Mirosław Wlekły: widziałem Kościół nie z tej ziemi

"Ta książka to jest jakaś utopia, bo nie ma świata idealnego, a taki obraz można wynieść z losu bohaterów «Rabanu!». Ale chyba po to jest właśnie chrześcijaństwo, żeby do ideału dążyć" - mówi Mirosław Wlekły, autor reportażu "Raban! O Kościele nie z tej ziemi".

Z Mirosławem Wlekłym rozmawia Karol Kleczka (DEON.pl):

Karol Kleczka: Skąd się wziął "Raban! O Kościele nie z tej ziemi"? Do tej pory nie kojarzono cię z kościelną tematyką.

Mirosław Wlekły: Faktycznie, wcześniej nie bardzo się tym zajmowałem i pewnie nie będę się zajmował przez całe życie. Byłem już w podobnej sytuacji. Gdy napisałem biografię Tony’ego Halika, to zaczęto mnie nazywać reporterem podróżniczym czy nawet podróżnikiem. Sam się podróżnikiem nie czuję, ale tak jak Halik był dla mnie wielkim, reporterskim tematem, tak Kościół papieża Franciszka jest dla mnie ogromnym tematem. Natomiast kiedy coś robię, to staram się robić to bardzo dobrze. Te dwie kwestie złożyły się na przygotowanie nowej książki i dlatego trochę ono trwało. Zanim się do niej zabrałem, spotkałem się z mnóstwem ludzi: z duchownymi, z teologami, z publicystami katolickimi. To były całe godziny przegadane, zanim w ogóle przystąpiłem do doboru tematów.

Myślisz, że zrobią z ciebie teraz specjalistę od Kościoła?

Trochę tak, bo padają coraz bardziej szczegółowe pytania od dziennikarzy. Staram się na nie odpowiadać, ale z tym zastrzeżeniem, że są osoby bardziej kompetentne. "Raban!" nie powstałby bez pomocy dziesiątek osób, które wymieniam na końcu książki - chociażby Haliny Bortnowskiej i Jarosława Mikołajewskiego, których spotkałem na początku tej drogi. To nie tylko moja praca, ale książka napisana przy współudziale bardzo wielu osób.

Ale wcześniej miałeś już coś wspólnego z papieżem Franciszkiem.

Tak, pierwszy reportaż powstał sześć lat temu, gdzieś trzy tygodnie po wyborze Bergoglia na papieża.

Chciałeś pokazać papieża, którego nie znał świat.

Raczej pokazać kraj, o którym on sam mówi, że jest z końca świata. W redakcji głowiliśmy się, co my właściwie wiemy o Argentynie, czym właściwie ten "koniec świata" jest, i w głowie zostaje tylko jedno skojarzenie - piłka nożna. Trzeba było tam pojechać i pokazać nie tylko sylwetkę Bergoglia, ale także jego Kościół i całe otoczenie. Dwa teksty z tamtego czasu były zresztą raczej świeckie. Choć jeden o piłce nożnej też nawiązywał do Franciszka, bo był o klubie San Lorenzo, któremu papież kibicuje, to temat potraktowałem szeroko. Gdy wróciłem z Argentyny, to strasznie chciałem zrobić z tym tematem coś więcej. Ogromnie spodobali mi się tamci ludzie, tacy jak księża ze slumsów, będący w otoczeniu Bergoglia. Oni mnie zachwycili jako osoby, nie spotkałem wcześniej takiego Kościoła. Czułem się między nimi doskonale, ale temat leżał.

Jak go ruszyłeś ponownie?

Robię takie spektakle reporterskie non-fiction z Katarzyną Szyngierą i jeden z nich wystawialiśmy w Teatrze Polskim w Bydgoszczy. Dotyczył radykalizmów religijnych, główną inspiracją były wydarzenia związane z zamachami tzw. Państwa Islamskiego. Aby to zrozumieć, pojechaliśmy do Brukseli, do dzielnicy Molenbeek, z której pochodzi większość zamachowców odpowiedzialnych za tego typu akty terroru w Europie. Tam poznaliśmy drugiego bohatera mojej książki, księdza Aureliena Saniko z Kamerunu. Wtedy, gdy go spotkałem po raz pierwszy, to jeszcze nie wiedziałem, że on tym bohaterem się stanie, ale po latach do niego wróciłem. Trzecią taką osobą jest ksiądz Regino Martinez z Dominikany. Poznałem go trochę przypadkowo, ale idealnie pasował. Gdy zebrałem ich trzech, to zrodził się pomysł, żeby te teksty sprzed sześciu lat rozwinąć i pojechać dalej w świat. Wstępnie planowałem nawet odwiedzić wszystkie kontynenty, ale nie starczyłoby pieniędzy na te wszystkie podróże.

Papież Franciszek jest jednym z przewodników po wybranych przez ciebie kierunkach. Od czego zacząłeś - od miejsc? Od tematów? Co one o Kościele Franciszka mówią?

