do rozejścia się, a nie do utwierdzania w życiu w grzechu. Najpierw @agawa stwierdziła w dn. 2010-12-02 11:30:04: A mnie wydaje się, że baardzo wiele osób chce uwiarygodnić swój nowy układ chowając się pod płaszczyk religijności. Mało tego, są takie biedne-pokrzywdzone-niezrozumiane,że w każdym większym mieście tworzy się dla nich duszpasterstwa dla związków niesakramentalnych. Ba, nawet organizuje się rekolekcje "dla małżeństw(!!!) niesakramentalnych"- z plakatu w kruchcie kościelnej. Mam obawy, czy nie jest to aprobata dla "społecznego grzechu" jakim są rozwody... Potem Ty, @anastwierdziłaś w dn. 2010-12-02 15:22:42: Zgadzam się z Agawą. I nie rozumiem w ogóle działań Kościoła w sprawie niesakramentalnych. Skoro żyją stale w grzechu ciężkim i nie zamierzają znim zerwać, to tym samym oni już odeszli od nauczania Kościoła, a Kościół twierdzi, że chce ich zatrzymać żeby nie odeszli. :-/ . Nikogo na siłę się nie nawróci. Czy Kościół tworzy duszpasterstwa dla notorycznych morderców, czy złodziei, którzy mówią wprost: i tak dalej będziemy zabijać i kraść ? Co daje takie duszpasterstwo, jeśli ci ludzie mówią jasno, że nie zerwą z grzechem? Dla mnie jest to chora sytuacja i moralnie dwuznaczna. (mam na myśli tylko takich niesakramentalnych, którzy sami rozbili swoje małżeństwa i zyja z kochankami. Bo porzuconym małżonkom Kościół powinien jak najbardziej pomagać) A skoro stwierdziłaś że zgadzasz się z @agawą, to jej słowa traktuję tak jak Twoje. I naprawdę @ana, kompletnie nie widzę możliwości aby te powyższe oskarżanie niesakramentalnych o złą wolę traktującą religijność jako płaszczyk uwiarygodniający ich grzeszność rozumieć jako chęć tylko rozróżnienia na winnych i niewinnych rozpadu małżeństwa. No bo niby na czym miałoby tu polegać to rozróżnienie? Rozróżnienie w Twojej wersji polega na dowartościowywaniu porzuconych oraz na represjonowaniu porzucających. A to nie jest żadne rozróżnianie. Twierdzisz że nie kieruje Tobą żadna nienawistna mściwość? No to jak nazwiesz te tak negatywne Twoje nastawienie do nich, że oskarżające ich o złą wolę, wręcz o pragnienie życia w grzechu - bo skoro nie zamierzają zerwać to znaczy że pragną w tym trwać? Jak nazwać te Twoje oczekiwanie aby pozbawić ich mozliwości opieki duszpasterskiej? Ty nie tylko żywisz do nich ewidentnie wrogie uczucia ale i wręcz pragniesz ich represjonować. Nie napisałaś tak, i być może nie uświadamiasz sobie tego nawet, ale twierdząc że dla TAKICH ludzi nie powinno być duszpasterstwa i że TAKIMI ludźmi Kościół nie powinien się zajmować, ni mniej ni więcej domagasz się aby zostali wysłani do piekła...
A
ana
3 grudnia 2010, 17:28
Znalazłam w internecie coś takiego, cyt: ".... określając status prawny małżeństw niesakramentalnych w Kościele należy mieć na uwadze, że nie można w sposób jednakowy odnosić się do wszystkich osób rozwiedzionych. Istnieją małżonkowie niesakramentalni, którzy usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo, a mimo to zostali porzuceni; inni zawarli nowy związek cywilny ze względu na wychowanie dzieci; jeszcze inni z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo; są i tacy małżonkowie, którzy w sumieniu subiektywnie są przekonani, że ich małżeństwo nieodwracalnie zniszczone nigdy nie było ważne...." I o to mi chodziło w moim poście: o zróżnicowanie niesakramentalnych na mówiąc prosto: niewinnych rozpadu swojego małżeństwa i winnych. I wcale nie kieruje mną żadna nienawistna mściwość, ani chore podejście( raczej chcę być sprawiedliwa). I o ile tym niewinnym Kościół jak najbardziej powinien pomagać duchowo (zwłaszcza jeśli w związku są małe dzieci) , to jeśli chodzi o tych winnych rozpadu sakramentalnego małżeństwa to zgadzam się z JurskiemS: duszpasterstwo powinno ich skłaniać do rozejścia się, a nie do utwierdzania w życiu w grzechu.
Jurek
3 grudnia 2010, 16:41
Miałem nie pisać, ale puszka Pandory ;) została już i tak otwarta. Agawa, jest dużo racji w tym co piszesz. Moje spostrzeżenia są identyczne z Twoimi i to nie na podstawie akademickich dywagacji, ale z własnego dośiwadczenia bycia w związku niesakramentalnym. Powtórzę jeszcze raz: duszpasterstwa osób niesakramentalnych powinny być w pierwszej kolejności nastawione na rozejście się osób żyjących w grzechu. Do dyskusji są sytuacje trwałej choroby, kalectwa czy dzieci. iwo i nie ma to nic wspólnego z potepieniem osób zyjących w związkach niesakramentalnych. Bardzo dobrze napisałeś: Bo nawrócenie to JEGO łaska a człowiek albo ją przyjmie bo jej oczekiwał i za Nim tęsknił albo nie. Ale czy jest w Tobie taka tęsknota, czy modlisz się o nią codziennie? Bo w moim doświadczeniu, bycie w zwiąku niesakramentalnym oddziela cienka granica od grzechu przeciwko Duchowi św. Wszak pierwszy grzech to: Grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego. I jeszcze tak na marginesie. Nie wyczułem w Twoich słowach agawa nienawiści. Jest oczywiście nutka ironii, niezgody na pewne sytuacje w Kościele, może nawet złość, która jest bardzie bezradnością. Ale na pewno nie nienawiść i to tego jeszcze zapiekła.
L
leszek
3 grudnia 2010, 15:02
Z całej treści tego co Agawa pisze wynika dla mnie jednoznacznie, że żywi do tamtych osób zdecydowanie wrogie uczucia (stąd mówię o nienawiści) i pragnie aby je represjonować (stąd mowa o zapeikłej nienawiści). No tak, to wyjaśnia jaśniej Twoje pojęcie "nienawiści" oraz "zapiekłej nienawiści". Hm... Moje pojęcie? A w Twoim pojęciu Błękitne Niebo, to żywienie wrogisz uczuć nie jest nienawiścią? To czym jest? Ja w Twoim pojęciu należałoby to nazwać? Teraz jeszcze musisz wyjaśnić Twoje stwierdzenie do Any: "chore podejście nienawistnej mściwości" No nie sądzę abym musiał, ale mogę ;-) Jak będziesz chciała zobaczyć co jakieś słowo znaczy w języku polskim i sięgniesz do słownika, to przekonasz się że wyjaśnienia zawsze są podawane w kontekście przykładów, zwłaszcza jeśli zależnie od kontekstu dane określenie czy zwrot może mieć różne znaczenia. I taka sama konieczność zachodzi gdy chce się zrozumieć jakiś konkretny tekst. Jeśli wyrwiesz jakieś zdanie z jego kontekstu to nie dość że utrudniasz jego zrozumienie to w dodatku możesz wręcz wypaczyć jego sens. A odnoszę wrażenie, że Ty czytając reagujesz na poszczególne słowa nie uwzględniając kontekstu. A z kontekstu wynika rozumienie! Weź uwzględnij również zdanie poprzedzającez tego co pisałem, cytuję oba zdania: Moja wypowiedź odnosiła się do stwierdzenia @agawy sugerującej że jak ktoś porzucił prawowitego małżonka to jego konkubinat jest złem i nie przysługuje mu duszpasterstwo, a jak ktoś został porzucony to już wolno mu cudzołożyć w konkubinacie i ma prawo do tego aby pomimo systematycznego cudzołożenia korzystać z pomocy duszpasterskiej. A takie podejście jest chore i świadczy o nienawistnej mściwości! No i teraz powiedz mi: czy jak ktoś ma takie podejście, że konkubinat i cudzołożenie są złem jeśli uprawiane są przez porzucającego, ale porzucony ma prawo uprawiać konkubinat i cudzołóstwo, to czy takie podejście nie jest chore? Nie rozumiesz co znaczy chore? Nigdy nie słyszałaś o zdrowym lub chorym sumieniu? Nie słyszałaś o chorym systemie wartości? Nie słyszałaś o zdrowej lub chorej osobowości? Czy jak ktoś usprawiedliwia grzechy jednej strony i wręcz uznaje, że ta jedna strona ma prawo tak grzeszyć, a jednocześnie TO SAMO DZIAŁANIE u drugiej strony uznaje za niedopuszczalny i niczym nie wytłumaczalny grzech, to nie jest to chore podejście? Jest to podejście chore na moralność Kalego, chore na obłudę i zakłamanie. Czy jak ktoś dla jednej ze stron uznaje prawa do czegoś i wszelkie jej działania interpretuje na jej korzyść, a dla drugiej ze stron odmawia istnienia identycznych praw i nawet identyczne jej działania interpretuje na jej niekorzyść, wręcz zarzucając jej złą wolę, to czy nie jest to jednoznaczna przychylność dla jednej i wrogość dla drugiej strony? Przypisywanie drugiej stronie wyłącznie zła i odmawianie tej stronie nawet prawa do opieki duszpasterskiej świadczy o wręcz obsesyjnej wrogości, o takiej wrogości która pragnie karać i mścić się. SKĄD TY BIERZESZ TAKIE OKREŚLENIA??? Masz jakiś słownik? To już jest Twoja czysta złosliwość więc nie widzę sensu odpowiadania.
I
iwo
3 grudnia 2010, 00:03
Witam, czytam tę dyskusję i... gratuluję bezgrzesznym! Brak mi słów żeby odpowiedzieć na niektóre rzeczy. "Dziękuję" za "chrześcijańskie podejście" i wykluczenie mnie z Kościoła. Za uświadomienie że "nawrócenie i kontakt z Bogiem już nie dla mnie". że z  różnych form uczestnictwa w Kościele tez nie powinnam korzystać. Tym bardziej z całego serca dziękuję Bogu że jest MIŁOSIERNY, że przyjmował i cały czas przyjmuje do Swojego Serca przede wszystkim grzeszników i najważniejszy jest dla mnie JEGO osąd. A każdy powinien wejrzeć sam w siebie i ocenić czy ma prawo wydawać ocenę kogo Bóg może a kogo nie zapraszać do nawrócenia. Bo nawrócenie to JEGO łaska a człowiek albo ją przyjmie bo jej oczekiwał i za Nim tęsknił albo nie. Dziękuję Leszku!
L
leszek
2 grudnia 2010, 23:06
Z Agawy nie wylewała się zapiekła nienawiść. To mogła być Twoja projekcja Leszku. Dlatego życzę Ci pokoju Bożego w sercu. Hm... Agawa napisała (m.in.): A mnie wydaje się, że baardzo wiele osób chce uwiarygodnić swój nowy układ chowając się pod płaszczyk religijności. Mało tego, są takie biedne-pokrzywdzone-niezrozumiane,że w każdym większym mieście tworzy się dla nich duszpasterstwa dla związków niesakramentalnych. I wg Ciebie, słowa orzekające że ich religijność jest fałszywa, słowa oskarżające ich o złą wolę, że religijność jest dla nich tylko płaszczykiem pod który się chowają, to są wyrazy życzliwości imiłości a nie są wyrazem żadnych negatywnych uczuć? Jeszcze może powiesz że słowa: 'są takie biedne-pokrzywdzone-niezrozumiane' nie są żadną złosliwą drwiną lecz czułością? A ubolewanie 'że w każdym większym mieście tworzy się dla nich duszpasterstwa' to też taki wyraz miłości. Z całej treści tego co Agawa pisze wynika dla mnie jednoznacznie, że żywi do tamtych osób zdecydowanie wrogie uczucia (stąd mówię o nienawiści) i pragnie aby je represjonować (stąd mowa o zapeikłej nienawiści). ps. Razi mnie to że ani Ty ani JurekS nie potraficie przyznawać się do swoich błędów i przepraszać, i nawet jak już coś do Was czasem dotrze to zachowujecie się jakby nic się nie stało, jakbyście o nic nie oskarżali, niczego nie zarzucali, w niczym nie pomylili się...
L
leszek
2 grudnia 2010, 22:46
Tak, dla mnie jest chora i dwuznaczna sytuacja osób żyjących w związkach niesakramentalnch, którzy sami rozbili swoje małzeństwo. Sam papież zwrócił na to uwagę i jest mowa o tym w artykule, cyt: „Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo...." ~ana, nie bardzo wiem co komentujesz i z czym się zgadza a z czym nie. Piszesz tak jakbym ja nie uznawał zła związków niesakramentalnych, a to jest nieprawda, to jest fałszywa sugestia. Moja wypowiedź odnosiła się do stwierdzenia @agawy sugerującej że jak ktoś porzucił prawowitego małżonka to jego konkubinat jest złem i nie przysługuje mu duszpasterstwo, a jak ktoś został porzucony to już wolno mu cudzołozyć w konkubinacie i ma prawo do tego aby pomimo systematycznego cudzołożenia korzystać z pomocy duszpasterskiej. A takie podejście jest chore i świadczy o nienawistnej mściwości! I zawsze będę uważać, że pomocy Kościoła powinni się doczekać ci, którzy zostali "niesprawiedliwie porzuceni", (nawet jeśli niezgodnie z jego nauką nie żyją samotnie, lecz z kimś się związali) No to sama jednoznacznie stwierdzasz że olewasz naukę Kościoła i zawsze będziesz twierdzić to co jest z nią niezgodne. To czym się różnisz od tych którzy olali naukę Kościoła i zawarli ponowne związki? Jedynie ciężarem materii... Właśnie chodzi o to, co napisał trafnie yolek, że duszpasterstwo dla konktretnych osób ( w tym wypadku niesakramentalnch) utrzymuje ich w przekonaniu, że mogą tkwić w grzechu. Jeśli by tak było to byłoby tak nie tylko dla porzucających. Tych którzy zostali porzuceniu też utrzymywałoby w przekonaniu że mogą tkwić w grzechu! Uważasz że ci porzuceni to mogą tkwić w grzechu a ci porzucający to już nie?!? Toż to pełna nienawisci mściwość... Przecież zapewnia się ich, że przed śmiercią będą mogli dostąpić spowiedzi i odpuszczenia grzechów. Pierwsze słyszę że akurat ICH się zapewnia. Kosciół KAŻDEGO zapewnia, że przed śmiercią będzie mógł dostapić spowiedzi. Ale czy odpuszczenia grzechów? Odpuszczenie grzechów nie zależy od tego czy ktoś zaraz umrze czy nie, lecz od spełnienia pewnych warunków. Należy do nich m.in. żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy, a więc zaręczam Ci że jeśli ktoś spowiada się bez żalu za grzechy i bez postanowienia poprawy to rozgrzeszenia nie dostanie. Więc po co się mają już nawracać? Mogą poczekać do starości, prawda? Nieprawda. Masz jakieś karykaturalne wyobrażenia o nawracaniu się...
L
leszek
2 grudnia 2010, 22:28
Leszek jest jeszcze pojęcie grzechu lekkiego i ciężkiego (dawniej "śmiertelnego") Grzeszni jesteśmy, zgadza się, ale grzechy lekkie nie są przeszkodą, aby przyjąć Cialo Chrystusa, natomiast grzechy ciężkie są taką przeszkodą. Zgadza się, ale co to ma do rzeczy? Apropo czego to piszesz? Czego ma to dowodzić
L
leszek
2 grudnia 2010, 22:25
wcale nie stwierdziłem że agawa jest zapiekle nienawistna. Napisałem jedynie, że ze zwrotów używanych przez agawę wylewa się jakaś zapiekła nienawiść. Nie widzisz różnicy pomiędzy moim stwierdzeniem, że ze zwrotów agawy wylewa się nienawiść, a Twoim zarzutem że rzekomo stwierdziłem że agawa jest nienawistna? Rzeczywiście niewielka różnica... To tylko wg Ciebie różnica jest niewielka. Ale różnica jest zasadnicza! Taka sama jak wtedy gdy dziecku powiesz 'jesteś niegrzeczne' zamiast powiedzieć 'zachowujesz się niegrzecznie'. Czym innym jest twierdzić, że dziecko jest niegrzeczne, czy że @agawa jest zapiekle nienawistna, a zupełnie czym innym jest powiedzieć, że to zachowanie dziecka jest niegrzeczne, czy że ze zwrotów używanych przez @agawę wylewa się nienawiść. Nie wiem jaka jest naprawdę @agawa, natomiast ZE ZWROTÓW przez nią użytych wylewała się nienawiść. Ale wcale to nie oznacza że twierdzę iż charakterystyczną dla @agawy cechą charakteru jest nienawiść. Ja jedynie zwróciłem uwagę na to, że te konkretne zachowania objawiają takie negatywne uczucia. Ale to że w jakimś konkretnym zachowaniu ktoś coś zaprezentował wcale jeszcze nie oznacza że on taki jest naprawdę. Nie wiem na ile to jest dla Ciebie świadome a na ile nie, lecz prezentujesz dość typowe choć prymitywne rozumowanie, że jak ktoś zachował się niegrzecznie to znaczy że ON JEST niegrzeczny, jak ktoś okazał złość to znaczy że on jest złośnikiem, jak czyjaś wypowiedź okazała nienawiść to znaczy że on jest nienawistnikiem, itp itd... I to nawet dość dobrze tłumaczy Twoje reakcje na moje wypowiedzi... po prostu, moje negatywne wypowiedzi o Twoich wpisach odbierasz bardzo osobiście i uważasz zgodnie z w/w za równoznaczne z negatywnymi wypowiedziami o Tobie... że ja nie wykazuję głupoty niektórych wpisów ale zawziąłem się by z Ciebie robić głupią... Ale to już Twój problem a nie mój... Życzę Ci jednak umiejętności stanięcia w prawdzie o sobie i pokoju serca...
:
:)))))
2 grudnia 2010, 22:10
lesiu, s.rały muchi, była wiosna.
M
m.
2 grudnia 2010, 22:05
tak leszku, utrzymuja one grzeszników w mylnym przekonaniu, że wszystko wolno, bo człowiek jest słaby i upada.
L
leszek
2 grudnia 2010, 21:59
Proponuję Duszpasterstwo dla Księży Konkubinariuszy, żyjących w związkach z kobietami. A dlaczego by nie? Uważasz że duszpasterstwa należy tworzyć wyłącznie dla tych którzy są bezgrzeszni? Takie duszpasterstwo to dopiero utrzymywałoby ich w przekonaniu, że każdy ma prawo upadać, i trwałoby to latami lub całe życie. I guzik by robili, by zerwać z kobietą. ~yolek, a niby dlaczego akurat takie duszpasterstwo miałoby tak działać, a inne nie? A może uważasz że należy polikwidować wszelkie duszpasterstwa bo utrzymują one grzeszników w przekonaniu, że każdy ma prawo upadać i trwałoby to latami gdyż guzik by robili by zerwać ze swoim grzechem? A tak w związku z twmatem ale trochę obok tematu. KAŻDY człowiek bez żadnych innych wyjątków (oprócz Jezusa i Jego Matki) jest grzeszny! KAŻDY grzeszny człowiek ciągle upada w swoje grzechy! I trwa to latami, PRZEZ CAŁE ŻYCIE! NIE MA ludzi którzy od pewnego momentu swojego życia przestali grzeszyć! Jeśli uważasz się za coś/kogoś lepszego od innych grzeszników, choćby od księży cudzołożników czy pedofili, to jesteś zakłamanym obłudnikiem. Bo problem nawet nie w tym aby byc bez grzechu, bo to niemozliwe... ale w tym aby mieć świadomość swojej grzeszności, i przy ciągłym podnoszeniu się ze swoich grzechów i staraniu się aby nie grzeszyć, ciągle prosić o wybaczenie, a nadzieję swojego zbawienia pokładać w Bożej miłości miłosiernej a nie w swoich siłach!
A
ana
2 grudnia 2010, 21:48
Tak, dla mnie jest chora i dwuznaczna sytuacja osób żyjących w związkach niesakramentalnch, którzy sami rozbili swoje małzeństwo. Sam papież zwrócił na to uwagę i jest mowa o tym w artykule, cyt: „Zachodzi bowiem różnica pomiędzy tymi, którzy szczerze usiłowali ocalić pierwsze małżeństwo i zostali całkiem niesprawiedliwie porzuceni, a tymi, którzy z własnej, ciężkiej winy zniszczyli ważne kanonicznie małżeństwo...." I zawsze będę uważać, że pomocy Kościoła powinni się doczekać ci, którzy zostali "niesprawiedliwie porzuceni", (nawet jeśli niezgodnie z jego nauką nie żyją samotnie, lecz z kimś się związali) Właśnie chodzi o to, co napisał trafnie yolek, że duszpasterstwo dla konktretnych osób ( w tym wypadku niesakramentalnch) utrzymuje ich w przekonaniu, że mogą tkwić w grzechu. Przecież zapewnia się ich, że przed śmiercią będą mogli dostąpić spowiedzi i odpuszczenia grzechów. Więc  po co się mają już nawracać? Mogą poczekać do starości, prawda?
Y
yolek
2 grudnia 2010, 21:31
Proponuję Duszpasterstwo dla Księży Konkubinariuszy, żyjących w związkach z kobietami. A dlaczego by nie? Uważasz że duszpasterstwa należy tworzyć wyłącznie dla tych którzy są bezgrzeszni? Takie duszpasterstwo to dopiero utrzymywałoby ich  w przekonaniu, że każdy ma prawo upadać, i trwałoby to latami lub całe życie. I guzik by robili, by zerwać z kobietą.
L
leszek
2 grudnia 2010, 21:24
Proponuję Duszpasterstwo dla Księży Konkubinariuszy, żyjących w związkach z kobietami. A dlaczego by nie? Uważasz że duszpasterstwa należy tworzyć wyłącznie dla tych którzy są bezgrzeszni?
M
malediva
2 grudnia 2010, 21:22
Proponuję Duszpasterstwo dla Księży Konkubinariuszy, żyjących w związkach z kobietami.
L
leszek
2 grudnia 2010, 18:43
Jak się chce być GURU na portalu nie należy obrażać ani obrażać się inaczej "załatwia się" temat i zniechęca do zaglądania... i szkoda gadać! @agawo, masz rację, dlaczego więc zaczęłaś od obrażania uczestników duszpasterstw małzeństw niesakramentalnych, a kończysz obrażaniem się?
A
agawa
2 grudnia 2010, 18:27
Jak się chce być GURU na portalu nie należy obrażać ani obrażać się inaczej "załatwia się" temat i zniechęca do zaglądania... i szkoda gadać!
L
leszek
2 grudnia 2010, 17:59
Leszek do Agawy: z używanych przez Ciebie zwrotów wylewa się wręcz jakaś zapiekła nienawiść... Brrr... Życzę Leszku, pokoju w sercu nadal :-) Błękitne Niebo, jak widać w przytoczonym przez Ciebie cytacie, Twoje poprzednie stwierdzenie, że : Leszek stwierdził, że jesteś zapiekle nienawistna. było zwyczajnym oszczerstwem, gdyż wcale nie stwierdziłem że agawa jest zapiekle nienawistna. Napisałem jedynie, że ze zwrotów używanych przez agawę wylewa się jakaś zapiekła nienawiść. Nie widzisz różnicy pomiędzy moim stwierdzeniem, że ze zwrotów agawy wylewa się nienawiść, a Twoim zarzutem że rzekomo stwierdziłem że agawa jest nienawistna? Naprawdę nie wiem, czy dla Ciebie Błękitne Niebo to naprawdę nie robi żadnej różnicy bo nawet rumu od rumaka nie odróżniasz, czy to jednak jest już zła wola i po prostu tak usiłujesz przekręcać moje wypowiedzi aby mnie oczerniać... :-( Ale nadal życzę Ci Błękitne Niebo abyś potrafiła sama odnaleźć ten pokój w sercu którego mi życzysz, i abyś zaprzestała swojego mówienia fałszywego świadectwa przeciwko mnie. Owszem, nie musisz mnie lubić, a nawet masz prawo mnie nie lubić skoro już tyle razy wykazywałem Ci fałszywość Twoich poglądów i zachowań. Ale złego Ci nie zrobiłem i nie widzę jakiegokolwiek powodu dla którego miałabyś mnie oczerniać. Jeśli piszę/napiszę coś złego, to zwróć mi na to uwagę i pokaż mi to. Ale nie miej do mnie pretensji o coś co sobie sama wymyslasz nie rozumiejąc tego co jest napisane!
L
leszek
2 grudnia 2010, 17:43
Oj, Leszku, Leszku...buzujesz "miłością"... czemu na mnie krzyczysz ? zarzucasz negatywną projekcję, agresywne nastawienia czy wręcz zapiekłą nienawiść do ludzi...co Cię tak rozsierdziło? Nic mnie nie rozsierdziło, ale najwyraźniej Ciebie rozsierdziła moja odpowiedź skoro zarzucasz mi to czego nie zrobiłem... Wychodzi na to, że tracisz obiektywizm i nie potrafisz czytać ze zrozumieniem... Na jakiej podstawie twierdzisz, że na Ciebie krzyczę? W którym miejscu zarzuciłem Ci negatywną projekcję? Gdzie zarzuciłem Ci agresywne nastawienie i zapiekłą nienawiść do ludzi?!? Skoro wobec osób uczestniczących w duszpasterstwie związków niesakramentalnych używasz określeń typu 'są takie biedne-pokrzywdzone-niezrozumiane' i wręcz przypisujesz im ewidentnie zła wolę stwierdzając że 'baardzo wiele osób chce uwiarygodnić swój nowy układ chowając się pod płaszczyk religijności' to nie da się tego uznać za życzliwość i miłość. Napisałem Ci więc, że jesteś wręcz agresywnie nastawiona do osób żyjących w związkach niesakramentalnych i że z uzywanych przez Ciebie zwrotów wylewa się zapiekła nienawiść. Ale to jest zupełnie co innego niż mi zarzucasz! Nie przypisywałem i nie przypisuję Tobie agresywnego nastawienia i zapiekłej nienawiści do ludzi. Nie widzisz różnicy?!? Ja tylko nie zgadzam się z twierdzeniem, że drugi związek pogłębia religijność - może pogłębić, ale może być tak jak wcześniej próbowałam przedstawić. Nieprawda. Przedtem pisałaś zupełnie co innego! A co do pogłębiania religijności przez drugi związek to zgadzam się z tym że może to być ale nie musi. Jestem za duszpasterstwem i rekolekcjami, dla wszystkich. Może też dla tych porzuconych...osamotnionych w żalu...miotających się między poczuciem winy a poczuciem krzywdy... No to jak dla wszystkich, to również i dla tych co porzucili a nie tylko dla tych porzuconych...
L
leszek
2 grudnia 2010, 17:21
Zgadzam się z Agawą. I nie rozumiem w ogóle działań Kościoła w sprawie niesakramentalnych. Skoro żyją stale w grzechu ciężkim i nie zamierzają znim zerwać, @ana, czy czytałaś całą dyskusję? Bo powtarzasz to o czym już była mowa, a nie ma sensu w kółko powtarzać tego samego. to tym samym oni już odeszli od nauczania Kościoła, a Kościół twierdzi, że chce ich zatrzymać żeby nie odeszli. :-/ . Jeżeli jak piszesz ktoś już odszedł od nauczania to rzeczywiscie nie da się go zatrzymać aby nie odszedł od nauczania. Ale to nie o to chodzi aby go zatrzymać przy nauczaniu od któego już odszedł lecz aby nie odszedł z Kościoła! Zobacza @ana, że skoro Ty już odeszłaś(!) od nauczania Koscioła (na temat potrzeby duszpasterstw dla żyjących w związkach niesakramentalnych) to stosując Twoje rozumowanie należałoby nie zatrzymywać Ciebie w Kościele. I skoro z własnej woli negujesz to nauczanie i nie deklarujesz poprawy to wg Twojego rozumowania należałoby Ciebie skreślić i spisać na straty... Nikogo na siłę się nie nawróci. Czy Kościół tworzy duszpasterstwa dla notorycznych morderców, czy złodziei, którzy mówią wprost: i tak dalej będziemy zabijać i kraść ? Tak, nikogo na siłę się nie nawróci. Ale duszpasterstwa należy tworzyć dla wszystkich tego potrzebujących. Jak ktoś nie ma takiej potrzeby to nie przyjdzie i nikt go na siłę nie sprowadzi, ale jak ktoś sam przychodzi, to znaczy że ma taką potrzebę, więc trzeba skorzystać z tego że przychodzi i nie przeganiać go ale otoczyć opieką duszpasterską. Zobacz co mówi Mt 9,12-13: 12 On, usłyszawszy to, rzekł: Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. 13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników Twoja wesja 'dobrej nowiny' jest taka: 'jesteś wstrętnym grzesznikiem i pójdziesz do piekła'. A chrześcijańska dobra nowina mówi: 'Pan Bóg kocha wszystkich grzeszników, również i Ciebie. Jezus umarł na krzyżu również i za Ciebie' Co daje takie duszpasterstwo, jeśli ci ludzie mówią jasno, że nie zerwą z grzechem? Zauważ że ci ludzie sami przychodzą do tego duszpasterstwa bo jego potrzebują. Więc to nie takie proste. Czasem kompletnie nie widać jakiegokolwiek dobrego rozwiązania gdyż zerwanie takiego związku niesakramentalnego byłoby wielkim złem. Dla mnie jest to chora sytuacja i moralnie dwuznaczna. (mam na myśli tylko takich niesakramentalnych, którzy sami rozbili swoje małżeństwa i zyja z kochankami. Bo porzuconym małżonkom Kościół powinien jak najbardziej pomagać) Hm... Ciekawe... Sytuacja jest chora i dwuznaczna tylko wtedy gdy dotyczy takich niesakramentalnych którzy sami rozbili swoje małżeństwa? Ale gdy dotyczy takich niesakramentalnych którzy nie sami rozbili swoje małżeństwa to już nie jest to chore i dwuznaczne moralnie? Dla mnie to co Ty piszesz jest chore...
A
agawa
2 grudnia 2010, 16:58
Oj, Leszku, Leszku...buzujesz "miłością"... czemu na mnie krzyczysz ? zarzucasz negatywną projekcję, agresywne nastawienia czy wręcz zapiekłą nienawiść do ludzi...co Cię tak rozsierdziło? Ja tylko nie zgadzam się z twierdzeniem, że drugi związek pogłębia religijność - może pogłębić, ale może być tak jak wcześniej próbowałam przedstawić. Jestem za duszpasterstwem i rekolekcjami, dla wszystkich. Może też dla tych porzuconych...osamotnionych w żalu...miotających się między poczuciem winy a poczuciem krzywdy... 
A
ana
2 grudnia 2010, 15:22
Zgadzam się z Agawą. I nie rozumiem w ogóle działań Kościoła w sprawie niesakramentalnych. Skoro żyją stale w grzechu ciężkim i nie zamierzają znim zerwać, to tym samym oni już odeszli  od nauczania Kościoła, a Kościół twierdzi, że chce ich zatrzymać żeby nie odeszli. :-/  . Nikogo na siłę się nie nawróci.  Czy Kościół tworzy duszpasterstwa dla notorycznych morderców, czy złodziei, którzy mówią wprost: i tak dalej będziemy zabijać i kraść ? Co daje takie duszpasterstwo, jeśli ci ludzie mówią jasno, że nie zerwą z grzechem? Dla mnie jest to chora sytuacja i moralnie dwuznaczna. (mam na myśli tylko takich niesakramentalnych, którzy sami rozbili swoje małżeństwa i zyja z kochankami. Bo porzuconym małżonkom Kościół powinien jak najbardziej pomagać)
L
leszek
2 grudnia 2010, 13:57
Agawa, Leszek stwierdził, że jesteś zapiekle nienawistna. Czego Ci więcej trzeba? Brrrrrr..... Leszek, współczuję Ci. Życzę pokoju w sercu. Błękitne Niebo, Jak już chcesz coś komentować to komentuj UCZCIWIE. Podaj mi, zacytuj, niby w którym miejscu stwierdziłem że @agawa jest zapiekle nienawistna? Błekitne Niebo, jak widzę nic się nie zmieniłaś... Czatujesz tylko aby skorzystać z pretekstu aby mnie oszkalować...
L
leszek
2 grudnia 2010, 13:53
Leszek, współczuję Ci. Życzę pokoju w sercu. Mam pokój w sercu... ale współczuję Tobie...
