Co czeka nas po śmierci?

Z teologiem Elżbietą Wiater, patrologiem Henrykiem Pietrasem SJ oraz poetą i publicystą Wacławem Oszajcą SJ rozmawia Jacek Siepsiak SJ

Saduceusze, ludzie dobrze sytuowani, nie czekali na zmartwychwstanie, nie było im potrzebne. Czy i dziś nie jest podobnie? Czy współczesny człowiek, żyjący w dobrobycie tu, na ziemi, potrzebuje zmartwychwstania?

Henryk Pietras SJ: Saduceusze nie wierzyli w zmartwychwstanie nie dlatego, że byli bogaci. Oni wierzyli w trwałość narodu. Dla nich nie było istotne przeżycie jednego człowieka, ale przetrwanie całego narodu i Mesjasz, który uczyni z Izraela lud panujący na świecie.

Wacław Oszajca SJ: Ważna w tym kontekście jest koncepcja Bożego błogosławieństwa, z jaką spotykamy się w Starym Testamencie. Powodzenie, długie życie w czerstwym zdrowiu, liczne potomstwo było wyrazem Bożego błogosławieństwa. Nagła śmierć lub bieda to z kolei wyraz Bożego przekleństwa. To o tyle łączy się ze zmartwychwstaniem, że dotyczy koncepcji ludzkiego życia w ogóle - mówi o nagrodzie już tu, na ziemi, za prawe i cnotliwe życie.

Elżbieta Wiater: Pytanie o błogosławieństwo doczesne pojawia się w Biblii dość wcześnie. Cała Księga Hioba jest jednym wielkim pytaniem: Jak to możliwe, że człowiek sprawiedliwy doświadcza nieszczęścia? Izraelici byli świadomi, że nie zawsze ktoś, kto jest sprawiedliwy, będzie szczęśliwy, jeśli chodzi o szczęście doczesne. Jeśli mowa o saduceuszach, to pojawia się pytanie o to, co było na początku: Pięcioksiąg i naród, który ma przetrwać, w czym miało pomóc bogacenie się, czy uzyskanie dobrego statusu materialnego, który doprowadził do przejścia w stronę myślenia, że liczy się tylko Pięcioksiąg i naród. To typowy spór o to, co było pierwsze: kura czy jajko?

Wacław Oszajca SJ: Natomiast wracając do pytania o to, jak jest dzisiaj z naszą wiarą w zmartwychwstanie. Myślę, że odpowiedź na nie możemy znaleźć u Leszka Kołakowskiego, który mówi, że jeśli ludzie nie znajdą Boga w Kościele, to będą Go szukać gdzie indziej. Nie pytajmy, dlaczego ludzie odrzucają zmartwychwstanie, życie wieczne i idą w stronę na przykład reinkarnacji. Zapytajmy raczej, co zrobiliśmy, że ludzie proponowaną przez chrześcijaństwo koncepcję życia i śmierci odrzucają, że wydaje się im ona wręcz trywialna.

Papież Franciszek mówił, że nasza wiara w zmartwychwstanie to nie jest wiara w reinkarnację. Na czym polega różnica?

Wacław Oszajca SJ: Z reinkarnacją jest podobnie jak ze zmartwychwstaniem. Oba pojęcia się strywializowały. Ludziom się wydaje, że reinkarnacja polega na przejściu z kiepskiego życia do znacznie szczęśliwszego. Tymczasem, przynajmniej w koncepcji dalekowschodniej, tak dobrze nie ma. Można się cofnąć i wpaść w jeszcze gorsze tarapaty.

Henryk Pietras SJ: Różnicę najkrócej można ująć tak: wierzący w reinkarnację ufa, że po śmierci urodzi się jako ktoś inny, w zmartwychwstaniu mamy ciągłość podmiotu. To ciągle jestem ja: przed śmiercią, po śmierci, w śmierci… Jeden i ten sam podmiot. Nie będę kimś innym i nie ma się co łudzić, że w przyszłym życiu będę przystojniejszy.