Przez pierwsze pół roku starałem się ogromnie zrozumieć papieża - to były godziny oglądania i słuchania nagrań, lektura nauczania, wspomniane już rozmowy z ludźmi. Chociaż miałem te trzy punkty wyjścia, to zanim dobrałem bohaterów "Rabanu", starałem się dobrać tematy. Zastanawiałem się na przykład nad rozdziałem o roli kobiet w Kościele, ale po konsultacjach zobaczyłem, że nie ma przełomu w Kościele, jeśli chodzi o kobiety, papież nie zrobił jeszcze tak dużo, więc takiego rozdziału w książce nie będzie. Ale na przykład jeśli chodzi o ubogich i wykluczonych, o uchodźców, to widzę przełom. Obserwuję zjawiska, które są dla mnie w Kościele nowe i właśnie tym wybranym zagadnieniom poświęciłem poszczególne rozdziały.

Największym przełomem jest w moim przekonaniu encyklika "Laudato si’" i byłem pewien, że koniecznie muszę jej poświęcić jakiś osobny tekst. Z tej perspektywy zacząłem szukać bohatera i miejsca do zobrazowania treści papieskiej encykliki. Miałem dwie wstępne kandydatury: Papuę-Nową Gwineę z tamtejszym kardynałem Johnem Ribatem. Drugim miejscem była Birma i kardynał Charles Bo. Wyjazd do Papuy mógłby pochłonąć pół budżetu książki, zatem wybór ostatecznie padł na Birmę. Nie żałuję tego, bo historia z Birmy jest bardzo mocna, a sama postać kardynała Bo ogromnie ciekawa i oddaje to, o czym pisze papież w encyklice.

Nie boisz się, że przez rozpiętość tematu ta książka będzie zbyt obca dla czytelnika nad Wisłą?

Nie zastanawiam się nad tym, bo jako reporter jestem przyzwyczajony, że nasze książki zazwyczaj są niszowe i nie ukazują się w wielkich nakładach. Jeśli ktoś jest zainteresowany tym, co dzieje się w świecie, to po nią sięgnie. Obecna praktyka obcinania działów zagranicznych w prasie pokazuje, że ludzie są zainteresowani coraz mniej. Ja ze swojej strony zrobiłem jakąś robotę i podaję ją czytelnikom. Z ogromną nadzieją, że ją docenią.

Może być i drugi zarzut. W "Rabanie!" pojawiają się kwestie, które raczej nie pojawiają się od razu przed oczami, gdy myślisz o Kościele w Polsce, takie jak duszpasterstwo osób LGBT czy kwestia żonatych księży.

Bardzo się wystrzegałem porównań. Starałem się ich nie robić i nawet założyłem w pracy, żeby słowo "Polska" w książce nie padło. Ostatecznie dwa razy takie porównanie musiałem zrobić, ale sam chciałem się ich ustrzec. Niech porównania same się nasuwają każdemu podczas lektury.

Teraz często cię o to pytają, więc może nieco inaczej: co cię najbardziej zaskoczyło podczas tych podróży?

Chyba najbardziej zaskoczyła mnie ogromna gorliwość katolików, których spotkałem. Byłem w Londynie na mszy osób LGBT i oni rzeczywiście uczestniczyli w tej mszy. W Polsce tego nie widuję, bo mnóstwo ludzi przychodzi z przyzwyczajenia, z coniedzielnej tradycji. Tam widziałem niesamowite zaangażowanie. Udzielanie komunii? Wszyscy poszli. Pytam: co jest grane? "Po to się chodzi do kościoła" - usłyszałem w odpowiedzi. Podobnie było w Brazylii - jak ktoś się angażuje w Kościół, to na maksa. Było czuć, że to wychodzi z rzeczywistej wiary.

Widziałeś, jak to się przekłada na ich codzienność?

Ludzie, których spotkałem, starają się dobrze żyć i czynić, chociaż nie wszyscy tak ich oceniają. Ksiądz Paco w Argentynie bywa przez wiele osób krytykowany za swoje protesty, pochylanie się nad transseksualistami, zapraszanie do współpracy lesbijek, które prowadzą świetlicę dla dzieci. W oczach niemal każdego te osoby mogą być widziane jako postępujące gorzej czy lepiej, ale mnie każda z nich urzekła. Jedynym bohaterem, którego tak naprawdę nie miałem jak poznać, był kardynał Charles Bo z Birmy, z którym tylko przeprowadziłem rozmowę. Ale z pozostałymi osobami udawało mi się spędzać co najmniej dzień, czasem nawet tydzień. Starałem się jakoś oddać ich życie w miarę możliwości czasowych, które posiadałem.

Zazdrościsz czegoś twoim bohaterom?