L
leszek
2 grudnia 2010, 13:52
[...] Niestety ja nie mam aż takeigo wpływu na tego "pana", żeby mu uświadomić jego głupotę, ale i dziecka mi szkoda, które mimo tego że ojciec uchodził w moich oczach za wierzącego zapewne wyrośnie na kolejnego ŚJ, a i samego ojca.Chyba nikt nie potrafi mu wytłumaczyć, że takie życie oddala go od Kościoła, nawet jego własna matka, która czasem zadaje mu pytanie czy był do spowiedzi??Chyba sama do końca nie wierzy w to co sie w jego życiu podziało. Niestety, widzę to podobnie :-( Jeśli nie nastąpią jakieś radykalne zmiany w jego życiu, to za jakiś czas zostanie śJ i będzie chodził i oczerniał Kosciół Katolicki :-( Dość często wdaję się w spory ze śJ i niestety okazuje się, że większość z nich uważała się kiedyś za katolików, tyle że ich katolicyzm polegał głównie na bywaniu w niedzielę w kościele i święceniu jajek na Wielkanoc i nie miał jakiegokolwiek przełożenia na życie codzienne, więc byli łatwym łupem dla cotygodniowo szkolonych i ćwiczonych kolporterów wydawnictw spółki akcyjnej z Brooklynu. Z mojej strony to ostatni komentarz.Pozdrawiam deonowych forumowiczów i jak wspomniałem za zdaniem pewnego mądrego zakonnika "trzeba ten temat zostawić" OK :-) Należy modlić się tak jakby nic od nas nie zależało i działać tak jakby wszystko tylko od nas zależało... Zgadzam się że najprawdopodobniej trzeba ten problem zostawić... pozdrawiam
L
leszek
2 grudnia 2010, 13:39
A mnie wydaje się, że baardzo wiele osób chce uwiarygodnić swój nowy układ chowając się pod płaszczyk religijności. @agawo, nie wiem co jest tego przyczyną ale jesteś tak negatywnie że wręcz agresywnie nastawiona do takich osób... Na jakiej podstawie tak autorytatywnie orzekasz że ktoś chowa się pod płaszczyk religijności?!? W moim odczuciu to właśnie Ty swoje negatywne uczucia do nich usiłujesz uświęcić ubierając je w płaszczyk religijności... Mało tego, są takie biedne-pokrzywdzone-niezrozumiane,że w każdym większym mieście tworzy się dla nich duszpasterstwa dla związków niesakramentalnych. Ba, nawet organizuje się rekolekcje "dla małżeństw(!!!) niesakramentalnych"- z plakatu w kruchcie kościelnej. Nie widzę nic złego a wręcz uważam za chwalebne że organizuje się duszpasterstwa dla osób szczególnie zagrożonych odejściem z Koscioła. Organizowanie dla nich specjalnych rekolekcji również uważam za jak najbardziej słuszne. Ale z używanych przez Ciebie zwrotów wylewa się wręcz jakaś zapiekła nienawiść... i to jest smutne... Mam obawy, czy nie jest to aprobata dla "społecznego grzechu" jakim są rozwody... Duszasterstwa i rekolekcje dla grzeszników nie są aprobatą dla grzechu.
A
agawa
2 grudnia 2010, 11:30
"Faktem jest, że przebudzenie religijne wiele osób odkrywa dopiero w drugim związku..." A mnie wydaje się, że baardzo wiele osób chce uwiarygodnić swój nowy układ chowając się pod płaszczyk religijności. Mało tego, są takie biedne-pokrzywdzone-niezrozumiane,że w każdym większym mieście tworzy się dla nich duszpasterstwa dla związków niesakramentalnych. Ba, nawet organizuje się rekolekcje "dla małżeństw(!!!) niesakramentalnych"- z plakatu w kruchcie kościelnej. Mam obawy, czy nie jest to aprobata dla "społecznego grzechu" jakim są rozwody...     
Z
~zainteresowany
2 grudnia 2010, 10:17
Dziękuję leszkowi za wyczerpującą odpowiedź, a co do wprowadzania w błąd nie podając pewnych faktów jak napisałeś leszku, trudno od razu na forum napisac jak ktoś się nazywa :) przeciez nie o to tu chodzi a o problem zycia w grzechu w dziwnym związku.Niestety ja nie mam aż takeigo wpływu na tego "pana", żeby mu uświadomić jego głupotę, ale i dziecka mi szkoda, które mimo tego że ojciec uchodził w moich oczach za wierzącego zapewne wyrośnie na kolejnego ŚJ, a i samego ojca.Chyba nikt nie potrafi mu wytłumaczyć, że takie życie oddala go od Kościoła, nawet jego własna matka, która czasem zadaje mu pytanie czy był do spowiedzi??Chyba sama do końca nie wierzy w to co sie w  jego życiu podziało.Z mojej strony to ostatni komentarz.Pozdrawiam deonowych forumowiczów i jak wspomniałem za zdaniem pewnego mądrego zakonnika "trzeba ten temat zostawić"
L
leszek
1 grudnia 2010, 21:26
oj, zgubił się link, więc uzupełniam: <a href="http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,607,duszpasterstwa-zwiazkow-niesakramentalnych.html">http://www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,607,duszpasterstwa-zwiazkow-niesakramentalnych.html</a>
L
leszek
1 grudnia 2010, 21:19
[...] Problem dotyka jednak osób z mojego otoczenia i stąd moje wątpliwości. Trzeba było tak od razu. Jak nie podajesz jakichś danych to w pewien sposób wprowadzasz w błąd i utrudniasz odpowiadanie. Często zadaję sobie pytanie jak taki człowiek ma postąpić, zwłaszcza, że w tym związku pojawiło się dziecko. Pojawienie się dziecka bardzo mocno ogranicza mozliwość działań. Trzeba było to od razu napisać. Na pytanie jak ma taki człowiek postąpić nie może być innej odpowiedzi niż wskazującej wyjscie z grzechu. A więc, albo dążenie do usankcjonowania stanu faktycznego poprzez zawarcie sakramentalnego związku małżeńskiego lub do wyjścia z tego stanu poprzez zerwanie takiego związku. Jednak czasem zawarcie małżeństwa sakramentalnego jest niemożliwe bo jedna ze stron jest już w sakramentalnym małżeństwie, a czasami niemożliwe jest również zerwanie związku ze względu na dobro istniejącego dziecka. Uczęszczać do kościoła bez sakramentów?dziwne to jakieś, a co do pytania do księdza jak napisał szalom pytałem.To był bardzo mądry ksiądz i on powiedział mi "że trzeba to zostawić" :) Co robić? Dla mnie nie jest dziwne uczęszczanie do kościoła bez możliwości sakramentów, ale pytanie czy uczęszczać do kościoła... Jeżeli ktoś nie jest człowiekiem wierzącym to po co mu takie dyrdymały jak chodzenie do koscioła... Ale jesli ktoś jest człowiekiem wierzącym to jak w ogóle może zastanawiać się nad chodzeniem do kościoła?!? Wiesz, sądzę że jak ktoś wiąże się niesakramentalnie i to jeszcze ze śJ to coś z jego wiarą jest nie tak (jesli w ogóle jest sens mówić o jego wierze...), a jesli jeszcze zastanawia sięnad sensem chodzenia do kościoła to tylko potwierdza moje odczucia że coś z nim nie tak... Bywa jednak i tak, że trudna sytuacja powoduje głębszą refleksję mogącą owocować nawróceniem... i co wtedy? Małżeństwa zawrzeć nie da się ze względu na istniejący węzeł małżeński, rozejść się nie można co najmniej ze względu na dobro małych dzieci... Wówczas pozostaje opłakiwanie własnej głupoty którą doprowadziliśmy się do tego stanu i udział w duszpasterstwie małżeństw niesakramentalnych. Możesz o tym poczytać tutaj. a ponieważ widze że dyskusja na deonie wywołała podwyższoną temperaturę u leszka :) chyba rzeczywiście powinienem to zostawić.... O moją temperaturę się nie obawiaj :-) a jednak czy taki gość jest winien temu że zakochał się w kobiecie ze ŚJ Tak, jest winien... zwłaszcza jeśli zakochał się w kobiecie ze śJ. ŚJ mają prawie że na czole wypisane kim są. Trudno mi powiedzieć na czym to polega, ale na ulicy, w parku, czy choćby w rozmowie daje się zauważyć w wyglądzie i wyczuć w rozmowie te 'coś'. W dodatku, oni nie ukrywają swojej przynależności. Twierdzę więc że praktycznie od samego początku musiał gość wiedzieć z kim ma do czynienia. Więc nie powinien się z nią zadawać i mieć się na baczności. Bo to nie jest tak, że ona go zaczepiła na ulicy i wręczyła numer Strażnicy, a on rażony piorunem natychmiast zakochał się wbrew własnej woli. Kościół Katolicki wykazuje się głęboką mądrością w swojej 'polityce' dotyczącej sakramentu małżeństwa i stawia różne bariery utrudniające drogę ludziom dążącym do własnej zguby. Dla zawarcia małżeństwa przez katolika z osobą nieochrzczoną konieczna jest specjalna dyspensa, a tak należy traktować tzw. świadka Jehowy (jako że nie uznając boskości Jezusa oraz Ducha Świętego za osobę, w rezultacie nie uznają Trójcy Świętej, i to co nazywają chrztem nie jest przez chrześcijan uznawane za chrzest, gdyż dokonywane jest nie imię Trójcy Przenajświętszej). KPK stwierdza w Kan. 1086 - § 1. Nieważne jest małżeństwo między dwiema osobami, z których jedna została ochrzczona w Kościele katolickim lub była do niego przyjęta i nie odłączyła się od niego formalnym aktem, a druga jest nieochrzczona. § 2. Od tej przeszkody można dyspensować tylko po wypełnieniu warunków, o których w kan. 1125 i 1126. A w/w kanony stwierdzają: Kan. 1125 - Tego rodzaju zezwolenia może udzielić ordynariusz miejsca, jeśli istnieje słuszna i rozumna przyczyna, nie może go jednak udzielić bez spełnienia następujących warunków: 1° strona katolicka winna oświadczyć, że jest gotowa odsunąć od siebie niebezpieczeństwo utraty wiary, jak również złożyć szczere przyrzeczenie, że uczyni wszystko, co w jej mocy, aby wszystkie dzieci zostały ochrzczone i wychowane w Kościele katolickim; 2° druga strona winna być powiadomiona w odpowiednim czasie o składanych przyrzeczeniach strony katolickiej, tak aby rzeczywiście była świadoma treści przyrzeczenia i obowiązku strony katolickiej; 3° obydwie strony powinny być pouczone o celach oraz istotnych przymiotach małżeństwa, których nie może wykluczać żadna ze stron. Kan. 1126 - Konferencja Episkopatu powinna zarówno określić sposób składania tych oświadczeń i przyrzeczeń, które są zawsze wymagane, jak i ustalić, w jaki sposób ma to być stwierdzone w zakresie zewnętrznym oraz jak ma być o tym powiadomiona strona niekatolicka. A jeśli ktoś wbrew w/w ostrzeżeniom i pouczeniom wiąże się z osobą nieochrzczoną to tylko daje świadectwo (właściwie anty-świadectwo) swojej wiary.
Z
zainteresowany
1 grudnia 2010, 19:57
W tym co mówi leszek zapewne jest wiele prawdy, może to że jestem ~"zainteresowany" wywołało od razu skojarzenie, że problem dotyczy mojej osoby, ale ja na szczęście żyję w szczęśliwej rodzinie uświęconej związkiem sakramentelnym.Problem dotyka jednak osób z mojego otoczenia i stąd moje wątpliwości.Często zadaję sobie pytanie jak taki człowiek ma postąpić, zwłaszcza, że w tym związku pojawiło się dziecko.Uczęszczać do kościoła bez sakramentów?dziwne to jakieś, a co do pytania do księdza jak napisał szalom pytałem.To był bardzo mądry ksiądz i on powiedział mi "że trzeba to zostawić" :) a ponieważ widze że dyskusja na deonie wywołała podwyższoną temperaturę u leszka :) chyba rzeczywiście powinienem to zostawić....a jednak czy taki gość jest winien temu że zakochał się w kobiecie ze ŚJ
L
leszek
1 grudnia 2010, 14:17
dalszy ciąg Przecież kłamcą jest ten który mówi, że jest wierzący ale niepraktykujący.Tych dwóch rzeczy nie da się rozdzielić. Hm... To zależy co rozumiesz mówiąc że ktoś jest wierzący... Wierzyć, czyli uznawać że Bóg istnieje? To zachowujesz się dokładnie tak samo jak szatan... Mówi o tym Jk 2,19: Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz – lecz także i złe duchy wierzą i drżą. A więc uznawać że Bóg istnieje i... olewać to Jego istnienie, to zdecydowanie za mało... To nie o to chodzi aby wierzyć że Bóg istnieje, ale o to aby wierzyć BOGU... wierzyć że Bóg nas kocha i chce dla nas jak najlepiej i daje nam to co dla nas najlepsze...
L
leszek
1 grudnia 2010, 14:15
dalszy ciąg on chciałby żyć swoim życiem i wierzyć w takiego Boga, którego poznał od najmłodszych lat. Hm... A nie sądzisz, że jednak zaprzeczasz tej w/w deklaracji wiążąc się bez sakramentalnego związku, i to z osobą (śJ) która wierzy/twierdzi, że Twoja wiara to jedno wielkie odstępstwo i oszustwo/szwindel, bo Kościół Katolicki jest Wielką Nierządnicą Babilonu? Jak Ty sobie wyobrażasz wiarę w takiego Boga, którego poznałeś od najmnłodszych lat bez wyznawania swojej wiary i bez przekazywania jej swoim dzieciom? Jak Ty sobie wyobrażasz Waszą (ziemską) przyszłość? Jak sobie wyobrażasz wspólne wychowywanie dzieci? Przecież jej jako śJ pod groźbą wykluczenia nie wolno brać udziału w jakimkolwiek obchodzeniu świąt czy nawet zwykłych imienin czy urodzin! Nie wolno jej tolerować wiszącego w domu jakiegokolwiek religijnego obrazka, o krzyżu już nawet nie wspominając! W takim razie po co ma chodzic do Kościoła, skoro i tak nie może przystepowiać do sakramentów jak twierdzisz, co to za Kościół bez sakramentów? Jak to, jak twierdzę?!? A Ty jak to sobie wyobrażasz?!? Uważasz że powinien dostawać przebaczenie/rozgrzeszenie ten kto kto przychodzi z prośbą o przebaczenie ale oznajmia, że niczego nie żałuje (nie żałuje niesakramentalnego związania się i cudzołożenia w nim) i zaraz pójdzie robić to samo (trwać w konkubinacie i cudzołożyć). Przy takim podejściu, to po co w ogóle prystepować do spowiedzi?!? A jak sobie wyobrażasz przystępowanie do Komunii św. trwając w ciężkim grzechu bez zamiaru poprawy?!? Ty się pytasz co to za Kościół bez sakramentów, a ja się pytam co to za wiara która pragnie trwać w grzechu?!? cdn
L
leszek
1 grudnia 2010, 14:14
~`leszku to fakt źle się wyraziłem pisząc "poza nawiasem".Widomo związek jest tylko cywilny, bo ślub był tylko cywilny, OK, teraz rozumiem... Ale pojawia się kwestia: dlaczego był tylko cywilny. Czy dlatego że nie mógł być inny, gdyż któreś z Was już było związane sakramentalnym węzłem małżeńskim, czy może dlatego że któreś z Was nie chciało związku sakramentalnego? Ale nie używaj proszę określenia ślub cywilny. Zauważ że w USC nic się nie ślubuje(!) a więc to nie jest żaden ślub! W USC mówi się: 'uroczyście OŚWIADCZAM że uczynię wszystko...' a więc jeśli już to raczej są to oświadczyny, ale z racji zawierania i podpisywania umowy cywilno-prawnej mówi się o umowie/kontrakcie małżeńskim. cdn
Z
zainteresowany
1 grudnia 2010, 12:12
~`leszku to fakt źle się wyraziłem pisząc "poza nawiasem".Widomo związek jest tylko cywilny, bo ślub był tylko cywilny, on chciałby żyć swoim życiem i wierzyć w takiego Boga, którego poznał od najmłodszych lat.W takim razie po co ma chodzic do Kościoła, skoro i tak nie może przystepowiać do sakramentów jak twierdzisz, co to za Kościół bez sakramentów?Przecież kłamcą jest ten który mówi, że jest wierzący ale niepraktykujący.Tych dwóch rzeczy nie da się rozdzielić.
T
teresa
1 grudnia 2010, 10:28
Widzę już 220 komentarzy,czy Redaktorzy mogliby je teraz pogrupować w: *Jestem za trwaniem w związku niesakramentalnym, bo to niczego od mojej duszy i ciała nie wymaga,jest milutko ,no i Bóg się nie gniewa, ** jestem przeciw zawieraniu nowych znajomości , bo uważam,że słowa,które wypowiedziałam przed Ołtarzem są święte,żyję dalej po rozwodzie sama ,albo odchodzę od drugiego męża a dzieciom wytłumaczę,że zawsze trzeba być wiernym swojemu słowu ,tak jak Bóg.*** niezależnie od przyczyn wejścia w związek nie błogosławiony przez Boga należy dążyć do nawrócenia w pełni ku Bogu,gdyż śmierć w grzechu ciężkim stawia nas w bramach piekła ,a tłumaczenie,że wcześniej nie mogłam/em dopełnić warunków dobrej spowiedzi jest po prostu śmieszne. CHCIEĆ ZNACZY MÓC. Jedynie przez ścianę nie da się zwykłym śmiertelnikom przeniknąć.Wesołych świąt! Na ten temat pogadam sobie jeszcze z JP II - tyle mi chyba Pan Bóg wynagrodzi...
L
leszek
1 grudnia 2010, 09:54
A co jeśli on jest katolikiem a ona świdkiem Jehowy??czy on jest już poza nawiasem Kościoła?bo niby do kościoła chodzi ale co z sakramentami?Może ktoś kompetenty odpowie. A co to znaczy: jest poza nawiasem Kościoła? Nie ma takiego określenia. Istotne jest to czy on/katolik żyje w sakramentalnym związku małżeńskim czy w konkubinacie, a nie jakiego wyznania jest ona. Ale skoro ona jest tzw. świadkiem Jehowy to jest mało prawdopodobne aby byli małżeństwem sakramentalnym, bo za taki 'numer' ona byłaby automatycznie wyrzucona ze śJ. A co z sakramentami? Nic. Dla sakramentów nie ma znaczenia wyznanie ani małżonka ani konkubenta. Dla możliwości przystępowania do sakramentów, np przystępowania do Komunii św. ma natomiast znaczenie to czy on/katolik jest czy nie jest w stanie łaski uświęcającej, a więc czy może uzyskać rozgrzeszenie przystępując do sakramentu Spowiedzi św. A możliwość uzyskania rozgrzeszenia zależy od spełnienia pięciu warunków dobrej spowiedzi: rachunek sumienia, żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy, szczera spowiedź, zadośćuczynienie. I nie są one spełnione, a więc nie jest możliwe uzyskanie rozgrzeszenia, więc niemozliwe jest przystępowanie do Komunii św. jeżeli ktoś w konkubinacie (bez małżeństwa sakramentalnego) żyje jak w małżeństwie. Bo oznacza to brak żalu i brak postanowienia poprawy.
Z
zainteresowany
30 listopada 2010, 20:43
A co jeśli on jest katolikiem a ona świdkiem Jehowy??czy on jest już poza nawiasem Kościoła?bo niby do kościoła chodzi ale co z sakramentami?Może ktoś kompetenty odpowie.
K
kamyk
3 sierpnia 2010, 14:42
"Równie dobrze mogłabyś kogoś bić i mówić: pozdrawiam z uśmiechem Ciebie i wszystkich patrzących również." lesiowi potrzeba urlopu od DEONu :) pozdrawiam lesia:D
L
leszek
3 sierpnia 2010, 14:25
Nie Leszek. Pozdrawiam to znaczy pozdrawiam. Nie mam nic do Ciebie, żeby nie móc pozdrowić. Inna sprawa, możesz nie przyjąć pozdrowień, ale to Twój problem. Nikt nie zabroni pozdrawiania! To nie o to chodzi czy możesz pozdrowić czy nie, albo czy ja przyjmuję pozdrowienia lub Tobie zabraniam. Po raz kolejny muszę się powtórzyć: przesyłanie pozdrowień w pewnych kontekstach przynajmniej brzmi jak obłuda. Równie dobrze mogłabyś kogoś bić i mówić: pozdrawiam z uśmiechem Ciebie i wszystkich patrzących również.
L
leszek
3 sierpnia 2010, 13:20
Leszek, szkoda, że nie umiesz rozmawiać bez odniesienia wszystkiego do siebie. Chyba masz z tym problem? ;-) Pozdrawiam :-) A niby co takiego odniosłem do siebie? Powtarzam: nie miej do mnie pretensji o to co samam robisz. A przesyłanie pozdrowień w takich kontekstach przynajmniej brzmi jak obłuda więc albo zmień kontekst albo daruj sobie pozdrawianie.
L
leszek
3 sierpnia 2010, 12:32
Leszek, no i wspaniale, że już wiesz, że się nie rozumiemy. Po co więc ciągniesz dyskusję?! Z Panem Bogiem! Aby próbować wyjaśniać te nieporozumienia! A jak nie chcesz wyjaśniać i nie chcesz kontynuować to po co odpisujesz, i to z pretensjami że ja odpisuje. Nie miej do mnie pretensji o to co sama robisz.
L
leszek
3 sierpnia 2010, 12:29
@leszek Trochę mi przykro. Masz skłonność do obrażania. I zbyt łatwo godzisz się na związki niesakramentalne. Tych ludzi, którzy w nich żyją, trzeba otoczyć opieką duszpasterską - tego nie neguję. Ale nie można stwarzać atmosfery akceptującej, przyzwalającej, na takie związki. @Barbaro Magdaleno Nie piszę z intencjami obrażania Ciebie. Tak samo jak i Ty (mam nadzieję) nie piszesz z intencjami obrażania mnie. Jednak w tego typu dyskusjach, właściwie każda wypowiedź negatywna/krytykująca może być odbierana jako negatywna. Dla mnie obraźliwe są np. Twoje insynuacje, że moje rozważania jak pozostać katolikiem w związku niesakramentalnym sprowadzają się do tego jak tu żyć w permamentnym stanie grzechu ciężkiego, a mimo to pozostawać wciąż katolikiem. Obraźliwe są dla mnie również Twoje stwierdzenia, że jestem hipokrytą, że chcę ukrywać przed dziećmi że rodzice żyją w związku niesakramentalnym i okłamywać w tym celu dzieci (może nawet posuwając się do sfałszowania świadectwa ślubu i świętokradczych komunii św.) i że godzę się na związki niesakramentalne oraz stwarzam atmosferę akceptujacą i przyzwalającą na takie związki, że mam obiekcje co do nierozerwalności małżeństwa. Być może stwierdzisz że taka jest prawda, ale ja twierdzę, że to nieprawda i że nie dałem najmniejszych podstaw do tego aby zarzucać mi coś takiego! Ale rozumiem, że nie pisałaś tego złośliwie, aby mnie oczerniać czy obrażać. Natomiast w moim przekonaniu prawda jest taka (no i to zapewne uznajesz za obraźliwe) że po prostu prezentujesz taki typ osobowiści i religijności że inaczej nie jesteś w stanie. Masz wewnętrzną potrzebę osądzania i potępiania bo nie nie osądzanie i nie potępianie uznajesz za aprobatę i pochwalanie. Nie dociera do Ciebie że to czyniący a nie Ty ma mieć pełną świadomość zła i to czyniący ma mieć pełną wolną wolę; uznajesz że jak już Ty masz świadomość i wolną wolę to każdy też ją ma a więc ciężko grzeszy, więc musisz go osądzić gdyż inaczej będzie to aprobata i pochwalanie jego działań przez Ciebie... Te, które już są, a zwłaszcza, gdy wychowują dzieci - trudno. Pisałam już, że nie ma tu dobrych rozwiązań (choć u Pana Boga nie ma rzeczy niemożliwych). Tylko, że nowych konkubinatów tworzy się coraz więcej. Więc może potrzeba trochę innego i trochę intensywniejszego działania duszpasterskiego? Ktoś, kto podejmuje decyzję, musi wiedzieć, że konsekwencje bywają bardzo bolesne. Małżeństwo jest, chcesz czy nie chcesz, nierozerwalne. I nie ja to wymyśliłam. Myslenie że ludzie się rozwodzą bo nie wiedzą że małżeństwa są nierozerwalne albo że konsekwencje bywają bardzo bolesne więc trzeba intensywniej im to uświadamiać to nie będą się tak rozwodzić jest naiwnością. Małżeństwa zawierają dojrzali chrześcijanie, po sakramencie bierzmowania, więc nie mów mi, że zdradzają lub odchodzą nieświadomie. Nie powiem że zdradzają lub odchodzą nieświadomie. Tyle że nie zamierzam ich osądzać i orzekać że napewno zdradzają w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie. Ale dla Ciebie to żadna różnica, bo brak potępienia uznajesz za aprobatę, i w tym problem. A co do dojrzałości zawierających małżeństwa to chyba nie widujesz ślubów. Idź sobie również na pierwsze lepsze przygotowania do sakramentu dojrzałości chrześcijańskiej w swojej parafii. W mojej parafii, pewnym razem na tę godzinę pod kościół zaczęto podstawiać radiowóz, bo jak dojrzali chrześcijanie zaczęli wychodzić z kościoła to pomiędzy niektórymi grupami dojrzałych chrześcijan systematycznie dochodziło do mordobicia. I jeszcze raz zapewniam, że nikogo nie potępiam. No to ja Ci jeszcze raz powtórzę, że skoro twierdzisz iż żyją w permanentnym stanie grzechu ciężkiego to znaczy iż OSĄDZASZ ICH iż w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie robią to co robią. Natomiast Katechizm Kościoła Katolickiego mówi: 1735 Poczytalność i odpowiedzialność za działanie mogą zostać zmniejszone, a nawet zniesione, na skutek niewiedzy, nieuwagi, przymusu, strachu, przyzwyczajeń, nieopanowanych uczuć oraz innych czynników psychicznych lub społecznych. 1857 Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą" 1859 Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu 1861 Grzech śmiertelny jest - podobnie jak miłość - radykalną możliwością wolności ludzkiej. Pociąga on za sobą utratę miłości i pozbawienie łaski uświęcającej, to znaczy stanu łaski. Jeśli nie zostanie wynagrodzony przez żal i Boże przebaczenie, powoduje wykluczenie z Królestwa Chrystusa i wieczną śmierć w piekle; nasza wolność ma bowiem moc dokonywania wyborów nieodwracalnych, na zawsze. Chociaż możemy sądzić, że jakiś czyn jest w sobie ciężką winą, powinniśmy sąd nad osobami powierzyć sprawiedliwości i miłosierdziu Bożemu. Zacytuję jeszcze to co podało Błękitne Niebo w dn. 2010-08-02 o godz. 19:46:49: "Czasem człowiek jest tak przestraszony życiem, perspektywą samotnego borykania się z losem, że nie jest w stanie rozważać swoich decyzji w kategoriach grzechu i bezgrzeszności. Kobieta, która zostaje sama z dzieckiem lub z dziećmi, bo mąż ją rzucił, jest tak przerażona, że jeśli spotka kogoś, kto okaże jej serce, decyduje się na związek z nim. […] Samotność jest dla kobiety ciężka podwójnie. Wiem, jak często ludzie wiążą się ze sobą z przyczyn psychicznych, nie z rozwiązłości”. Nie mów tylko teraz że i ja i KKK (albo i Błękitne Niebo) popieramy konkubinaty. Bo ani ja ani KKK nie twierdzimy, że dany ktoś nie żyje w grzechu ciężkim, a stwierdzamy wyłącznie, że chociaż możemy mieć powody by uważać/osądzać że dany ktoś żyje w grzechu i to ciężkim, to skoro nie jesteśmy panami jego serca i nie możemy jednoznacznie stwierdzić, że napewno do końca wie co robi i napewno robi to w sposób w pełni dobrowolny bo właśnie tego pragnie, to nie podejmujemy się osądzać danego człowieka i pozostawiamy to Bogu. I już dość tej gadaniny, bo mąż się niecierpliwi:) No to przeproś ode mnie męża :-) z pozdrowieniami
L
leszek
3 sierpnia 2010, 09:23
No zlituj się Leszek i włacz myslenie, co Ty wypisujesz?! Jakie czterdzieści duszpasterstw małżeństw niesakramentalnych W JEDNEJ PARAFII?! Myślę, że powinieneś porządnie odpocząĆ od tego forum ;-) Pozdrawiam. Dobrego dnia. Napisałem że nie widzę sensu tworzenia osobnych duszpasterstw dla tych niesakramentalnych którzy porzucili małżonka. Odpisałaś że jak będzie trzeba to i trzecie i czwarte i piąte oraz że naliczyłaś czterdzieści duszpasterstw w jednej parafii. Lepiej więc sama włącz myslenie i popracuj nad swoją komunikatywnością.
BM
Barbara Magdalena
2 sierpnia 2010, 22:38
@leszek Trochę mi przykro. Masz skłonność do obrażania. I zbyt łatwo godzisz się na związki niesakramentalne. Tych ludzi, którzy w nich żyją, trzeba otoczyć opieką duszpasterską - tego nie neguję. Ale nie można stwarzać atmosfery akceptującej, przyzwalającej, na takie związki. Te, które już są, a zwłaszcza, gdy wychowują dzieci - trudno. Pisałam już, że nie ma tu dobrych rozwiązań (choć u Pana Boga nie ma rzeczy niemożliwych). Tylko, że nowych konkubinatów tworzy się coraz więcej. Więc może potrzeba trochę innego i trochę intensywniejszego działania duszpasterskiego? Ktoś, kto podejmuje decyzję, musi wiedzieć, że konsekwencje bywają bardzo bolesne. Małżeństwo jest, chcesz czy nie chcesz, nierozerwalne. I nie ja to wymyśliłam. Małżeństwa zawierają dojrzali chrześcijanie, po sakramencie bierzmowania, więc nie mów mi, że zdradzają lub odchodzą nieświadomie. A ci, którzy zostają? Po ludzku wydawałoby się, że mają prawo związać się z kimś na nowo, że głupio by było, gdyby trwali w wierności do niewiernego. Cóż dla niektórych krzyż jest głupstwem - wiadomo. I jeszcze raz zapewniam, że nikogo nie potępiam. Mam mnóstwo przyjaciół. Wśród nich takich, których dotknął ten problem. Nie kryję się ze swoimi poglądami. Staram się być, z mizernym skutkiem, katoliczką. I już dość tej gadaniny, bo mąż się niecierpliwi:)
L
leszek
2 sierpnia 2010, 21:43
Jak będzie potrzeba to trzecie, czwarte i piąte duszpasterstwo! Tak! W jednej z parafii u oo. Dominikanów naliczyłam czterdzieści duszpasterstw! To sie nazywa WIELKIE I OTWARTE SERCE proboszcza i ojców! W górę serca! Dobranoc! Z Panem Bogiem. Jakich czterdzieści duszpasterstw? Małżeństw niesakramentalnych?!?
L
leszek
2 sierpnia 2010, 21:41
@Leszek Poddaję się. Nie mam już argumentów. Niech rodzice wyprodukują nawet podrobione świadectwo ślubu i zorganizują sesję zdjęciową w kościele - koniecznie z welonem. I co? Do Stołu Pańskiego też mają przystępować świętokradczo? Bo dzieci będą miały lepsze samopoczucie sądząc, że mama i tata żyją w związku sakramentalnym? Barbaro Magdaleno... Komu i na co Ty odpisujesz?!? Bo przecież nie na to co ja pisałem! Coś sobie uroiłaś, nakręcasz się i wypisujesz bzdury... Myślę, że jesteś hipokrytą. Przepraszam, ale tak mi się wydaje. Twój tok rozumowania sprawia, że jeden grzech pociąga za sobą drugi - mianowicie kłamstwo! Kłamstwo, lub tylko ukrywanie prawdy, która wyda się wcześniej czy później. I jak ocenią to dzieci? Będą musiały zrozumieć już nie tylko powikłane związki rodziców, ale również ich zakłamanie. Wybacz, ale mnie z kolei się wydaje że jesteś zaślepioną fanatyczką i rozumujesz wyłącznie na zasadzie tak/nie. Dla Ciebie nie istnieje nie wiem albo być może. W dodatku aż rwiesz się do osądzania i potępiania. Więc jak ja mówię, że dzieci wcale nie muszą wiedzieć to dla Ciebie oznacza to że domagam się ukrywania prawdy lub okłamywania czyli wg Ciebie kolejnych grzechów. Chciałbym Ci więc zwrócić uwagę że przykazanie ''Nie kłam'' jest tylko pewnym hasłowym podaniem przykazania brzmiącego: ''Nie mów fałszywego ŚWIADECTWA PRZECIW BLIŹNIEMU swemu''. I oznacza to że nie chodzi o to, aby zawsze za wszelką cenę mówić prawdę bo nie wolno kłamać, ale o to by nie mówić nieprawdy aby komuś zaszkodzić (w ścisłym znaczeniu chodziło o nieskładanie fałszywych zeznań w sądzie). Prawda ma budować a nie zabijać i nie zawsze nie mówienie prawdy jest złem, czasem złem będzie właśnie powiedzenie prawdy! Przypominam Ci również to co chyba nie dotarło do Ciebie poprzednio: zło jest zawsze złem, ale aby było grzechem to musi być robione w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie, a jeśli nie jest robione świadomie i/lub dobrowolnie to może nie być grzechem! Oczywiście, nie wszystkie informacje są dla dzieci, ale te najbardziej podstawowe i tak bardzo ich dotyczące muszą poznać. Problem właśnie w tym co kto uważa za informacje które muszą dzieci poznać. Co to znaczy muszą poznać? Bo jak nie poznają to co się stanie? Uważasz że dziecko niechciane, będące owocem wpadki czy wręcz gwałtu, również powinno poznawać prawdę o tym, bo nie wolno ukrywać prawdy czy wręcz kłamać?
