Korwin Piotrowska i Kramer SJ o marszach niepodległości i paradach LGBT

"Masz głosy, które nawołują do nienawiści. Po obu stronach. Nie mam nic przeciwko jednym ani drugim. Nie rozumiem tego sposobu wyrażania swoich poglądów, ale rozumiem, że komuś to pomaga. (…) Po to Kościół zrobił mnie księdzem, żebym był z ludźmi, a nie ich oceniał" – mówi jezuita.

Karolina: Byłeś kiedyś na paradzie równości?

Grzegorz: Nie, nie byłem.

Karolina: A to pójdź.

Grzegorz: Chodzę na procesję Bożego Ciała.

Karolina: Też fajnie. Ale powiem ci, że parada równości bardzo by ci się spodobała.

Grzegorz: Ja w ogóle nie lubię parad. Nie mam nic do tego środowiska, po prostu nie lubię. Lubię ciszę. W związku z tym mnie to nie kręci.

Karolina: Byłam dwa razy na paradzie równości i bardzo polecam, bo to doświadczenie, w którym dominuje przede wszystkim ogromne poczucie wspólnoty i tego, że ludzie są razem w jednej sprawie. Ci wszyscy wykluczeni, czyli lewacy jak ja, Żydzi, wegetarianie, cykliści, lesbijki, transy, LGBT, no przeróżni idą sobie razem. Leci muzyka, wokół tęczowe flagi.

Grzegorz: Nie mam nic przeciwko paradom równości, nie mam nic przeciwko Marszom Niepodległości. Będę miał coś przeciw wtedy, kiedy jedni z drugimi będą się napieprzać.

Karolina: A widziałeś ostatnio transparenty na Marszu Niepodległości?

Grzegorz: Nie wiem, chyba nie. Jedni i drudzy mają coś za uszami.

Karolina: Na paradzie równości nie masz transparentów przeciwko rasom.

Grzegorz: OK, ale masz głosy, które nawołują do nienawiści. Po obu stronach zdarzają się skrajne sytuacje i głosy. Chcę powiedzieć jedną rzecz, nie mam nic przeciwko jednym ani drugim. Nie rozumiem tego sposobu wyrażania swoich poglądów, ale rozumiem, że komuś to pomaga. Tak samo jak ktoś może nie rozumieć tego, że idę ulicą z Najświętszym Sakramentem. Chodziłem po Krakowie i reakcje były różne. Rozumiem, że komuś może się to nie podobać. Dla mnie granicą jest to – bez względu na to, jaką flagę się niesie – kiedy nawołuje się do nienawiści do drugiej osoby.

Karolina: Nie słyszałam, żeby na paradzie równości ktoś nawoływał do nienawiści, ale jak byłam na Czarnym Marszu, to paru – że tak powiem – „katoli” wołało za nami „lesby”. Pogadajmy zatem o kobietach. Dlaczego w kraju, w którym Maryja jest Królową Polski, kobiety całuje się w rękę, przepuszcza się w drzwiach, nie daje im się prawa do decydowania o swoim ciele? Uważam, że aborcja jest złem, do którego można nie dopuścić dzięki antykoncepcji. Powiedz mi, dlaczego kobietom, zgodnie z ideologią Kościoła, każecie rodzić dzieci, o których wiemy, że nie przeżyją albo urodzą się martwe? Co to ma wspólnego z miłosierdziem chrześcijańskim? Jarosław Kaczyński mówi, że chodzi o to, żeby to dziecko ochrzcić.

Grzegorz: Naprawdę tak powiedział?

Karolina: Naprawdę. Poznałam dziewczynę, która urodziła takie chore dziecko. Zmarło zaraz po porodzie. Nie miało szans i lekarze wiedzieli o tym niemal od początku ciąży. Ona jest na terapii, będzie na niej być może do końca życia, bo ktoś zadecydował za nią, by urodziła dziecko śmiertelnie chore. Znajdź mi w tym, bo ja nie umiem, miłosierdzie boskie, Boga mi znajdź.