Cały czas mam świadomość, kim byłem.

Wacław Oszajca SJ: Więcej nawet niż świadomość. Nauczono nas pewnego dualistycznego podejścia do człowieka. Mamy duszę i ciało: ciało jako więzienie dla duszy umiera i wtedy jesteśmy wolni, żyje dusza… Przeciwko temu protestował Zbigniew Herbert. Mówił, że jeśli zechcą uczynić z nas jakąś duszę bezcielesną, to należy gwałtownie protestować. Już lepiej być skrzywieniem podłogi niż takim odcieleśnieniem. Reinkarnacja pozbawiałaby nas tego, kim jesteśmy. Poza tym nie rozumiem, dlaczego za moje grzechy miałby cierpieć ktoś nowy.

Elżbieta Wiater: Reinkarnacja przede wszystkim pakuje nas w cykl ciągłych powrotów. Chrześcijaństwo to jest liniowa oś czasu. Poruszamy się z punktu do punktu. W reinkarnacji to trwanie w nierozerwalnym kręgu. Nawet jeśli w pewnym momencie ów krąg się rozpada, to i tak się sklei i nastąpią kolejne etapy reinkarnacji. Reinkarnacja w pewien sposób - w tej strywializowanej wersji, o której mówił ojciec Oszajca - zdejmuje z nas odpowiedzialność. Teraz żyję źle, grzeszę, ale kiedy umrę, moje życie zostanie zamknięte. Mnie już nie będzie, odrodzi się ktoś inny…

Henryk Pietras SJ: Nie do końca, bo w zależności od prowadzenia się można być szczurem albo księżniczką…

Wacław Oszajca SJ: Reinkarnacja nie jest chyba tak do końca obca chrześcijaństwu. Czy któryś z Ojców Kościoła nie wypowiadał się na jej temat?

Henryk Pietras SJ: Apage, Satanas! Te wypowiedzi przypisywano Orygenesowi z powodu niezrozumienia. Orygenes rzeczywiście mówił o serii światów, ale i o ciągłości podmiotów. Zmieniał się koń, ale nie rycerz. Jeden koń pada, rycerz jedzie dalej na innym. Jest ciągłość podmiotu, więc nie ma reinkarnacji. Nie odrodzę się jako ktoś inny. Odrodzę się jako ten sam, tyle że na innym świecie. Hipoteza światów była Orygenesowi potrzebna do tego, by każdemu dać szansę wyboru zbawienia. Bo jak ktoś nie chce się zbawić na tym świecie, to trzeba zaczekać na inny.

Jak będą wyglądały nasze relacje w pełni zmartwychwstania? Nie tylko mój indywidualny stan, ale relacje wobec tych, z którymi jestem zbawiony w niebie, i wobec tych, którzy jeszcze zbawienia nie dostąpili? Niektórzy teologowie twierdzą, że zbawieni powinni zostać wszyscy, inaczej w niebie nie będziemy szczęśliwi.

Elżbieta Wiater: Przypomina się historia umierającej kobiety, którą pocieszała córka: "Mamo, jak umrzesz, w niebie spotkasz wszystkich, których kochasz". Na co umierająca odparła: "Nie! Będę kochać wszystkich, których tam spotkam". Ta odwrócona perspektywa pokazuje, że w niebie obowiązują inne kategorie myślenia niż na ziemi.

Henryk Pietras SJ: Na temat tego, jak będzie wyglądać nasze życie po zmartwychwstaniu, tak naprawdę nic mądrego nie można powiedzieć. Oprócz dowcipnych dykteryjek, jak to ktoś zmarł, chcą go wysłać do raju, a ten nie chce. "Tam jest twoja żona" - zachęcają go. "Tym bardziej nie chcę" - odpowiada. Na ten temat mamy tylko jakieś anegdotki, mity, wyobrażenia. Nie ma objawienia o tym, jak się będzie żyło po zmartwychwstaniu. I koniec. Jeżeli figurą zmartwychwstania był raj - jak uważał wspomniany Orygenes - to w raju też był możliwy grzech. Z tego by wynikało, że historia świata będzie jednym wielkim kontinuum przychodzenia do Boga, odchodzenia od Niego, powrotów, wzrostów, upadków. I tak w nieskończoność…

Elżbieta Wiater: Apokalipsa mówi coś innego: świat, który powstanie po końcu świata, po paruzji, będzie światem bez grzechu, bez śmierci.