L
leszek
2 sierpnia 2010, 21:13
"Czasem człowiek jest tak przestraszony życiem, perspektywą samotnego borykania się z losem, że nie jest w stanie rozważać swoich decyzji w kategoriach grzechu i bezgrzeszności. Kobieta, która zostaje sama z dzieckiem lub z dziećmi, bo mąż ją rzucił, jest tak przerażona, że jeśli spotka kogoś, kto okaże jej serce, decyduje się na związek z nim. […] Samotność jest dla kobiety ciężka podwójnie. Wiem, jak często ludzie wiążą się ze sobą z przyczyn psychicznych, nie z rozwiązłości”. Dla takich osób - męża, żony - porzuconych i po wielu latach samotności, czekania na współmałżonka, kiedy już nie widzą nadziei, bo ją przez to utracili, przez co (ten brak nadziei), zdecydowali się na ponowny związek. Po cierpieniu, przy cierpieniu ich wewnętrznych, duchowym, psychicznym, emocjonalnym. Tak, duszpasterstwo małżonków porzuconych żyjących w związku niesakramentalnym. Bardzo ucieszyłaś mnie tym co powyżej napisałaś. Zgadzam się z tym całkowicie. Właśnie o to chodzi. lecz dla męża, żony, którzy porzucają (niszczą) pierwsze małżeństwo sakramentalne PO TO BY ZWIĄZAĆ SIĘ z drugim, drugą osobą w związku niesakramentalnym? Dla nich nie widzę, aby to było to samo duszpasterstwo... Lecz może źle rozumuję. Przecież tych pierwszych w zetknięciu z tymi drugimi to musi okropnie boleć! No nie wiem, jak to jest w praktyce. Dlatego widzę sens dla porzuconych żyjących w drugim związku i osobno dla porzucających żyjących w drugim związku, ale mogę się mylić! Nie jestem w żadnej z tych sytuacji, jednak znam opowiadania tych ludzi. Bardzo ich boli ten kontakt. Stąd moje przemyślenia. Przed wszystkim, nie zawsze porzucający/niszczący robi to po to aby związać się z drugą, konkretną osobą, a wtedy co? Trzecie duszpasterstwo? Ja też nie jestem w takiej sytuacji ale też znam ją od jakoś bliskich mi ludzi. I rzeczywiście, kontakty porzuconych z porzucającymi są bardzo bolesne. Czasem wychodzenie z traumy trwa latami a czasem nigdy się nie udaje. Ale nie jestem za tym aby tworzyć dla nich osobne duszpasterstwo. Może jak naprawdę nie są w stanie to niech chodzą niekoniecznie na te same spotkania, może na inną godzinę, a może do innej parafii, ale niech krzywdziciele chodzą razem z pokrzywdzonymi. Ale sądzę że docelowo należałoby wręcz dążyć do tego aby chodzili razem. Przecież to pozwala lepiej poznawać przeżycia drugiej strony i jest to być może jedyna okazja do wzajemnego przebaczenia i pojednania... Przebaczenie krzywdzicielowi jest bardzo ważne również i dla pokrzywdzonej strony! Bez przebaczenia strona pokrzywdzona nie osiąga spokoju wewnętrznego i sama siebie zadręcza i niszczy. Przebaczenie pozwala uwolnić się wreszcie od rozpamiętywania swojej krzywdy i przeżywania jej ciągle na nowo za każdym przypomnieniem krzywdziciela!
BM
Barbara Magdalena
2 sierpnia 2010, 19:18
@Leszek Poddaję się. Nie mam już argumentów. Niech rodzice wyprodukują nawet podrobione świadectwo ślubu i zorganizują sesję zdjęciową w kościele - koniecznie z welonem. I co? Do Stołu Pańskiego też mają przystępować świętokradczo? Bo dzieci będą miały lepsze samopoczucie sądząc, że mama i tata żyją w związku sakramentalnym? Myślę, że jesteś hipokrytą. Przepraszam, ale tak mi się wydaje. Twój tok rozumowania sprawia, że jeden grzech pociąga za sobą drugi - mianowicie kłamstwo! Kłamstwo, lub tylko ukrywanie prawdy, która wyda się wcześniej czy później. I jak ocenią to dzieci? Będą musiały zrozumieć już nie tylko powikłane związki rodziców, ale również ich zakłamanie. Oczywiście, nie wszystkie informacje są dla dzieci, ale te najbardziej podstawowe i tak bardzo ich dotyczące muszą poznać.
L
leszek
2 sierpnia 2010, 18:59
"Co to znaczy że kiedyś trzeba będzie im wyjaśnić?!? Jako ''życzliwa'' sąsiadka czy ciocia weźmiesz je na stronę i zaczniesz im wyjaśniać że tatuś i mamusia to tak nie tego?!? Wścibstwo i obrzydliwość :-( Nie widzę najmniejszego powodu dla składania dzieciom tego typu wyjaśnień!" Znów coś mi wmawiasz! Nie należę do w ten sposób "życzliwych" sąsiadek. OK Całe szczęście. Ale jak stwierdzasz że kiedyś trzeba będzie im wyjaśnić to brzmi to tak jakbyś uważała to za obowiązek którego gotowa jesteś się podjąć. Z dziećmi powinni porozmawiać rodzice. Może wtedy, gdy będzie zbliżał się czas pierwszej komunii świetej. Będzie to trudna rozmowa, ale miłość między rodzicami i dziećmi pozwoli na wzajemne zrozumienie. Jak inaczej przygotować dziecko do dojrzałej wiary i miłości? Dziecko musi znać prawdę. Nieprawda! Dziecko nie musi wiedzieć wszystkiego z przeszłości rodziców czy reszty rodziny. MOŻE znać jeżeli rodzice uznają to z jakichś powodów za potrzebne czy wskazane ale NIE MUSI. A może izolowałbyś dzieci z drugiego "małżeństwa" od rodzeństwa z poprzedniego związku, żeby nie dowiedziały się przypadkiem, że rodzice żyją w konkubinacie? Nikogo w żaden sposób nie zamierzam iizolować. Tak samo jak nie uważam że dzieci z obu małżeństw koniecznie muszą się poznać. W życiu jest wiele trudnych sytuacji i trzeba im stawić czoła. Są też dzieci samotnych matek, które nigdy nie miały męża i też trzeba im to jakoś wyjaśnić. Może czasem trzeba poczekać na pytania samych dzieci, ale chyba lepiej nieco je uprzedzić. Oczywiście że trzeba stawiać czoła wielu sytuacjom. Tyle że chyba trochę inaczej wyobrażamy sobie to stawianie czoła. Wcale nie uważam za konieczne tłumaczyć dzieciom że np tatuś wolał być z inną panią i ma z nią inne dzieci i teraz już nie chce znać ani mamusi ani dziecka 'bo taka jest prawda, a dziecko musi znać prawdę'. Tak samo nie uważam za konieczne tłumaczenie dzieciom, że tatuś z mamusią nie chodzą do komunii św. bo zyją w konkubinacie a więc permanentnie w stanie grzechu ciężkiego więc raczej napewno pójdą do piekła bo wyparli się Jezusa 'bo taka jest prawda a dzieci muszą znać prawdę'. Jeśli już ktoś zmienia sobie żony lub mężów i ma z nimi potomstwo, niechże zadba, by mimo wszystko każde z dzieci czuło się kochane, a rodzeństwo przyrodnie wiedziało o sobie i nie mijało się obojętnie na ulicy.  Prawda jest nieodzowna. Dzieci i tak z czasem dowiadują się, że rodzice nie są chodzącymi ideałami i jakoś z tym się borykają. Oczywiście nie mam nic przeciwko temu aby przyrodnie rodzeństwo się znało. Ale nie widzę żadnych powodów dla których miało by to być pożądaną koniecznością. Twoje wizje pożądanych wg Ciebie relacji rodzinnych rozwodników nie są niczym uzasadnione, i nie biorą pod uwagę tego że te przyrodnie rodzeństwo rzeczywiście nie będzie się mijało na ulicy obojętnie ale z poczuciem krzywdy, nienawiścią i zadrością.
L
leszek
2 sierpnia 2010, 18:35
Mało jest pomocy dla małżeństw w kryzysie, w separacji oraz po rozwodzie. W przeciwnym razie nie byłoby coraz więcej związków i duszpasterstw niesakramentalnych. Mało i coraz mniej... - patrząc na rosnącą liczbę związków i duszpasterstw dla niesakramentalnych. Twierdzenie że rosnąca liczba związków i duszpasterstw niesakramentalnych świadczy o tym że mało i coraz mniej jest pomocy dla małżeństw w kryzysie, separacji oraz po rozwodzie jes absurdalne. Równie dobrze możnaby dowodzić, że skoro np. rośnie liczba wypadków komunikacyjnych to oznacza to że maleje liczba ośrodków szkoleniowych na prawo jazdy... Równocześnie, a nawet szybciej powinny się tworzyć wspólnoty dla małżeństw w kryzysie, w separacji i po rozwodzie. Bardzo mnie ciekawi jak proponujesz tworzyć te wspólnoty dla małżeństw w kryzysie, separacji, po rozwodzie? Wysyłać wezwania do stawienia się celem zawiązania wspólnoty? A pod jakim rygorem? Wykluczenia z Kościoła? A skąd ma być wiadomo komu wysyłać takie wezwania? Ankiety robić po kolędzie? Rozwodników i tych w separacji to jeszcze może rada parafialna mogłaby spisywać z wokand sądowych, ale małżeństwa w kryzysie to już nie wiem jak...
BM
Barbara Magdalena
2 sierpnia 2010, 18:28
To poniżej - jest do Leszka :)
BM
Barbara Magdalena
2 sierpnia 2010, 18:26
"Co to znaczy że kiedyś trzeba będzie im wyjaśnić?!? Jako ''życzliwa'' sąsiadka czy ciocia weźmiesz je na stronę i zaczniesz im wyjaśniać że tatuś i mamusia to tak nie tego?!? Wścibstwo i obrzydliwość :-( Nie widzę najmniejszego powodu dla składania dzieciom tego typu wyjaśnień!"   Znów coś mi wmawiasz! Nie należę do w ten sposób "życzliwych" sąsiadek. Z dziećmi powinni porozmawiać rodzice. Może wtedy, gdy będzie zbliżał się czas pierwszej komunii świetej. Będzie to trudna rozmowa, ale miłość między rodzicami i dziećmi pozwoli na wzajemne zrozumienie. Jak inaczej przygotować dziecko do dojrzałej wiary i miłości? Dziecko musi znać prawdę. A może izolowałbyś dzieci z drugiego "małżeństwa" od rodzeństwa z poprzedniego związku, żeby nie dowiedziały się przypadkiem, że rodzice żyją w konkubinacie? W życiu jest wiele trudnych sytuacji i trzeba im stawić czoła. Są też dzieci samotnych matek, które nigdy nie miały męża i też trzeba im to jakoś wyjaśnić. Może czasem trzeba poczekać na pytania samych dzieci, ale chyba lepiej nieco je uprzedzić. Jeśli już ktoś zmienia sobie żony lub mężów i ma z nimi potomstwo, niechże zadba, by mimo wszystko każde z dzieci czuło się kochane, a rodzeństwo przyrodnie wiedziało o sobie i nie mijało się obojętnie na ulicy.  Prawda jest nieodzowna. Dzieci i tak z czasem dowiadują się, że rodzice nie są chodzącymi ideałami i jakoś z tym się borykają.
L
leszek
2 sierpnia 2010, 17:50
@leszek Nikogo nie potępiłam. Skrytykowałam czyny. Hm... Niestety, Twoje stwierdzenie: Jeszcze trochę i doczekamy się rozważań -" katolik w związku homoseksualnym" albo "katolik w mafii". Cała rzecz sprowadza się do tego: jak tu żyć w permamentnym stanie grzechu ciężkiego, a mimo to pozostawać wciąż katolikiem. wcale nie brzmi jak krytyka czynów a mówi zupełnie co innego. Tak jednoznacznie negatywna wypowiedź na temat duszpasterstw dla niesakramentalnych i tak jednoznaczne oskarżenie, że takie osoby żyją w permanentnym stanie grzechu ciężkiego nie da się nazwać krytyką czynów a nie osądzaniem i potępianiem. Zło jest złem, ale z grzechem, i to ciężkim grzechem, możemy mieć do czynienia wyłącznie wtedy gdy człowiek czyni zło w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie. Więc Twoje stwierdzenie że takie osoby żyją w stanie grzechu ciężkiego, i to permanentnym, jest ewidentnym osądem potępiającym takie osoby a nie krytyką ich czynów! Z pewnego otwarcia się Koscioła na ludzi żyjących w konkubinatach, korzystają czasem te osoby, które skrzywdziły, które porzuciły (ów wspomniany przeze mnie "vip"). Grzesznik musi znaleźć w Kościele zrozumienie, ale w żadnym wypadku nie - przyzwolenie dla swoich grzechów. Oczywiscie masz rację. Ale zamknięcie się Kościoła aby nie korzystali również i krzywdziciele wcale nie jest rozwiązaniem. Chrześcijańskim podejściem nie jest potępienie 10 sprawiedliwych byleby tylko ani jeden grzesznik się nie wymigał, ale właśnie uratowanie tych paru sprawiedliwych nawet jeśli grzesznicy mieliby się wywinąć. Wiem, że często skrzywdzone osoby "układają" sobie jakoś życie z nowym partnerem, ale bywają wśród nich i osoby heroiczne, które trwają w wierności przy prawowitym współmałżonku, mimo, że ten(ta) ma już drugą "żonę" ("męża"). O tych wiernych, cicho znoszących swoją krzywdę często się zapomina. Nieprawda, nie zapomina się. Problem jednak w tym, że ci wierni, latami cicho znoszący swoją krzywdę, czasem w pewnym momencie jednak z kimś się wiążą, i to niekoniecznie dążąc do tego świadomie i celowo. A wtedy właśnie zapominają o nich ci grzmiący że niesakramentalni to zyjący w permanentnym stanie grzechu ciężkiego... Lepiej roztkliwiać się nad konkubentem, który nie może w pełni uczestniczyć w sakramentach i przykro to odczuwa. To Ty mówisz o roztkliwianiu się bo nie pasują Ci duszpasterstwa niesakramentalnych jako że (wg Ciebie) permanentnie żyją w grzechu ciężkim więc powinni być pozostawieni sami sobie na zagładę... Nikogo nie można odrzucać. I są sytuacje, że już nie ma dobego wyjścia (porzucenie konkubiny i nowych dzieci byłoby również złem). Nie wiem, dlaczego nazwałeś te dzieci bękartami? One są zupełnie niewinne i nigdy bym takich określeń nie użyła! Użyłem określenia bękart jako że tak się nazywa nieślubne dziecko, choć współcześnie ma to wydźwięk pejoratywny. Miło mi to słyszeć że zauważasz sytuacje bez dobrego wyjścia i nie nazywałabyś tak tych dzieci. Ale kiedyś trzeba będzie im wyjaśnić, że mama z tatą nie są prawdziwym małżeństwem (oczywiście w stosownej porze i z delikatnością). Będzie to i tak mniejsza trauma niż przeżywać muszą dzieci porzucone. Co to znaczy że kiedyś trzeba będzie im wyjaśnić?!? Jako ''życzliwa'' sąsiadka czy ciocia weźmiesz je na stronę i zaczniesz im wyjaśniać że tatuś i mamusia to tak nie tego?!? Wścibstwo i obrzydliwość :-( Nie widzę najmniejszego powodu dla składania dzieciom tego typu wyjaśnień! Od mojego Kościoła oczekuję wysokich wymagań moralnych, bo sama jestem byle jaka. Jeżeli Kosciół nie będzie od nas wymagał, to kto? Telewizja mówi, żebym zdradziła męża, żebym wypróbowała intymne relacje zbiorowe, żebym kupowała gadżety w seksszopach i nie zapominała o antykoncepcji. To co? Ulec? I może znaleźć duszpasterstwo dla stosujących środki antykoncepcyjne? Nie muszę się nawracać, wystarczy, że częściej się pomodlę! Slusznie oczekujesz wysokich wymagań moralnych, ale niezbyt dobrze te wymagania adresujesz... Bopowinnaś oczekiwać wysokich wymagań w stosunku do siebie a nie do innych! Siebie nawracaj a nie innych!
BM
Barbara Magdalena
2 sierpnia 2010, 16:39
@leszek Nikogo nie potępiłam. Skrytykowałam czyny. Z pewnego otwarcia się Koscioła na ludzi żyjących w konkubinatach, korzystają czasem te osoby, które skrzywdziły, które porzuciły (ów wspomniany przeze mnie "vip"). Grzesznik musi znaleźć w Kościele zrozumienie, ale w żadnym wypadku nie - przyzwolenie dla swoich grzechów. Wiem, że często skrzywdzone osoby "układają" sobie jakoś życie z nowym partnerem, ale bywają wśród nich i osoby heroiczne, które trwają w wierności przy prawowitym współmałżonku, mimo, że ten(ta) ma już drugą "żonę" ("męża"). O tych wiernych, cicho znoszących swoją krzywdę często się zapomina. Lepiej roztkliwiać się nad konkubentem, który nie może w pełni uczestniczyć w sakramentach i przykro to odczuwa. Nikogo nie można odrzucać. I są sytuacje, że już nie ma dobego wyjścia (porzucenie konkubiny i nowych dzieci byłoby również złem). Nie wiem, dlaczego nazwałeś te dzieci bękartami? One są zupełnie niewinne i nigdy bym takich określeń nie użyła! Ale kiedyś trzeba będzie im wyjaśnić, że mama z tatą nie są prawdziwym małżeństwem (oczywiście w stosownej porze i z delikatnością). Będzie to i tak mniejsza trauma niż przeżywać muszą dzieci porzucone. Od mojego Kościoła oczekuję wysokich wymagań moralnych, bo sama jestem byle jaka. Jeżeli Kosciół nie będzie od nas wymagał, to kto? Telewizja mówi, żebym zdradziła męża, żebym wypróbowała intymne relacje zbiorowe, żebym kupowała gadżety w seksszopach i nie zapominała o antykoncepcji. To co? Ulec? I może znaleźć duszpasterstwo dla stosujących środki antykoncepcyjne? Nie muszę się nawracać, wystarczy, że częściej się pomodlę!
L
leszek
2 sierpnia 2010, 13:27
W uzupełnieniu na wszelki wypadek dodam, że wcale nie mam zamiaru ani doradzać ani pochwalać wchodzenia w związki niesakramentalne przez kogokolwiek, również przez niewinnie porzuconych. Chodzi mi wyłącznie o to aby uświadomić różnym inkwizytorom że w związki niesakramentalne niekoniecznie wchodzą rozpustnicy i zatwardziali jawnogrzesznicy, więc nie należy ich z góry osądzać i potępiać.
L
leszek
2 sierpnia 2010, 13:17
Nie chodzi mi, broń Boże, o potępianie błądzących. Właśnie to robisz Barbaro Magdaleno... Proszę jednak pamiętać, że usprawidliwień dla porzucenia żony, męża dzieci - znajduje się wszędzie aż zbyt wiele! Wszystkie szmatławce kolorowe o tym piszą. W telewizji rozwody omawiane są jak suces, a nie porażka i tragedia życiowa. W głowy ludzkie podstepnie jest wtłaczane przekonanie, że najważniejsza jest samorealizacja. Nam, katolikom, nie wolno wchodzić w ten nurt - nawet tuż, tuż przy brzeżku! To że wszędzie pełno usprawiedliwień dla porzucenia małżonka nie oznacza że w rewanżu należy wszystkich w czambuł osądzać i wysyłać do piekła tak jak robisz... Uświadom sobie że małżeństwo tworzy dwoje osób! I jak jeden z małżonków okazuje się wiarołomny to pozostaje jeszcze często niczemu niewinny ten drugi małżonek! Znam osobiście konkretne sytuacje w których facet (niestety) okazał się nieodpowiedzialny i w krótkim czasie po ślubie pozostawił swoją małżonkę z dziećmi by zawrzeć kolejny związek z inną kobietą. I te porzucone kobiety trwając w samotności szły przez prawie całe życie wychowując swoje dzieci. A jesli kiedyś jednak zwiążą się z kimś (tak przecież bywa!) to im też powiesz że podstępnie wtłoczono im do głów przekonanie że najważniejsza jest samorealizacja i teraz szukają sobie łatwych usprawiedliwień? A od wiarołomnego małżonka zażądasz aby swoim niesakramentalnym dzieciom powiedział, że ich mamusia nie jest prawdziwą żoną tatusia i one są bękartami, a tatuś nie chce iść do piekła więc musi wrócić do swojej prawdziwej żony bo tego chce dobry Pan Bóg?!?
L
leszek
2 sierpnia 2010, 13:02
Jak pozostać katolikiem w związku niesakramentalnym? Czy w ogóle mozna być katolikiem będąc w związku niesakramentalnym? Na czym polega "bycie katolikiem"? Pytam AUTORA TEKSTU, nie Leszku Ciebie, bo znam kilkadziesiąt małżonków będących w kryzysie, w separacji i po rozwodzie i pozostają oni takimi jakimi są, nie związanymi z nikim. I nie wiążą się z nikim ze względu właśnie na spożywanie Ciała Pana Jezusa. To że znasz ileś tam małżeństw w kryzysie nie jest absolutnie żadnym uzasadnieniem zaznaczania że pytasz nie mnie ale autora tekstu. A jak życzysz sobie odpowiedzi wyłącznie od autora tekstu to napisz do niego na priv bo to jest forum publiczne. Uważasz że prawdziwość stwierdzeń nie zależy od argumentów lecz od imienia i tytułów, albo od sympatii i antypatii? Ja widocznie obracam się w zupełnie innych środowiskach niż Ty bo znam grubo mniej takich małżeństw jak Ty, ale nie ma to najmniejszego związku z tytułem artykułu i jego treścią. Faktem jest że ludzie/katolicy się rozwodzą, niekoniecznie z własnej winy, i faktem jest że nie zawsze trwają potem w samotności i/lub w celibacie. I niezależnie od Twoich czy moich znajomości pozostają pytania czy: - jeśli głęboko religijna osoba porzucona przez małżonka wkrótce po ślubie po iluś latach samotności zwiąże się jednak z kimś to jest już skazana na potępienie i nie może nazywać się katolikiem? - nawet jeśli w związku niesakramentalnym zrodzone są dzieci, to aby uniknąć potępienia konieczne jest zerwanie takiego związku i odejście od małżonka niesakramentalnego, nawet nie mając możliwości powrotu do związku sakramentalnego? W moim przekonaniu (i w przekonaniu Kościoła) należy takim osobom zapewnić opiekę duszpasterską aby nie odeszły z Kościoła i na miarę swoich możliwości odnajdywały swoją drogę do Boga. A w Twoich pytaniach wyczuwam osąd i potępienie, że wg Ciebie osoby w związkach niesakramentalnych nie mają prawa nazywać się katolikami bo nie da się wg Ciebie pozostać katolikiem w związku niesakramentalnym.
BM
Barbara Magdalena
2 sierpnia 2010, 11:16
@patio Te osoby, które znam (za wyjątkiem jednej), a ktore pozostają w związku niesakramentalnym (to znaczy - w konkubinacie - bez eufemizmów) dalekie są od wszelkich pobożnych praktyk, a nawet okazują wrogość wobec Kościoła. A ten jeden wyjątek (vip!) - porzucił żonę i dzieci, ale nadal trwa w przyjaźni z kapłanami - przynajmniej takie stara się robić wrażenie. Na mszach świętych (zwłaszcza takich szczególnych) siedzi z konkubiną w pierwszym rzędzie. Nawet wspólnie konkubiną wręczał publicznie kwiaty księdzu-jubilatowi! Z czcigodnym Jubilatem rozmawaiłam. Był oburzony postawą vipa, ale co miał zrobić. Zachować się w sposób ostentacyjny i jego kwiaty demonstracyjnie odrzucić? Nie wątpię, że ten pan czyta właśnie podobne rozważania i czuje się umocniony w swojej zdradzie.
P
patio
2 sierpnia 2010, 11:02
Dla osób pozostających w zwiazku niesakramentalnym. Rózne są sytuacje i każda historia jest w zasadzie inna. Dla tych osób radził bym przedewszystkim: - uczestniczyć jak najczęściej w Eucharysti - adoracji Najświętrzego Sakramentu - modlitwa codzienna poranna i wieczorna (bardzo dobrze by było gdyby jedna była wspólna) - czytanie Pisma Świetego jak najczęstrze - udział w reklekcjach - rozmowa z kapłanem (np. raz w miesiącu) - lektura prasy katolickiej (dzienniki) - medytacja
BM
Barbara Magdalena
2 sierpnia 2010, 11:00
Nie chodzi mi, broń Boże, o potępianie błądzących. Proszę jednak pamiętać, że usprawidliwień dla porzucenia żony, męża dzieci - znajduje się wszędzie aż zbyt wiele! Wszystkie szmatławce kolorowe o tym piszą. W telewizji rozwody omawiane są jak suces, a nie porażka i tragedia życiowa. W głowy ludzkie podstepnie jest wtłaczane przekonanie, że najważniejsza jest samorealizacja. Nam, katolikom, nie wolno wchodzić w ten nurt - nawet tuż, tuż przy brzeżku!
BM
Barbara Magdalena
2 sierpnia 2010, 10:53
Jeszcze trochę i doczekamy się rozważań -" katolik w związku homoseksualnym" albo "katolik w mafii".  Cała rzecz sprowadza się do tego: jak tu żyć w permamentnym stanie grzechu ciężkiego, a mimo to pozostawać wciąż katolikiem. To jest balansowanie po krawędzi. O grzechach należy pisać w inny sposób. Cytaty z Ojca Świętego nie są usprawiedliwieniem. Już sam tytuł jest zły.
N
nic
2 sierpnia 2010, 10:03
"człowiek jest drogą Kościołą" JPII - to chyba jakieś nieporozumienie ?????!!!!!!!!!!!
L
leszek
2 sierpnia 2010, 09:42
Czy Komunia duchowa zastąpi spożywanie Ciała Pana Jezusa? Na ile zastąpi, na ile można odczytać z niej słowa Pana Jezusa: “Kto spożywa moje ciało i pije moją krew, ten ma życie wieczne” (Jana 6:54) No to wg Twoich refleksji mamy przechlapane ;-) Ciało może i spożywamy ale Krwi nie pijemy, a jest wyraźnie powiedziane że: 'i pije moją krew''
L
leszek
2 sierpnia 2010, 09:38
Tytuł artylułu jest dla mnie dziwny: "Jak pozostać katolikiem w związku niesakramentalnym?"- taki tytuł wyswietla się z boku, w komentarzach. Nie rozumiem dlaczego tytuł jest dla Ciebie dziwny. Są katolicy którzy tak czy inaczej weszli w związki niesakramentalne. No i teraz albo zupełnie odejdą z Kościoła albo jednak pozostaną katolikami. Jak więc pozostać katolikiem w związku niesakramentalnym. Zastanawiam się dlaczego coraz więcej jest związków niesakramentalnych. Nie przystępuje do Komunii świętej coraz więcej osób. To są dwie różne sprawy, mające część wspólną ale jednak różne sprawy. Bo nie wszyscy w związkach niesakramentalnych nie mogą i nie przystępują do Komunii św., a tak samo nie wszyscy nie przystępujący do Komunii św. to osoby w związkach niesakramentalnych. Już było o tym wiele mówione. Odrzucają Chleb Życia - Jezusa Chrystusa Eucharystycznego przez swoją sytuację w jakiej się znaleźli. Nieprawda! Nie odrzucają! Jak ktoś złamie nogę to wcale nie oznacza że przez sytuację w której się znalazł odrzuca możliwość chodzenia, ale że nie ma mozliwości chodzenia. {quote]Czy tego chce Pan Jezus? Naiwne, wręcz infantylne pytanie. Pan Jezus czeka, a oni nie przystąpią do Komunii Świętej jeszcze długo... albo wcale. Pan Jezus czeka NA KAŻDEGO a nie tylko na tych niesakramentalnych i nie widzę powodu by użalać się wyłącznie nad nimi. Mało jest pomocy dla małżeństw w kryzysie, w separacji oraz po rozwodzie. Jak ktoś chce pomocy to ją praktycznie zawsze znajdzie. Problem w tym że nikt się nie chce przyznawać do kryzysu nawet sam przed sobą. A nawet jak sytuacja zmusza go już do uznania istnienia kryzysu, to i tak usiłuje to załatwiać we własnym zakresie, tak aby rodzina/dzieci czy znajomi się nie dowiadywali. W przeciwnym razie nie byłoby coraz więcej związków i duszpasterstw niesakramentalnych. Mało i coraz mniej... - patrząc na rosnącą liczbę związków i duszpasterstw dla niesakramentalnych. Coraz więcej duszpasterstw niesakramentalnych tworzy się nie dlatego że tabuny chętnych błagają o ich utworzenie, ale po to aby nie zagubić i zatrzymać jak najwięcej niesakramentalnych tracących więzi i odchodzących od Kościoła! Równocześnie, a nawet szybciej powinny się tworzyć wspólnoty dla małżeństw w kryzysie, w separacji i po rozwodzie. Wówczas może mentalność rozwodowa zostałaby zatrzymana? Mentalność rozwodowa, jak na razie, paraliżuje nasze polskie społeczeństwo z zawrotną silą! Już widzę jak istnienie takich wspólnot powoduje, że takie małżeństwa otwarcie oznajmują rodzinie, znajomym i wszelkim obcym, że są małżeństwami w kryzysie oraz potrzebują pomocy. I tabuny chętnych bezskutecznie błąkających się w poszukiwaniu wspólnoty małżeństw będących w kryzysie aby się w nią zaangażować.
L
leszek
22 maja 2010, 15:50
Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. "A jeśli sprawiedliwy z trudnością dostąpi zbawienia, to bezbożny i grzesznik gdzież się znajdą?" 1P 4:18 Mt 19,23-26: 23 Jezus zaś powiedział do swoich uczniów: Zaprawdę, powiadam wam: Bogaty z trudnością wejdzie do królestwa niebieskiego. 24 Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego. 25 Gdy uczniowie to usłyszeli, przerazili się bardzo i pytali: Któż więc może się zbawić? 26 Jezus spojrzał na nich i rzekł: U ludzi to niemożliwe, lecz u Boga wszystko jest możliwe.
K
katolik
22 maja 2010, 14:50
Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. "A jeśli sprawiedliwy z trudnością dostąpi zbawienia, to bezbożny i grzesznik gdzież się znajdą?" 1P 4:18
WI
wsparcie i pomoc
22 maja 2010, 13:54
<a href="http://sychar-rzeszowinfo.blogspot.com/2010/04/nastepne-spotkanie-29-maja.html">POMOC</a> Jeśli przeżywasz jakieś trudności w swoim małżeństwie, jesteś po rozwodzie, porzucony przez współmałżonka i potrzebujesz wsparcia - przyjdź na spotkanie w Parafii Rzeszów Fara Parafia p.w. Św. Wojciecha i ś.w. Stanisława w Rzeszowie, ul. Plac Farny 5, 35-010 Rzeszów. Spotkania w każdą ostatnią sobotę miesiąca rozpoczynają się od Mszy św. o godz. 19:00 (czas letni, w czasie zimowym o 18.00). Duszpasterzem wspólnoty jest ks. Zbigniew Lubas
L
leszek
31 marca 2010, 07:05
Piszę o małżeństwach sakramentalnych. Dla nich to, będących w trudnych sytuacjach, nie ma dużej pomocy. Nie piszę o małżeństwach cywilnych. Za mało pomocy dla małżeństw sakramentalnych będących w trudnych sytuacjach. Widocznie różnie to wygląda w różnych miastach. Ale przecież nawet szpitale są nie we wszystkich miastach. Ale nawet mój kolega ateista, nie tylko przy kryzysie swojego kolejnego małżeństwa szukał pomocy w katolickich poradniach, ale nawet był z tej pomocy zadowolony i chwalił jej kompleksową profesjonalność.
M
M
28 marca 2010, 23:33
Piszę o małżeństwach sakramentalnych. Dla nich to, będących w trudnych sytuacjach, nie ma dużej pomocy. Nie piszę o małżeństwach cywilnych. Za mało pomocy dla małżeństw sakramentalnych będących w trudnych sytuacjach.
M
M
14 marca 2010, 23:42
"Związek niesakramentalny jest bowiem często wynikiem życiowego dramatu, skutkiem sytuacji uprzedniej, a nie wyborem podstawowym. Głównym problemem dzisiaj są nie tyle związki niesakramentalne, ile nietrwałość małżeństw, kolejne związki są jedynie tego konsekwencją." Dlatego tak ważne, aby w każdym mieście, w każdej parafii tworzyły się wspólnoty i pomoc dla małżeństw będących w trudnej sytuacji.
Jurek
24 lutego 2010, 17:29
Zaloguj się to wymienimy informacje. Pozdrawiam :)
X
Xavier
24 lutego 2010, 15:03
JurekS, ja też jestem z Lublina :) to znaczy studiuję z Lublinie. I ostatnio nawet myslałem o takim spotkaniu komentatorów deonu :) mówisz o społeczności rowerowej? Mój wujek ze Świdnika tez udziela isę turystycznie, w ostatnie lato pojechał ze znajomymi rowerami na Jasną Górę. Możliwe, że się znacie
Robert Baryłko
23 listopada 2009, 16:25
Jurku po tobie i ja pozwolę sobie na podsumowanie. Jak widac po ilości komentarzy jeden z bardziej gorących tematów w dzisiejszym Kościele. Spotkaliśmy się tu z kilkoma zdaniami na temat duszpasterstwa dla takich związków, jedni odrzegnywali od czci i wiary bo tylko podtrzymuje w trwaniu w grzechu, inni dostrzegli potrzebę jego istnienia. W konkretach zgodziliśmy się co do zadań stojących przed taką formacją. A jak wynika z dyskusji przyjmującej różne oblicza, wiele zależy od duszpasterza który ją prowadzi. Miałem nie karmić, ale po takim wywodzie pod moim adresem nie mam siły sie powstrzymać. Jakbym słyszał króla Juliana z "madagaskaru": "POZWÓLCIE, ŻE ZALEJE WAS BLASKIEM MEJ CHWAŁY......"
Jurek
23 listopada 2009, 14:00
Myslę, że mimo wszystko jakoś próbowaliśmy dyskutować. I za to wszystkim dziękuję. Czasami trudna to była dyskusja, może nie raz nie ustrzegliśmy sie od złośliwości. ALe dla mnie jest to dobre doświadczenie, oczywiście równiez jako poznanie poglądów, argumentacji innych. Mam nadzieję, że spotkamy sie jeszcze przy okazji innych wątków, tematów. Zarzucamy, że w polityce tak źle się dzieje, a tu sami doświadczyliśmy podobnych sytuacji. I jeszcze jedno. Za smoczycą namawiam do rejestracji się na portalu. Gdy już to ruszy w pełni bedzie mozna tworzyć jakieś społeczności, zapraszać znajomych, wysyłać coś na priv. Staniemy się mniej anonimowi. A ja dla Lublina (ponieważ jestem z Lublina) zaproponuję spotkanie w realu. Świetnie to nam wychodzi w naszej społeczności rowerowej gdzie działam. Ludzie wcześniej zupełnie sobie obcy stworzyli grupę naprawdę dobrych znajomych (nie mówiąc już o parach) Trzeba poszerzać taką dobrą przestrzeń.