Tego zaangażowania. Już nawet nie chodzi o religijność, ale o zaangażowanie w ideę - czy to jest ekologia, prawa człowieka, miłosierdzie - ci ludzie przy obranym celu parli na niego z wielkim impetem. Moje dorosłe życie toczyło się w Polsce już po przełomie lat 80. Polacy się bogacili, głównie myśleli o swoim dobrobycie. Tymczasem szczycimy się pracowitością, a nie mamy czasu na czytanie, drobne przyjemności. Gonimy w konsumpcji, przynajmniej odnoszę takie wrażenie, jak spojrzę na moje dorosłe otoczenie. A tu jadę do Brazylii i stykam się z misjonarzem, jakim jest Claudio, który całe swoje życie spędził, jeżdżąc po świecie, by być z innymi ludźmi. Spotkałem się z osobami, dla których niekoniecznie własny ogródek i urządzenie mieszkania jest takie ważne jak bycie dobrymi ludźmi. To nie znaczy, że w Polsce takich ludzi nie ma, ale odnoszę wrażenie, że tam spotkałem się z takim zjawiskiem na dużo szerszą skalę i z dużo większą siłą.

No właśnie, nie zadajesz sobie pytania, jak wyglądałaby taka książka, gdybyś podróżował po Polsce?

Myślę, że dałoby się napisać podobną, bo poszukując tematów za granicą, zauważałem niekiedy zbliżone zjawiska. Natomiast wydaje mi się, choć nie mam stuprocentowej pewności, że opisane przypadki byłyby wielkimi wyjątkami na tle całego Kościoła. Natomiast tam, były to tematy ogromnie powszechne.

Przykładowo: gdy byłem w Brazylii, to udałem się do Londriny w Paranie na południu kraju, gdzie miało miejsce spotkanie podstawowych wspólnot kościelnych. Zacząłem się tam kręcić, wypytywać o historie takie jak brak księży, rola świeckich w duszpasterstwie. Nie musiałem długo szukać, bo momentalnie kilku biskupów i kapłanów zadeklarowało, że nie ma problemu, kończy się zjazd i oni zabierają mnie ze sobą, żeby pokazać, jak to wygląda w ich regionie, a tam już czekają na mnie gotowe historie i ludzie. Wybrałem akurat Amazonię i biskupa Zenildo, ale nie miałbym żadnego problemu ze znalezieniem tematu gdzie indziej.

Nie popadasz czasem w mitologizację tematu? Zachwyt nad tym, że tam jest tak dobrze, a u nas tak źle? Niby nie chciałeś pisać o Polsce, a jednak ona wraca.

Zdaję sobie sprawę, że książka to jest jakaś utopia, bo nie ma świata idealnego, a taki obraz można wynieść z losu bohaterów "Rabanu!". Ale chyba po to jest właśnie chrześcijaństwo, żeby do ideału dążyć. Tak to widzę.

Mimo wszystko starałem się nie popadać w zachwyt. Wydaje mi się, że widać to zwłaszcza w rozdziale libańskim, gdzie głównego bohatera wszyscy, na czele z jego rodziną, krytykują za podejmowane działania na rzecz Syryjczyków, a on uważa, że jako katolik powinien postępować właśnie tak, a nie inaczej. Sam staram się być z boku i z tej perspektywy opisywać zjawiska w Kościele katolickim, a nie jakoś szczególnie je zachwalać czy krytykować. Przynajmniej nie na kartach książki, bo prywatnie mam swoje zdanie.

To co osobistego ci ta książka dała? Jakąś nadzieję? Wiarę? Z czym cię zostawiła?

Po napisaniu "Rabanu!" jeszcze mocniej uważam, że czy to chodzi o religię, czy o nasz humanizm po prostu, trzeba nam jeszcze więcej bezkompromisowości i zdecydowania. Powinniśmy się określić, stanąć w obronie biednych i pokrzywdzonych wokół nas. Moi bohaterowie nauczyli mnie, że nie można być biernym w codziennym życiu. Trzeba brać sprawy w swoje ręce. To podstawowa nauka.

A jakie dobro może wypłynąć z tej książki?

Szczególnie w ostatnich latach miałem takie wrażenie, że Polacy coraz głośniej krzyczą, że Kościół katolicki poza Polską nie istnieje. Że musimy bronić katolicyzm jako jego ostatni bastion i że gdyby nie my, to już dawno Kościół by umarł. Tymczasem na własne oczy zobaczyłem na świecie żywy Kościół. Najpierw słyszałem, że katolicyzm to nie tylko Włochy czy Polska z ust samego papieża, który dawał nam znaki, wybierając kardynałów z Burkina Faso czy Wysp Zielonego Przylądka. Sam z początku się dziwiłem, bo byłem przyzwyczajony do jedyności i wyjątkowości polskiego katolicyzmu, ale zobaczyłem, że katolicyzm kwitnie w wielu miejscach na świecie, i chciałem to przekazać naszym czytelnikom. Jeśli mi uwierzą, to fajnie.

_{Mirosław Wlekły reporter "Dużego Formatu", absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego i Polskiej Szkoły Reportażu, członek stowarzyszenia reporterów “Rekolektyw". Autor książek: "All inclusive. Raj, w którym seks jest bogiem", “Tu byłem. Tony Halik" i  "Raban! O Kościele nie z tej ziemi"}