Henryk Pietras SJ: Czy Pan Bóg po paruzji zabierze człowiekowi wolność?

Elżbieta Wiater: Myślę, że nie, ale ta wolność będzie miała inny wymiar. Będziemy mieli pełne poznanie Boga.

Henryk Pietras SJ: Nie może człowiek skończony mieć pełnego poznania nieskończoności Boga.

Elżbieta Wiater: Ale może Go bez końca poznawać.

Henryk Pietras SJ: To się zgadza. Rzecz więc idzie sinusoidalnie.

Wacław Oszajca SJ: Jeśli już mówimy o tamtym świecie, o którym lepiej milczeć, to można by opisywać go za pomocą sztuki. Weźmy na przykład obraz Jacka Malczewskiego Zmartwychwstanie. Przedstawia kobietę trzymającą w dłoniach dwie kryształowe półkule, z których wylatują biało-niebieskie motyle. W rozwoju gatunkowym motyla mamy gąsienicę - mało ciekawe zwierzę. Później następuje niby śmierć, bo wydaje się, że kokon to coś martwego. Naraz ów kokon pęka i wylatuje z niego motyl. Czy są jakieś powiązania między gąsienicą a motylem? Praktycznie rzecz biorąc, nie ma żadnych. I tylko w ten sposób można powiedzieć coś sensownego o tym, co nazywamy niebem, zmartwychwstaniem, życiem po śmierci…

Mamy problem natury językowej, bo używając ograniczonego języka, chcemy mówić o czymś, co jest nieograniczone.

Wacław Oszajca SJ: To nie jest kwestia tylko języka, ale także naszej mentalności. Ponownie odwołam się do Leszka Kołakowskiego, który mówił, że ludzie już dawno dali sobie spokój z oświeceniem i scjentyzmem, natomiast w Kościele oświecenie ma się świetnie. Dawno już zapomnieliśmy o światopoglądzie naukowym, ale ciągle jeszcze próbujemy podchodzić tą metodą do spraw wiary i nic nam z tego nie wychodzi. Trzeba by wreszcie dowartościować pytania i problemy, na które sama nauka nie odpowie. Nawiązując do słów Papieża Franciszka, warto przyznać prawa ludzkim marzeniom, a nie tylko twierdzeniom matematycznym.

Jak mówić o Zmartwychwstaniu? Czy to w ogóle możliwe? Wiele mówi się o doczesnym wymiarze chrześcijaństwa. Na przykład Wielki Post jest w kulturze szeroko obecny, na różnych jej poziomach. Zmartwychwstanie już mniej.

Henryk Pietras SJ: Tego się po prostu nie da opisać, namalować. Jedyne, co możemy namalować, to zmartwychwstałego Jezusa. Natomiast post, a zwłaszcza jego walkę z karnawałem, możemy malować do woli.

Elżbieta Wiater: Problem ten doskonale pokazują też kościelne pieśni. W śpiewnikach mamy wiele stron z pięknymi starymi pieśniami pasyjnymi, gorzej z pieśniami poświęconymi Zmartwychwstaniu. Jest tak dlatego, że łatwiej nam uchwycić cierpienie. Ono jest bardziej materialne, bo jest fizyczne. W tym sensie Zmartwychwstanie jest czymś nieuchwytnym. To temat trudny.

Wacław Oszajca SJ: Ale Zmartwychwstanie jest - jakby to ująć - środkiem do celu, a nie celem. Istotą tego wydarzenia związanego z Chrystusem jest to, że On przeżył śmierć, że On żyje.