KT
kto to powiedział?
23 listopada 2009, 13:11
----------------pokaż mi swoją wiarę z uczynków------------
L
leszek
23 listopada 2009, 00:50
I jeszcze jedno, skoro masz tak krótką pamięć to trolem na tym forum zostałeś nazwany 3 dni temu i bynajmniej nie przeze mnie. Pamiętam, pamiętam że już wcześniej ktoś w złości ubliżał mi od trolli. Ale co to ma do rzeczy? Uważasz że jak nie jesteś pierwszy to już wolno się tak odreagowywać? ;-( Wtedy wobec mowiących tak-tak, nie-nie produkowaleś sie o świadomości grzech. Teraz jak chorągiewka zmieniłeś poglądy i bezwzględnie próbujesz mówić tak-tak, nie-nie, już niedostrzegając, że w sensie dyskusji rozmawiamy o duszpasterstwie i zadaniach duszpasterstwa wobec osób takich jak z przykładu. Wiesz, ręce i nogi opadają :-( A niby to w którym miejscu napisałem coś przeciwnego do tego co przedtem pisałem?!? Oczywiście powiesz że nie masz chęci bawić się w cytaty bo Ciebie irytuje ;-( Ale ani razu nie napisałem nic co byłoby zaprzeczeniem tego co wcześniej pisałem i nie byłbyś w stanie znaleźć takiego cytatu!!! Zacytuję tylko jeden fragment swojej wypowiedz: "Wiesz, jestem w stanie ją zrozumieć, że skoro była ślepo zakochana to gotowa była czynić zło i nazywać je dobrem, nie widząc w tym grzechu. Ale dziwię się Tobie, że usiłujesz dowodzić że miłość usprawiedliwia czynienie zła, że jak ktoś kocha to może grzeszyć bo z miłości to już inny grzech" I jak widać w tym cytacie: 1. tak przedtem jak i teraz zło nazywam złem 2. tak przedtem jak i teraz twierdzę, że dana osoba nie czyni tego zła w pełni świadomie i dobrowolnie więc nie można ją osądzać i twierdzić że żyje w permanentnym grzechu. 3. tak przedtem jak i teraz twierdzę, że jednakże czynione zło pozostaje złem, i żadne nawet dobre intencje nie mogą być jego usprawiedliwieniem. Żałuje jedynie swojej słabości że nie usłuchałem mocnej i jednak karmie trola ;) A ja zastanawiam się czy nie żałować że usiłuję cokolwiek tłumaczyć ludziom któzy nawet czytać ze zrozumieneim nie potrafią i co i rusz przypisują mi stwierdzenia których nie wygłosiłem :-(
L
leszek
23 listopada 2009, 00:33
Widzisz dla ciebie Bóg ma największą kartotekę i będzie nas rozliczał, ile razy nie zmówileś paciorka, ile razy zakląłeś i ile razy zdradzaleś żonę....... dla mnie Bóg jest Miłością i zapyta nas człowieku czy kochałeś i jak kochałeś, i nie jak kochałeś mnie jako człowieka ale jak kochałeś bliźniego..... przedstawiona przezemnie kobieta żyla w permanentnym grzechu i najchętniej pochowałbyś ją pod cmentarzem, dla mnie żyła Miłością i to nie nasza ludzką ale czymś znacznie większym. Dobry Pasterz zostawia stado i idzie szukać zagubionej owieczki, ale trudno przyjąć, że taka bezbożnica permanentnie grzesząca ma szanse na Zbawienie, takie same jak ja taki pobożny, że od razu nazwałem grzech po imieniu. Tak, bary7007... DLA MNIE Bóg ma największą kartotekę i bedzie was rozliczał... Tak... JA to najchętniej pochowałbym tamtą kobietę pod cmentarzem bo permanentnie grzeszyła... Tak... a niezbitym dowodem na to są zapewne te wszystkie posty, w których sam przeciw wszystkim upierałem się, że tylko Bóg zna ludzkie serca więc nikt z ludzi nie ma prawa osądzać bliźniego twierdząc że ten bliźni świadomie czyni zło i dobrowolnie czyni to zło, bo pragnie czynić zło, a więc żyje w permanentnym grzechu... I tamte moje posty dowodzą jeszcze jednego... jakżesz ja muszę być perfidny i samozakłamany skoro z takim wyprzedzeniem wypisywałem takie rzeczy tylko po to aby je teraz użyć jako argumentu na swoją nikczemną obronę... ;-( Tak, bary7007... tak... dla Ciebie to rzeczywiście Bóg jest miłością, i to zapewne przeogromną miłością... bo Twoja wprost wylewająca się z Ciebie na mnie miłość bliźniego przecież tak przenikliwie odgadła że dla mnie to Bóg musi mieć ogromną kartotekę do rozliczania was, a ja to najchętniej pochowałbym was wszystkich pod płotem... odgadłeś to tak błyskotliwie i przenikliwie ,i to pomimo że ja w swojej zakłąmanej perfidii tak się z wyprzedzeniem maskowałem dowodząc że tylko Bóg zna ludzkie serca i nikt z ludzi nie ma prawa osądzać bliźniego i twierdzić że ten bliźni świadomie i dobrowolnie czyni zło, a więc żyje w permanentnym grzechu...
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 23:48
I jeszcze jedno, skoro masz tak krótką pamięć to trolem na tym forum zostałeś nazwany 3 dni temu i bynajmniej nie przeze mnie. Wtedy wobec mowiących tak-tak, nie-nie produkowaleś sie o świadomości grzech. Teraz jak chorągiewka zmieniłeś poglądy i bezwzględnie próbujesz mówić tak-tak, nie-nie, już niedostrzegając, że w sensie dyskusji rozmawiamy o duszpasterstwie i zadaniach duszpasterstwa wobec osób takich jak z przykładu. Żałuje jedynie swojej słabości że nie usłuchałem mocnej i jednak karmie trola ;)
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 23:37
Droban errata: do pytania Boga: człowieku czy kochałeś i jak kochałeś? I nie zapyta:  jak kochałeś mnie Boga ale jak kochałeś bliźniego?
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 23:35
Widzisz dla ciebie Bóg ma największą kartotekę i będzie nas rozliczał, ile razy nie zmówileś paciorka, ile razy zakląłeś i ile razy zdradzaleś żonę....... dla mnie Bóg jest Miłością i zapyta nas człowieku czy kochałeś i jak kochałeś, i nie jak kochałeś mnie jako człowieka ale jak kochałeś bliźniego..... przedstawiona przezemnie kobieta żyla w permanentnym grzechu i najchętniej pochowałbyś ją pod cmentarzem, dla mnie żyła Miłością i to nie nasza ludzką ale czymś znacznie większym. Dobry Pasterz zostawia stado i idzie szukać zagubionej owieczki, ale trudno przyjąć, że taka bezbożnica permanentnie grzesząca ma szanse na Zbawienie, takie same jak ja taki pobożny, że od razu nazwałem grzech po imieniu.
L
leszek
22 listopada 2009, 23:25
Wiesz bary7070, gdy podałeś konkretny przykład przyjąłem go takim jak go podałeś. O zaślepieniu zacząłem mówić gdy zacząłeś się rozpływać jaka to była wspaniała kobieta i jak wartościowe było to że żyła w konkubinacie, że to niby taka droga do Boga dla niego. Jak już pisałem, nie mam zamiaru jej oceniać i twierdzić że świadomie i dobrowolnie żyła w permanentnym grzechu, ale nie mam też zamiaru sugerować jak Ty, że jej życie było OK, że to po prostu taki sposób na jego nawrócenie. Mówisz że spłycam stwierdzając że się odreagowujesz... a jak powinienem inaczej to nazwać?!? To może to tylko taki zwiewny żarcik był z Twojej strony, że zamiast jakiegokolwiek argumentu merytorycznego rzuciłeś że jestem troll?!? Nic nie spłyciłem, po prostu stwierdziłem fakt, zamiast odpowiedzieć merytorycznie odreagowałeś się... Prosisz abym podał znany lub wymyślony przykład małżeństwa aby było o czym dyskutować. Ale ja nie widzę takiej potrzeby. Nie skończyliśmy sporów na temat Twojego przykładu. A co do onetowych pyskówek, to wybacz, ale te Twoje ubliżanie mi że jestem trollem i epitety wypluwane przez smoczycę właśnie przypominały mi onetowe pyskówki. Nawet zacząłem się zastanawiać czy jest sens brać udział tutaj w dyskusjach skoro są tu takie wypowiedzi jak w/w. Ja również chcę rzeczowej, merytorycznej rozmowy, ale jak zamiast argumentów dostaję epitety to nabieram wątpliwości czy to ma sens.
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 22:45
widzisz leszku, wcześniej teoretyzowałeś o świadomości i grzechu, gdy podalem konkretny przyklad, zarzuciłeś mi zaślepienie wynikające z tego, że to widocznie moja matka (co na marginesie dementuję, są to dla mnie zupełnie niespokrewnieni ludzie), a teraz spłycasz do tego, że sobie odreagowuję, więc przeczytaj co napisałem o tej parze, nie pisałem o nim, bo wiem tylko tyle, że w dzieciństwie nie wiem czy bunt przeciwko "zdewociałemu" ojcy czy też jakieś inne traumatyczne przeżycie spowodowało, że odwrócił sie od Boga i nie chciał nic słyszeć o kościele stając się zdeklarowanym ateistą, ona jednak widziala jego prawdziwe i piękne "ja", co podkreśliłem przez wszystkie lata byli sobie wierni i Kochali się prawdziwą Miłością pomimo wzlotów i upadków. Dzięki miłosiernemu Bogu przychodził do nich mądry proposzcz a nie ktoś o twoich poglądach, między innymi dlatego mężczyzna ten powrócił do Kościoła. I dlatego ich życie opisałem jako drogę do Boga A co do przykładu "twoich" oficerów LWP mogę powiedzieć jakie wojsko tacy i oficerowie, dla mnie to przykład na zakłamanie i fałsz, bo jednocześnie i Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Co prawda mój ojciec nie był w LWP oficerem, a jedynie podoficerem, ale nigdy nie krył się ze swoja wiarą, być może dlatego mieszkaliśmy kątem u rodziny a nie w służbowym mieszkaniu, bo zawsze znaleźli się "lepsi" co to na codzień "politycznemu" pośladki lizali a co niedziela ukradkiem rodzine wozili do innego miasta do kościoła, bo może któryś z pzełożonych zobaczy. A wracając do tematu podaj znany ci przyklad takiego małżeństwa, lub go sobie wymyśl, abyśmy mieli o czym rozmawiać. Bynajmniej nie uznaję, że swoimi osobistymi uwagami pod moim adresem próbujesz mi ubliżać, czy sobie odreagować, ja po prostu chcę rzeczowej rozmowy a nie "onetowych" pyskówek, jak to smoczyca zauważyła.
J
joan
22 listopada 2009, 22:44
No nikt nie zmusza do dyskusji to na pewno, ale nadal nie wiem o co chodziło z tą wyklepaną formułką. Może po prostu nie wiedziałaś, że ateista może wziąć taki ślub i myślałaś że on ma dla niej z miłości udawać? Myślę, że inni mogą włączać się w trakcie- nie jestem generalnie w temacie ale to o co pytam nie wymaga prześledzenia całeś waszej dyskusji.
L
leszek
22 listopada 2009, 22:29
No nie... smoczyco, ale dałaś popis... ale nie mam zamiaru zniżać się do Twojego poziomu :-(
L
leszek
22 listopada 2009, 22:09
skoro jedynym twoim argumentem, jest moje zaślepienie zakończe dyskusję z twoimi wywodami, to już ktos podsumował, że zacytuję: a jednak troll Każdy może się łatwo przekonać czy Twoje zarzuty są prawdą. Wystarczy przeczytać choćby to co jest bezpośrednio powyżej Twojego tekstu. To tylko o Tobie świadczy, że jak widzisz że nie masz racji to usiłujesz się odreagowywać ubliżając oponentowi.
J
Joan
22 listopada 2009, 22:06
Smoczyco, myślę, że na forum nie można robić komuś zarzutu z- jak piszesz- ukrywania się pod tymczasowym pseudonimem. Czy stały czy tymczasowy to zawsze tylko pseudonim, tak dyskutuje się zazwyczaj na forach. Nie jest to kwestia odwagi czy jej braku, każdy ma prawo zachować prywatność. A w kwestiach merytorycznych, to dlaczego ślub katoliczki z ateistą miałby być tylko pustą formułką. Tak się zdarza, że czasem pokochają się ludzie o różnych światopoglądach czy religiach, jest to na pewno trudniejszy związek niż osób jednej religii, ale dlaczego oceniasz z góry, że nieszczery bo wyklapany. Krytykujesz innych ale sama też oddajesz się emocjom. Myślę, że ten wierszyk możesz i sobie zadedykować.
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 21:35
skoro jedynym twoim argumentem, jest moje zaślepienie zakończe dyskusję z twoimi wywodami, to już ktos podsumował, że zacytuję: a jednak troll
L
leszek
22 listopada 2009, 19:46
Hmmm..... leszku dochodze do wniosku że wyjątkowo w swoich postach potrafisz odejśc od tematu dyskusji na forum, w tym wypadku wykładając przyklad Hessa. Więc pozwól, że również odbiegając od tematyki wyrażę swoje zdanie. Zabicie kilku milionów ludzi nie jest drogą do Boga, drogą jest nawrócenie, uznanie swoich win, itd., Najlepszym przykładem na taka droge do Domu Ojca jest Dobry Łotr. Jeżeli z tego co napisałem zrozumiałeś że chcę zmienić temat to nic na to nie poradzę. Ja chciałem jedynie pokazać na tak jaskrawym że bezdyskusyjnym przykładzie, że pełnienie zła nie można nazywać drogą do Boga. Słusznie teraz piszesz że drogą do Boga jest nawrócenie, uznanie swoich win, itd. Ale ja odnosiłem się do Twojej poprzedniej wypowiedzi, że tamten przykład z kobietą żyjącą w konkubinacie z ateistą to był (rzekomo) przykład drogi do Boga. A co do kontekstu lat 60 w podanym przezemnie przykładzie ma on jak najbardziej znaczenie w jego postepowaniu. No to sobie teraz możemy przerzucać się stwierdzeniami: nie ma! a właśnie że ma! a właśnie nie ma! Więc darujmy sobie przerzucanie się a przejdźmy do argumentów... Jak byś sobie porównał statystyki (rozwody, aborcje, konkubinaty, praktyki religijne) to okazałoby się że kontekst lat 60-tych to wręcz świetlany rozkwit religijności i nieśmiałe podrygi ateizmu... A wiesz dlaczego? Bo to nie kwestia tych lat 60-tych ale kwestia środowska! Tak, środowiska! Były takie środowiska w których nie wypadało mówić o sprawiach wiary, ale i były takie środowiska w których nie wypadało  żyć bez ślubu, i wszystko zależało w jakich środowiskach kto się obracał! A znam i takie przykłady gdy wysoko postawieni oficerowie sztabu generalnego LWP wydając swoje dzieci wpierw oczywiście organizowali świecką ceremionię w USC na której była rodzina ale i wszyscy koledzy z pracy i oczywiście przełożeni, a potem rodzina i część tych kolegów i przełożonych przenosiła się do peryferyjnego kościółka na zawarcie małżeństwa sakramentalnego, i na koniec znowuż wszyscy spotykali się na weselu w kasynie oficerskim. Więc nie wiem o którym środowisku mówisz... Co do niej dla wielu to jawnogrzesznica, żyjąca w permanentnym grzech przez wiele lat. Dla mnie to cudowna kobieta, ktora kochając swego męża, przez lata dźwigała swój krzyż w cichości serca przyjmując nie tylko wyrazy potępienia ale i obelgi od "bogobojnych" ufając Panu i prosząc go w modlitwie o odmienienie serca ukochanego. Miłość jest cierpliwa,..... i jej Cierpliwość zostala nagrodzona. Wiesz, jestem w stanie ją zrozumieć, że skoro była ślepo zakochana to gotowa była czynić zło i nazywać je dobrem, nie widząc w tym grzechu. Ale dziwię się Tobie, że usiłujesz dowodzić że miłość uspraiwedliwia czynienie zła, że jak ktoś kocha to może grzeszyć bo z miłości to już inny grzech... chociaż... z taką czułością piszesz o tej kobiecie że nabieram przekonania że też jesteś w niej zakochany... czy to aby nie Twoja matka czy żona? to by tłumaczyło Twoje zaślepienie...
E
Ewa-Kaśka
22 listopada 2009, 19:44
Do Smoczycy, dziękuję i pozdrawiam.
E
essy
22 listopada 2009, 18:49
O jakim ty swoim zdaniu piszesz? Ja tu nie prezentowałam żadnego poglądu tylko napisałam, że to zupełnie inna sytuacja- kwestia wyjaśnienia że można wziąć taki ślub a nie jak w przypadku par gdzie są przeszkody nie do przeskoczenia tzn. takie że tylko życie w czystości rozwiązuje problem grzechu. Więc nie ma co ciebie krytykować czy nie krytykować.
L
leszek
22 listopada 2009, 18:46
Otóż przeszkoda była i to istotna, jak wynika z wypowiedzi Barego...przeszkoda w sumieniu i sercu tego człowieka...cóż znaczyłby ślub  dla tej kobiety jako wyklepana formułka?? Ona pragnęła prawdziiwej jego przemiany, przemiany jego serca i to się dokonało Ciekawa logika... była istotna przeszkoda do zawarcia małżeństwa bo to byłoby w konflikcie z sumieniem i sercem tego człowieka... ale nie było istotnej przeszkody aby żyć w konkubinacie i cudzołożyć... :-( Ślub byłby dla tej kobiety wyklepaną formułką więc wolała na kocią łapę :-( ps odniosłem się nie do tego co pisał bary7007 a do tego co napisała smoczyca Ona pragnęła przemiany jego serca więc przemieniała to serce cudzołożąc :-(
E
essy
22 listopada 2009, 18:45
Jaka wyklepana formułka?? Przecież on może jako ateista wziąć ślub z żoną. Nie musi oszukiwać. Napewno pięknie jest, że się odmienił, ale nie wiadomo było czy to nastapi, nie musiała tyle czasu żyć w grzechu. Tak, w takim wypadku uważam, że argument żeby zrobił to skoro kocha jest całkiem na miejscu. Jaka przeszkoda w jego sercu- skoro Kościół przewidział taki slub dla katoliczki i osoby nieiwerzącej?  Ludzie innych religii to robią, bo to nie kłóci się z ich poglądami, oczywiście warunkiem jest wychowywanie dzieci po katolicku, ale akurat tego problemu tu nie poruszamy.
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 17:44
c.d myśli z poprzedniego postu: I kontynuując: zdania o tym, że "jak ją tak kochał to mógł to dla niej zrobić" przypominają mi inne zaklęcia typu" "jak mnie kochasz to daj mi tego dowód". Podejście wyrażające się "jak mnie kochasz to zrób to dla mnie" to zwykły szantaż emocjonalny. A prawdziwa Miłość to więcej niż "daj mi dowód" czy "zrób to dla mnie". Takie postępowanie to po prostu niedojrzałość emocjonalna, która w końcu prowadzi do tragedii nie tylko rozwodu, ale i do innych grzechów, pijanstwa, znęcania się, zdrad, itd. Dlatego takie duszpasterstwa są potrzebne poranionym przez życie ludziom, bo dzięki nim mogą odlaneźć swoją droge powrotu do Kościoła, a jeszcze bardziej potrzebne jest kształtowanie kolejnych pokoleń, aby kierowały się czymś więcej niż tylko "jak kocha to zrobi to dla mnie", albo "jakoś to będzie" i "na pewno się zmieni na lepsze". Taka niedojrzała życzeniowosć wiedzie do świętokradczego przyjmowania sakramentu małżenstwa przez niedojrzałych ludzi.
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 17:43
Hmmm..... leszku dochodze do wniosku że wyjątkowo w swoich postach potrafisz odejśc od tematu dyskusji na forum, w tym wypadku wykładając przyklad Hessa. Więc pozwól, że również odbiegając od tematyki wyrażę swoje zdanie. Zabicie kilku milionów ludzi nie jest drogą do Boga, drogą jest nawrócenie, uznanie swoich win, itd., Najlepszym przykładem na taka droge do Domu Ojca jest Dobry Łotr. Tu gwoli przypomnienia: Gdy Jezus konał na krzyżu, obok niego konało dwóch innych skazańców. Obaj byli bandytami. Można powiedzieć, że zostali słusznie skazanymi za swoje uczynki. Jezus – Bóg – Człowiek umierał na krzyżu za ich grzechy, bo sam był niewinny. Gdy jeden z łotrów w chwili nadchodzącego kresu życia kpi z Jezusa i jego Boskości, Dobry Łotr upomina go, że oni umierają słusznie, za swe zbrodnie, ale Jezus nic złego nie uczynił. I zwrócił się Dobry Łotr do Jezusa, prosząc, żeby wspomniał na niego, kiedy już przyjdzie do swego królestwa. A Jezus obiecał Dobremu Łotrowi, że jeszcze dziś będzie z Nim w raju. I tak Dobry Łotr stał się świętym. Jezus zaprosił do raju złego człowieka, który w ostatniej chwili się nawrócił. Ewangelia Św. Mateusza rozdz. 23 wersety 39-42 A co do kontekstu lat 60 w podanym przezemnie przykładzie ma on jak najbardziej znaczenie w jego postepowaniu. Co do niej dla wielu to jawnogrzesznica, żyjąca w permanentnym grzech przez wiele lat. Dla mnie to cudowna kobieta, ktora kochając swego męża, przez lata dźwigała swój krzyż w cichości serca przyjmując nie tylko wyrazy potępienia ale i obelgi od "bogobojnych" ufając Panu i prosząc go w modlitwie o odmienienie serca ukochanego. Miłość jest cierpliwa,..... i jej Cierpliwość zostala nagrodzona.
L
leszek
22 listopada 2009, 15:42
leszku jesteś widocznie młodszy niż 1980 rocznik, skoro nie rozumiesz kontekstu lat ubiegłych i tego, że pomimo "światowości" można być zamkniętym na Boga. Nie pisałem że był otwarty na Boga, ale że chyba nie powinien robić przeszkód w zawarciu sakramentu małżeństwa. I kontekst lat 60-tych nie ma tu nic do rzeczy. Przy takim podejściu to grzesznica jedna żyjąca w permanentnym krzechu powinna porzucić mężczyznę i być samotną. W mojej ocenie wybrała lepiej, będąc z Miłością swojego życia czekając i mając wiarę i nadzieję że Jezus kiedyś odmieni jego serce. Była cichą i cierpliwą i to Pan nagrodził. Nie wiem o jakim podejściu mówisz... A jeśli chodzi o ocenę czy tamta konkretna kobieta wybrała lepiej to nie jestem w stanie tego robić. Ośmielę się tylko stwierdzić że wszystkie znane mi te rzekomo mające głęboką wiarę katoliczki co to nie są w stanie żyć bez Pana Boga ale wolały wybrać konkubinat niż sakaramenty twierdzą że zrobiły to z miłości i Pan Bóg je zrozumie, a ich konkubent z czasem się nawróci pod ich wpływem. Więc jednak byłby ostrożny z taką oceną jak podałeś. w kolejnym poście kolejny przykład, na różne drogi wiodące do Boga Bez przesady... Czym innym jest czyjaś droga do Boga a czym innym jest to że Bóg potrafi dać się poznać nawet tym którzy nie tylko nie pełnią Jego woli, ale działają wręcz wbrew Jego woli. Czyżby wymordowanie paru milionów ludzi w Oświęcimiu miało być drogą do Boga dla Rudolfa Hessa?
E
essy
22 listopada 2009, 14:44
essy Bary odbiósł się w swoich wcześniejszych postach do trzech kroków JurkaS i wskazał podkreślam, że uczynił to w swojej ocenie, kierunek w którym takie duszpasterstwo powinno iść. Co do prawdy jak właściwie powinno takie duszpasterstwo funkcjonować najlepiej skierować pytanie do autora artykułu. Mam nadzieję, że jako Jezuita zna ten portal i być może wypowie się w tym miejscu. Jeśli zaś poszukujesz osoby do dyskusji w tzw "realu" i jesteś żywo zainteresowana/zainteresowany tematem, polecam poszperanie w necie, napewno znajdziesz takie, które jest najbliżej Twojego miejsca zam. Pozdrawiam Smoczyco czy ty w ogóle starałaś się zrozumieć co ja napisałam? wcześniej były głosy że duszpasterstwo powinno zaczęcać do rozstania się, wiec dlatego napisałam że tutaj to tylko kwestia świadomości i informacji. Nie jestem zainteresowana tym tematem ale wiem, że można zawrzeć ślub kościelny z ateistą. Chyba niepotrafisz słuchać i czytać innych tylko forsować własne mysli.
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 12:19
errata <a href="http://malzenstwo.net.pl/duszpasterstwa.html">malzenstwo.net.pl/duszpasterstwa.html</a>
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 12:18
Jurku, dlatego ja w moim poście rozwinąłem twoję wersję trzech kroków i o inne sytuację w jakich znajdują sie ludzie. Podkreślę jeszcze raz, że w mojej ocenie aby określić drogę dla konkretnej pary potrzebna jest szczera rozmowa z kapłanem, który dzięki temu będzie mógł dokładnie rozeznać się w sytuacji i pomóc tej parze wybrać jej drogę. Co do duszpasterstw związków niesakramentalnych w naszym kraju to znalazłem m.in. taki link jak poniżej, ale niestety nie udało mi się znaleźć w wykazie Wrocławia, więc droga Ewo-Kaśko musisz szukać dalej, być może ktoś innych z forumowiczów pomoże Pozdrawiam http://malzenstwo.net.pl/duszpasterstwa.html
E
Ewa-Kaśka
22 listopada 2009, 11:34
Witam, mam pytanie właśnie o duszpasterstwo dla par niesakramentalnych. Chodzi mi o jakiś kontakt we Wrocławiu. Dobrej niedzieli.
Jurek
22 listopada 2009, 09:57
bary 7007, bardzo dobry przykład podałeś tego małżeństwa z biblotekarką. Ja pamiętam późniejsze lata 60. (rocznik 1960) Pan Bóg potrafi i zła (literalnie) wyprowadzić dobro. Dzisiaj większym problemem są tzw konkubinaty. Nie ma żadnych przeszkód do zawarcia małżeństwa, także w przypadku innej wiary (kazus Piotrowy), a jednak żyją tak jak zyją. Z punktu widzenia nauczania Chrystusa w grzechu. I tylko jeszcze jedna uwaga. Moja metoda trzech kroków dotyczyła tylko i wyłącznie osób, które mają przeszkody kanoniczne do zawarcia małżeństwa. Fajnie, że rozwinął się i ten drugi wątek
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 01:06
essy Po poście smoczycy dodam jeszcze jedno swoje zdanie. Najczęściej przeszkoda tkwi w człowieku, pomimo błędów popełnionych w swoim życiu, można pozostać katolikiem w związku niesakramentalnym, zakładając że wynika on z czegoś więcej niż tylko seksualność człowieka. I nie zawsze potrzeba czekać na czas kiedy wiek uprawdopodobni pozostanie w ślubach czystości. Gdyby kościół jako podstawowy warunek dotrzymania ślubów czystości stawiał wiek ślubującego to seminaria byłyby "uniwersytetami trzeciego wieku" a sex przemałżeński z musu musiałby być uznany za dopuszczalny. Na szczęście to nie cielesność decyduje o życiowych wyborach.
E
essy
22 listopada 2009, 00:41
Bary, chciałam tylko zwrócić uwagę na to, że tam nie było przeszkód do zawarcia związku małżeństwa, wiem, że Ojciec pisał o różnych typach związków niesakramentalnych, ale tutaj to całkiem inna sprawa- wystarczy ich poinformować, bo tyle chyba mąż mógłby zrobić dla żony. To całkiem inna sytuacja niż kiedy są po rozwodach. Zwłaszcza w kontekście stawianych wcześniej pytań: jak miałoby wyglądać wsparcie w takich duszpasterstwach.
Robert Baryłko
22 listopada 2009, 00:18
Kolejny przykład: Para w wieku około czterdziestki. Nie mnie opisywać ich pierwsze związki i je oceniać więc podam tylko kilka faktów. Z poprzednimi małżonkami rozstali sie po mniej więcej 7 - 10 latach bycia razem. Nie nazwę tego pożyciem, bo raczej było to piekło, ona po ślubie bita, poniżana i maltretowana, gwałcona itd (czyny opisane w orzeczeniu wyroku rozwodowego), on po swoich przejściach, których nie znam, ale wiem skąd wynikły (tu polecam inny artykuł z portalu o niebezpiecznych związkach). Śluby kościelne wzięli, bo taka tradycja i co ludzie powiedzą. Poznali się juz po tym jak byli sami, każde z nich miało dzieci..... Dla niektorych ślepy los (dla mnie Bóg) postawił ich na swojej drodze.... postanowili byc razem. Mineło kilka lat "bycia razem" w tym czasie odnaleźli swoją drogę do Boga, zrozumieli jak wielkim świętokradztwem było przyjęcie sakramentu małżeństwa nie będąc do tego przygotowanym, nie znając prawdziwego oblicza swoich wybrańców, można w skrócie podsumować że pobrali się ze swoimi wyobrażeniami o tym jakie te osoby mogą być. Mając świadomość swoich błędów i uznając je,  są co niedziela w kościele ze "swoimi" dziećmi (celowo piszę swoimi, bo maja je z poprzednimi partnerami, razem ich mieć niestety nie mogą) nie przyjmują komunii, dzieciom otwarcie mówią, że nie podchodzą do ołtarza bo kiedyś za młodu popełnili poważne błędy. Przeżywają Słowo i widzę jak Wiara i tęsknota za pełnią jedności z Jezusem ich buduje..... a swoja postawą dają świadectwo takim jak Ja, że i w takim związku można być w Kościele..... Ufam, że z taką postawą, dojdą do pełni jedności z Jezusem, nie koniecznie jak co po  niektórzy by im nakazali w napomnieniach "Nie idźcie tą drogą...."
Robert Baryłko
21 listopada 2009, 23:56
leszku jesteś widocznie młodszy niż 1980 rocznik, skoro nie rozumiesz kontekstu lat ubiegłych i tego, że pomimo "światowości" można być zamkniętym na Boga. Przy takim podejściu to grzesznica jedna żyjąca w permanentnym krzechu powinna porzucić mężczyznę i być samotną. W mojej ocenie wybrała lepiej, będąc z Miłością swojego życia czekając i mając wiarę i nadzieję że Jezus kiedyś odmieni jego serce. Była cichą i cierpliwą i to Pan nagrodził. essy w artykule o. Wojciech wymienia i taki typ związku niesakramentalnego dla mnie nie jest to przykład na to, że nie zawsze droga jest prosta. Więc dla zaspokojenia twojej typowości niesakramentalnych związków, w kolejnym poście kolejny przykład, na różne drogi wiodące do Boga.
E
essy
21 listopada 2009, 23:19
To nie jest raczej typowy przykład. W takiej sytuacji nawet gdyby nie powrócił do wiary to był możliwy ślub dla niej, aby nie żyła w grzechu.
L
leszek
21 listopada 2009, 23:11
Związek który przedstawiłeś był trochę odmienny, bo on był ateistą, a to trochę odmienna sytuacja - choć zapewne znowuż będą tacy którzy będą isiłowali wszystkim wmawiać, że również ten ateista świadomie i dobrowolnie grzeszył ;-( Ale niekoniecznie drogą lansowaną dla tego związku zgodnie z metodą trzech kroków musiałoby być porzucenie drugiej osoby. Wręcz nie mogłoby być ze względu na to że mieli dzieci. Wyjściem z tamtej sytuacji powinno być właśnie doprowadzenie do zawarcia sakramentalnego małżeństwa! Przecież jak najbardziej możliwy jest ślub sakramentalny katoliczki z ateistą. Rozumiem że ona jako katoliczka byłaby jak najbardziej za ślubem, a on, skoro taki światły i otwarty to też chyba nie powinien stwarzać problemów.
Robert Baryłko
21 listopada 2009, 20:47
Więc wracając do tematyki Jest sobie para, którą znam. Wieloletnie małżenstwo ze stażem bardziej kilkudziesięcioletnim, niż -kilku, -kilkunastoletnim. Można opisując ich powiedzieć wzorowe małżenstwo. Ona katoliczka, powiedzmy bibliotekarka, dobra żona dbająca o dom i dzieci kochająca i wspierająca męża żona, on dyplomata i handlowiec, dbający o stronę materialną rodziny, wykształcenie dzieci, kochający i co warto podkreślić zawsze wierny żonie mąż. Jednak mały problem mamy bo opisywana para przez wiele lat ma tylko ślub cywilny - on ateista z wychowania i przekonania. Więc mamy w kontekście wypowiedzi mocnej i jej podobnych: bezbożników jednych żyjących w permanentnym grzechu. Dla mnie para ta to wzór do naśladowania bo przez lata wzlotów i gorszych -w tym i "cichych" dni zawsze pamiętali o łączącej ich Miłości i nie zdażyła się im zdrada, pogardzanie drugą osobą, po prostu Uczucie które ich połączyło jest prawdziwe. Poznali się i wzięli ślub cywilny w latach 60-tych więc starsi znają kontekst społeczny ich rozwoju jako rodziny, młodsi niech sobie wygooglują albo zapytają dziadków ;) Mijały lata odchodzili ich rodzice, zaczęli odchodzić starsi bracia i siostry, on pytał czasem żonę, czasem przy okazji kolędy dyskutowal długo z proboszczem, jednym slowem szukał. Niedawno okazalo się, że jednak jest ochrzczony, ale bunt przeciw ojcu i opuszczenie w wieku lat 15 domu rodzinnego spustoszyły jego osobowość i odwróciły go od oblicza Pana.  Skutkiem jednak poszukiwań  rozmów z żoną i "mądrym" proboszczem pogodził się z Bogiem, przyjął Sakrament Bierzmowania i razem przystąpili do Sakramentu Małżeństwa. A więc drogą dla związków niesakramentalnych jest nie tylko porzucenie drugiej osoby....