Grzegorz: Zapewne skwitujesz moją odpowiedź wyrażeniem „umywasz ręce”, bo już to kilka razy usłyszałem. Niemniej ja nie zajmuję się tym, jakie ma być prawo. Moim zadaniem jest coś innego. Spotykam kobietę, która decyduje się urodzić chore dziecko, i spotykam kobietę, która decyduje się nie urodzić i wybiera aborcję. Obydwie muszę przyjąć – to moja rola. I muszę stworzyć taki klimat, żeby te kobiety nie czuły się osądzone. Żeby nie czuły się ani uwielbiane, bo się zdecydowały na tak heroiczny krok jak poród, ani potępione, bo zdecydowały się przerwać ciążę. Ma to być taki klimat, żeby mogły o tym opowiedzieć, a później by móc, każdej inaczej, im pomóc.

Karolina: I żeby nikt nie wpędzał tej dziewczyny po aborcji w poczucie winy.

Grzegorz: Mam jej pomóc uwierzyć, że Pan Bóg, bez względu na to, jaki był jej wybór, jest z nią.

Karolina: Cokolwiek zrobisz, kocham cię. Ma wierzyć, że Bóg tak myśli?

Grzegorz: Dokładnie tak. Uważam, że na tym polega rola chrześcijaństwa, że jest kompletną afirmacją człowieka. Nie zawsze jego czynów, bo te czyny są różne i różnie oceniane.

Karolina: Już mówiliśmy, że grzech jest integralną częścią życia.

Grzegorz: Właśnie. Chrześcijaństwo jest afirmacją człowieka, to znaczy, że cokolwiek ten człowiek robi, Bóg mówi: „jestem po twojej stronie”. To wynika z Ewangelii, gdzie Pan Jezus mówi: „cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, mnieście uczynili”.

Karolina: Kilka lat temu, kiedy jeszcze tabletka wczesnoporonna nie była w Polsce dostępna, miałyśmy z koleżankami dwie doby na jej zdobycie. Udało się. Dziewczyna została zgwałcona w klubie i była prawie pewna, że zajdzie w ciążę. Zdobyłyśmy dla niej tę tabletkę z pomocą ginekologa. Tabletka przez trzy doby po zapłodnieniu nie dopuszcza do zagnieżdżenia się komórki jajowej w organizmie. Kościół doprowadził do tego, że ta tabletka jest dostępna tylko na receptę. Dlaczego? Dlaczego odebrano wielu kobietom prawo do decydowania w momencie, kiedy jeszcze mówimy o komórce? To jeszcze nie jest człowiek. To są 72 godziny, kiedy ona jeszcze może się zastanowić. Może na przykład przyjść do Grzegorza Kramera i powiedzieć: „nie chcę tego dziecka, mam przeczucie, że mogę zajść w ciążę, to może być dziecko z gwałtu, dziecko z przestępstwa”. Dlaczego odbiera się jej prawo do decydowania o swoim ciele na tym etapie? Ona nikogo nie zabija, każdy lekarz ci to powie.

Tak samo jak ktoś może nie rozumieć tego, że idę ulicą z Najświętszym Sakramentem. Chodziłem po Krakowie i reakcje były różne. Rozumiem, że komuś może się to nie podobać. Dla mnie granicą jest to – bez względu na to, jaką flagę się niesie – kiedy nawołuje się do nienawiści do drugiej osoby. (Grzegorz Kramer SJ)

Grzegorz: Nie każdy lekarz. Są lekarze, którzy mówią inaczej.

Karolina: Moja pani ginekolog mówi, że nie. Zna się na tym, pracuje w szpitalu, ma praktykę prywatną i opowiada mi, do czego dochodzi, odkąd tabletki wczesnoporonne są na receptę, jakie tragedie się wydarzają. Jakby Polska cofnęła się do międzywojnia, kiedy kobiety kąpały się we wrzątku, żeby poronić.