Henryk Pietras SJ: Zmartwychwstanie w takim ujęciu jest aktem, a nie rzeczywistością.

Wacław Oszajca SJ: To ujawnienie innej prawdy o śmierci. Dlatego wolę mówić o śmierci jako o fragmencie życia, a nie jak o pewnej przerwie.

Henryk Pietras SJ: Przerwa nie - życie i śmierć to jak awers i rewers.

Wacław Oszajca SJ: Nie tyle poczęcie, co narodzenie. Tu bym szukał analogii: zmienia się sposób istnienia, zmienia się sposób bytowania, który sprawia, że czas i przestrzeń już mnie nie ograniczają.

Elżbieta Wiater: Jeśli po zmartwychwstaniu odzyskamy ciało, to będziemy przestrzenni.

Wacław Oszajca SJ: Myślę, że nie potrzebujemy odzyskiwać ciała.

Elżbieta Wiater: Zmartwychwstanie polega jednak na tym, że zmartwychwstaje ciało.

Wacław Oszajca SJ: Węgierski teolog László Boros mówi, że moment śmierci jest momentem zmartwychwstania. I nie wiem, czy tego nie znajdziemy w Biblii. Jest taki fragment, z którym nie radzą sobie egzegeci. Mówi on, że w momencie, w którym Jezus umierał na krzyżu, otworzyły się groby…

Henryk Pietras SJ: To w Ewangelii św. Mateusza. Jest to powiedziane jasno i klarownie, a Jezus jest przecież pierwszym spośród umarłych. Groby się otwierają, wychodzą z nich umarli i obecni tam ludzie widzą świętych. W momencie śmierci Jezusa jest zmartwychwstanie. Nie wiem tylko, do czego była Ewangelistom potrzebna katecheza o pustym grobie. Zamiast o Zmartwychwstaniu mówią o pustym grobie.

Elżbieta Wiater: Może po prostu opisywali zaistniały fakt. Poza tym nikt nie był świadkiem Zmartwychwstania, więc pusty grób to była jedyna rzecz, o której mogli opowiedzieć.

Wacław Oszajca SJ: Świętego Pawła natomiast w ogóle nie interesuje, czy grób był pusty, czy nie. Karl Rahner SJ twierdzi, że wszystkie te barwne opisy - pusty grób, wędrówki kobiet itd. - były potrzebne po to, by w jakiś sposób przedstawić fakt, że Chrystus żyje, że nie ma takiej mocy, która byłaby w stanie eksmitować Go z tej rzeczywistości, ponieważ stoi za nim Pan Bóg. Przyznam, że to mi odpowiada.

Elżbieta Wiater: Jezus po Zmartwychwstaniu się objawia, w związku z czym Ewangeliści nie musieli chyba używać argumentu pustego grobu. Opowieść o św. Tomaszu, do którego Jezus zwraca się ze słowami: Włóż rękę do mego boku, jest bardzo sugestywna.

Wacław Oszajca SJ: Dla mnie najważniejsza jest w niej puenta: Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli. Wniosek jest taki: szczęśliwi są ci, którzy nie potrzebują znaków i objawień, ponieważ rzecz się rozgrywa na innej płaszczyźnie.

Elżbieta Wiater: Jezus ukazujący św. Tomaszowi swoje rany podkreśla jednak materialność tego opisu.