Robert Baryłko
21 listopada 2009, 20:10
leszku przeczytaj swój post do ktorego się odnioslem i to co napisałem później, bo naprawdę powoli zaczyna irytować cytowanie i udawadnianie. Dla mnie sprawa skończyła się na 2 postach po moim pierwszym odniesieniu się do tematu komunii. I jeszcze raz "niemożliwość" (a takiego słowa użyłeś) obejmuje również pojęcie przeszkód "spoza nas" czyli nie wynikających z naszego grzechu. A to jednak jest różnica. Dlatego proszę nie cytuj całej kolumny abym zrozumiał, bo rozumiem i staram się czytać ze zrozumieniem, dlatego napisalem z czym się nie zgadzam i wystarczył jeden post mówiący że dla ciebie niemożność oznacza bycie w grzechu. A teraz pozwól, że w kolejnym poście powrócę do tematu dyskusji bo nie uważam, aby była pora kończyć, więc jednak wetknę kij w mrowisko ;)
L
leszek
21 listopada 2009, 19:50
leszku zaczynasz dzielić włos na czworo, pisząc o przeszkodach w moim rozumieniu "spoza nas"miałem na myśli, tu zacytuję z artykułu o ktorym rozmawiamy: "...  Chrześcijanin......I może, i powinien umacniać więź z Chrystusem, szczególnie gdy nie istnieje możliwość przyjęcia Komunii sakramentalnej. Chodzić tu będzie o przeszkody, które istnieją poza nim samym: choroba, niemożność przyjęcia Wiatyku, zbyt daleka odległość od kościoła lub brak kościoła, nie sprawowanie Eucharystii w danym dniu, prześladowanie, brak prezbiterów itp.... " piszesz teraz o byciu w stanie łaski itd. itp. a wcześniej pisałeś o "niemożliwości" stąd moje nie zgadzenie się z wcześniejszym postem, tyle w temacie, bo zaczyna to przypominać dysputy uczonych w piśmie". Pojęcie "niemożliwe przyjęcie komunii" jest szerokie i obejmuje przedstawione przeszkody "spoza nas", w dzisiejszych czasach dotyczące zwłaszcza prześladowanych chrześcijan, będących w obozach pracy w Chinach itd. czytając Cię wprost skoro nie mogą przyjąć komunii sakramentalnej to nic nie mogą i z taka postawą sie nie zgodziłem. Nie zgadzam się z w/w.  Rozumiem, że słysząc same "możliwe" może pojawić się wątpliwość czy chodzi o to czy "ma prawo" czy "ma okazję". Dlatego pisałem wyraźnie i jednoznacznie rozróżniając dwa warianty: "wolno/nie wolno" oraz "jest możliwe / nie jest możliwe". Cytuję jeszcze raz: jeżeli człowiekowi wolno przystąpić do komunii sakramentalnej, to gdy nie ma możliwości przystąpienia do komunii sakramentalnej, to możliwa jest sama komunia duchowa bez sakramentalnej; ale jeżeli człowiekowi nie wolno przystąpić do komunii sakramentalnej to z samej natury rzeczy niemożliwa jest dla niego również komunia duchowa. Ale skoro nie rozumiesz i usiłuję Ci wytłumaczyć widząc że nie rozumiesz, to nie stawiaj mi zarzutów że dzielę włos na czworo, bo wysilam się i dzielę go licząc na to że pozwoli Ci to zrozumieć.
L
leszek
21 listopada 2009, 19:41
bary7007, czy "spoza nas" to chodziło o przyczyny uniemożliwiające komunię pochodzące spoza nas? że nie z naszej winy nie możemy przystępować do komunii? Jeśli tak, to zaszło nieporozumienie a uważamy tak samo! Napisałem: jeżeli człowiekowi wolno przystąpić do komunii sakramentalnej, to gdy nie ma możliwości przystąpienia do komunii sakramentalnej, to możliwa jest sama komunia duchowa bez sakramentalnej; ale jeżeli człowiekowi nie wolno przystąpić do komunii sakramentalnej to z samej natury rzeczy niemożliwa jest dla niego również komunia duchowa. I oznacza to że: - jeżeli wolno mu przystąpić, to znaczy że nic mu tego nie zabrania i mając możliwość może przystąpić; - a jeśli nie może przystąpić, to nie dlatego że mu nie wolno bo nie jest w stanie łaski, ale dlatego że nie ma możliwości pomimo że jest w stanie łaski, lecz np. nie ma księdza; - jeżeli nie wolno przystąpić, to nie dlatego że nie ma księdza ale dlatego że mu nie wolno bo nie znajduje się w stanie łaski. I w związku z tym, jeśli nie wolno mu przystąpić do komunii sakramentalnej, to oznacza to że nie jest w stanie łaski, a więc nie jest w stanie przystapić do komunii duchowej. A jesli wolno mu przystąpić do komunii sakramentalnej, to znaczy to że jest w stanie łaski, więc jesli będzie miał możliwość to wolno mu przystąpić do komunii sakramentalnej, jeśli jednak nie będzie miał okazji przystąpić do komunii sakramentalnej to i tak jak najbardziej może przystąpić do komunii duchowej!
Robert Baryłko
21 listopada 2009, 19:31
leszku zaczynasz dzielić włos na czworo, pisząc o przeszkodach w moim rozumieniu "spoza nas"miałem na myśli, tu zacytuję z artykułu o ktorym rozmawiamy: "...  Chrześcijanin......I może, i powinien umacniać więź z Chrystusem, szczególnie gdy nie istnieje możliwość przyjęcia Komunii sakramentalnej. Chodzić tu będzie o przeszkody, które istnieją poza nim samym: choroba, niemożność przyjęcia Wiatyku, zbyt daleka odległość od kościoła lub brak kościoła, nie sprawowanie Eucharystii w danym dniu, prześladowanie, brak prezbiterów itp.... " piszesz teraz o byciu w stanie łaski itd. itp. a wcześniej pisałeś o "niemożliwości" stąd moje nie zgadzenie się z wcześniejszym postem, tyle w temacie, bo zaczyna to przypominać dysputy uczonych w piśmie". Pojęcie "niemożliwe przyjęcie komunii" jest szerokie i obejmuje przedstawione przeszkody "spoza nas", w dzisiejszych czasach dotyczące zwłaszcza prześladowanych chrześcijan, będących w obozach pracy w Chinach itd. czytając Cię wprost skoro nie mogą przyjąć komunii sakramentalnej to nic nie mogą i z taka postawą sie nie zgodziłem.
L
leszek
21 listopada 2009, 19:19
Hm... Nie rozumiem co to znaczy "spoza nas". Wg tego co jest napisane w artykule, aby możliwe było zjednoczenie/komunia z Bogiem to człowiek musi być w stanie łaski, nie może być zjednoczenia gdy człowiek jest  stanie grzechu. Zgadzasz się z tym? A więc, jeśli człowiek jest w stanie łaski to wolno mu przystępować do komunii sakramentalnej i możliwe jest również zjednoczenie/komunia duchowa. A jeśli nie wolno mu przystępować do komunii sakramentalnej to oznacza to że jest w stanie grzechu a nie łaski, a jak jest w stanie grzechu to niemożliwe jest zjednoczenie duchowe, czyli niemożliwa jest komunia duchowa. A z tym się zgadzasz?
Robert Baryłko
21 listopada 2009, 18:44
leszku mały cytat z Ciebie: Przecież jeżeli niemożliwe jest przystępowanie do Komunii sakramentalnej to niemożliwa jest również komunia duchowa! O co tu chodzi? Ano jeśli komunia sakramentalna jest niemożliwa w wypadku "spoza nas" to jednak jest możliwa komunia duchowa. Z Twojej wypowiedzi czytając wprost -w każdym wypadku- nie ma takiej możliwości. W tym się różnimy
L
leszek
21 listopada 2009, 18:38
bary7007, piszesz że się różnisz ode mnie w poglądach co do różnic między komuniami. Ale w tym co napisałeś ja nie widzę znaczących różnic. Nie napisałeś niczego odwrotnego/przeciwnego do tego co ja napisałem. Napisałeś inaczej niż ja, ale gotów jestem się podpisać pod tym co napisałeś.
Robert Baryłko
21 listopada 2009, 18:27
leszku róznię się w poglądach z tobą co do róznic pomiędzy komuniami. Czytając artykuł do którego odesłał link odczytałem to tak: Istnieje możliwość przyjęcia komunii duchowej bez komunii sakramentalnej jeśli są przeszkody "spoza mnie" typu choroba, brak prezbiterów, prześladowania itp. W tym wypadku komunia duchowa nie tylko może sakramentalną zastąpić ale też przynieśc w określonych wypadkach pomnożenie łask. Komunia sakramentalna może być "wzmocniona" poprzez komunię duchową a w wypadku osób ktore nie mogą przystąpić do komunii sakramentalnej  "moc chęci" przystąpienia  do komunii eucharystycznej może wzmacniać w zerwaniu z grzechem i pojednaniu z Bogiem. W wypadku przez nas dyskutowanych można by było mówić o "komunii miłości" wspomnianej w ostatnim akapicie artykułu. Czyli o pełniejszym przeżywaniu Słowa Bożego.
Robert Baryłko
21 listopada 2009, 18:17
Jurku dla mnie 3 kroki Duszpasterstwa osób żyjących w związkach niesakramentalnych, są następujące: 1. Uświadomienie w jakim miejscu są te osoby i dokąd prowadzi ich dalsza droga, 2. W sytuacji braku przeszkód do przyjęcia sakramentu małżeństwa prowadzić parę do tegoż wlaśnie sakramentu, gdy istnieją takie przeszkody po rozeznaniu ich sytuacji wskazać drogę do ich usunięcia o ile usunięcie przeszkód jest możliwe. Jeśli przeszkód nie da się usunąć to (podkreślam) po rozeznaniu ich sytuacji kierować parę w kierunku rozejścia się bądź życia razem w "białym małżenstwie" 3 Życie we wspólnocie (we wspólnej modlitwie) pomaga rozeznać swoją drogę. A co do dyskusji o przyjmowaniu Komunii Św, są wśród nas tacy, którzy często nieświadomie popełniają swiętokradztwo, są tacy będąc na różnych "bezdrożach" bardzo pragną ale mając świadomość swojej sytuacji chcą najpierw wyjść z grzechu i cieszyć się pełnią uczestnictwa w Eucharystii, i są tacy którzy przeżyli "troszkę" w swoim życiu wyprostowali swoje ścieżki i dopełniają pełni duchowo sakramentalnej komunii. Tak ja widzę naszą dyskusję a powyżej przedstawiłem mój pogląd na temat artykułu. Pozdrawiam
L
leszek
21 listopada 2009, 18:07
OK, dzięki, rzeczywiście pisałeś o tym. Tyle że nie skojarzyłem tego z określeniem "trzech kroków". Odpowiedź na pytanie co zrobić gdy są przeszkody też jest, dzięki. Ale nadal nie odpowiedziałeś czy jeśli tamta moja znajoma jednak w pewnym momencie zwiąże się z kimś to będziesz twierdził że świadomie i dobrowolnie grzeszy? Przeoczyłeś czy nie chcesz odpowiedzieć? Nie bardzo rozumiem jednak o co chodzi z tym miejscem na Komunię duchową? Komunia duchowa ma zastępować Komunię sakramentalną? Przecież jeżeli niemożliwe jest przystępowanie do Komunii sakramentalnej to niemożliwa jest również komunia duchowa! O co tu chodzi?
Jurek
21 listopada 2009, 17:32
(...) JurkuS, nie wiem o jakim programie takich trzech kroków mówisz bo nie kojarzę abyś cokolwiek o programie takich trzech kroków mówił. Ale zapytam inaczej. Gdy nie ma przeszkód, np.  w postaci dzieci, to jak mówisz należy dążyć do zerwania związku niesakramentalnego, to już wiem od dawna. Ale ciągle nic nie mówisz o tym co robić gdy są przeszkody w postaci np. dzieci, nawet jak zadałem pytanie wprost to zamiast odpowiedzieć stwierdziłeś że teoretyzuję. Pytam Cię więc ponownie: co robić gdy w związku niesakramentalnym są dzieci? I ciągle czekam na odpowiedź czy jeśli tamta moja znajoma jednak w pewnym momencie zwiąże się z kimś to będziesz twierdził że świadomie i dobrowolnie grzeszy? leszek, żebyś nie pozostał w niewiedzy prztyaczam Ci to co pisałem o trzech krokach: Po pierwsze - pokazać takiej parze jakie są konsekwencje bycia w związku niesakramentalnym Po drugie - w sytuacji braku przeszkód do rozejścia prowadzić ludzi do takiej decyzji. To jest dopiero wyzwanie Po trzecie - w sytuacji przeszkód (dzieci, niepełnosprawność) formować ludzi do decyzji bycia białym małżeństwem, zachęcanie do jak najpełniejszego udziału w życiu Kościoła. Tu własnie jest miejsce na Komunię duchową Chodzi mi o to, żeby a priori nie skazywać ludzi na nieodwracalność bycia w związku niesakramentalnym. Tu także znajdziesz odpowiedź na swoje powyższe pytanie.
L
leszek
21 listopada 2009, 12:28
Wydaje mi się że znowuż zaszło kolejne nieporozumienie. Nie odnosiłem wrażenia że ktokolwiek neguje istnienie czegoś takiego jak komunia duchowa. Wydaje mi się że gdy (nie pamiętam kto i nie ważne kto) jedna z osób zrównała oba rodzaje komunii ze sobą (a przynajmniej sprawiła wrażenie że zrównuje), to inne osoby zaprotestowały, że to są różne komunie i nie można ich zrównywać bo nie są wzajemnie zamienne. Nie bardzo wiem na co argumentem miał być przytoczony link do refleksji x.Nadolskiego. Wg. mnie nie ma potrzeby dowodzić że istnieje coś takiego jak komunia duchowa, ale jakby co, to link powinien rozwiać wszelkie wątpliwości. Jeśli jednak link miał dowodzić że obie komunie są równoważne, to akurat treść tego linku dowodzi czegoś zupełnie przeciwnego. Słowo komunia pochodzi od łacińskiego communio, i chyba najlepszym polskiem odpowiednikiem byłoby zjednoczenie, zespolenie, a jednocześnie wspólnota osiągnięta poprzez to połączenie/zjednoczenie. Ale jest to odpowiednik bardzo ułomny, gdyż nie oddaje caółej pełni znaczeniowej, że ma to być takie zjednoczenie że wręcz zespolenie, że stanowi się jedno. I w związku z tym, mówiąc o komunii mówimy o jedności, o zjednoczeniu/zespoleniu. A wtedy, przy przystępowaniu do eucharystii dochodzi (przynajmniej powinno) do zjednoczenia/zespolenia duchowego, a więc każda komunia sakramentalna wiąże się z komunią duchową. I nie ma komunii sakramentalnej bez komunii duchowej! Czy może jednak być komunia duchowa bez komunii sakramentalnej? Dochodzimy tu chyba do istoty sporu czy nieporozumienia. Bo choć x.Nadolski stwierdza, że komunia duchowa jest możliwa bez komunii sakramentalnej, to jednak dodaje że nie jest tym samym  co komunia sakramentalna (komunia sakramentalna jest czymś pełniejszym), więc nie może zastąpić komunii sakramentalnej. Zwraca też uwagę na jedną rzecz, że nie jest możliwe zjednoczenie z Chrystusem jeśli człowiek znajduje się w stanie grzechu. A więc niemożliwa jest komunia duchowa jeśli człowiek jest w stanie grzechu. A co to oznacza? Jeśli człowiek nie może przystąpić do komunii sakramentalnej to niemożliwa jest również komunia duchowa... A więc nie może być tak, że ktoś będzie sobie tłumaczył, że choć jest taki biedny i nieszczęśliwy że nie może przytąpić do sakramentalnej Komunii św., to jednak jest tak pobożny że w swoim sercu przystępuje do komunii duchowej... Reasumując: jeżeli człowiekowi wolno przystąpić do komunii sakramentalnej, to gdy nie ma możliwości przystąpienia do komunii sakramentalnej, to możliwa jest sama komunia duchowa bez sakramentalnej; ale jeżeli człowiekowi nie wolno przystąpić do komunii sakramentalnej to z samej natury rzeczy niemożliwa jest dla niego również komunia duchowa.
21 listopada 2009, 11:28
Nie każ mi robić wycieczek personalnych bo musiała bym Cię obrazić, a daleka jestem od tego. Jak dla mnie temat został wyczerpany. Ja Ci nic nie każę droga smoczyco, ani do niczego nie zmuszam.
21 listopada 2009, 11:24
Przeczytałam to co jest pod linkiem podanym przez smoczycę. Z powyższego dokumentu: "Przede wszystkim komunia duchowa nie jest prostym, zwykłym ćwiczeniem dewocyjnym. Nie jest także dopełnieniem Komunii sakramentalnej, ani jej namiastką. Komunia duchowa nie jest pochodną, derywatem Komunii sakramentalnej." "3. komunia duchowa w ścisłym znaczeniu, tzn. jedność z Chrystusem osiągana nie przez przyjęcie sakramentalne, ale przez pragnienie przyjęcia Chrystusa eucharystycznego. Wypływa ona z pierwszej formy i łączy się z nią. Wyrażone pragnienie zakłada wiarę w obecność Chrystusa w Eucharystii i w uświęcający walor Eucharystii." "Według przyjętej opinii skutki komunii duchowej w stosunku do sakramentalnej nie zastępują skutku ex opere operato, nie zastępują tego, co sakrament czyni. Wzrost łaski i miłości z kolei nie jest skutkiem sakramentu. Zależy od intensywności aktów danej osoby. Przywołać należy związek między "opus operatum" i "opus operantis". Skuteczność komunii duchowej pochodzi "ex opere operantis". Może ona być większa niż w przypadku Komunii sakramentalnej." Z powyższych zdań wynika, że nie ma komunii duchowej bez komunii sakramentalnej. Komunia duchowa wypływa z komuniii sakramentalnej i wzmacnia jej skutki. Przynajmniej w tym rozumieniu komunii duchowej, którą przedstawia autor artykułu. Teraz to co napisała smoczyca "Skutki komunii duchowej są tej samej natury co Komunii sakramentalnej (eucharystycznej), a więc pomnożenie łaski uświęcającej, łaski miłości, czystości życia, jedność." odnosi się do osób przyjmujących komunię sakramentalną i duchową. Nie odnosi się do osób, które nie mogą przyjąć komunii sakramentalnej. Osoby nie mogą przyjąć komunii sakramentalnej wtedy, gdy nie mają łaski uświęcającej. Więc trudno mówić o pomnażaniu łaski uświęcającej u osób, które jej nie mają. Natomiast, pragnienie zjednoczenia z Jezusem, które jest podstawą komunii duchowej na pewno pomnażać będzie łaskę pomocną do ZERWANIA z grzechem, czyli z tym co jest przeciwne Bogu. Dzięki pragnieniu zjednoczenia z Jezusem, człowiek będący w stanie grzechu, np. żyjąc w związku nieskaramentalnym, będzie dążył do uporządkowania swojego życia. Dlatego o takim celu duszpasterstwa osób żyjących w związkach niesakrameentalnych pisał np. JurekS. Duchowe wsparcie zawsze ma na celu wzmocnienie relacji wspieranej osoby z Bogiem. A więc ma między innymi na celu pomóc tej osobie zerwać z grzechem, który relację z Bogiem niszczy. Wsparcie nie może polegać na dodawaniu otuchy w trwaniu w grzechu. Takiego "wsparcia" udziela jedynie Szatan.  Bo to nieprzyjaciel czlowieka chce go utrwalić w wadach i grzechach. Jeżeli człowiek nie dąży do zerwania z grzechem - to nie ma mowy o komunii duchowej. I jeszcze istotna sprawa - warto mieć w pamięci, że cytowany dokument nie jest nauczaniem Kościoła. To jest artykuł-refleksja ks. Bogusława Nadolskiego TChr.
21 listopada 2009, 10:52
Errata, w linku jest, w przytoczonym przez Leoninie fragmencie nie było.
21 listopada 2009, 10:50
Przeczytaj komunikat Komisji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Episkopatu Polski, który jednoznacznie twierdzi to co przytoczyłam. . LINK: <a href="http://www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/39/12.htm">www.kkbids.episkopat.pl/anamnesis/39/12.htm</a> Tu nic nie ma o przyjmowaniu komunii duchowej.
L
leszek
21 listopada 2009, 10:38
Leszek, skoro napisałam, że owa kobieta, rozpoczynając cudzołożenie, świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech, oczywistą implikacją tego jest fakt, że będzie w grzechu żyła (przynajmniej przez taki czas, dopóki grzechu nie porzuci). Skoro sam dostrzegłeś tę oczywistość, to nie rozumiem powodu, dla którego muszę Ci  powtarzać  zdanie:"w takiej sytuacji, ta kobieta będzie żyła w grzechu świadomie i dobrowolnie". Nie, leonino,  wychodzi na to że nie rozumiesz nawet co sama piszesz, jak więc możesz rozumieć co piszą inni... Ty nie napisałaś, że owa kobieta rozpoczynając cudzołożenie świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech. Ty w odpowiedzi na moje pytanie czy będziesz mówić, że tamta kobieta również świadomie i dobrowolnie weszła w grzech, napisałaś że: jeśli owa kobieta będąca w sytuacji, którą nakreśliłeś, zacznie cudzołożyć świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech. Czyli że jeśli zacznie cudzołożyć świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech to będzie świadomie i dobrowolnie grzeszyć :-( Zresztą, szkoda naszego czasu. I Twojego i mojego. Ty powtarzasz w kółko to samo i ja również. [...] Szczerze dziękuję Ci za rozmowę (mimo że specjalnie owocna dla mnie nie była, ale zawsze to jakieś doświaczenie) i życzę miłego dnia! Pozdrawiam wszystkich:) OK, kończmy. Dla mnie też nie było to specjalnie owocne. Ale sądzę że warto było, bo przynajmniej teraz jednoznacznie wiem jakie jest Twoje stanowisko. Również pozdrawiam.
L
leszek
21 listopada 2009, 10:21
leszek NIE TEORETYZUJ. Już pisałem, byłem w takim związku, byłem w takim środowisku i z osób, które przychodziły na takie spotkania przynajmniej połowa nie miała dzieci. Inni o tym nie mówili więc nie chcę powiedzieć, że wszyscy. Uważam, że program takich trzech kroków ubrany oczywiście w oprawę psychologiczno-duchową byłby najlepszym rozwiązaniem dla ludzi żyjących w związkach niesakramentalnych. I chyba na tym zakończę swój udział w tej dyskusji bo zaczynamy młócić wodę JurkuS, nie wiem o jakim programie takich trzech kroków mówisz bo nie kojarzę abyś cokolwiek o programie takich trzech kroków mówił. Ale zapytam inaczej. Gdy nie ma przeszkód, np.  w postaci dzieci, to jak mówisz należy dążyć do zerwania związku niesakramentalnego, to już wiem od dawna. Ale ciągle nic nie mówisz o tym co robić gdy są przeszkody w postaci np. dzieci, nawet jak zadałem pytanie wprost to zamiast odpowiedzieć stwierdziłeś że teoretyzuję. Pytam Cię więc ponownie: co robić gdy w związku niesakramentalnym są dzieci? I ciągle czekam na odpowiedź czy jeśli tamta moja znajoma jednak w pewnym momencie zwiąże się z kimś to będziesz twierdził że świadomie i dobrowolnie grzeszy?
Jurek
21 listopada 2009, 10:09
(...) JurkuS, niezależnie od tego co byś powiedział o sytuacji gdy nie ma przeszkód do rozejścia się, to jednak zdecydowana większość przypadków to takie w których właśnie są przeszkody do rozejścia się, głównie dzieci narodzone z tych związków. I możesz sobie teraz dowolnie teoretyzować o tym co i jak robić jak nie ma przeszkód, ale w rzeczywistości będziesz miał na ogół do czynienia z przypadkami mającymi takie przeszkody. I co powiesz takim ludziom? leszek NIE TEORETYZUJ. Już pisałem, byłem w takim związku, byłem w takim środowisku i z osób, które przychodziły na takie spotkania przynajmniej połowa nie miała dzieci. Inni o tym nie mówili więc nie chcę powiedzieć, że wszyscy. Uważam, że program takich trzech kroków ubrany oczywiście w oprawę psychologiczno-duchową byłby najlepszym rozwiązaniem dla ludzi żyjących w związkach niesakramentalnych. I chyba na tym zakończę swój udział w tej dyskusji bo zaczynamy młócić wodę
Leonina
21 listopada 2009, 09:17
Leszek, skoro napisałam, że owa kobieta, rozpoczynając cudzołożenie, świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech, oczywistą implikacją tego jest fakt, że będzie w grzechu żyła (przynajmniej przez taki czas, dopóki grzechu nie porzuci). Skoro sam dostrzegłeś tę oczywistość, to nie rozumiem powodu, dla którego muszę Ci  powtarzać  zdanie:"w takiej sytuacji, ta kobieta będzie żyła w grzechu świadomie i dobrowolnie". Zresztą, szkoda naszego czasu. I Twojego i mojego. Ty powtarzasz w kółko to samo i ja również. Gdybyśmy kontynuowali dyskusję, ja z pewnością musiałabym Ci powtarzać, że na siłę szukasz usprawiedliwienia dla grzechu, a Ty powtarzał byś mi, że osądzam, piętnuje, kamienuje itp. Nie ma sensu wałkować tego dłużej ( piszę tylko o konfrontacji: ja - Ty) Myślę, że różnica zdań jest między nami na tyle duża, że (przynajmniej na chwilę obecną) trudno znaleźć płaszczyznę porozumienia. Rozpoczął się weekend, piękna pogoda się zapowiada. Szczerze dziękuję Ci za rozmowę (mimo że specjalnie owocna dla mnie nie była, ale zawsze to jakieś doświaczenie) i życzę miłego dnia! Pozdrawiam wszystkich:)
L
leszek
21 listopada 2009, 07:27
Tak, jeśli owa kobieta będąca w sytuacji, którą nakreśliłeś, zacznie cudzołożyć świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech. Grzech przeciwko szóstemu przykazaniu rzecz jasna (zakładam, że nikt tej kobiety nie przymusi siłą do współżycia oraz że jest świadoma istnienia Dekalogu, zna nauczanie Kościoła oraz, że jest zdrowa psychicznie). Leonino, piszesz bez sensu! To jasne że jeśli świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech to świadomie i dobrowolnie żyje w grzechu. Ja pytałem, czy w sytuacji o której pisałem będziesz twierdzić, że ta kobieta świadomie i dobrowolnie żyje w grzechu, więc nie odpowiadaj że: tak jeśli świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech.
Leonina
20 listopada 2009, 22:59
Tak, jeśli owa kobieta będąca w sytuacji, którą nakreśliłeś, zacznie cudzołożyć świadomie i dobrowolnie wejdzie w grzech. Grzech przeciwko szóstemu przykazaniu rzecz jasna (zakładam, że nikt tej kobiety nie przymusi siłą do współżycia oraz że jest świadoma istnienia Dekalogu, zna nauczanie Kościoła oraz, że jest zdrowa psychicznie). Mam jednak nadzieję, że w prawdziwym życiu osobie tej uda się oprzeć pokusom i nie upadnie, bo - jak pokreślałam - ciężki krzyż dźwiga. Oby wytrwała przy Chrystusie, On umacnia.
L
leszek
20 listopada 2009, 22:43
Ja cały czas mówię o sytuacji gdy nie ma przeszkód do rozejścia się. (także sprawa niepełnosprawności drugiej strony) JurkuS, niezależnie od tego co byś powiedział o sytuacji gdy nie ma przeszkód do rozejścia się, to jednak zdecydowana większość przypadków to takie w których właśnie są przeszkody do rozejścia się, głównie dzieci narodzone z tych związków. I możesz sobie teraz dowolnie teoretyzować o tym co i jak robić jak nie ma przeszkód, ale w rzeczywistości będziesz miał na ogół do czynienia z przypadkami mającymi takie przeszkody. I co powiesz takim ludziom?
L
leszek
20 listopada 2009, 22:36
Myślę, że kobiecie z przykładu Leszka, osobie tak bardzo doświadczonej przez życie, należą się przede wszytskim słowa uznaniia i modlitwa bliskich. [...] By znalazła prawdziwyh przyjaciół, a swój krzyż samotności i bolesne doświadczenia poleciła Jezusowi i Jego Matce. Wchodzenie w grzech jest kuszące, trwanie zaś przy Bogu i jego przykazaniach bywa momentami trudne. Ale czy nie warto? Kto wytrwa do końca będzie zbawiony! Zgadzam się z powyższym, ale ja nie o to pytałem/prosiłem. Pytałem czy jeśli ta kobieta się z kimś zwiąże to też zostanie przez Was osądzona, że świadomie i dobrowolnie postanowiła czynić zło?!? (Do smoczycy - zweryfikuj swoje twierdzenia odnośnie różnicy między sakramentem eucharystii a komunią duchową. Być może ktoś wprowadził Cię w błąd, albo po prostu wygodnie Ci wierzyć w to co napisałaś.) Ja też potwierdzam, że sakrament eucharystii i komunia duchowa to nie to samo i nie może być traktowane wymiennie.
Leonina
20 listopada 2009, 22:15
Myślę, że kobiecie z przykładu Leszka, osobie tak bardzo doświadczonej przez życie, należą się przede wszytskim słowa uznaniia i modlitwa bliskich. Osobiście życzyłabym tej koobiecie żeby w krzyżu Chrstusa znalazła siły do dalszego trwania w czystości, by, broniąc się przed cudzołóstwem, do końca życia potrafiła zachować stan łaski uświęcającej i karmić się sakramentem eucharystii, dającym zbawienie. By na swej drodze nie spotykała "życzliwych" przekonujących, że szczęście doczesne jest ważniejsze od wiecznego. By znalazła prawdziwyh przyjaciół, a swój krzyż samotności i bolesne doświadczenia poleciła Jezusowi i Jego Matce. Wchodzenie w grzech jest kuszące, trwanie zaś przy Bogu i jego przykazaniach bywa momentami trudne. Ale czy nie warto? Kto wytrwa do końca będzie zbawiony! (Do smoczycy - zweryfikuj swoje twierdzenia odnośnie różnicy między sakramentem eucharystii a komunią duchową. Być może ktoś wprowadził Cię w błąd, albo po prostu wygodnie Ci wierzyć w to co napisałaś.)
Jurek
20 listopada 2009, 21:48
(...) Dla wielu jednak przejście przez związek niesakramentalny wiedzie do dobra, bo jeśli pozostaną przeszkody uniemożliwiające zawarcie związku sakramentalnego to właśnie dzięki takim duszpasterstwom mogą między innymi podjąć decyzję życia w "białym małżeństwie". (...) Bary 7007, nie oszukujmy się. Nie mam mowy o białym małżeństwie gdy się jest normalnym facetem i kobietą. Wiem coś o tym. A skąd się biorą dzieci w związkach niesakramentalnych. Tak naprawdę zaczyna się o tym myśleć gdy w sposób naturalny te sprawy :) schodzą na dalszy plan. Ale nie wylewam dziecka z kąpielą. Jest to jakieś rozwiązanie gdy juz pojawią się dzieci. Ja cały czas mówię o sytuacji gdy nie ma przeszkód do rozejścia się. (także sprawa niepełnosprawności drugiej strony) Jedynym rozwiązaniem jakie akceptowalne jest dla osób mających jak uważają "pełne"rozeznanie w kwestii grzechu to porzucenie partnera niesakramentalnego i życie w wiecznej zgryzocie i pokucie za porzucenie, odejście, rozwód, lub powrót do żony czy męża do których po latach nic się nie czuje, prócz żalu i niechęci.... (...) smoczyco, chyba nie czytałaś tego co pisałem i to nie teoretyzując, ale pisząc z własnego doświadczenia Zwracam uwagę na pomóc i modlitwa. Co znaczy pomóc? Pokazać w którym miejscu jesteś, dokąd zdążasz i jakie masz możliwości drogi. Tu jest ten problem, że osoby będące w związkach same zamykają sobie drogi wyjścia. Uważają, że juz nie ma alternatywy. Chrystus mówi coś innego. Czasami jest to krzyż. Ale nigdy nie dowiemy się jak wiele łask może nam dać gdy go nie podejmiemy. To są takie przestrzenie Życia... No to uporządkujmy. Bo to co napisał bary 7007 podoba mi się z racji spokoju i wyważenia. Bo być może zgodzimy się. Po pierwsze - pokazać takiej parze jakie są konsekwencje bycia w związku niesakramentalnym Po drugie - w sytuacji braku przeszkód do rozejścia prowadzić ludzi do takiej decyzji. To jest dopiero wyzwanie Po trzecie - w sytuacji przeszkód (dzieci, niepełnosprawność) formować ludzi do decyzji bycia białym małżeństwem, zachęcanie do jak najpełniejszego udziału w życiu Kościoła. Tu własnie jest miejsce na Komunię duchową Chodzi mi o to, żeby a priori nie skazywać ludzi na nieodwracalność bycia w związku niesakramentalnym I na koniec. Droga smoczyco, nie pisz takich rzeczy: Skutki komunii duchowej są tej samej natury co Komunii sakramentalnej (eucharystycznej), , bo to nieprawda. Przede wszystkim Komunia eucharystyczna ma chrakter zbawczy czego nie można powiedzieć o komunii duchowej. To jednak zasadnicza różnica. Gdyby tak nie było nie toczylibyśmy całej tej dyskusji.
