Józef Puciłowski OP: jesteśmy w okresie sprzątania w Kościele [WYWIAD]

Józef Puciłowski OP: jesteśmy w okresie sprzątania w Kościele [WYWIAD]
(fot. Michał Lewandowski)
4 miesiące temu

"To, co teraz się dzieje, to kryzys tożsamości. Polega na tym, że niektórym w Kościele wydaje się, że są właścicielami Kościoła. Nie, nie są właścicielami, są pasterzami Kościoła. To jest problem" - mówi dominikanin, ojciec Józef Puciłowski.

Michał Lewandowski: Rozmawiałem z ojcem trzy lata temu. Od tej pory sporo się w Kościele zmieniło. Na gorsze? 

Józef Puciłowski OP: Zależy jak na to patrzeć. Pesymista powie: "ojej, co się stało". Osobiście należę do optymistów i mówię bezczelnie: dobrze, że się stało, co się stało. 

Dobrze, bo…?

Kościół polski musi sobie zrobić rachunek sumienia. Instytucja musi zrobić rachunek sumienia. Czy aby na pewno wszystko działało tak, jak trzeba? Czy z błędów, które popełniono na Zachodzie, wyciągnięto wnioski? W 2001 roku byłem w Stanach Zjednoczonych, gdzie pytano mnie o problemy naszego Kościoła. Wtedy na Zachodzie głośno było o pedofilii wśród duchownych i zatajania jej przypadków. Byłem wtedy szczerze przekonany, że nas ten problem nie dotyczy. Myliłem się. 

Spotkał się ojciec osobiście w przypadkami pedofilii wśród dominikanów? 

Przez ponad 30 lat swojego kapłaństwa nie doszły do mnie informacje o tym, żeby ktoś z mojego otoczenia był wykorzystywany lub wykorzystywał seksualnie. Ale czy na pewno żaden z biskupów nie wiedział? Nie wierzę po prostu, że w Polsce biskupi nie wiedzieli o całym procederze. 

Popełnili te same błędy, co na Zachodzie? 

Nie, popełnili gorsze. 

To znaczy? 

Z błędów, które popełniono tam, biskupi jakoś wyszli. Patrząc na ich zachowanie można było się czegoś nauczyć. U nas zwyczajnie nie odrobiono lekcji i przyniosło to katastrofalne skutki. To co się dzisiaj dzieje, to dla ludzi myślących powinien być powód, żeby się zastanowić nad swoim zachowaniem i jeszcze bardziej otworzyć umysł na naukę nowych rzeczy i kontestowanie tego, czego nauczyli się do tej pory. 

Na czym taka nauka miałaby polegać? 

Szansa na poprawę jest cały czas, tylko - jako stary człowiek - chciałbym być świadkiem, jak z tej szansy się korzysta. Są biskupi, nazwisk nie podam, którzy z tej szansy korzystają, są tacy, którzy nie korzystają. Mogę tylko powiedzieć, że tych pierwszych jest mniej niż tych drugich. 

Czyli tkwimy po uszy w kryzysie. 

To, co teraz się dzieje, to kryzys tożsamości. Polega na tym, że niektórym w Kościele wydaje się, że są właścicielami Kościoła. Nie, nie są właścicielami, są pasterzami Kościoła. To jest problem. Tak, jak mówiłem, na Zachodzie były przykłady tego, jak reagować w sytuacjach kryzysowych. Nie skorzystano z tego. Mamy teraz efekt. A my udajemy, że jest dobrze i nic się nie dzieje. To jest najgorsze. 

Kardynał Ratzinger powiedział kiedyś, że czeka nas Kościół mniejszości. 

Byłem wtedy poruszony, a nawet oburzony jego słowami. Tymczasem on wiedział, o co chodzi. 

Dlaczego oburzony? 

Bo widziałem tłumy biorące udział w spotkaniach z Janem Pawłem II.

Tłumy zniknęły? 

Nie zniknęły, ale zdałem sobie sprawę, że one nie są przejawem siły Kościoła. 

A co nim jest?  

Proszę zwrócić uwagę, jak zachowywały się tłumy w czasie pontyfikatu Jana Pawła II. Feta, oklaski, ludzie się cieszą. Boję się, że było to zadowolenie z tego, że nie trzeba myśleć, bo zawsze jest papież w Watykanie, który powie nam, jakie jest nasze zdanie na dany temat. 

Siłą jest własne zdanie i dojrzałość?

Po jego śmierci okazało się, że my tego własnego zdania nie mamy. Czy ktoś czyta Jana Pawła II? Konfrontuje się z jego myślą? Tam wszystko jest napisane: w katechezach, książkach, encyklikach. Trzeba wziąć i przeczytać, przemyśleć. 

Jak to się odbija na naszej wierze? Ten brak dojrzałości.

Klerycy w czasie studiów uczą się mówić kazania. A może by tak wzięli homilie papieskie i przeczytali? Niestety łatwiej z ambony jest mówić: "Jan Paweł Wielki", a trudniej czytać to, co napisał. Z postaci Jana Pawła II zrobiliśmy sztandar. On za nas myślał, mówił, przerzuciliśmy na niego codzienną odpowiedzialność za podejmowane decyzje. 