Grzegorz: Nie ma tu jednoznaczności, bo to jest dyskusja już metafizyczna o początku życia. W sensie biologicznym to jest logiczne, że nowe życie zaczyna się od momentu zapłodnienia komórki jajowej.

Karolina: Ta tabletka nie dopuszcza do zagnieżdżenia się komórki jajowej w organizmie kobiety i nie ma nic wspólnego z wywołaniem poronienia.

Grzegorz: Ale komórki jajowej już zapłodnionej. Jeśli ona jest zapłodniona, to z punktu widzenia tego, w co wierzy chrześcijaństwo, to jest nowe życie. Kościół nie godzi się na to, żeby to życie przerywać. Stąd sprzeciw. Ale inną kwestią jest to, jak traktować ludzi, którzy coś takiego zrobili.

Karolina: Dużo ludzi to robi.

Grzegorz: Oczywiście i dlatego możesz mi powiedzieć, że umywam ręce, ale ja się nie chcę zajmować prawem, ustanawianiem go. Gdybym chciał to robić, byłbym politykiem. Uważam że rola. Moim zadaniem jest to, żeby być z człowiekiem, cokolwiek ten człowiek zrobi.

Karolina: A jeżeli przychodzi do ciebie dziewczyna, która mówi: „wzięłam tę tabletkę”?

Grzegorz: Pytam wtedy, po co przyszła, czy czuje, że zrobiła coś złego? Jeśli się czuje z tym źle, jest człowiekiem wierzącym i postrzega to jako grzech, to moim zadaniem jest wyprowadzenie jej z tego stanu, pomoc.

Karolina: I co byś jej powiedział wtedy?

Grzegorz: Że ją rozumiem, chociaż nie popieram tego, co zrobiła.

Karolina: Ale ją rozumiesz?

Dlaczego w kraju, w którym Maryja jest Królową Polski, kobiety całuje się w rękę, przepuszcza się w drzwiach, nie daje im się prawa do decydowania o swoim ciele? (Karolina Korwin Piotrowska)

Grzegorz: Tak, rozumiem ją jako człowieka, że mogła coś takiego zrobić, bo się wystraszyła. Albo była sama, ponieważ została odrzucona.

Karolina: Ta dziewczyna, o której mówiłam, cierpiała na chorobę genetyczną, przy ewentualnym porodzie prawdopodobnie by umarła.

Grzegorz: Kiedy ktoś boi się o swoje życie, jestem w stanie to zrozumieć. Mam już trochę lat, naoglądałem się trochę takich historii i wiem, do czego jest zdolny człowiek, kiedy znajdzie się w ekstremalnej sytuacji.

Karolina: Nie ma jednego szablonu zachowania dla wszystkich ludzi.

Grzegorz: Nie ma. Wydaje mi się, że po to Kościół zrobił mnie księdzem, żebym był z ludźmi, a nie ich oceniał. Nie powinniśmy w Kościele bać się tego, że przyjmując człowieka, który z naszego punktu widzenia popełnił jakiś grzech, jednocześnie to zło akceptujemy. To nie tak. Ja się nie boję przyjąć człowieka, bo tak robił Jezus. Przychodzili do niego również ci, którzy czynili zło, grzesznicy, mówiąc językiem religijnym. On ich nie odrzucał i nie odrzuca. Wystarczy przeczytać kilka historii biblijnych, w których ludzie spotykają Jezusa i tak naprawdę sami dochodzą do tego, że coś jest nie tak w ich uczynkach.

Karolina: A polski Kościół odrzuca?

Grzegorz: Polski Kościół jest bardzo różny, będę to powtarzał jak refren.

Tekst pochodzi z książki #WRZENIE. Znajdziecie ją w sprzedaży na stronie EMPIK a niebawem również w sklepie Wydawnictwa WAM.

***

Chcesz usłyszeć więcej? Zapraszamy na spotkanie z Karoliną Korwin Piotrowską i Grzegorzem Kramerem SJ - na Targach Książki w Krakowie. Więcej informacji uzyskasz klikając w baner: