Bo on jest chłopem!

Rozmowa z Jadwigą i Jackiem Pulikowskimi – autorami poradników dla małżonków, rodzicami trójki dzieci, zaangażowanymi w działalność Duszpasterstwa Rodzin i pracę w Poradni Rodzinnej w Poznaniu

Małgorzata Tadrzak-Mazurek ks. Andrzej Godyń SDB: Jak dużo nieporozumień między małżonkami wynika nie z rzeczywistego problemu, ale z różnego postrzegania świata przez nich?

Jadwiga i Jacek Pulikowscy: Zdecydowana większość. Trzeba jednak mieć świadomość, że jest to absolutnie normalne. My się po prostu na każdym kroku różnimy – w oczekiwaniach, w sposobie realizacji tych oczekiwań, w pracy, w rytmie działania, w odpoczywaniu nawet – we wszystkim się różnimy. Wobec tego na każdym kroku możliwy jest konflikt, nic na to nie poradzimy.

Ale młodzi ludzie, wchodząc w związek małżeński, na ogół nie tak wyobrażają sobie wspólne życie. Mają raczej przekonanie, że oni na pewno nie będą się kłócić, że u nich będzie idealnie… 

I to jest właśnie głupota kultury, w której żyjemy. Kultura wmawia nam, że jesteśmy tacy sami, a kiedy okazuje się, że jesteśmy jednak różni, to kultura podpowiada: „Rozwiedźcie się, bo po co macie się męczyć całe życie”. Nie ma dwóch takich samych ludzi, a już z definicji kobieta i mężczyzna nie mogą być tacy sami. Z niezrozumienia tego prostego faktu bierze się ogrom niepotrzebnych napięć, oczekiwań. „On miał być taki jak ja, a okazał się inny”, „ona miała być taka jak ja, a okazała się inna”. I proszę uwierzyć, z 30 lat naszych rozmów z małżeństwami wynika, że wszystkie pretensje kobiet można zamknąć w jednym zdaniu: „Mój mąż jest chłopem, a nie kobietą!”. Oczywiście one to inaczej przedstawiają: „On w ogóle nie czuje, a ja czuję, on inaczej tęskni, inaczej chce odpoczywać, on robi wszystko źle, bo nie tak jak ja”. Oczywiście w drugą stronę mamy symetryczne odbicie: „Panie, tłumaczę jej jak krowie na rowie, a ona ryczy i ryczy, a ja jej tłumaczę, że to nie ma sensu, że traci płyny i sole mineralne z organizmu, a ona dalej ryczy…”.

Skąd się wzięło to wmawianie nam, że jesteśmy tacy sami, że różnice są tylko wytworem kultury? Po co nam to zacieranie różnic?

To jest pytanie, na które większość czytelników nie uzna odpowiedzi. Otóż, wydaje się to działaniem programowym. Od ponad 200 lat trwa „buntowanie” kobiet przeciwko mężczyznom i... jest to celowe. Kobiety zaczynają wypełniać funkcje męskie. I nawet jeśli wypełniają je nie gorzej niż mężczyźni, co jest oczywiście możliwe, bo są bardziej zdeterminowane, żeby osiągnąć sukces, to i tak, im więcej „wygrywają” w karierze, tym bardziej są przegrane. Bo człowiek może być szczęśliwy tylko wtedy, kiedy żyje w zgodzie z własną naturą, planem Stwórcy. A planem Stwórcy dla kobiety jest matkowanie, a dla mężczyzny – ojcowanie. A teraz kobiety chcą być ważne przez ojcowanie i nawet, jeśli osiągają nieraz spektakularne sukcesy, odchodzą od swojej natury i są ptaszkami w klatce. A powinny się słusznie zbuntować i powiedzieć: „Zacznijcie doceniać rodzenie dzieci i ich wychowywanie – bycie »kurą domową« to jest zaszczytny, najważniejszy dla rozwoju świata obowiązek”. Kobiety są naprawdę ważne, ale nie przez wykonywanie funkcji męskich. 

Zaraz, zaraz, przecież kobieta może być i matką, i realizować się w pracy.

Wiele rzeczy da się połączyć, ale nie da się połączyć kariery bizneswoman w przemyśle zbrojeniowym ze szczęściem rodzinnym, bo to jest sprzeczne z naturą kobiety. Gdyby to była jeszcze bizneswoman w przemyśle farmaceutycznym ratującym życie człowieka, to tu jest nastawienie ku człowiekowi, naturalne dla kobiety… 

Bez przesady, dzieci idą do przedszkoli, szkół, a kobiety mogą się realizować zawodowo…

Świetnie, niech robią to. Tylko zawsze jest pytanie: co jest na pierwszym miejscu? Jeśli dla matki dzieci są tylko dodatkiem do kariery, to dzieci stracą na tym i ona straci. Oczywiście są kobiety realizujące swoje macierzyństwo w inny sposób, jak np. Wanda Błeńska – poświęcając się trędowatym. 

Są oczywiście kobiety, które nawet gdy idą do pracy, to i tak sercem są w domu, ale są także i takie, u których to zamknięcie w domu rodzi frustrację. 

Każdy ma jakieś oczekiwania. Ich spełnienie daje mu albo zadowolenie, albo niespełnienie – frustrację. Jeżeli oczekiwania są zgodne z planem Stwórcy, to ich spełnienie jest drogą do szczęścia. Ale jeżeli te oczekiwania są wynaturzone, to ich spełnienie (choć człowiek o tym nie wie) daje tylko złudzenie szczęścia. Wielu z nas ma oczekiwania, które nie pochodzą wprost z naszej natury, ale są tylko nakładką kulturową. Właśnie oczekiwania kobiet, które nie wyobrażają sobie, by mogły nie pracować zawodowo, i ich stwierdzenia, że: „Będę ważna tylko wtedy, kiedy będę zarabiać i kiedy będę miała prestiżowe stanowisko” są taką właśnie kulturową nakładką. Gdyby kobieta pozostająca w domu z dziećmi była szanowana w naszej kulturze, gdyby to dawało jej prestiż o wiele większy niż praca zawodowa, gdyby przez to czuła się ważna, to nie byłoby takiego pędu do podejmowania pracy zawodowej. I na tym powinien polegać prawdziwy bunt kobiet: „Doceńcie naszą pracę w domu!”.

Może jednak praca kobiet poza domem służy temu, że mężczyźni ją docenią, bo teraz o wiele częściej niż kiedyś muszą sami ją podejmować?

Mogłoby tak być, gdyby kobiety same nie blokowały wiedzy o trudzie bycia w domu.

To znaczy?

To znaczy, żeby wyjeżdżając, nie zostawiały słoiczków z jedzeniem podpisanych na wieczku, majteczek poukładanych w stosikach… Jesteśmy jednak ludźmi rozumnymi i nie trzeba filozofa, żeby zobaczyć, jak bardzo sensowny jest podział ról, w którym lepiej pewne rzeczy robią kobiety, a inne mężczyźni. Układ, w którym jest pełna wdzięczność dla mężczyzny za to, co robi dla domu, i dla kobiety za to, co robi dla domu – to jest ideał.

Dlaczego nie możemy więc go osiągnąć? Czyż nie dlatego, że dar, jaki składają kobiety, jest niezbyt dojrzale przyjmowany przez mężczyzn, jest przez nich niedoceniany?

Tak, ten dar jest niedoceniany i wynika to ze stanu świadomości mężczyzn. Mężczyzna funkcjonuje tak, jak mu rozum każe. Co jednak robią mamusie z mężczyznami: piorą im gacie, skarpety, szykują obiadki, podają do stołu, nawet gdy mają 40 lat i mieszkają z rodzicami. Skąd on ma wiedzieć, że opieka nad domem to też ciężka praca.

Dlaczego tak się dzieje?

To jest niestety również efekt wycofania się mężczyzn z wychowania, w imię zasady: ja zarabiam, ty wychowujesz. I o ile w stosunku do małych dzieci to nie ma tak wielkiego znaczenia, o tyle przy dzieciach dorastających to jest tragedia. Bo dziecko powinno dorastać zarówno pod okiem matki, jak i ojca. I to zarówno chłopak, jak i dziewczyna.

A jak w procesie wychowawczym uczyć szacunku do drugiej płci, jak pokazywać różnice, ale nie jako coś złego, tylko jako możliwość obdarowywania siebie nawzajem?

Rozróżniając wychowanie chłopców od wychowania dziewcząt. Dziś tego nie ma. A czy jest przepis, który zabrania wpisać w dzienniku najpierw dziewczynki, a potem chłopców? Nie ma. Czy jest zakaz wpuszczania do klasy najpierw dziewczynki, a potem chłopców? Nie ma. Oczywiście że to jest możliwe, trzeba mieć taki pomysł i trzeba go zrealizować. Któryś z księży opowiadał, że gdy pewnego razu dzieci przyszły na religię, otworzył drzwi do salki, a tu pierwszy wpada tabun chłopaków. A on mówi: „Panowie, panowie, wychodzimy, wracamy, wpuszczamy najpierw dziewczynki, to są przecież przyszłe mamusie”. A nam niestety brakuje pomysłu na wychowanie chłopców i dziewcząt. Natomiast dziewczynki w pierwszej klasie siedzą na ogół grzecznie w ławkach, chłopcy się wiercą, kręcą, poszturchują. Co robi nauczycielka? Mówi: „Popatrzcie, jakie dziewczynki są grzecznie!”. I dziewczynki w tym momencie stają się wrogami chłopców, są znienawidzonym przykładem, bo oni nie są w stanie tak grzecznie usiedzieć. One na przerwę wychodzą i stoją w kąciku, a oni wybiegają, jak huragan i… dostają uwagę do dzienniczka. Syn Janek dostał kiedyś uwagę do dzienniczka: „Jaś kopnął piłkę na WF-ie”. Byliśmy oburzeni jako rodzice. Nie zauważa się, że dziewczynki wywołują niechęć chłopców, bo potrafią być grzeczne. I przez nie chłopcy też muszą się tak zachowywać. W okresie dorastania też nie jest lepiej. Dziewczynki dojrzewają wcześniej, więc patrzą na chłopaków 3-4 klasy wyżej, a wtedy rówieśnicy obrażają się, bo są odrzucani i czują się nic nie warci. To jest źródło antagonizmu. Trzeba to łagodzić.

Więc co, osobne klasy?

To dobre rozwiązanie. Szczególnie w okresie dorastania. Nie trzeba się przed sobą popisywać.

A wychowanie w domu? Tutaj koedukacja jest przecież czymś naturalnym.

Niekoniecznie. W domach, niestety, brakuje normalności, głównie z tego powodu, że jeżeli już jest rodzeństwo, to jedna siostra lub jeden brat. Natomiast, gdyby było tych dzieci więcej, to byłoby możliwe docieranie się.

Czy rodzice powinni jednak inaczej wychowywać chłopców i dziewczyny? A może wychowywać tylko chłopców, bo dziewczyny, jak się urodzi dziecko, to i tak będą miały błyskawiczny kurs wychowania.

Zgadza się. Kobiety są w lepszej sytuacji, mają biologiczny przymus zajęcia się dzieckiem, jak już je urodzą. Choć oczywiście mogą je odstawić, oddać mamusi, opiekunce, niańce i robić karierę. Nie ma jednak drugiej takiej sytuacji, która daje tak duże możliwości pracy nad własnym egoizmem, jak pochylanie się nad rodzonym dzieckiem.

A co z chłopakiem? 

Chłopak nie ma takiej biologicznej siły, musi rozumem wybrać rolę fascynującą i wtedy w nią wchodzi. Trzeba mieć więc wizję, do czego chłopaka wychowywać.

Do czego, więc?

Przede wszystkim do odpowiedzialności. Znam skutki i ponoszę konsekwencje. Przykład ojca jest tu kluczowy. Poza tym mężczyzna funkcjonuje dobrze wtedy, gdy ma biznesplan. Teraz chłopcy w wychowaniu nie mają niestety biznesplanu. I na dodatek wykreślono ze słownika najważniejszy element wychowania – samowychowanie. Chłopcy w ogóle nie wiedzą, że mają się sami wychowywać. A oni muszą wiedzieć, że mają mieć swoją strategię samowychowania, że to im służy i się opłaci.

A ponieważ nikt od nich tego nie wymaga, w efekcie przestają być męscy…

A powinni zapragnąć być mężczyznami. Trzeba przedstawiać im piękny wzorzec. Tak, żeby mogli powiedzieć: „Kurcze, ja też tak chcę. Nie chcę być Piotrusiem Panem, ani elegancikiem przed lustrem, nie chcę udawać maczo, nie jestem playboyem. Chcę być facetem z krwi i kości”. I ten wzorzec na szczęście mamy.

Czyli?

Jan Paweł II pisał w adhortacji Familiaris Consortio (1981), że męskość to przede wszystkim odpowiedzialność, mężczyzna jest odpowiedzialny za sprawiedliwy rozwój wszystkich członków rodziny. Jakbyśmy to rozebrali na części pierwsze: co to jest rozwój sprawiedliwy? Rozwój ku pełni człowieczeństwa, ku świętości, ku pełnej wolności, czyli wybierania dobra i odrzucania zła, bez względu na podpowiedzi ze świata, pobudzenia ciała itd. Do pełnej wolności, czyli zdolności wyboru dobra. Mężczyzna ma pilnować, żeby ku temu zmierzała rodzina, to on ma pilnować, żeby żona się nie zagubiła w sektach, w horoskopach itd. Dzieci podobnie, on ma wytyczać ich drogi rozwoju. Papież pisze „poprzez” i wymienia cztery punkty: odpowiedzialność za życie poczęte, udział w wychowaniu, pracę zawodową, ale z dodatkiem „służącą rodzinie”, i przykłady dojrzałej postawy chrześcijańskiej. Facet, który tych funkcji nie wypełnia, jest facetem dysfunkcyjnym, to jest wpisane w ojcostwo. Oczywiście ksiądz jest także ojcem, np. dla parafii. Realizując ten wzorzec męskości, mężczyzna stwarza poczucie bezpieczeństwa. Gdyby mężczyźni na świecie zaczęli być odpowiedzialni za swoje działania seksualne, to byłby raj na ziemi, wszystkie patologie zginęłyby ze świata, łącznie z feminizmem. Nie byłoby pornografii, antykoncepcji, klinik aborcyjnych, panienek dookoła miast, nie byłoby przestępczości seksualnej, rozbitych rodzin, źle wychowanych przez ulicę dzieci. Gdyby tylko tę pierwszą funkcję mężczyźni przejęli.

To wróćmy teraz do wychowania dziewczynek. 

Oczywiście, mają być wychowywane do matkowania. Sprawa jest dość prosta – będą dobrze wychowane, jeśli matka jest szczęśliwą kobietą.

Co to znaczy być szczęśliwą kobietą, może niektóre będą szczęśliwe, jak podrzucą dziecko babci? 

Szczęście to nie brak zmęczenia. Szczęście jest wtedy, kiedy kobieta wie, że nie jest sama, że ma zaplecze w opiece i wychowaniu dziecka i czuje się kochana. Może być wtedy nawet zmęczona. Choć oczywiste jest, że ona również potrzebuje czasu dla siebie, zadbania o siebie, wyjścia do fryzjera. Prawdziwa frustracja jest wtedy, kiedy mąż ją zostawia ze wszystkim samą. Kiedy nie może z nim o tym porozmawiać.

Rozmowy małżeńskie też bywają źródłem konfliktów…  

Bo małżonkowie muszą wiedzieć, że w zupełnie innym celu mówi kobieta, a w innym mężczyzna. Jeśli tego nie wiedzą, to będą niezadowoleni z rozmów. Kobieta mówi po to, żeby przekazać stan emocjonalny, w którym się znajduje, i dla niej jest normalne, że musi opowiedzieć o wszystkich emocjach, które ją dziś spotkały, w pracy, przy dziecku itd. Dla kobiety jest na przykład normalne, że mówi mężowi, że go kocha, jeśli akurat jest w takim stanie, bo np. dostała kwiaty czy sukienkę. Ona tak się dobrze czuje i musi to powiedzieć. On natomiast mówi po to, żeby przekazać informację. I dla niego nie jest normalne, żeby mówić żonie pięć razy, że ją kocha. On jej powiedział przed ślubem, przekazał informację i jeżeli nic się nie zmienia, to znaczy, że nadal tak jest.

Ale dla niej jest ważne, żeby to jednak usłyszeć.

No właśnie, i żeby móc to przeskoczyć, to on musi się dowiedzieć, że jak on mówi żonie: „Kocham cię”, to jej jest dobrze, spełnia to jej ważną potrzebę i dzięki temu ona będzie lepiej funkcjonować. Kobiety myślą natomiast, że on to powie z własnej potrzeby, tak jak one, i nie mogą zrozumieć, dlaczego on tego nie robi. Czyli mężczyzna może traktować kobietę dobrze, jeżeli rozumie, jakie są jej potrzeby. Jeżeli ona mu je przekaże.

Ale kobieta chce, żeby on sam się domyślił.

I tu jest problem, bo kobieta myśli, że jakby kochał, to by się domyślił. I rodzą się pretensje: „Sam powinieneś wiedzieć!”.

Czyli blokadą w dochodzeniu do siebie i byciu szczęśliwym jest nieumiejętność komunikowania się?

Jeśli ona zakomunikuje o sobie, jakie ma pragnienia, to on to uwzględni i będzie częściej mówił jej, że ją kocha, mimo że sam nie ma takiej potrzeby. Jeśli jednak ona nie powie nic, to on będzie przykładał własną miarkę: „Jak będę miał potrzebę, to powiem, że cię kocham, ale nie mam takiej potrzeby, bo już raz to powiedziałem”.

Trzeba więc wychodzić naprzeciw oczekiwaniom współmałżonka, żeby było dobrze w małżeństwie? 

Wchodzi się w małżeństwo nie po to, żeby spełniać swoje potrzeby, bo to jest egoizm, ale po to, żeby spełniać godziwe potrzeby współmałżonka. A to jest miłość.

Wtedy jednak muszę wiedzieć, że współmałżonek ma inne potrzeby niż moje, inaczej funkcjonuje, czego innego chce. Nie jest mną.

No właśnie, i trzeba się starać poznać te – inne niż moje – potrzeby. Ona nie może więc zakładać, że on powinien to wiedzieć. Bo tak jej głupia kultura przekazała. To jest kompletny klincz. Czy kultura przekazuje, że kobiety mają opowiadać „bajki o sobie”, a oni mają tego słuchać jak najprawdziwszej prawdy? Kultura tego nie przekazuje. Kobieta jednak często myśli, że on jest taki sam, jak ona, tylko inaczej zbudowany.

Inną pułapką komunikacji jest to, że on potrzebuje argumentów, a ona mówi: „Ale ja tak czuję…”.

I właśnie argumentem jest to „uczucie” i facet musi to zrozumieć. Dla mężczyzny niestety odczucie nie jest argumentem, bo on tego nie czuje. Racjonalne i nieracjonalne lęki u kobiety trzeba likwidować, a nie tłumaczyć: „Głupia, nie powinnaś się bać, tu nie ma czego się bać”. Mężczyzna chce zrozumieć zachowania kobiety, co jest absolutnie niemożliwe, bo to go przerasta. Nie może tego zrozumieć, bo jej zachowania nie wynikają z przesłanek rozumowych, ale emocjonalnych.

Często sama kobieta tego nie wie…

Wiele kobiet na pytanie: „Dlaczego płaczesz?” nie odpowie, bo nie wie. Mężczyzna nie zrozumie zachowań kobiety, bo mogą wynikać np. z pogody, dnia cyklu. Może natomiast zrozumieć, że jej zachowania wynikają ze stanu uczuć, wobec tego nie musi zrozumieć zachowań, tylko wpłynąć na nie, zmieniając stan uczuć. Mąż może się nauczyć, kiedy płaczącą żonę należy przytulić, a kiedy najlepiej zejść jej z linii ciosu. Może się wyuczyć, że poważnych spraw nie załatwia się na dzień przed miesiączką.

Gorzej, jak pomyli czas, kiedy trzeba pocieszyć, a kiedy zejść z oczu…

Zawsze sprawdzają się neutralne teksty: „Wiem, że jest ci ciężko”, „Chciałbym ci pomóc…”.

Ależ to manipulacja!

To nie manipulacja, to pomoc żonie! Bo wtedy żona powinna pomyśleć: „Kochany chłop, ma dobre intencje, chociaż mógłby wymyślić coś swojego…”. Ale dużo kobiet mówi wtedy: „Tak to ja nie chcę”. A on nie potrafi się domyślić, bo tylko ona bez przeszkolenia zrozumie, że każdy płacz jest inny i znaczy co innego. Jeszcze głupie piosenki czy filmy podpowiedzą jej, że jakby kochał, to by się domyślił. Gdyby kobieta wiedziała, że on się nie domyśli, to by opowiadała mu o sobie.

Więc trzeba mu mówić: „Dziś chciałabym dostać kwiaty, a za tydzień jest rocznica naszego ślubu, zabierz mnie na kolację”?

To jest dobry sposób na rozpoznawanie dróg, które zbliżają nas do siebie. Jeśli ona opowie, co jest dla niej ważne, to on za drugim, trzecim czy piątym razem zacznie się zachowywać tak, jakby wiedział, o co chodzi.

Albo powie: „Znowu masz do mnie pretensje, bo tego nie zrobiłem”.

Innej drogi nie ma. Bo może on nie wie, że trzeba żonie okazywać uczucia, może nie doświadczył tego w domu. A my, zamiast komunikować wprost, próbujemy wymuszać na sobie zachowania. Kobieta potrafi wymusić na przykład płaczem. Te wymuszenia są jednak krótkotrwałe. Potem facet agresją wymusza coś na żonie. I te wymuszania wynikają z naszego egoizmu. Ale jeśli to zamienimy: „Czy możesz mi to sprezentować w swojej wolności, jest to dla mnie ważne, możesz nie rozumieć jak ważne. Jeśli to sprezentujesz, będę za to wdzięczna”. To jest uczciwy kontrakt. Niestety, na ogół nie umiemy siebie słuchać, rozmawiać ze sobą.

Nawet jeśli on coś zechce zmienić w swoim zachowaniu, to i tak pewnych rzeczy nie przeskoczy i po raz tysięczny zapyta, otwierając lodówkę: „Gdzie jest masło?”, mimo że będzie właziło samo w oczy.

Możemy się nad tym uśmiechnąć. Recepta ks. Fedorowicza: „Naucz się śmiać z siebie, a będziesz miał ubaw do końca życia” – jest tu jak najbardziej na miejscu.

To prawda, jesteśmy tak różni, że czasami porozumienie wydaje się sprawą beznadziejną…

Dobrze jest, kiedy zauważamy, że nie jesteśmy tacy sami i uczymy się śmiać z różnic. To jest o wiele lepsze niż wykorzystywanie ich do antagonizowania płci i wykazywania, która jest lepsza, a która gorsza. Takimi nas stworzył Pan Bóg. Równymi w godności, ale bardzo różnymi. Komplementarnymi.