Napisał ojciec książkę "Wiarygodne Chrześcijaństwo". Wiarygodne, czyli jakie? 

Wiarygodny to taki, któremu daję wiarę i który do mnie przemawia. Tak to rozumiem. 

Kościół w Polsce jest wiarygodny? 

Nie wiem, czy Kościół w Polsce jest wiarygodny. Kościół to za duże słowo. Bo jest Kościół wsi pod Krakowem i Kościół dominikanów w centrum miasta. Nieskromnie widzę różnicę w sposobie głoszenia w tych dwóch miejscach. Jestem przekonany, że w tym domu, w Krakowie nikt z nas nie używa ambony na przykład do celów politycznych. 

Ale jeśli pod Krakowem usłyszą jasne wskazówki, że mają głosować na daną partię polityczną, to ich zgorszenie będzie powszechne. Innymi słowy pomyślą, że cały Kościół jest właśnie taki i ma w parlamencie swojego pupila. 

Liczę, że jest w nas mądrość i umiejętność racjonalnego myślenia. 

Ale to wprowadza chaos. 

Owszem, ale jesteśmy w okresie sprzątania w Kościele. To sprzątanie można rozumieć różnie, jako zagrożenie, albo jako odnowienie. Sobór Watykański II był już trochę lat temu, a my nadal mamy problemy z tym, żeby zaakceptować jego zmiany. Mentalność niektórych pozostała w czasach przedsoborowych i dla nich to sprzątanie jest zagrożeniem, atakiem na coś, co zawsze było. To rodzi napięcia. Gdybyśmy postanowienia soborowe wzięli na serio, to naprawdę wyszlibyśmy do ludzi, otworzyli drzwi Kościoła. 

To co jest źródłem kryzysu, który mamy?

Szukałbym go przede wszystkim w wychowaniu księży, w formacji duchownych w seminariach diecezjalnych i świeckich. Formacja nam kuleje i to widać. Do dominikanów przychodzą przeważnie ludzie, którzy mają ukończone wyższe studia. Łatwo się z nimi gada. Ale powiem brzydko. Do seminariów diecezjalnych przechodzą dzieciaki. Ich formowanie jest z pozoru łatwiejsze. Jak ksiądz prefekt coś powie, to nikt nie ma odwagi się sprzeciwiać. Brakuje im takiego podejścia, jakie mają ludzie po studiach: krytycznego myślenia, pytania, rozważania, nie akceptowania tego wszystkiego, co usłyszą od przełożonego albo nauczyciela. Uważam, że wychowanie w zakonach stwarza większe możliwości mądrego wychowania. To zupełnie inna perspektywa niż w miejscach, gdzie wszystko z góry wiadomo, a na pytających patrzy się czasem jak na wrogów. 

Wróćmy jeszcze do zachowania duchownych. Dlaczego skandaliczne wypowiedzi księży, którzy mówią, na którą partię głosować, albo posługują się językiem odpychającym wiernych od Kościoła, nie spotykają (albo spotykają bardzo rzadko) się z publiczną krytyką hierarchów? 

Myślę, że my do tego dojrzewamy. Proszę zobaczyć, jak przemawia Prymas. Jest czego słuchać, choć wolałbym, żeby mówił bardziej konkretniej. 

Kościół w Polsce nie radzi sobie w komunikacji? 

Kościół instytucjonalny nie za bardzo potrafi poradzić sobie w świecie mediów. Media od tego są, żeby nagłaśniać i sprawiać, że dane wypowiedzi są słyszalne. No to mów biskupie, księże, zakonniku tak, żebyś był słyszalny i zrozumiały. I żeby było słychać mądrość, a nie głupotę. 

Są w Kościele ludzie, którzy nie lubią mediów. 

Media są czynnikiem oczyszczającym w Kościele w Polsce. Trzeba się z tym liczyć. Kiedy wychodzę na ambonę, mam świadomość, że za dwie godziny to, co mówię, może gdzieś być nagłośnione i powtarzane. Czy to źle? Nie, to bardzo dobrze. Ktoś, kto uważa, że skoro nas nagrywają, to na pewno nas nie kochają, tkwi w błędzie. Taka jest praca mediów. Nie można się na nie obrażać. Nigdy się tym nie gorszę, że media wyciągają głupie wypowiedzi duchownych. Działają oczyszczająco. Jak kran. Inna sprawa, że media mówią częściej o historiach negatywnych, to może sprawiać wrażenie tego, że tak jest w całym Kościele. To nie jest prawda.

* * *

Dominikanin, Józef Puciłowski OP mierzy się z trudnymi tematami, które obecne są w dzisiejszym Kościele w Polsce. Nie ucieka od trudnych pytań. Nie chowa się za półsłówkami. Przez kolejne tygodnie szczerze opowie o Kościele w czasie chaosu i kryzysu. Wskaże drogę. Bardzo potrzebny głos, nie tylko na adwent.