L
leszek
20 listopada 2009, 20:48
Uzupełniając to co pisze smoczyca chcę przedstawić pewne okoliczności, przy czym zaznaczam że prawdziwe, znane mi osobiście (choć nie moje i nie z rodziny)... Pewna kobieta, po kilku latach małżeństwa została porzucona przez męża który poszedł do innej, młodszej. Została sama, z małymi dziećmi, przy czym na dokładkę, jedno z dzieci było niepełnosprawne. Kobieta przez kilkanaście(!) lat samotnie borykała się ze swoim losem, bo pomimo że różni się nią interesowali i wokół niej kręcili, to uważała że nawet na kawę nie wolno jej iść z żadnym mężczyzną skoro zawarła sakramentalne małżeństwo i ślubowała wierność. Ale po kilkunastu latach, gdy dzieci były już podchowane i zelżał jej kierat codziennych obowiązków, coraz bardziej zaczęła jej doskwierać samotność. I choć nadal nikogo nie miała, a nawet nie myslała o nikim konkretnym, to zaczął w niej narastać żal, że przecież to nie jej wina, że przecież to nie ona olała przysięgę małżeńską, a to ona musi cierpieć z tego powodu, a jej ślubny małżonek wiedzie szczęśliwe życie u boku nowej, młodszej żony (niesakramentalnej co prawda, ale mu to nie przeszkadzało). Doskonale wiedząc jaką krzywdę wyrządził jej i dzieciom porzucający ich małżonek, nigdy nawet nie domagała się aby teraz wrócił do niej i dzieci wyrządzając taką samą krzywdę swojej nowej żonie i ich wspólnym dzieciom, gdyż nie chciała budować swojego szczęścia na ich krzywdzie. Ale teraz, po tylu latach, nawet nie wyobraża sobie aby ponownie byli razem, gdyż ten mężczyzna stał się dla niej zupełnie obcy... I jak Wam się podoba ta historia? Zaręczam że prawdziwa! Nie wiem jaki będzie jej dalszy ciąg. Ale jeżeli w pewnym momencie ta kobieta zwiąże się z kimś zawierając niesakramentalny związek i będzie z nim żyła jak żona z mężem, to czy Wy wszyscy gorliwi obrońcy moralności naprawdę powiecie jej, że świadomie i dobrowolnie żyje w grzechu?
Robert Baryłko
20 listopada 2009, 18:42
Jurku w mojej ocenie cała różnica pomiędzy adwersarzami sprowadza się do jednego: w mojej ocenie pod pojęciem "zejście ze złej drogi" w waszej ocenie to tylko i wyłącznie porzucenie związku niesakramentalnego i bądź powrót do sakramentalnej żony, bądź pozostanie samemu. Ludzie będący w związkach niesakramentalnych, mający świadomość życia w grzechu widzą alternatywę, dla Leoniny jest to usprawiedliwianie czynienia zła i rozmywanie odpowiedzialności. Dla wielu jednak przejście przez związek niesakramentalny wiedzie do dobra, bo jeśli pozostaną przeszkody uniemożliwiające zawarcie związku sakramentalnego to właśnie dzięki takim duszpasterstwom mogą między innymi podjąć decyzję życia w "białym małżeństwie". Jak już pisałem wcześniej każdy ma swoją historię życia i swoją drogę do Boga, więc nie można obligatoryjnie wszystkim nakazywać zawróć, często drugi związek jest bardziej wartościowy dla danej pary. A duszpasterstwo pomaga wskazać właściwą drogę
Jurek
20 listopada 2009, 16:08
Ponieważ nie można edytować chcę jeszcze raz wyraźnie podkreślić odpowiedź Loniny Osobom będącym w związkach niesakramentalnych pomóc znaleźć światło i zejść ze złej drogi + modlitwa Zwracam uwagę na pomóc i modlitwa. Co znaczy pomóc? Pokazać w którym miejscu jesteś, dokąd zdąrzasz i jakie masz możliwości drogi. Tu jest ten problem, że osoby będące w związkach same zamykają sobie drogi wyjścia. Uważają, że juz nie ma alternatywy. Chrystus mówi coś innego. Czasami jest to krzyż. Ale nigdy nie dowiemy się jak wiele łask może nam dać gdy go nie podejmiemy. To są takie przestrzenie Życia...
L
leszek
20 listopada 2009, 16:06
Ciągle czekam na przejrzystą, jasną odpowiedź leszka i smoczycy na pytania mOcnej. Leonina, dziękuje za krótką, jasną odpowiedź w temacie. Nie bardzo wiem o jakie pytania Ci chodzi. Czy o to na czym ma polegać pomoc duszpasterska dla osób w związkach niesakramentalnych? Moja przejrzysta i jasna odpowiedź brzmi: nie wiem. Wystarczy? Czy muszę mieć zdanie na każdy temat i znać rozwiązanie każdego problemu? Jeżeli chodzi Ci o ogólniki/truizmy to proszę bardzo: powinna im pomóc odnaleźć swoje miejsce w Kościele, powinna im pomóc odnaleźć drogę do Boga, powinna im dodawać sił w ich niełatwej sytuacji, aby nie uznali że ich Bóg nie kocha, że nie za nich Jezus Chrystus umarł na krzyżu, że są już skazani i potępieni i nie mają możliwości zbawienia...
Leonina
20 listopada 2009, 15:59
Do Leszka: Nie ma krótkiej odpowiedzi, nie będzie odniesienia. Łudziłam się, że podejdziesz uczciwie do sprawy, ale wolałeś się chwycić brzytwy (może to duma nie pozwala się przyznać do błędu, nie wiem). Twoja argumenatacja legła w gruzach. Czegoś bardziej pokrętnego jeszcze nie czytałam. Do JurkaS: obawiam się, że możesz się nie doczekać. Zamiast merytorycznej opowiedzi dostaniesz tekst o tym, jak to Leonina, JurekS i może jesszcze mOcna rzucają kamieniami.
Jurek
20 listopada 2009, 15:55
Ciągle czekam na przejrzystą, jasną odpowiedź leszka i smoczycy na pytania mOcnej. Leonina, dziękuje za krótką, jasną odpowiedź w temacie.
L
leszek
20 listopada 2009, 15:38
Piszę o ludziach, którzy świadomie i dobrowolnie cudzołożą. To chyba oczywiste, że jeżeli ktoś robi to pod przymusem (powiedzmy wprost - jest gwałcony) to żadna w tym jego wina. Piszę o tych, którzy żyjąc w związkach nieskarmanetlanych, mają świadomość istnienia szóstego przykazania, a mimo to współżyją ( jak napisałam, istnieją również tacy którzy nie współżyją, ale zakładam, że są jednak w mniejszości) Ci którzy świadomie i dobrowolnie współżyją grzeszą! DO leszka - To napisałam 2009-11-19 o godzinie 10:34:48 (str. 12 omentarzy). I co nadal będziesz twierdził że piszę o wszystkich? Czekam na prostą, jednoznaczną opowiedź a nie na mętne wywody. Nigdy nie twierdziłem że mówiąc każdy wypowiadasz się o całej ludzkości. To co pisałaś zrozumiałem jako Twoje stwierdzenie, że każdy kto żyjąc w związku niesakramentalnym współżyje seksualnie a nie jest gwałcony to wg Ciebie żyje w permanentnym grzechu. Bo skoro każdy ma świadomość istnienia szóstego przykazania to znaczy że każdy jest przekonany iż pożycie seksualne które prowadzi jest złem, a skoro nie jest gwałcony to znaczy że każdy pragnie tego współżycia, a więc każdy prowadzący współżycie wie że to jest zło ale każdy z nich pragnie czynić zło. Czyżbym źle Ciebie zrozumiał? Jeżeli tak, to wycofuję wszystkie swoje zarzuty i przepraszam! Czy więc w takim razie jednak twierdzisz, że nie każdy mający świadomość istnienia przykazania uważa każde współżycie pozamałżeńskie za grzech? I nie każdy kto nie jest gwałcony pragnie tego współżycia? A więc nie każdy prowadzący w związku niesakramentalnym pożycie seksualne uważa je za zło i niekoniecznie każdy pragnie czynić zło? A więc prowadzi pożycie niekoniecznie ze świadomością zła i niekoniecznie pragnąc tego zła?!? Jeśli jednak dobrze Ciebie rozumiałem i każdego współżyjącego w związku niesakramentalnym uznajesz za w pełni świadomego zła i czyniącego zło bo świadomie i dobrowolnie pragnie czynić zło, to nie wycofuję ani jednego słowa ze swoich zarzutów! Teraz ja czekam na prostą i jednoznaczną odpowiedź a nie na mętne wywody!
Leonina
20 listopada 2009, 15:05
Piszę o ludziach, którzy świadomie i dobrowolnie cudzołożą. To chyba oczywiste, że jeżeli ktoś robi to pod przymusem (powiedzmy wprost - jest gwałcony) to żadna w tym jego wina. Piszę o tych, którzy żyjąc w związkach nieskarmanetlanych, mają świadomość istnienia szóstego przykazania, a mimo to współżyją ( jak napisałam, istnieją również tacy którzy nie współżyją, ale zakładam, że są jednak w mniejszości) Ci którzy świadomie i dobrowolnie współżyją grzeszą! DO leszka - To napisałam 2009-11-19 o godzinie 10:34:48 (str. 12 omentarzy). I co nadal będziesz twierdził że piszę o wszystkich? Czekam na prostą, jednoznaczną opowiedź a nie na mętne wywody.
L
leszek
20 listopada 2009, 14:24
[...] A Ty leszku wczytaj sie w tekst smoczycy: Oby nie dane było ci poznać wstydu, strachu i lęku z którym zmagają się ludzie stający co niedziela w krużgankach kościołów bo na więcej nie pozwala im świadomość ich grzechu. Więc gdzie tu miejsce na nieświadomość, o którą walczysz z uporem wartym lepszej sprawy. Podaj mi JurkuS miejsce w którym twierdziłem, że NIKT z czyniących zło nie ma świadomości grzechu?!? Szukać możesz jeśli chcesz, ale od razu Ci mówię, że nie znajdziesz bo nigdzie nic takiego nie twierdziłem! Ja jak najbardziej uznaję to że MOGĄ BYĆ i zapewne są też i tacy którzy mają świadomość grzechu! Więc problem nie w tym! Problem w tym, że Wy uzurpujecie sobie prawo do nieomylnego osądzania bliźnich, że WSZYSCY mają taką świadomość, i że WSZYSCY czyniący zło robią to świadomie i dobrowolnie, a więc żyją w permanentnym grzechu :-( Naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć jak można z uporem maniaka tak odwracać kota ogonem :-( Ileż razy mam pisać ciągle to samo że nie wszyscy mają taką świadomość :-( I ileż razy będziesz usiłował twierdzić podając swoje kolejne przykłady/"dowody", że skoro Jaś Kowalski miał świadomość grzechu to jest to (rzekomo - wg Ciebie) dowód na to że wszyscy mają taką świadomość :-(
Leonina
20 listopada 2009, 14:21
Jeśli ktoś usilnie poszukuje usprawiedliwienia dla grzechu, zawsze je sobie znajdzie. Jest to jeden ze sposobów uspokojenia sumienia. Można przeżyć swoje życie w metaforycznych krużgankach, można też - jak pokazuje przykład JurkaS - znaleźć światło i zejść ze złej drogi. Na ten efekt powinno być ukierunkowane duszpasterstwo zwiiązków niesakramentalnych, za które to związki powinniśmy się modlić. I to jest całe clou, powtarzane przeze mnie kilkakrotnie na przestrzeni całej dyskusji. Można się ze mną zgadzać, można też osądzać, przypisując "jad potępienia". Jeśli ktoś widzi lepsze rozwiązania niż modlitwa i opieka duszpasterska zmierzająca do zerwania z grzechem niech napisze o nich w swoim komentarzu. "Na czym Twoim zdaniem powinna polegać pomoc osobom w związkach niesakramentalnych?" - pytała mOcna. Potraficie odpowiedzieć? Ja już (kilkakrotnie i przed chwilą) opowiedziałam.
Jurek
20 listopada 2009, 13:57
Droga smoczyco ja też jestem ciekaw Twoich odpowiedzi na pytania, które postawiła mOcna. A Ty leszku wczytaj sie w tekst smoczycy: Oby nie dane było ci poznać wstydu, strachu i lęku z którym zmagają się ludzie stający co niedziela w krużgankach kościołów bo na więcej nie pozwala im świadomość ich grzechu. Więc gdzie tu miejsce na nieświadomość, o którą walczysz z uporem wartym lepszej sprawy. Leonina pisze intuuicyjnie (b.dobrze), ja piszę z własnego doświadczenia. Nie trzeba się chowac po krużgankach kościołów. Wręcz przeciwnie. Otworzyć sie na Miłosierdzie Boże, które jest większe niż nasz grzech. Ale ma jeszcze tę właściwość, że wyprowadza człowieka z niewoli grzechu. Myslę, że po tekście smoczycy nie mamy co do tego już wątpliwości. (grzech) Pytania mOcnej są bardzo dobre. Warto się nad nimi pochylić.
L
leszek
20 listopada 2009, 12:21
No leszek, nie czujesz jak coraz bardziej się zapętlasz? Jeśłi zarzucasz komuś zatwardziałość serca i złą wolę to de facto  Ty osądzasz. No tak, tego się spodziewałem :-( Każdy nawiedzony sędzia, gdy zostaje przyparty do muru to desperacko ripostuje, że stwierdzenie że on osądza jest de facto osądem :-( Podstawą do osądzenia jest dla Ciebie czyjś internetowy komentarz, dla mnie np. postawą do nazwania lekarza mordercą jest to, że dokonuje aborcji (przy czym nazywanie aborterów mordercami jest dla mnie nazywaniem rzeczy po imieniu). Faktem jest że z uporem orzekasz iż żyjący w związkach niesakramentalnych żyją w permanentnym grzechu gdyż wg Ciebie doskonale wiedzą iż czynią zło i pragną czynić to zło. I Ty nie masz żadnych wątpliwości, Ty nie dopuszczasz innych możliwości, tamci ludzie wg. Ciebie czynią zło świadomie i dobrowolnie. Trudno więc to Twoje orzekanie nazwać inaczej niż osądzaniem. Dlatego zwyczajnie stwierdzam fakt, że osądzasz. Stwierdzam fakt, gdyż Ty sama nie negujesz tego że tak robisz, wręcz się tym chlubisz, że nazywasz rzeczy po imieniu (wg Ciebie) i że tak trzeba. Toczyliśmy dość długi spór w trakcie którego usiłowałem różne rzeczy wyjaśnić, ale dopiero na koniec, gdy okazało się że naprawdę nie da się inaczej rozumieć Twojego stanowiska, dopiero wtedy zostałem niejako zmuszony faktami do uznania że chyba jedynym wyjaśnieniem takiego zachowania może być zatwardziałość serca i zła wola - zwracam Ci uwagę na słówko chyba, oznaczające że nie uważam tego za jednoznacznie oczywiste i ciągle trudno mi to przyjąć za fakt; zwróć też uwagę że słówko to było już poprzednio, a nie że teraz je dodałem aby się wykręcać. Możesz do aborterów podchodzić z empatią, usprawiedliwiać ich, szukać okoliczności łagodzących, przypisywać nieświadomość, twierdzić że niektórzy działają pod przymusem. MOŻESZ! Nikt CI nie każe używać ostrych słów w reakcji na jawne zło. Ale zrozum wreszcie, że są tacy, którzy swój sprzeciw wyrażają bez ogródek! Wiem, wiem, poprzednio miałam zakończyć:) Zrozum wreszcie, że zupełnie czym innym jest nazywanie zła złem oraz sprzeciwianie się złu, a zupełnie czym innym jest osądzanie bliźnich, że są oni źli, bo napewno świadomie czynią zło i dobrowolnie to zło wybierają bo go pragną :-((( Ja nie namawiam nikogo do tego aby zła nie nazywać złem! Nie domagam się aby nie sprzeciwiać się złu! Ja jedynie usiłuję uświadomić wszelkim inkwizytorom, że ktoś kto czyni zło NIEKONIECZNIE robi to świadomie i dobrowolnie!!! :-(((
20 listopada 2009, 11:09
Droga smoczyco, czy potrafisz zacytować choć jedno słowo Leoniny, z którego bije "jad potępienia". A może zacytuj tę część wypowiedzi Leoniny, w której odmawia ona żyjącym w związku niesakramentalnym szukania pomocy i miejsca w Kościele? A może zmieńmy nieco kierunek tej dyskusji - napisz, na czym Twoim zdaniem powinna polegać pomoc osobom w związkach niesakramentalnych? Na czym ma to duchowe wsparcie polegać, ku czemu dążyć?
Jurek
20 listopada 2009, 10:08
A ja dzisiaj pomodlę się za wszystkich nas o światło Ducha Św., o niezatwardziałość serc, o otwartość na łaskę, którą codziennie chce nas obdarzyć Chrystus. Ja, Leonina, mOcna pisaliśmy o tym co dla nas ważne. Nikogo nie nazywaliśmy złymi ludźmi, nie potepialiśmy, nie ocenialiśmy. Codziennie dokonujemy wyborów - przed nami: życie i szczęście - śmierć i nieszczęście.
Leonina
20 listopada 2009, 09:54
Masz rację użytkowniku 8G2RH. Zresztą, kto w dzisiejszym pędzącycm świecie tego nie potrzebuje? Również pozdrawiam, dziękując za Twe krótkie aczkolwiek treściwe przemyślenie. 
8
8G2RH
20 listopada 2009, 09:50
Leonino, myslę, że potrzebujesz chwili wyciszenia, skupienia, przemyslenia, zajrzenia we własne sumienie- tak będzie lepiej. Pozdrawiam.
Leonina
20 listopada 2009, 08:51
No leszek, nie czujesz jak coraz bardziej się zapętlasz? Jeśłi zarzucasz komuś zatwardziałość serca i złą wolę to de facto  Ty osądzasz. Podstawą do osądzenia jest dla Ciebie czyjś internetowy komentarz, dla mnie np. postawą do nazwania lekarza mordercą jest to, że dokonuje aborcji (przy czym nazywanie aborterów mordercami jest dla mnie nazywaniem rzeczy po imieniu). Swoją drogą (to tylko przykład), nie musisz przecież nazywać konkretnych aborterów mordercami (jak zresztą sugerowała nie tak dawno pewna sędzina w sprawie przeciwko redaktorowi GN). Możesz do aborterów podchodzić z empatią, usprawiedliwiać ich, szukać okoliczności łagodzących, przypisywać nieświadomość, twierdzić że niektórzy działają pod przymusem. MOŻESZ! Nikt CI nie każe używać ostrych słów w reakcji na jawne zło. Ale zrozum wreszcie, że są tacy, którzy swój sprzeciw wyrażają bez ogródek! Wiem, wiem, poprzednio miałam zakończyć:)
L
leszek
20 listopada 2009, 03:41
Tak sobie wybiegnę nieco szerzej. Owszem, można sytuacji, w której ktoś przywłaszcza sobie czyjąś własność bez pozwolenia nie nazywać kradzieżą, można lekarzy abortujących poczęte dzieci nie nazywać mordercami, można wreszcie (i tu wracam do tematu) współżycia z czyjąś żoną/mężem nie nazywać cudzołóstwem i można też szukać setek usprawiedliwień dla tachich zachowań. Ba! Można nawet wszystkich tych sytuacji nie nazywać grzechem, a wszystkich, którzy ów grzech popełniają a priori  nazywać nieświadomymi! Ale można też nazywać rzeczy po imieniu. Osobiście uważam, że trzeba (!), co niniejszym (ja i nie tylko ja) czynię! I na tym kończę dyskusję w tym temacie, bo czytanie długich, niespójnych i wewnętrznie sprzecznych komentarzy, jakimi nas tu niektórzy raczą, nie jest moim hobby. Nigdzie nie wzywałem aby nie nazywać rzeczy po imieniu, wręcz odwrotnie, wzywam aby nazywać! Przywłaszczanie cudzych rzeczy można i należy nazywać kradzieżą, ale człowieka który to robi nie zawsze można nazwać złodziejem! Aborcja jest pozbawianiem życia niewinnych więc można i należy nazywać ją morderstwem, ale ludzi którzy tego dokonują nie zawsze można nazwać mordercami! Współżycie z cudzą żoną można i należy nazywać cudzołóstwem a ludzi to robiących cudzołożnikami, ale nie zawsze można ich nazywać grzesznikami! Można i należy wszystkie te sytuacje nazywać złem, ale nie można wszystkie te osoby apriori nazywać grzesznikami, i to żyjącymi w permanentnym grzechu! Czyż naprawdę tak trudno zrozumieć, że zupełnie czym innym jest osąd czynu a zupełnie czym innym osąd osoby?!? :-( Czyż naprawdę tak trudno jest zrozumieć, że człowiek nie jest w stanie dogłębnie poznać wszelkich okoliczności tego co robi bliźni, więc nie jest też w stanie określić na ile to robi świadomie i dobrowolnie, więc nie wolno osądzać i potępiać wszystkich bliźnich?!? :-( Tu już potrzeba chyba złej woli i zatwardziałości serca aby po tylu wypowiedziach z uporem tak osądzać bliźnich :-(((
A
Alef
20 listopada 2009, 00:59
Ja nikogo nie  zamierzam sądzić!  Nie byłem nigdy forumowiczem (do dzisiaj de facto). Dopiero po odkryciu <a href="http://www.deon.pl">www.deon.pl</a>  zdecydowałem się  zerknąć także na forum. Może się poprzyglądam, ale już nie pod tym artykułem.
B7
Bary 7007
20 listopada 2009, 00:36
"...i jeszcze mesjasze co chca porządkować mój dom, w intencjach przejrzyści i tak jak ich słowa banalni, ci krzykiem i strachem otworzyć chcą drzwi i w nocy zagladać do mojej sypialni... więc ja choc nie chcę wierzcie mi .....odchodzę w stronę samotnych. Samotni przez lata buduja swe gniazda swój dom, gdzie ład i porządek i Miłośc i cisza i spokój i Sąd sprawiedliwszy, bo własne poglądy i sąd igłupców tu nie ma bo Życie się toczy na boku...." .... Śpijcie dobrze, aby z nowym dniem móc "ze swego grajdoła" oceniać i sądzić bliźnich..... ja za Krzysztofem odejdę w stronę Samotnych bo z nimi jest nasz Pan, a ja chcę być z nim, a nie w zaklamaniu oszustwie i kłamstwie wobec swoich dzieci pozostać w związku ktory oddalał mnie od Boga i który był Krzywoprzysięstwem i zakłamaniem "bo tak trzeba".... wiem co tracę nie mogąc przystapić w pełni do Komunii ale to moja i tylko moja pokuta za wcześniejsze zakłamanie a wy sądźcie mnie swoją miarą........ taką i wam zostanie wymierzone
A
Alef
20 listopada 2009, 00:14
Errata: Masz rację Leonino lepiej położyć się spać.
A
Alef
20 listopada 2009, 00:13
Nie będę czytać wcześniejszych wpisów. To mi wystarczyło. Masz erację Leonino położyć się spać. Dobrej nocy zatem.
L
Leonina
20 listopada 2009, 00:06
Tak sobie wybiegnę nieco szerzej. Owszem, można sytuacji, w której ktoś przywłaszcza sobie czyjąś własność bez pozwolenia nie nazywać kradzieżą, można lekarzy abortujących poczęte dzieci nie nazywać mordercami, można wreszcie (i tu wracam do tematu) współżycia z czyjąś żoną/mężem nie nazywać cudzołóstwem i można też szukać setek usprawiedliwień dla tachich zachowań. Ba! Można nawet wszystkich tych sytuacji nie nazywać grzechem, a wszystkich, którzy ów grzech popełniają a priori  nazywać nieświadomymi! Ale można też nazywać rzeczy po imieniu. Osobiście uważam, że trzeba (!), co niniejszym (ja i nie tylko ja) czynię! I na tym kończę dyskusję w tym temacie, bo czytanie długich, niespójnych i wewnętrznie sprzecznych komentarzy, jakimi nas tu niektórzy raczą, nie jest moim hobby. Pozdrawiam Mocną i JurkaS, w sumie innych też pozdrawiam i dobrej nocy życzę.
B7
Bary 7007
19 listopada 2009, 23:52
Ąlef ale o to niektórym właśnie chodzi...... "...a rodziliśmy się po to aby z wyuczonych słó choć poprawnie sklecić swego, życia sens......pochowanym na cmentarzach jakby lżej, pochowanym pod cmentarzem z mojej strony także cześć, moja cześć...." Mnie pewnie  mocna i inni pochowaja pod cmentarzem  ;)
A
Alef
19 listopada 2009, 23:45
O co tu chodzi, kamieniowanie, plucie, jakieś trole?   Oko za oko ząb za ząb, jak jeden mąż? 
L
leszek
19 listopada 2009, 23:40
A jednak troll. To by było na tyle. A.. i oczywiście - nie karmić! Jeżeli napisałem coś nieprawdziwego czy niezgodnego z Nauką Kościoła, to pokaż co było złego. A jeżeli nie napisałem nic nieprawdziwego to dlaczego na mnie plujesz? :-( Nie możesz wytrzymać bez osądzania i kamienowania tych z którymi się nie zgadzasz? :-( Taka jesteś w tym mOcna? ;-(
B
Bary7007
19 listopada 2009, 23:22
Tak łatwo przychodzi ocenianie innych, tak trudno zrozumieć, że każdy ma inne serce i inną drogę do Boga, najłatwiej wrzucić w jeden worek i podsumować: "nie rozumiesz co piszę', "trol" itd. itp. nie patrząc już na sens i cel artykułu, jak bardzo jest to "polsko katolickie" zbieram się 3 dzien do napisania swojego komentarza, ale nie. Nie dam wam sie oceniać i podsumowywać. Dziękuje jednak za wypowiedzi bo otwierają oczy na innych i na swoje postępowanie. Leszku, Smoczyco wam szczególnie zwlaszcza za nie ocenianie bo nie znacie mnie, mojej historii przed i po a zwłaszcza mojego serca.... Jest jednak Nadzieja
19 listopada 2009, 22:44
A jednak troll. To by było na tyle. A.. i oczywiście - nie karmić!
L
leszek
19 listopada 2009, 22:36
No to cieszę się JurkuS że się cieszysz :-)) bo poza tym, że bardzo ubolewam iż się nie rozumiemy, to osobiście nic do Ciebie nie mam i wydajesz mi się całkiem sympatyczny :-) leszek: Twierdzisz że moje rozważania idą w złym kierunku gdyż chyba podkładasz pod nie swoje treści. (...) JurekS: Tak, masz rację. Ja i inni chcemy Cię przekonać, że stan grzechu to ni tylko nasze wyobrażenia. Mamy nauczanie Chrystusa, Dekalg itd. Jeżeli ktoś przyznaje się do kościoła katolickiego, był i chce być jego członkiem to po za przypadkiem choroby psychicznej ma doskonałe rozeznanie co jest, a co nie grzechem ------ I w tym też problem, że podkładacie sobie pod moje pisanie nie to co ja piszę, i dyskutujecie nie z tym co piszę :-( Doskonale wiem, że stan grzechu to nie tylko nasze wyobrażenia. Ale nie rozpędzaj się, bo choć Chrystus był/jest jeden i Jego nauczanie też było jedno, to jednak nie możesz zaprzeczyć, że nawet w ramach chrześcijaństwa są spory co do tego jak to jedno nauczanie wyglądało. Chyba że chcesz teraz twierdzić, że wszyscy niekatolicy żyją w permanentnym grzechu bo mają inne zdanie na temat nauczania Jezusa niż katolicy... Nawet Dekalog, choć jest jeden, to jednak przykazania w nim zawarte różnią się treścią u Żydów, katolików, protestantów, jehowitów... I absolutną nieprawdą jest że poza przypadkiem choroby psychicznej wszyscy mają doskonałe rozeznanie co jest grzechem a co nie! leszek: (...)Ja cały czas usiłuję Wam uświadomić, że nikt z ludzi nie ma Boskiej wiedzy więc nie jest w stanie obiektywnie i sprawiedliwie stwierdzić na ile ktoś świadomie i dobrowolnie robi to co robi, więc niedopuszczalne jesty stwierdzenie że np. ktoś permanentnie żyje w grzechu. (...) JurekS: To nie ma nic wspólnego z Boską wiedzą tak jak napisłem wyżej. Mówimy o sytuacji, która bez problemu poddaje się obiektywnej ocenie. Możemy tylko się z nia zgadzać lub nie. Ty się z tym nie zgadzasz. Masz prawo do tego, ale w takim wypadku odrzucasz oficjalne nauczanie Kościoła. ------ Nieprawda!!! Konkretne czyny można obiektywnie oceniać czy są dobre czy złe (choć nie zawsze do końca da się). Ale człowieka, czy i na ile świadomie i dobrowolnie robi to co robi już nie da się obiektywnie ocenić! Nie jesteś w stanie wejść w drugiego i dowiedzieć się dlaczego robi tak a nie inaczej! Proszę podaj mi jakie nauczanie Kościoła odrzucam wg Ciebie swoim twierdzeniem, że tylko Bóg zna ludzkie serca więc tylko Bóg jest w stanie obiektywnie osądzić człowieka, więc żaden człowiek nie powiniem osądzać bliźniego?!? Bo w moim przekonaniu, to właśnie Ty, odrzucając w/w stwierdzenie odrzucasz nauczanie Jezusa, a więc i Kościoła...
Jurek
19 listopada 2009, 22:12
quote](...) W Twoim pytaniu: co robić gdy już ma się świadomość grzechu nie widzę żadnego związku z tematem naszego sporu, ale odpowiem. Niezależnie od tego jak było kiedyś, gdy uzyskałeś świadomość grzechu to powinieneś dążyć do tego aby podnieść się z upadku. (...). Cieszę się, że tak mówisz bo mamy juz jeden wspólny punkt. (...) Twierdzisz że moje rozważania idą w złym kierunku gdyż chyba podkładasz podnie swoje treści. (...) Tak, masz rację. Ja i inni chcemy Cię przekonać, że stan grzechu to ni tylko nasze wyobrażenia. Mamy nauczanie Chrystusa, Dekalg itd. Jeżeli ktoś przyznaje się do kościoła katolickiego, był i chce być jego członkiem to po za przypadkiem choroby psychicznej ma doskonałe rozeznanie co jest, a co nie grzechem (...)Ja cały czas usiłuję Wam uświadomić, że nikt z ludzi nie ma Boskiej wiedzy więc nie jest w stanie obiektywnie i sprawiedliwie stwierdzić na ile ktoś świadomie i dobrowolnie robi to co robi, więc niedopuszczalne jesty stwierdzenie że np. ktoś permanentnie żyje w grzechu. (...) To nie ma nic wspólnego z Boską wiedzą tak jak napisłem wyżej. Mówimy o sytuacji, która bez problemu poddaje się obiektywnej ocenie. Możemy tylko się z nia zgadzać lub nie. Ty się z tym nie zgadzasz. Masz prawo do tego, ale w takim wypadku odrzucasz oficjalne nauczanie Kościoła.
L
leszek
19 listopada 2009, 22:11
Zauważ Leszku, że to Ty, a nie ja twierdziłeś, że czarne jest białe. Twierdziłeś, że ludzie będący w sakramentalnym związku małżeńskim nie wiedzą, że postępują źle. To jest nieprawda, że nie wiedzą. Ja twierdzę, że to Ty twierdzisz że białe jest czarne i w dodatku nie czytasz ze zrozumieniem tego co piszę. dowodzi tego chocby to co napisałaś powyżej. Ja NIGDZIE nie twierdziłem że ludzie będący w niesakramentalnym związku nie wiedzą że postępują źle. A więc PISZESZ NIEPRAWDĘ. Je jedynie konsekwentnie zwracam wszystkim Nieomylnym Sędziom uwagę, że żaden człowiek nie jest w stanie tak poznać serce drugiego człowieka aby go osądzić i orzec, że on to napewno wie że czyni źle, a więc jest zatwardziałym grzesznikiem żyjącym w permanentnym grzechu :-( Jak ktoś stwierdza, że nie należy osądzać bo nie wiadomo na ile są świadomi, to wg Ciebie twierdzi że są nieświadomi?!? Nie widzisz innej możliwości niż orzekanie i osądzanie? Nie jesteś w stanie dostrzec różnicy pomiędzy orzekaniem że nie wiedzą, a moim stwierdzeniem, że nie należy osądzać czy wiedzą czy nie wiedzą? Ale problem w tym, że można wchodzić w zło, nie wiedząc że to jest zło, a więc nie mając grzechu! A wygląda na to, że Ty nie jesteś w stanie tego zrozumieć :-( Widzisz, nie rozumiemy się na gruncie pojęć używanych w tej dyskusji. Pojęcia kluczowe w naszej wymianie zdań to: 1. grzech – to czym jest, 2. rodzaje grzechu (śmiertelne – powszednie) 3. i wreszcie odpowiedzialność za grzech. Nie odpisuj mi na ten post natychmiast po przeczytaniu. Daj sobie troszkę czasu, wczytaj się jeszcze raz w Katechizm Grzech jest popełniony NIEZALEŻNIE od stopnia ignorancji (patrz punkt 1849 Katechizmu). Tak, nie rozumiemy się w podstawowych pojęciach. ale wg mnie kluczowe pojęcia to: zło i grzech. To różne pojęcia a Ty je utożsamiasz. Również Ciebie proszę abyś nie odpisywała od razu. Również proszę abyś wczytała się najpierw w KKK (zwłaszcza w kan. 1849). Ale proszę również abyś uważnie przeczytała to na co odpowiadasz, abyś odpowiadając odnosiła się do tego co ja napisałem, a nie do tego co Ty sobie wywnioskowałaś z tego co napisałem. OK? Dlatego też czyniąc zło, nawet jeżeli nie mamy świadomości, że to jest zło – grzeszymy. Natomiast od stopnia naszej świadomości grzechu – inaczej od stopnia naszej ignorancji, będzie zależała nasza odpowiedzialność za grzech. (KKK 1790-1793) Od stopnia naszej świadomości/ignorancji będzie zależała odpowiedzialność za ZŁO (a nie grzech), a w związku z tym ciężar naszego grzechu. I kanony na które się powołujesz mówią wyraźnie o odpowiedzialności za ZŁO a nie za grzech! Twierdzisz że nawet nie mając świadomości zła grzeszymy?!? No to powinniśmy się z tego spowiadać?!? Ale ciekawe jak?!? Jak spowiadać się gdy nie mamy świadomości zła?!? Nie widzisz że to bzdura?!? Nie mając świadomości zła nie mamy grzechu i nie ma potrzeby spowiedzi! Jest oczywiście potrzeba uświadomienia sobie zła, ale póki nie ma świadomości zła to nie ma grzechu!!! Kanon 1849 na który się powołałaś stwierdza, że: "Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr. Rani on naturę człowieka i godzi w ludzką solidarność. Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu". I jest tu wyraźnie powiedziane czym jest grzech! Aby można było mówić o grzechu należałoby działać wbrew temu co mówi mi mój rozum, wbrew temu co uznaję za prawdę, wbrew temu co mówi mi moje sumienie! A jeśli nie działam wbrew rozumowi, jesli nie działam wbrew temu co uznaję za prawdę, jeżeli nie działam wbrew swojemu sumieniu, bo po prostu nie mam świadomości zła tego co czynię, to nie ma mowy o grzechu!!! To już jest nieeleganckie – przypisujesz mi coś, czego nie zrobiłam. W dodatku dramatyzujesz, że rzucam kamieniami, podczas gdy ja tylko przywołałam nauczanie Kościoła. Nie osądziłam w żadnej z moich wypowiedzi nikogo. Nie mam takiego zamiaru. Upieram się jedynie, że osoby poczytalne wiedzą, że złamanie przysięgi jest złe. O całkowitej zgodzie nie pisałam. Rzecz właśnie w tym, że się upierasz, że osoby poczytalne świadomie i dobrowolnie czynią zło. To jest właśnie osądzanie bliźnich. To jest właśnie rzucanie w nich kamieniami. Swoją drogą, czy nie daje Ci do myślenia, że osobom żyjącym w zwwiązkach niesakramentalnych Kościół odmawia przyjmowania Komunii świętej i sakramentu spowiedzi? Komunia Święta wymaga stanu łaski uświęcającej. Stanu tego pozbawia grzech śmiertelny. Natomiast warunkiem sakramentu spowiedzi jest między innymi szczere postanowienie poprawy (czyli postanowienie zerwania z grzechem). Ja chyba nigdy nie będę w stanie zrozumieć jak można aż tak nie czytać ze zrozumieniem :-( Kościół nie odmawia Komunii świętej nikomu kto jest w stanie łaski, nawet żyjącym w związkach niesakramentalnych jesli są w stanie łaski. Nie znam żadnego innego powodu uniemozliwiającego przystąpienie do Komunii św. niż stan grzechu. Kosciół nie odmawia również sakramentu spowiedzi nikomu kto przystępuje do niej godziwie, a więc spełniając odpowiednie warunki. I stan grzechu, zwłaszcza ciężkiego, nie jest żadną przeszkodą, a jest wręcz wskazaniem przystąpienia do spowiedzi św. I nawet żyjący w związku niesakramentalnym mogą przystępować do spowiedzi. Mało tego, mogą nawet dostać rozgrzeszenie. Ale oczywiście jeśli spełnią konieczne warunki, a jednym z nich jest właśnie jak piszesz m.in. mocne i szczere postanowienie poprawy, czyli zerwania z grzechem. I nie daje Ci to nic do myślenia?
L
leszek
19 listopada 2009, 21:51
leszek, właściwie nie wiem. Czy trollujesz, czy po prostu masz taką a nie inną wiedze na temat grzechu. Są grzechy lekkie, śmiertelne i grzechy przeciwko Duchowi Św. Od początku pisałem, że zawsze miałem świadomość, że źle robię, czyli grzeszę. I jedynie wyznanie przy Sakramencie Pokuty mogło mnie od tego uwolnić, a nie żadne inne rozważania. A Ty próbujesz mi wmóić, że żyłem w jakiejś nieświadomości. Ale właśnie. Nawet gdyby tak było, to jak sam przyznałeś, w końcu taką świadomość uzyskałem (grzechu). No więc jestem człowiekiem ze świadomościa grzechu i co mam robić. Pokiwać smutno nad swoją słabością i powiedzieć: tak musi być, czy podnieść się z upadku? I dalej iść, nie grzesząc więcej. Wybacz leszek, ale Twoje rozważania idą w złym kierunku. JurkuS, jeżeli twierdzisz że jednak miałeś świadomość grzechu to nie będę Ci wmawiał, że było inaczej. Jak już n razy stwierdziłem, nie jestem w stanie osądzać ludzkiego serca (prócz Boga nikt nie jest w stanie). Być może stoisz w prawdzie i tak było. Nie wiem. W Twoim pytaniu: co robić gdy już ma się świadomość grzechu nie widzę żadnego związku z tematem naszego sporu, ale odpowiem. Niezależnie od tego jak było kiedyś, gdy uzyskałeś świadomość grzechu to powinieneś dążyć do tego aby podnieść się z upadku. Twierdzisz że moje rozważania idą w złym kierunku gdyż chyba podkładasz podnie swoje treści. Ja cały czas usiłuję Wam uświadomić, że nikt z ludzi nie ma Boskiej wiedzy więc nie jest w stanie obiektywnie i sprawiedliwie stwierdzić na ile ktoś świadomie i dobrowolnie robi to co robi, więc niedopuszczalne jesty stwierdzenie że np. ktoś permanentnie żyje w grzechu. Ale odnoszę wrażenie że Ty moją odmowę osądzania uznajesz za rozgrzeszanie, i nie czytasz tego co ja piszę (o niedopuszczalności osądzania) a wyczytujesz z tego (rzekome) dążenie do usprawiedliwiania i rozgrzeszania.
Jurek
19 listopada 2009, 21:17
leszek, właściwie nie wiem. Czy trollujesz, czy po prostu masz taką a nie inną wiedze na temat grzechu. Są grzechy lekkie, śmiertelne i grzechy przeciwko Duchowi Św. Od początku pisałem, że zawsze miałem świadomość, że źle robię, czyli grzeszę. I jedynie wyznanie przy Sakramencie Pokuty mogło mnie od tego uwolnić, a nie żadne inne rozważania. A Ty próbujesz mi wmóić, że żyłem w jakiejś nieświadomości. Ale właśnie. Nawet gdyby tak było, to jak sam przyznałeś, w końcu taką świadomość uzyskałem (grzechu). No więc jestem człowiekiem ze świadomościa grzechu i co mam robić. Pokiwać smutno nad swoją słabością i powiedzieć: tak musi być, czy podnieść się z upadku? I dalej iść, nie grzesząc więcej. Wybacz leszek, ale Twoje rozważania idą w złym kierunku.
19 listopada 2009, 20:09
To mi przypomina wypowiedź naszego jednego z naszych bliźniaków, że nikt go nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne... Zauważ Leszku, że to Ty, a nie ja twierdziłeś, że czarne jest białe. Twierdziłeś, że ludzie będący w sakramentalnym związku małżeńskim nie wiedzą, że postępują źle. To jest nieprawda, że nie wiedzą. Ale problem w tym, że można wchodzić w zło, nie wiedząc że to jest zło, a więc nie mając grzechu! A wygląda na to, że Ty nie jesteś w stanie tego zrozumieć :-( Widzisz, nie rozumiemy się na gruncie pojęć używanych w tej dyskusji. Pojęcia kluczowe w naszej wymianie zdań to: 1. grzech – to czym jest, 2. rodzaje grzechu (śmiertelne – powszednie) 3. i wreszcie odpowiedzialność za grzech. Nie odpisuj mi na ten post natychmiast po przeczytaniu. Daj sobie troszkę czasu, wczytaj się jeszcze raz w Katechizm Grzech jest popełniony NIEZALEŻNIE od stopnia ignorancji (patrz punkt 1849 Katechizmu). Dlatego też czyniąc zło, nawet jeżeli nie mamy świadomości, że to jest zło – grzeszymy. Natomiast od stopnia naszej świadomości grzechu – inaczej od stopnia naszej ignorancji, będzie zależała nasza odpowiedzialność za grzech. (KKK 1790-1793) Dodatkowo, w zależności od materii grzechu (jego ciężaru) oraz od stopnia naszej świadomości popełnianego zła i od stopnia naszej wolności wyboru różnie zaklasyfikujemy grzech. Jeżeli popełnimy grzech ciężki świadomie i dobrowolnie (czyli z premedytacją) to taki grzech należy uznać za grzech śmiertelny, czyli pozbawiający nas łaski uświęcającej. Jeżeli grzech jest materii lekkiej (np. u cioci na imieninach za bardzo się obżarłem), bądź niedobrowolny (np. przymusza nas uzależnienie, którego nie chcemy, a które dominuje naszą wolę), bądź nie mamy świadomości, że robimy coś złego (np. osoba niepełnosprawna umysłowo – ignorancja niezawiniona) – to taki grzech uznamy za powszedni – nie niszczący łaski uświęcającej. Owszem, wystarczy sięgnąć do KKK, ale trzeba to zrobić ze zrozumieniem treści, i przede wszystkim UCZCIWIE, a nie manipulując tekstem! Dlaczego przytaczasz tylko kanony 1849 i 1850, a potem przeskakujesz do kan. 1790-1793 pomijając zupełnie kan. 1854-1862?!? Aby nie rozciągać przytoczę tylko kan. 1859: Leszku, nie pomawiaj mnie proszę, o manipulowanie tekstem. Przytoczyłam fragmenty odnoszące się do naszej dyskusji i przytoczyłam je w całości. W dotychczasowej dyskusji nikt z dyskutantów nie rozważał rodzaju grzechu powszedni/śmiertelny. Ale co jest podstawą Twojego osądzania bliźnich, że to co robią, robią w pełnym poznaniu (lub w zawinionej ignorancji albo wręcz w zatwardziałości serca) i w całkowitej zgodzie?!? To jest właśnie Twoje rzucanie kamieniami... To już jest nieeleganckie – przypisujesz mi coś, czego nie zrobiłam. W dodatku dramatyzujesz, że rzucam kamieniami, podczas gdy ja tylko przywołałam nauczanie Kościoła. Nie osądziłam w żadnej z moich wypowiedzi nikogo. Nie mam takiego zamiaru. Upieram się jedynie, że osoby poczytalne wiedzą, że złamanie przysięgi jest złe. O całkowitej zgodzie nie pisałam. Swoją drogą, czy nie daje Ci do myślenia, że osobom żyjącym w zwwiązkach niesakramentalnych Kościół odmawia przyjmowania Komunii świętej i sakramentu spowiedzi? Komunia Święta wymaga stanu łaski uświęcającej. Stanu tego pozbawia grzech śmiertelny. Natomiast warunkiem sakramentu spowiedzi jest między innymi szczere postanowienie poprawy (czyli postanowienie zerwania z grzechem).
L
leszek
19 listopada 2009, 18:51
Przepraszam, rozsypało się formatowanie
L
leszek
19 listopada 2009, 18:49
leszek, widzisz Ty tylko domniemujesz czy ja miałem czy nie miałem świadomości grzechu. I czynisz to także w stosunku do innych usprawiedliwiajć ich stan grzechu niewiedzą. Nie, ja nie domniemuję czy miałeś czy nie miałeś świadomość. Rzecz właśnie w tym że ja nie roszczę sobie aspiracji do tego! Ja jedynie uznaję, że zwyczajnie nie wiem i nie jestem w stanie rozsądzać jaki był/jest stan Twojego serca. I liczę się z tym że mogłeś nie mieć pełnej świadomości czy wolności. Ale to że nie chcę Ciebie osądzać wcale nie oznacza że chcę Ciebie usprawiedliwiać czy uniewinniać! Czy to tak trudno zrozumieć? I tak samo z innymi. Ja nie mam najmniejszego zamiaru ich usprawiedliwiać! Uważasz że jak ich nie osądzisz mówiąc, że żyją w permanentnym grzechu to będzie to ich usprawiedliwienie i rozgrzeszenie?!? Naprawdę tak uważasz?!? Więc mówię Ci. Żyłem jak najbardziej w świadomości grzechu i doszedłem do momentu tak dużej świadomości, że jeżeli będę to nadal czynił to wejdę w grzech przeciwko Duchowi Św. Pomocą do wyjścia z tego związku była także moc Sakramentu Małżeństwa, który ciągle dizałał. A rozmydlenie, zaciemnienie w pierwszej fazie mojego związku spowodowały niektóre publikacje kościelne, nawet jezuickie. Nie będę ich podawał, żeby nie były powodem zła dla innych. Nie chcę sie usprawiedliwiać. To osptatecznie ja podjąłem decyzję o wejściu w ten związek, nawet jeżeli była ona infantylna. Tylko, że Twój argument o nieświadomości grzechu całkowicie upada. Szatan powoduje osłabienie świadomości brzydoty grzechu jak powiedziałby św. Ignacy. To, że nie potrafiłem od razu z tego wybrnąć świadczy tylko o mojej słabości. I tylko Kościół, wspólnota może w tym pomóc. Co się też stało. Jak możesz w jednym akapicie stwierdzać, że mój argument o nieświadomości grzechu upada, i jednocześnie twierdzić, że szatan powoduje osłabienie świadomości brzydoty grzechu i że w pierwszej fazie wystepowało u Ciebie rozmydlenie i zaciemnienie... i jeszcze że w późniejszej fazie doszedłeś do "tak dużej świadomości grzechu". Przecież Twoje stwierdzenie że doszedłeś do tak dużej świadomości grzechu oznacza, że zanim do tego doszedłeś to nie miałeś tak dużej świadomości grzechu, a więc miałeś śiadomość mniejszą, niepełną! Jak występowało u ciebie rozmydlenie i zaciemnienie to nie miałeś jasności! Przecież to co napisałeś wręcz dowodzi że miałem rację uwzględniając mozliwość niepełnej świadomości! Jak więc możesz takie argumenty podawać jako rzekomo obalające mozliwość niepełnej świadomości. Zwracam Ci również uwagę, że ja nigdzie nie dowodziłem że cudzołożnicy nie mają świadomości! Ja jedynie zwracałem uwagę, że nie jesteśmy w stanie wypowiedzieć się na temat ich świadomości bo nie znamy ich serc! Nie jesteśmy w stanie osądzić ich serc(!), nie jesteśmy w stanie osądzić na ile mają świadomość i wolność, a nie że osądzamy iż nie mają świadomości! Nie widzisz różnicy?!? Już tyle razy to pisałem, że nie wiem czy jest sens pisać po raz kolejny. I ja powtórzę to za Tobą. NIkt, ani ja, ani Leonina nie rości sobie prawa do osądzania bliźnich. Ale grzech trzeba nazwać grzechem. Przypomnę jeszcze raz co powiedział mi moja wspólnota: "Akceptujemy Was, nie akceptujemy grzechu" No nie bądźmy dziećmi. Rozmawiamy o katolikach w związkach niesakramentalnych. Nie o niewierzących. Prawda o grzechu jest jedną z pierwszych prawd, które katolik poznaje. I znowu osądzasz bliźnich, że napewno mają pełną świadomość i wolność, i napewno  ich pragnieniem jest aby w pełni świadomie czynić zło, a więc grzeszą :-( Zło zawsze jest złem, ale czynienie zła nie zawsze jest grzechem! Negujesz to?!? Przecież to nie ja wymysliłem ale tak mówi Kościół! leszek, manupulacja Słowem Bożym polega na tym, że mówisz o przebaczeniu, o belce we własnym oku, ale nie mówisz o tym co cytowałem, o napomnieniu brata w grzechu. Rozumując w ten sposób to teraz ja powinienem stwierdzić że manipulujesz Słowem Bożym, i że Słowem Bożym manipuluje każdy kto przytacza jakikolwiek cytat a nie cału tekst Biblii ;-( Ale jak ktoś aż rwie się do osądzania bliźnich i dla uzasadniania swoich żądz powołuje się na Słowo Boże ("tak tak, nie nie") to nie jest to manipulacja Słowem Bożym? To się nazywa moralność Kalego... Już nie chce mi się cytowac kolejnych fragmentów Pisma Św. gdzie jest mowa o naszej odpowiedzialności za grzech bliźniego. To jest dopiero wyzwanie. Rzucanie grochem o ścianę :-( Mam świadomość odpowiedzialności za grzech bliźniego. I wcale nie neguję tego faktu. Ale za grzech! Za GRZECH! GRZECH! GRZECH! Jednak osądzanie bliźniego, że żyje w permanentnym grzechu to zupełnie co innego! I jeszcze jedno, już tu ktoś o to zahaczał... Nawet jeśli ten ktoś ma świadomość swojego grzechu, to zupełnie czym innym jest pochylić nad tym kimś z miłością i powiedzieć mu, że choć poplątało mu się życie to Jezus go i tak kocha i chce mu pomóc je wyprostować... A zupełnie czym innym jest przyjść do kogoś i wyzionąć mu "dobrą" nowinę, że jest obrzydliwym cudzołożnikiem i żyje w permanentnym grzechu, więc ma natychmiast oddalić swoją konkubinę z którą razem cudzołoży płodząc bękarty (jak nazywamy rzeczy po imieniu to czemużby nie...)...
Jurek
19 listopada 2009, 18:01
leszek, widzisz Ty tylko domniemujesz czy ja miałem czy nie miałem świadomości grzechu. I czynisz to także w stosunku do innych usprawiedliwiajć ich stan grzechu niewiedzą. Więc mówię Ci. Żyłem jak najbardziej w świadomości grzechu i doszedłem do momentu tak dużej świadomości, że jeżeli będę to nadal czynił to wejdę w grzech przeciwko Duchowi Św. Pomocą do wyjścia z tego związku była także moc Sakramentu Małżeństwa, który ciągle dizałał. A rozmydlenie, zaciemnienie w pierwszej fazie mojego związku spowodowały niektóre publikacje kościelne, nawet jezuickie. Nie będę ich podawał, żeby nie były powodem zła dla innych. Nie chcę sie usprawiedliwiać. To ostatecznie ja podjąłem decyzję o wejściu w ten związek, nawet jeżeli była ona infantylna. Tylko, że Twój argument o nieświadomości grzechu całkowicie upada. Szatan powoduje osłabienie świadomości brzydoty grzechu jak powiedziałby św. Ignacy. To, że nie potrafiłem od razu z tego wybrnąć świadczy tylko o mojej słabości. I tylko Kościół, wspólnota może w tym pomóc. Co się też stało. Już tyle razy to pisałem, że nie wiem czy jest sens pisać po raz kolejny. I ja powtórzę to za Tobą. NIkt, ani ja, ani Leonina nie rości sobie prawa do osądzania bliźnich. Ale grzech trzeba nazwać grzechem. Przypomnę jeszcze raz co powiedział mi moja wspólnota: "Akceptujemy Was, nie akceptujemy grzechu" No nie bądźmy dziećmi. Rozmawiamy o katolikach w związkach niesakramentalnych. Nie o niewierzących. Prawda o grzechu jest jedną z pierwszych prawd, które katolik poznaje. leszek, manupulacja Słowem Bożym polega na tym, że mówisz o przebaczeniu, o belce we własnym oku, ale nie mówisz o tym co cytowałem, o napomnieniu brata w grzechu. Już nie chce mi się cytowac kolejnych fragmentów Pisma Św. gdzie jest mowa o naszej odpowiedzialności za grzech bliźniego. To jest dopiero wyzwanie.
L
leszek
19 listopada 2009, 16:41
Nie wmówisz mi, że człowiek, który podejmuje decyzję o wejściu w grzeszny związek nie wie, że jest to złe. Wie bardzo dobrze. Pamięta bardzo dobrze co przysięgał na ślubie współmałżonkowi przed Bogiem. Ludzie doskonale wiedzą, że to jest złe. Musieliby być niepoczytalni, żeby nie wiedzieć. To mi przypomina wypowiedź naszego jednego z naszych bliźniaków, że nikt go nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne... Czy Ty w ogóle czytałaś co napisałem? Czy tylko nie rozumiesz co czytasz?!? Oczywiście że ktoś kto wchodzi w grzeszny związek wie że to jest złe - gdyby nie wiedział że to jest złe to nie byłby w stanie zgrzeszyć! Ale problem w tym, że można wchodzić w zło, nie wiedząc że to jest zło, a więc nie mając grzechu! A wygląda na to, że Ty nie jesteś w stanie tego zrozumieć :-( Co do przykładu z Adamem i Ewą, z Twojej odpowiedzi wynika, że nie uznajesz grzechu pierworodnego. Mieszasz pojęcia :-( Jak najbardziej uznaję grzech pierworodny. Poza tym - w swojej wypowiedzi mylisz definicję grzechu z odpowiedzialnością za grzech. Wystarczy sięgnąć do Katechizmu Koscioła Katolickiego: 1849 Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr. Rani on naturę człowieka i godzi w ludzką solidarność. Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu". Tak więc wejście w związek niesakramentalny jest grzechem - w pelni spelnia powyższą definicję Owszem, wystarczy sięgnąć do KKK, ale trzeba to zrobić ze zrozumieniem treści, i przede wszystkim UCZCIWIE, a nie manipulując tekstem! Dlaczego przytaczasz tylko kanony 1849 i 1850, a potem przeskakujesz do kan. 1790-1793 pomijając zupełnie kan. 1854-1862?!? Aby nie rozciągać przytoczę tylko kan. 1859: "Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca 95 nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu." 1793 Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia. Czyli mamy tu dwa przypadki: 1. ignroancja, niedojrzałość sumienia jest niezawinona - wtedy czlowiek nie miał mozliwości rozróznienia zla powpełnianego przez siebie - więc jego odpowiedzialność za grzech jest mniejsza, lub nawet żadna. 2. człowiek jest ignorantem z własnej winy, usprawiedliwia sobie swoje czyny, celowo unika poznania prawdy - wówczas jego odpowiedzialność za grzech pozostaje a dodatkowo jest on winny swojej igonrancji. Ano właśnie! Możliwa jest sytuacja w której człowiek czyni zło nie wiedząc że to jest zło. I wtedy, jeżeli ta jego ignorancja jest nie zawiniona to zło nie może mu być przypisywane, ten człowiek nie ma winy, nie grzeszy. Można mu przypisać winy i grzech jedynie wtedy gdy jest ignorantem z własnej winy. Ale co jest podstawą Twojego osądzania bliźnich, że to co robią, robią w pełnym poznaniu (lub w zawinionej ignorancji albo wręcz w zatwardziałości serca) i w całkowitej zgodzie?!? To jest właśnie Twoje rzucanie kamieniami... to osądzanie że bliźni działa świadomie lub w zawinionej ignorancji albo wręcz w zatwardziałości serca :-(
L
leszek
19 listopada 2009, 16:38
To co piszę, pisze niestety z własnego doświadczenia. Gdy żona odeszła ode mnie, po dwóch latach wstąpiłem w niesakramentalny związek. Wiedziałem, że źle robię, ale nie potrafiłem z tego wybrnąć. (poznałem jakich przemyśłnych sposobów używa szatan) [...] W tym miejscu chciałbym jedynie zwrócić uwagę na to co sam(!) JurskuS napisałeś: "nie potrafiłem z tego wybrnąć"... Nie napisałeś że chciałeś, że pragnąłeś tego, ale że nie potrafiłeś z tego wybrnąć. Stwierdziłeś też że poznałeś jakich przemyślnych sposobów używa szatan. Rozumiem że chodzi o sposoby wplątywania Ciebie w sytuację i sposoby utrudniające Ci wybrnięcie z niej. No i zapewne podtykające Ci różne warianty wytłumaczeń i usprawiedliwień. I czy to wszystko pozwala twierdzić że wówczas robiłeś to świadomie i dobrowolnie? W pełni świadomie i w pełni dobrowolnie? Bo wg mnie, jeżeli stwierdziłeś że nie potrafiłeś z tego wybrnąć, i że doświadczyłeś przemyślności szatana, to nie można twierdzić że w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie... W związku z tym, uważam że nikt nie ma prawa twierdzić, że żyjąc w tym związku żyłeś w permanentnym grzechu... zwodzony przez szatana nie robiłeś tego ani w pełni świadomie ani w pełni dobrowolnie... Jestem ostatnim człowiekiem, który rzuciłby w kogokolwiek kamieniem bo zbyt dużo miłosierdzia dostąpiłem. I niedopatrzyłem się aby Leonina też to czyniła. Leszku, manipulujesz Słowem Bożym. Bo pół prawdy to całe kłamstwo. Już tyle razy to pisałem, że nie wiem czy jest sens pisać po raz kolejny. Leonina rości sobie prawo do osądzania bliźnich, że jak czynią zło to robią to w pełni świadomie i dobrowolnie (bo przecież znają przykazania) - a to jest właśnie rzucanie kamieniami. Ale podaj mi proszę (wręcz domagam się) gdzie w jaki sposób manipuluję Słowem Bożym. Takie oskarżenie jest wg mnie zbyt poważne aby rzucać je bez pokrycia! Zgadzam się że pół prawdy to całe kłamstwo, ale dlaczego sugerujesz w ten sposób, że wypisuję pół prawdy?!? Pamiętasz takie słowa z pisma: Gdy brat twój zgrzeszy [przeciw tobie], idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!. A przypowieść o jawnogrzesznicy. Jakoś tak wszyscy dobrze pamiętają słowa Chrystusa o przebaczeniu, o rzucaniu kamieniami, ale nie mogą sobie przypomnieć: "Idź, a od tej pory już nie grzesz". Dlatego podtrzymuję, że Koścół powinien iść w kierunku pomocy wyjścia ze związków niesakramentalnych. Czy to jest rzucaniem kamieniami? Bracie...Oczywiście pamiętam w/w słowa z Biblii, ale apropo czego je przytaczasz, i na jakiej podstawie orzekasz że nie mogę sobie przypomnieć słów "Idź, a od tej pory już nie grzesz"?!? Zmuszony jestem stwierdzić że przypisując mi różne w/w rzeczy dajesz fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu :-( Dlatego podtrzymuję, że Koścół powinien iść w kierunku pomocy wyjścia ze związków niesakramentalnych. Czy to jest rzucaniem kamieniami? Nie, w/w nie jest rzucaniem kamieniami. A czy ja twierdziłem że jest rzucaniem kamieniami?!? No to przytocz, zacytuj... nie będziesz w stanie, bo nic takiego nie było... Nikt tak nie twierdził! A ja już kilka razy napisałem wyraźnie i jednoznacznie że rzucaniem kamieniami jest osądzanie bliźniego, że jak czyni zło to robi to w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie (bo przecież zna przykazania).
L
leszek
19 listopada 2009, 16:35
Nie chce mi się w kółko tego samego powtarzać, ale skoro nie dociera to zrobię to po raz ostatni. Piszę o ludziach, którzy świadomie i dobrowolnie cudzołożą. To chyba oczywiste, że jeżeli ktoś robi to pod przymusem (powiedzmy wprost - jest gwałcony) to żadna w tym jego wina. Piszę o tych, którzy żyjąc w związkach nieskarmanetlanych, mają świadomość istnienia szóstego przykazania, a mimo to współżyją ( jak napisałam, istnieją również tacy którzy nie współżyją, ale zakładam, że są jednak w mniejszości) Ci którzy świadomie i dobrowolnie współżyją grzeszą! Nazywam rzeczy po imieniu, co więcej - widzę potrzebę modlitwy i pomocy duszpasterskiej w takiej sytuacji, a Ty się uczepiłeś kamienowania. Wybacz ale to raczej do Ciebie nie dociera to co ciągle piszę :-( Ja nie neguję tego, że ludzie którzy świadomie i dobrowolnie cudzołożą grzeszą, i też nazywam rzecz po imieniu, że grzeszą. Ale usiłuję uświadomić Ci, że nie jesteś w stanie wejść w cudze serca i stwierdzić na ile ci ludzie robią to świadomie i dobrowolnie, więc nie wolno Ci orzekać, że jak żyją w związkach niesakramentalnych to jest oczywiste że grzeszą bo przecież wiedzą jakie są przykazania! Powtarzam jeszcze raz, po raz ostatni: JEŻELI czynią zło świadomie i dobrowolnie to grzeszą, ale ani Ty ani nikt inny NIE JEST W STANIE ocenić na ile świadomie i dobrowolnie to robią! Tylko Bóg, znając ludzkie serca jest w stanie to zrobić, a Ty ciągle uzurpujesz sobie prawo do osądzania bliźnich! Twój komentarz jest tylko jednym z wielu przykładów jak chętnie dziś rozmydla się pojęcie grzechu i na siłę szuka się usprawiedliwień (a to, że matka potrzebuje nowego ojca dla swoich dzieci bo prawdziwy ojciec je zostawił i poszedł do innej, a to, że facetowi źle z samotnością i nowej kobiety potrzebuje - to przykłady z TWOJEGO komentarza). Nie rozumiesz tego co piszę... Podawałem przykłady nie po to aby cokolwiek usprawiedliwiać czy rozgrzeszać, ale po to aby zwrócić Ci uwagę, że zupełnie czym innym jest gdy ktoś porzuca małżonka aby związać się z kimś innym, a zupełnie czym innym jest gdy ktoś zostaje porzucony przez małżonka i wiąże się z kimś innym aby nie być sam, więc nie można obu przypadków wrzucać do jednego worka. Naprawdę nie widzisz różnicy?!? Naprawdę dociera do Ciebie tylko ostatnia część tamtego zdania?!?
Jurek
19 listopada 2009, 15:09
pk, pisałem o tym wcześniej. Sytuacja z dziećmi jest zupełnie inną. Tak samo sytuacja gdy druga osoba w związku jest trwale niepełnosprawna i  wymaga opieki. Tutaj naprawdę potrzeba Ducha Św., ale na pewno nie ma prostych rozwiązań. A jeżeli chodzi o "niszczenie" drugiej osoby. To jest dopiero manipulacja. Ja tego doświadczyłem. Ale z perspektywy czasu widzę samo dobro. Dobrze, że większość w taki czy inny sposób odwołuje się do nauczania Chrystusa. Ale czyż nie większa jest radość w niebie z jednego nawróconego grzesznika (Leonina, dobrze mnie zrozumiałaś)
P
pk
19 listopada 2009, 14:03
Mam takie pytanie do JurkaS i Leoniny. A co z dobrem innych osób, które są niejako związane z tym związkiem. Mówię tu o dzieciach, bo jeśli takowe się pojawiły w tym związku niesakramentalnym, nie powinno dojść do jego rozpadu, gdyż dobro dzieci jest zawsze najważniejsze, a obowiązkiem rodziców jest dbać o ich prawidłowy rozwój. Wiem, że pojawią się za chwilę zarzuty, że taki związke nie jest dobry, bo przykładem sprowadzamy potomstwo na złe drogi. Ale wychowywanie samotne jest chyba gorsze, bo dzieci potrzebuja obojga rodziców. Zawsze im można wytłumaczyć sytuację i skierować na "dobrą" droge rozmową. Inną osoba o którą trzeba dbać w takim związku, jest parter (współmałżonek w sensie cywilnym). Dla niego rozstanie może byc zbyt dużym ciosem psychicznym, może nie zrozumiec dlaczego najpierw się ktoś z nim związal, a potem zostawił. Przeciez możemy być już druga osobą, która ich zostawiła. Dlatego o wychodzeniu z takiego związku nie można mówić kategorycznie i zastosowac postępowanie założone z automatu. trzeba wiele troski, żeby to nastapiło bez szkody dla kogoś, by przypadkiem nie "zniszczyć" jakiejkolwiek osoby.
Leonina
19 listopada 2009, 13:48
Jurkowi chyba chodziło o zatrzymywanie się wyłącznie na słowach "Nikt cię nie potępił? I ja cię nie potępiam", tymczasem zakończeniem tego fragmentu są słowa "Idź, a od tej chwili już nie grzesz" (Jeśli dobrze interpretuje jego wpis)
J
ja
19 listopada 2009, 13:42
"Problem jest w tym, że czasami Kościół (mówimy o odnośnych duszpasterstwach) zatrzymuje się nad Chrystusowym: "Nikt cię nie potępił? I ja cię nie potępiam...). I niestety daje to niejednoznaczne sygnały..." A co, Kościół  nie powinien zatrzymywać się nad słowami Chrystusa? Omijać niektóre? To kto daje te niejednoznaczne sygnały, Chrystus czy Kościół? Nie starajmy sie być bardziej "boscy" niż sam Bóg.
Leonina
19 listopada 2009, 13:37
I takie świadectwa, jakie dał JurekS, są BARDZO potrzebne. Szczególnie tym osobom, których sytuacja bezpośrednio dotyczy. Efektem duszpasterskiej pracy ze związkami niesakramentalnymi winno być wychodzenie z grzechu śmiertelnego, niektórzy zaś liczą wyłącznie na znalezienie akceptacji dla tegoż grzechu - a to droga donikąd.
Jurek
19 listopada 2009, 13:30
Problem jest w tym, że czasami Kościół (mówimy o odnośnych duszpasterstwach) zatrzymuje się nad Chrystusowym: "Nikt cię nie potępił? I ja cię nie potępiam...). I niestety daje to niejednoznaczne sygnały dla tych, którzy może prowadzą wewnetrzna walkę: wejść czy nie w taki związek. Dlaczego traktuje się związek niesakramentalny jako nieodwracalny stan?  Może uproszczę, ale jest to taki sam stan grzechu śmiertelnego (nie bójmy sie tego określenia) jak kazdy inny grzech. A przecież chodzi o to, zeby ciągle powstawać. Moja wspólnota (gdy byłem w tym związku) powiedziała mi tak: "Akceptujemy was, nie akceptujemy grzechu". Dla mnie to było piękne i prawdziwe i prowadziło mnie do wyjścia z grzechu. Czyli wyjścia ze związku.
Leonina
19 listopada 2009, 13:21
Kiedyś czytałam na blogu jednego księdza takie fajne zdanie, że czasem mówimy: "módlmy się abyśmy.." tak, aby było wiadomo, do kogo "pijemy". A zatem jakie mamy intencje: za cudzołożników, pysznych, rozmydlających grzechy, co dalej? Może za nas samych.. Jeśli modlę się za bliskich mi znajomych żyjących w związku niesakramentalnym, modlę się o to by porzucili grzech, by wyprostowali swoje ścieżki dla Boga. Za siebie również się modlę, o umocnienie w wierze przede wszyskim, o podniesienie z upadków ale nie tylko.
Leonina
19 listopada 2009, 13:16
Tak, na chwilkę zeszłam. Ale już wracam:)
A
AVHY1
19 listopada 2009, 13:16
Kiedyś czytałam na blogu jednego księdza takie fajne zdanie, że czasem mówimy: "módlmy się abyśmy.."  tak, aby było wiadomo, do kogo "pijemy". A zatem jakie mamy intencje: za cudzołożników, pysznych, rozmydlających grzechy, co dalej? Może za nas samych..
J
ja
19 listopada 2009, 13:04
hm..., Leonina czyżbyś zeszła z poziomu "ad rem" do "ad personam"?
Leonina
19 listopada 2009, 13:00
Za "cudzołożników" należy sie modlić. Pomódlmy się też za pysznych, któż wie którzy bardziej modlitwy potrzebują, w sercach których mniej jest Miłości. Kochaj bliźniego swego. Za pysznych również należy się modlić. Podobnie jak za cudzołożników i za tych, którzy w grzechu nie widzą nic złego.
Leonina
19 listopada 2009, 12:56
Kogo niby napominam, Ciebie? Przecież ja Cię nawet nie znam. Nie wiem w jakim związku żyjesz, czy w ogóle żyjesz w związku. Chyba nie rozróżniasz dyskutowania nad konkretnym problemem od wycieczek osobistych. Proponuję Ci, że byś zeszła z poziomu "ad personam" do poziomu "ad rem". 
J
ja
19 listopada 2009, 12:47
Za "cudzołożników" należy sie modlić. Pomódlmy się też za pysznych, któż wie którzy bardziej modlitwy potrzebują, w sercach których mniej jest Miłości. Kochaj bliźniego swego.
Leonina
19 listopada 2009, 12:17
I jeszcze jedno jest ważne, myślę. Smoczyca, podając przykład Mistrza, zwróciła uwagę na ważną kolejność - najpierw miłość potem napomnienie. Nie można, nie znając kogoś, raczyć go upomnieniami. Trzeba być czymś bratem (w sensie metaforycznym) żeby mieć niejako kompetencje do powiedzenia mu "Nie grzesz!". Najpierw więc powinna zaistnieć jakaś bliższa relacja z napominanym. Oby tylko owa bliższa relacja (pełna przyjaźni) nie była ostatnim krokiem. Tak niestety bywa w niektórych duszpasterstwach.
Leonina
19 listopada 2009, 12:03
Warto modlić się za osoby, które żyją w związkach niesakramentalnych i nie potrafią zerwać z grzechem cudzołóstwa. By miały siłę przeciwstawić się grzechowi, zerwać z nim. Ważne jest również napomnienie udzielone według ewngelicznej zasady (w cztery oczy najpierw itd.) O to napomnienie dzisiaj bardzo trudno. Braterskie napomnienie odbierane jest jako piętnowanie. A przecież każemu z nas (w różnych sferach życia) potrzebne są napomnienia. Jezusowe "Idź i nie grzesz więcej" niestety nie trafia dziś do wielu.
Leonina
19 listopada 2009, 11:43
Jezus ratował życie, podkreślał godność, pochylał się z zainteresowaniem i troską, pozwalał się dotykać. A potem mówił: Idź i nie grzesz więcej!
E
emmy
19 listopada 2009, 11:41
Najwięcej emocji zazwyczaj wzbudzają grzechy przeciwko szóstemu przykazaniu. Gdyby z taką samą zapalczywością podchodzić do napiętnowania grzechu krzywdzenia drugiego człowieka złym słowem, to świat byłyby lepszy, a katolicy mogliby dawać świadectwo wiary swoim życiem. Zwłaszcza, że w niektórych przypadkach również można mówić o pernamentnym trwaniu w grzechu. Nie chce mi się powtarzać tego, co napisał Ojciec w artykule, ale dla mnie to przekonujące. Nie zauważyłam żeby ani autor artykułu, ani ktoś z komentujacych pochwalał grzeszenie. Nie sposób jednak nie odróżniać cudzołożenia z rozwiązłości od trwania w związku niesakremantalnym z przyczyn emocjonalnych- lęku przed samotnością, potrzeby bliskosci. Ci ludzie są przez chrzest włączeni do Kościoła i mają prawo w nim trwać. Chreścijaństwo nie polega na tropieniu grzechu i egzekwowaniu przepisów prawa z dokładnością księgowego. Bóg będzie "rozliczał" z miłości- tak sądzę.
19 listopada 2009, 11:37
Autokorekta: oczywiście powinno być "cudzołóstwa."
19 listopada 2009, 11:33
Leszek, Nie wmówisz mi, że człowiek, który podejmuje decyzję o wejściu w grzeszny związek nie wie, że jest to złe. Wie bardzo dobrze. Pamięta bardzo dobrze co przysięgał na ślubie współmałżonkowi przed Bogiem. Ludzie doskonale wiedzą, że to jest złe. Musieliby być niepoczytalni, żeby nie wiedzieć. Co do przykładu z Adamem i Ewą, z Twojej odpowiedzi wynika, że nie uznajesz grzechu pierworodnego. Poza tym - w swojej wypowiedzi mylisz definicję grzechu z odpowiedzialnością za grzech. Wystarczy sięgnąć do Katechizmu Koscioła Katolickiego: 1849 Grzech jest wykroczeniem przeciw rozumowi, prawdzie, prawemu sumieniu; jest brakiem prawdziwej miłości względem Boga i bliźniego z powodu niewłaściwego przywiązania do pewnych dóbr. Rani on naturę człowieka i godzi w ludzką solidarność. Został określony jako "słowo, czyn lub pragnienie przeciwne prawu wiecznemu". Tak więc wejście w związek niesakramentalny jest grzechem - w pelni spelnia powyższą definicję 1850 Grzech jest obrazą Boga: "Tylko przeciw Tobie zgrzeszyłem i uczyniłem, co złe jest przed Tobą" (Ps 51, 6). Grzech przeciwstawia się miłości Boga do nas i odwraca od Niego nasze serca. Jest on, podobnie jak grzech pierworodny, nieposłuszeństwem, buntem przeciw Bogu spowodowanym wolą stania się "jak Bóg", w poznawaniu i określaniu dobra i zła (Rdz 3, 5). Grzech jest więc "miłością siebie, posuniętą aż do pogardy Boga". Wskutek tego pysznego wywyższania siebie grzech jest całkowitym przeciwieństwem posłuszeństwa Jezusa, który dokonał zbawienia. Usprawiedliwianie sobie grzechu cudzołustwa jest własnie próbą (niekoniecznie uświadomiona) stawania się jak Bóg. A więc też jest grzechem. Osobną jednak kwestią jest orpowiedzialnosć za popelniony grzech. Ona jest uzależniona od stanu naszego sumienia, od naszych możliwości poznawczych i od naszej wolności wyboru. 1790 Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie. Zdarza się jednak, że sumienie znajduje się w ignorancji i wydaje błędne sądy o czynach, które mają być dokonane lub już zostały dokonane. 1791 Ignorancja często może być przypisana odpowiedzialności osobistej. Dzieje się tak, "gdy człowiek niewiele dba o poszukiwanie prawdy i dobra, a sumienie z nawyku do grzechu powoli ulega niemal zaślepieniu". W tych przypadkach osoba jest odpowiedzialna za zło, które popełnia. 1792 Nieznajomość Chrystusa i Jego Ewangelii, złe przykłady dawane przez innych ludzi, zniewolenie przez uczucia, domaganie się źle pojętej autonomii sumienia, odrzucenie autorytetu Kościoła i Jego nauczania, brak nawrócenia i miłości mogą stać się początkiem wypaczeń w postawie moralnej. 1793 Jeśli - przeciwnie - ignorancja jest niepokonalna lub sąd błędny bez odpowiedzialności podmiotu moralnego, to zło popełnione przez osobę nie może być jej przypisane. Mimo to pozostaje ono złem, brakiem, nieporządkiem. Konieczna jest więc praca nad poprawianiem błędów sumienia. Czyli mamy tu dwa przypadki: 1. ignroancja, niedojrzałość sumienia jest niezawinona - wtedy czlowiek nie miał mozliwości rozróznienia zla powpełnianego przez siebie - więc jego odpowiedzialność za grzech jest mniejsza, lub nawet żadna. 2. człowiek jest ignorantem z własnej winy, usprawiedliwia sobie swoje czyny, celowo unika poznania prawdy - wówczas jego odpowiedzialność za grzech pozostaje a dodatkowo jest on winny swojej igonrancji. Dobrze by było, gdyby duszpasterstwo osób niesakramentalnych zmierzało do prawidłowej formacji sumień, do zniwelowania ignorancji. Stąd wpisy takie jak Jurka, Leoniny czy moje.
Jurek
19 listopada 2009, 11:08
Drogi Leszku, Smoczyco i gościu ja. Żeby nie teoretyzować. To co piszę, pisze niestety z własnego doświadczenia. Gdy żona odeszła ode mnie, po dwóch latach wstąpiłem w niesakramentalny związek. Wiedziałem, że źle robię, ale nie potrafiłem z tego wybrnąć. (poznałem jakich przemyśłnych sposobów używa szatan) Byłem w takiej grupie duszpasterskiej dla takich związków i widziałem jak to działa. Bardzo potrzebowałem Kościoła, żeby wyjść z tego związku, ale nie miałem takiej pomocy. Tak naprawdę pomogła mi moja wspólnota. Jestem szczęśliwym człowiekiem bo swoją żonę ciągle mogę nazywać żoną chociaż nie jesteśmy razem. Ale wiele rzeczy planujemy razem, spotykamy się, rozmawiamy Jestem ostatnim człowiekiem, który rzuciłby w kogokolwiek kamieniem bo zbyt dużo miłosierdzia dostąpiłem. I niedopatrzyłem się aby Leonina też to czyniła. Leszku, manipulujesz Słowem Bożym. Bo pół prawdy to całe kłamstwo. Pamiętasz takie słowa z pisma: Gdy brat twój zgrzeszy [przeciw tobie], idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!. A przypowieść o jawnogrzesznicy. Jakoś tak wszyscy dobrze pamiętają słowa Chrystusa o przebaczeniu, o rzucaniu kamieniami, ale nie mogą sobie przypomnieć: "Idź, a od tej pory już nie grzesz". Dlatego podtrzymuję, że Koścół powinien iść w kierunku pomocy wyjścia ze związków niesakramentalnych. Czy to jest rzucaniem kamieniami?
Leonina
19 listopada 2009, 10:34
Nie chce mi się w kółko tego samego powtarzać, ale skoro nie dociera to zrobię to po raz ostatni. Piszę o ludziach, którzy świadomie i dobrowolnie cudzołożą. To chyba oczywiste, że jeżeli ktoś robi to pod przymusem (powiedzmy wprost - jest gwałcony) to żadna w tym jego wina. Piszę o tych, którzy żyjąc w związkach nieskarmanetlanych, mają świadomość istnienia szóstego przykazania, a mimo to współżyją ( jak napisałam, istnieją również tacy którzy nie współżyją, ale zakładam, że są jednak w mniejszości) Ci którzy świadomie i dobrowolnie współżyją grzeszą! Nazywam rzeczy po imieniu, co więcej - widzę potrzebę modlitwy i pomocy duszpasterskiej w takiej sytuacji, a Ty się uczepiłeś kamienowania. Twój komentarz jest tylko jednym z wielu przykładów jak chętnie dziś rozmydla się pojęcie grzechu i na siłę szuka się usprawiedliwień (a to, że matka potrzebuje nowego ojca dla swoich dzieci bo prawdziwy ojciec je zostawił i poszedł do innej, a to, że facetowi źle z samotnością i nowej kobiety potrzebuje - to przykłady z TWOJEGO komentarza).
L
leszek
19 listopada 2009, 10:15
grzechem jest świadome i dobrowolne czynienie zła Leszku, chyba nie sądzisz, że ludzie nieświadomie lub pod przymusem wchodzą w cudzołożny związek? Napisałem wyraźnie! Aby mieć do czynienia z grzechem musimy mieć do czynienia z działaniem świadomym i dobrowolnym - i bynajmniej nie ja to wymyśliłem, tak jest defioniowane co to jest grzech! A człowiek nie jest w stanie ocenić na ile dane działanie jest świadome i dobrowolne. Już podawałem przykład, że owszem, są tacy którzy z własnej olewają sakrament, z własnej woli porzucają małżonka i wchodzą w nowy związek, ale są też i tacy którzy nie z własnej woli zostali porzuceni, a w nowy związek wchodzą nie po to aby sobie poużywać seksualnie ale by zwyczajnie nie być samemu, więc nie można wszystkich wrzucać do jednego worka! Ludzie, którzy podjeli życie w drugim związku mimo, że łączy ich sakrament małżeński z kim innym na pewno mieli swoje racje podejmując swoje wybory, ale te wybory pozostają grzechem. Nie będę w kółko pisał kiedy mamy do czynienia z grzechem :-( Podobnie jak grzechem był zły wybór Pierwszych Rodziców. Adam i Ewa zjadając zakazany owoc nie chcieli postąpić źle. Wybacz, ale piszesz bzdury :-( Jeżeli ktoś coś robi będąc przekonanym że to jest właśnie dobre to nie grzeszy! Jeśli się myli i to nie jest dobre, to jednak czyni zło, ale nie grzeszy! I nie ja to wymyśliłem!
L
leszek
19 listopada 2009, 10:03
"Niech mowa wasza będzie: tak tak, nie nie" "Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata." (Mt 7,1) Jeśli ktoś świadomie grzeszy przeciwko szóstemu przykazaniu żyje w grzechu, niezależnie od okoliczności. To oczywiste, że jak ktoś grzeszy to żyje w grzechu,nie da się żyć w grzechu nie grzesząc, albo grzesząc nie żyć w grzechu. Ale Ty jednak nie rozróżniasz pojęć! Bo nie da się grzeszyć nieświadomie! Jeżeli chcemy mówić o grzechu to musimy mieć do czynienia z działaniem świadomym! Mało tego, musimy mieć do czynienia z działaniem świadomym i dobrowolnym(!), więc pomijasz jeden z aspektów, a napisałem/przypomniałem go wyraźnie. Ty naprawdę musisz rwać się do kamienowania bliźnich skoro pomimo zwracania uwagi uzurpujesz sobie prawo do osądzania ich, że świadomie i dobrowolnie czynią zło :-( Nigdzie nie napisałam, że każdy kto posiada konkubinę konkubenta cudzołoży. Zakładam jednak, że większość takich par współżyje ze sobą - i za tych trzeba się molić najbardziej a także - tu rola duszpasterska - próbować nakłaniać by grzech porzucili. Zaś przykazanie "Nie cudzołóż" sformułowane jest tak jednoznacznie, że trudno komuś kto słyszał o dziesięciu przykazaniach przypisywać nieświadomość grzechu. Tak, nie napisałaś że każdy cudzołoży. Napisałaś że żyją w permanentnym grzechu. Ale widzę że nie dociera do Ciebie to co usiłuję Ci uświadomić... Aby mówić o grzechu musimy mieć do czynienia z działaniem świadmomym i dobrowolnym! I bynajmniej nie chodzi tu o to, że ktoś kto współżyje musi mieć świadomość tego że współżyje, ale o to że musi mieć świadomość tego że czyni źle! I musi to robić dobrowolnie, a więc dlatego że sam tego pragnie, sam o to zabiega, a nie dlatego że to jakoś wymusza druga osoba! Jedynie wówczas można będzie mówić o grzechu! Po raz kolejny powtarzam: napisałam, że za tych ludzi, któryz żyją w permanentnym grzechu należy się modlić. Nie napisałam, że należy ich kamienować, potępiać i skreślać. A ja po raz kolejny powtarzam: potępiasz i kamienujesz ich swoimi notorycznymi osądami że żyją w permanentnym grzechu :-( Czyż nie jesteś w stanie zrozumieć, że aby mówić o grzechu musimy mieć do czynienia z działaniem świadomym i dobrowolnym, a jako człowiek nie jesteś w stanie stwierdzić na ile jest to świadome i dobrowolne?!? Tylko Bóg zna ludzkie serca tak, że może to osądzić!
19 listopada 2009, 09:53
grzechem jest świadome i dobrowolne czynienie zła Leszku, chyba nie sądzisz, że ludzie nieświadomie lub pod przymusem wchodzą w cudzołożny związek?  Ludzie, którzy podjeli życie w drugim związku mimo, że łączy ich sakrament małżeński z kim innym na pewno mieli swoje racje podejmując swoje wybory, ale te wybory pozostają grzechem. Podobnie jak grzechem był zły wybór Pierwszych Rodziców. Adam i Ewa zjadając zakazany owoc nie chcieli postąpić źle. Dlatego pomoc osobom żyjącym w związkach niesakramentalnych powinna mieć za cel, by te osoby dojrzały duchowo na tyle, by przerwać grzeszną sytuację.
Leonina
19 listopada 2009, 09:20
"Niech mowa wasza będzie: tak tak, nie nie" Jeśli ktoś świadomie grzeszy przeciwko szóstemu przykazaniu żyje w grzechu, niezależnie od okoliczności. Nigdzie nie napisałam, że każdy kto posiada konkubinę konkubenta cudzołoży. Zakładam jednak, że większość takich par współżyje ze sobą - i za tych trzeba się molić najbardziej a także - tu rola duszpasterska - próbować nakłaniać by grzech porzucili. Zaś przykazanie "Nie cudzołóż" sformułowane jest tak jednoznacznie, że trudno komuś kto słyszał o dziesięciu przykazaniach przypisywać nieświadomość grzechu. Po raz kolejny powtarzam: napisałam, że za tych ludzi, któryz żyją w permanentnym grzechu należy się modlić. Nie napisałam, że należy ich kamienować, potępiać i skreślać.
L
leszek
19 listopada 2009, 00:38
Jeśli Twoim zdaniem modlitwa za ludzi żyjących w pemanentnym grzechu (oraz pomoc by mogli z grzechu wyjść) jest kamieniem wymierzonym w ich stronę to nie mam pytań. Nigdzie nie napisałm, że osobiście jestem bez grzechu więc odnoszenie się do twoich insynuacji uważam za bezzasadne. Leonino... Zło jest złem niezależnie od tego coi nim myślimy, ale nie każde zło jest grzechem! Zapominasz że grzechem jest świadome i dobrowolne czynienie zła, i na tyle jest to grzechem na ile czynione jest to świadomie i dobrowolnie. I choć oczywiście zło zawsze należy nazywać złem to nie wolno zapędzać się w osądzanie bliźnich, że skoro robią tak a nie inaczej to znaczy że żyją w grzechu... Co Ty wiesz o ich sercach, na ile są świadomi tego że czynią źle... co Ty wiesz o tym  na ile czynią to dobrowolnie... Owszem, są tacy którzy olewają sakrament małżeństwa, ale co jest winna kobieta której mąż olał przysięgę małżeńską? Na ile dobrowolnie samotna matka (czy ojciec) wiąże się niesakramentalnie z facetem (kobietą) po to aby jej dzieciak miał ojca (matkę) czy aby po prostu nie być samotnym, bo niedobrze aby człowiek był sam (Rodz 2,18)... I o tym m.in. mówił ten artykuł... A Ty, Leonino wrzucasz wszystkich do jednego worka i osądzasz ich że żyją w permanentnym grzechu :-( Ale skoro tak osądzasz bliźnich to nie dziw się że i Ciebie na tej podstawie osądzają stwierdzając że rwiesz się aby kamienować bliźniego...
Leonina
18 listopada 2009, 23:39
Jeśli Twoim zdaniem modlitwa za ludzi żyjących w pemanentnym grzechu (oraz pomoc by mogli z grzechu wyjść) jest kamieniem wymierzonym w ich stronę to nie mam pytań. Nigdzie nie napisałm, że osobiście jestem bez grzechu więc odnoszenie się do twoich insynuacji uważam za bezzasadne.
Leonina
18 listopada 2009, 22:31
Rozwiązanie, które podaje JurekS, jest moim zdaniem najlepszą, słuszną drogą. Wszystkim zaś tym, którzy pogubili się w życiu i tkwią dziś w związkach niesakramentalnych, żyją w grzechu należy się modlitwa o opamiętanie.
L
leszek
18 listopada 2009, 22:20
Oczywiście masz rację assy, dzięki za uzupełnienie. Napisałem o małżeństwie katolika nie biorąc pod uwagę możliwości że druga strona może nie być katolicka.
J
ja
18 listopada 2009, 22:18
"tych ludzi" - JurkuS - no tak, powinno się być w związku sakramentalnym, bić dzieci i czytać Nasz Dziennik. Wtedy na pewno nie zasłuży się na taką pogardę: "tych ludzi". Nie raz czytałam Twoje komentarze, przerażasz mnie. Owszem kręgosłup masz prosty...ale przez jego sztywność wiele zobaczyć nie możesz, może dlatego nie rozumiesz... Chyba wierzymy w tego samego Boga, ale mój jest Miłością. Do ludzi. Tych, którym trudniej, też. I pochyla się nad ich upadkiem:)
Jurek
18 listopada 2009, 21:50
Uważam, że opieka duszpasterska związków niesakramentalnych powinna iść w kierunku ... rozejśćia się tych osób o ile w tym związku nie pojawiły się dzieci. Tymczasem otacza się "ciepełkiem" tych ludzi, z troską i wyrozumiałością pochyla się nad ich upadkiem. Należałoby przyglądac się każdemu takiemu związkowi z osobna i próbować wrócić im do Chrystusa, a często do swoich współmałżonków.
A
assy
18 listopada 2009, 21:19
Leszku, trochę nie w temacie ale odnośnie Twoich słów. Czasem jest tak, że katolik zawiera małżeństwo, które nie jest sakramentem. I to wcale nie w USC tylko w Kościele. Dzieje się tak w przypadku małżeństwa udzielanego przez Kościoł katolikowi z osobą innej religii albo niewierzącą. Małżeństwo takie jest w oczach Kościoła legalne i umożliwia przystępowanie do sakramentów, ale nie jest sakramentem. To tak na marginesie, bo nie o tym mowa. A co do związków niesakramentalnych to rzeczywiście rozumiem rozgoryczenie osoby, która została porzucona przez współmałżonka, patrzy na cierpienie dziecka a tu Kościół troszczy się o jej męża (wiarołomcę) któremu się odwidziało i ma teraz nową rodzinę. Ale cóż, tak już jest. Każdy bywa w takiej sytuacji kiedy ktoś nas krzywdzi, ale Bóg mu wybacza i on też ma prawo do opieki duszpasterskiej.
L
leszek
18 listopada 2009, 21:05
  Drogi Leszku,u mnie masz już.... Wklejam ci cytat: "często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo...,nigdy nie było ważne." Hm... Nie wiem czy to Ty czy nie, ale poprzednio padł zarzut w formie stwierdzenia, cytuję: A więc to własne sumienie decyduje o tym ,czy sakrament był czy nie? I dlatego zapytałem a gdzie to niby napisano, bo wg mnie nic takiego nie pisano. I stwierdzam ponownie że nic takiego nie było napisane, czytasz bez zrozumienia treści. Musisz zrozumieć, że choć sakrament jest lub nie jest niezależnie od tego co o tym myślimy, to jednak nasze sumienie mówi nam czy sakrament był czy nie był. Inna sprawa, że sumienie może być chore i osądzać fałszywie. I o tym właśnie mówi przytoczony przec Ciebie cytat, że bywa i tak że ludzie żyją w związkach niesakramentalnych będąc w swoim sumieniu subiektywnie przekonani że ich poprzednie małżeństwo nigdy nie było ważne. A więc ich sumienie, subiektywnie więc być może błędnie/fałszywie, ale jednak mówi im że małżeństwo było nieważne. Niech mi się żaden drań nie tłumaczy ,że jest ojcem na pół gwizdka i ,że jego szczęście[ cholera jasna!] jest ważniejsze od tego , aby być ojcem na 100 %.Co jest możliwe,jeśli po rozwodzie pilnuje się własnych dzieci i Boga . Wybacz Jezu te ostre słowa.Ja patrzyłam na ból mego dziecka gdy robiła te drzewka. Rozumiem że ból przez Panią przemawia i dlatego traci Pani obiektywizm... Pytam- na jakiej podstawie uznaje się małżeństwo za niesakramentalne- dowody p. Leszku! Własne widzimisię? Proszę mi wybaczyć, ale muszę powiedzieć że zupełnie pomieszała Pani pojęcia. Nie ma takiej możliwości aby sakramentalnie zawarte małżeństwo uznać za małżeństwo niesakramentalne. Można jedynie stwierdzić, że choć zawierano małżeństwo to jednak zachodziły takie okoliczności które uniemożliwiały jego zawarcie, a więc małżeństwo tak naprawdę nigdy nie zaistniało, nigdy nie zostało zawarte. I bynajmniej nie zależy to od własnego widzimisię, gdyż aby coś takiego stwierdzić to trzeba udowodnić ściśle określone sytuacje. Tyle że bywają takie sytuacje których nie da się udowodnić, a więc nie ma i nie będzie uznania za nieważne, a pozostaje możliwość tego subiektywnego widzimisię. I jeszcze jedno. Dla katolika małżeństwo jest sakramentem. I dla katolika nie ma innej możliwości  zawarcia małżeństwa jak małżeństwo sakramentalne. Dlatego mówi się albo o małżeństwie (dodając sakramentalnym aby zaznaczyć że nie chodzi o to co odbywa się w USC) albo o kontrakcie cywilnym. Ale w ścisłym sensie, mówienie o małżeństwie niesakramentalnym nie ma sensu, bo to tak jak mówienie o spirytusie bezalkoholowym.
P
poprzednia
18 listopada 2009, 20:06
 Lepiej  nie być wcale niż na 1 promil.A kto myśli,że żyje godnie łamiąc tyle przykazań i krzywdząc innych jest b. naiwny.
P
poprzednia
18 listopada 2009, 20:03
  Drogi Leszku,u mnie masz już.... Wklejam ci cytat: "często w sumieniu subiektywnie pewni, że poprzednie małżeństwo...,nigdy nie było ważne." Niech mi się żaden drań nie tłumaczy ,że jest ojcem na pół gwizdka i ,że jego szczęście[ cholera jasna!] jest ważniejsze od tego , aby być ojcem na 100 %.Co jest możliwe,jeśli po rozwodzie pilnuje się własnych dzieci i Boga . Wybacz Jezu te ostre słowa.Ja patrzyłam na ból mego dziecka gdy robiła te drzewka.  Pytam- na jakiej podstawie uznaje się małżeństwo za niesakramentalne- dowody p. Leszku! Własne widzimisię?
E
emmi
18 listopada 2009, 18:13
"związki niesakramentalne" (a nie małżeństwa sakramentalne) miało być w trzeciej linijce od dołu oczywiście- przepraszam
E
emmi
18 listopada 2009, 18:11
Myślę, że to nie chodzi jak pisze Skoczek o papieskość tylko zwyczajną ludzką zawiść i wrodzoną niechęć do drugiego człowieka. A niech bekną skoro nagrzeszyli ! Tymczasem każdy ma swoją relację z Bogiem- jedni trwają w nieudanym czy też trudnym związku a inni zakładają nową rodzinę. Przykro jest widać niektórym, że Bóg ich nie odrzuca i Kościół stara się wspierać. Jak mają narysować drzewo genealogiczne? No nie wiem, może po prostu w ogóle nie przyjmować ich do szkół... Może będziemy zazdrościć przestępcom- oni też mają swoje duszpasterstwa a tymczasem nie ma szczegółnego duszpasterstwa dla tych, którzy nie złamali prawa. Oczywiście, czasami może się wydawać, że jakaś grupa jest jakby zapomniana w Kościele i można o tym dyskutować tak jak ostatnio o miejscu singli jednak nie wydaje się żeby małżeństwa były w Kościele dyskryminowane. Są- jak ktoś napisał -Kościoły domowe, oazy rodzin, rekolekcje. Małżeństwa sakramentalne mają wydzieloną opiekę, bo są w szczególnej sytuacji, chcą być blisko Kościoła a zawirowało im się w życiu. Bóg sam rozliczy, kto lepiej przeżył życie. Sama żyję w niełatwym małżeństwie ale nie rywalizuję ze związkami niesakremantalnymi.
L
leszek
18 listopada 2009, 15:36
 A więc to własne sumienie decyduje o tym ,czy sakrament był czy nie? A jakżeś to wymyśliła że to własne sumienie decyduje o tym czy był sakrament czy nie?!? Gdzie coś takiego napisano w artykule?!? Wg mnie jest napisane zupełnie co innego, że związki niesakramentalne są związkami niesakramentalnymi nie zależnie od przyczyn i okoliczności, ale należy jednak rozróżniać te różne przyczyny i różne okoliczności. Dobro dzieci? Dla dobra dzieci ,takie związki nie powinny istnieć- wieczne problemy w szkole i rodzinie, łącznie z przygotowaniem drzewa genealogicznego na kilka przedmiotów szkolnych[jak połączymy siostrę przyrodnią?. Brak opieki i autentycznej wiary przez całe dorastające chrześcijaństwo ze strony rodziców. Nigdy jeden z rodziców nie jest na 100%, trzeba się dzielić uczuciami i pieniędzmi. Jakie to szczęście?  Ludzie, chyba pogłupieliście zupełnie. Cudzołożyć przez całe życie to nie to samo co walczyć z obżarstwem. Wiesz co, to chyba Ty zgłupiałaś! Chcesz dowodzić że jak dziecko ma zrobić drzewo genealogiczne to będąc ze związku niesakramentalnego będzie miało większy problem niż gdyby było dzieckiem samotnej matki/ojca?!? I że skoro jeden z rodziców nie jest na 100% (przynajmniej wg Ciebie nie jest) to lepiej jest jak będzie na 0%?!? Owszem, masz rację, dla dobra dzieci takie związki nie powinny istnieć. Dla dobra dzieci, i nie tylko dzieci, małżeństwa nie powinny się rozlatywać. Ale się rozlatują! I takie związki powstają! I problem w tym, czy grzmieć tak jak Ty i pozostawiać takich ludzi samym sobie czy jednak otaczać ich opieką duszpasterską.
S
skoczek
18 listopada 2009, 15:14
Gdy tak czytam wasze komentarze, zaczynam rozumieć czym jest powiedzenie "Bardziej papieski od Papieża"
AM
anna maria
18 listopada 2009, 14:50
pragne poinformowac zainteresowanch ,ze malzenstwa sakramentalne tez maja duszpasterstwo np domowy kosciol jest to wspolnota kilku rodzin zrzeszona przy parafiach prosze pytac proboszczow na pewno w kazdej diecezji jest taka wspolnota
18 listopada 2009, 14:09
Rodzi się jednak pewne napięcie, między tymi, którzy podejmują wysiłek i trwają wierni związkowi sakramentalnemu mimo trudności, konfliktu ze współmałżonkiem, zdrady, czy opuszczenia i nie mają opieki duszpasterskiej, a tymi, którzy poszli za swoimi nieuporządkowanymi pragnieniami i teraz pozostając w grzesznym związku otrzymują wsparcie duszpasterskie. Niechcący jest promowana druga postawa: ulżyj sobie, osłabisz swoją więź z Chrystusem, ale będziesz miał/miała partenera i wsparcie duszpasterza i grupy. Alternatywą jest męcz się z tym sam/sama, masz otwartą drogę do sakramentów i niech ci to wystarczy. A wiadomo, że nie zawsze człowiek jest w stanie tak przeżywać wiarę, by odczuć łaskę sakramentu. Nie neguję porzeby roztoczenia opieki na osoby żyjące w związakach sakramentalnych. Ale wydaje mi sie, że te działania powinny iść w korelacji z działaniami dla osób, które przeżywają kryzys związku (niejako działaniami prewencyjnymi). Być może mam też niewłaściwy ogląd sytuacji, ale takie właśnie wrażenie odnoszę, że jest w tej chwili sporo duszpasterstw związków niesakramentalnych, temat pojawia się w różnych mediach katolickich, jest to już faktycznie przedmiotem troski Kościoła. Natomiast duszpasterstwa skierowanego na osoby w kryzysie małżeńskim nie widać (ja nie widzę). I celowo piszę o duszpasterstwie a nie poradni psychologicznej. Bo kryzys w małżeństwie bardzo też wpływa na przeżywanie wiary.
K
konsumpcja
18 listopada 2009, 12:59
 A więc to własne sumienie decyduje o tym ,czy sakrament był czy nie? A jeśli to sumienie jest chore? Co takiego przeszkadza w zerwaniu" kościelnego konkubinatu"? Dobro dzieci? Dla dobra dzieci ,takie związki nie powinny istnieć- wieczne problemy w szkole i rodzinie, łącznie z przygotowaniem drzewa genealogicznego na kilka przedmiotów szkolnych[jak połączymy siostrę przyrodnią?. Brak opieki i autentycznej wiary przez całe dorastające chrześcijaństwo ze strony rodziców. Nigdy jeden z rodziców nie jest na 100%, trzeba się dzielić uczuciami i pieniędzmi. Jakie to szczęście?  Ludzie, chyba pogłupieliście zupełnie. Cudzołożyć przez całe życie to nie to samo co walczyć z obżarstwem.
R
r.kozuchowski
18 listopada 2009, 10:19
Jedno słowo zagościło po przeczytaniu "Doskonałe."