[Wszystkie części wywiadu znajdziesz tutaj]

Dominikanin, autor wielu książek (m.in. "Żyć nie umierać") i ponad 250 artykułów o tematyce politycznej i religijnej. Współpracował z miesięcznikiem "Więź" i "Tygodnikiem Powszechnym". Był aktywnym działaczem Klubu Inteligencji Katolickiej we Wrocławiu. Znany z krytycznego myślenia, prowokacyjnych wykładów oraz kazań. 

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Józef Puciłowski OP
35,02 zł
38,90 zł

Żyj wiarą, która nie boi się myśleć

Misją każdego dominikanina są dwie rzeczy: szukanie prawdy i dzielenie się owocami kontemplacji. A co jeśli natrafi się na dominikanina nieco przekornego, uszczypliwego i dość upartego? Łagodnego jak...

Skomentuj artykuł

Józef Puciłowski OP: jesteśmy w okresie sprzątania w Kościele [WYWIAD]
Komentarze (9)
JB
~Jakub Borowicz
4 grudnia 2019, 18:26
Rzadko można spotkać duchownego mówiącego "myliłem się" :) Diagnoza stanu polskiego Kościoła trafna. Jak diagnozę zmienić w dobrą terapię ? jak skłonic ludzi odpowiedzialnych za stan Kościoła do zmian ? zabrakło mi refleksji na ten temat.
WG
W Gedymin
4 grudnia 2019, 11:58
"Kościół polski musi sobie zrobić rachunek sumienia. Instytucja musi zrobić rachunek sumienia." To jest pierwsze i teraz najważniejsze. W 1989 Kościół nie zrobił rachunku sumienia, nie było "społecznego rachunku sumienia", i wszystko zło następnych 30 lat wynika z tego zaniechania. Liczne środowiska katolickie, które nie miały żadnych chlubnych kart (choćby z powodu bierności) z okresu PRL-u wepchnęły na piedestał Kościół pod hasłami "Polska przetrwała dzięki Kościołowi Katolickiemu" ... w których jest dużo prawdy, ale nie cała. Kościół zaś na tym piedestale z zadowoleniem się rozgościł i trwa, i trwa. I z każdym rokiem wzrasta pycha, a za nią zakłamanie, głupota, aż po świętokradztwa. I z każdym rokiem trudniejsze i boleśniejsze będzie nawrócenie.
WC
~Wojciech Czekaj
3 grudnia 2019, 20:45
No tak, dominikanie, jezuici i parę innych są z pewności (w całości) lepsi niż księża diecezjalni (jako całość). Gratuluję dobrego samopoczucia
JW
~Jarosław W
3 grudnia 2019, 23:30
normalnie autostrada do nieba ;)
JB
~Jakub Borowicz
4 grudnia 2019, 18:51
Jakoś tak się składa, że tam gdzie głoszą słowo dominikanie, zawsze mogłem posłuchać kazań na temat Ewangelii i refleksji na jej temat. I zawsze było czego słuchać i nad czym pomyśleć. A w kilku parafiach do których jeżdżę na msze na kilkunastu księży w nich pracujących tylko jeden potrafi mówić o ewangelii i ją skomentować. Niestety można trafić na jego dyżur raz na kilka miesięcy. A reszta gada tak, że nie wiem o co im chodzi. Najszczęśliwsi są gdy mogą przeczytać jakiś list biskupa albo zrobić adorację zamiast kazania. Po mszy muszę mojemu sędziwemu i niedosłyszącemu ojcu opowiedzieć o czym ksiądz mówił, i to naprawdę jest problem, bo nijak nie idzie znaleźć w tych kazaniach myśli wartej wzmianki. Ja rozumiem że nie wszyscy muszą być dobrymi kaznodziejami, no ale bez przesady. Sądzę że to pokazuje jaka jest różnica między księżmi po diecezjalnym seminarium i z klasztoru (jako całości)
JW
~Jarosław W
5 grudnia 2019, 12:26
a ja słyszałem, że Lech P- ń akurat gra albo wycieczki w kierunku Pis'u
IK
~Iwona Korolewicz
3 grudnia 2019, 15:15
"Wszystkie części wywiadu znajdziesz tutaj"... czyli gdzie? Odsyła jedno do drugiego, tej samej części tekstu.
AE
~Andrzej Ecker
3 grudnia 2019, 15:06
W Gdańsku powoli rozsypuje się kościół św. Mikołaja (pękają ściany, strop itp.), którym zawiadują dominikanie. Mówi się, że to kara Boża, za grzechy mnichów z OP.
JW
~Jarosław W
3 grudnia 2019, 09:57
"To, co teraz się dzieje, to kryzys tożsamości. Polega na tym, że niektórym w Kościele wydaje się, że są właścicielami Kościoła. Nie, nie są właścicielami, są pasterzami Kościoła. To jest problem" - o. Puciłowski chyba niechcący prawidłowo zdiagnozował problem opisując obecnego Pontifexa i jego świtę... a'propos wykorzystywania - kilka lat temu była głośnia sprawa o relacjach między dominikanami - można tego nie wiedzieć. u biskupów pewnie też to tak działa.

Skomentuj artykuł

Józef Puciłowski OP: jesteśmy w okresie sprzątania w Kościele [WYWIAD]
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.