Henryk Pietras SJ: Tylko że Pan Jezus po Zmartwychwstaniu miał rany jedynie w scenie ze św. Tomaszem. Kiedy ukazał się Marii Magdalenie, nie ma o nich mowy. Maria Magdalena nie poznała Jezusa, wzięła Go za ogrodnika. Podobnie uczniowie idący do Emaus nie rozpoznali Go po ranach, tylko po łamaniu chleba. Oczywiście Pan Jezus mógł w sposób prestidigitatorski zmienić ich postrzeganie. Czy jednak Pan Jezus po Zmartwychwstaniu nie wyglądał tak, jak chciał? Jak chciał mieć rany, to je miał, a jak nie chciał, to nie miał. Dla mnie najważniejsza jest tu pełna wolność, pełne panowanie nad własnym ciałem. Po zmartwychwstaniu każdy będzie miał takie ciało, jakie zechce. W niebie każdy będzie wyglądał tak ładnie, jak będzie chciał. Nie wiem, jak będzie w piekle. Natomiast wracając do pustego grobu. Niewykluczone, że w Kościele pierwotnym pierwszą rzeczą, jaką po chrzcie w Wigilię Paschalną robili nowo ochrzczeni, było odwiedzenie grobu Jezusa. Kto wie, być może towarzyszył temu jakiś ryt. Byłoby to symboliczne podkreślenie tego, że oto ja także wychodzę z tego, co było moim grobem.

Wacław Oszajca SJ: Przecież w Biblii mamy pojęcie śmierci nie tylko w sensie fizycznym. Mowa jest także o śmierci dla grzechu i o tym, że grzech jest śmiercią.

Henryk Pietras SJ: A chrzest odrodzeniem i ożywieniem.

Elżbieta Wiater: Nawiedzenie grobu jest dziś obecne w Kościele w rycie chrztu dorosłych. W Wigilię Paschalną nowo ochrzczeni idą w procesji do Grobu Pańskiego.

Wacław Oszajca SJ: Podobną symbolikę odrodzenia i ożywienia, wejścia z przeszłości do teraźniejszości i przyszłości mamy też w przypadku ślubów zakonnych, kiedy na przykład siostry leżą krzyżem przykryte całunem. Widać tu, jak sprzęga się opowiadanie o śmierci Chrystusa, o Jego Zmartwychwstaniu z chrztem i życiem konkretnego człowieka.

Chciałbym wrócić jeszcze do przywołanych tu słów z Ewangelii św. Jana: "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli". Jeśli tak, to Maryja, pełna łaski, błogosławiona, raczej nie spotkała Zmartwychwstałego. Choć św. Ignacy Loyola w "Ćwiczeniach duchowych" każe nam kontemplować scenę tego spotkania.

Henryk Pietras SJ: Myślę, że Maryja, będąc razem z uczniami i innymi kobietami w Wieczerniku, spotkała Jezusa zmartwychwstałego.

Elżbieta Wiater: Ale to, czy Maryja była w Wieczerniku, czy nie, czy widziała Jezusa po Zmartwychwstaniu, czy nie, nie ma chyba wpływu na Jej wiarę w Zmartwychwstanie. Jest w tradycji Kościoła przekonanie, że Maryja cały czas, nawet w momencie śmierci Jezusa na krzyżu, wierzyła, że On zmartwychwstanie.

Wacław Oszajca SJ: Ze wszystkich tych biblijnych opisów musi wypływać dla nas jakiś pożytek. Jeśli te opisy zepchniemy w rejony tylko cudów i nadzwyczajności, uprzedniej wiedzy Maryi czy Apostołów, to nie będzie dla nas z tego żadnego pożytku. Więcej pożytku będzie dla nas, jeśli wiele z tych cudownych wydarzeń potraktujemy jako zwyczajne, ukazane po to, by wydobyć Boże działanie.

Henryk Pietras SJ: To, co mówimy tu o Zmartwychwstaniu, jest trochę zastanawianiem się bliźniaków w łonie matki, jak będzie wyglądał świat na zewnątrz. Tak naprawdę nie mają o tym zielonego pojęcia i my także nie wiemy, jak będzie. Trzeba sobie dać z tym spokój. Życie ludzkie jest etapowe: pierwsze dziewięć miesięcy w łonie matki, później - że tak powiem - przez ileś tam lat indywidualny tok studiów na obliczu ziemi i dopiero później śmierć i narodziny do prawdziwego życia. Dopiero wówczas możemy realizować to, do czego stworzył nas Pan Bóg: do bycia na Boże podobieństwo, do bycia wolnym. To wszystko realizuje się po zmartwychwstaniu. To etap naszego rozwoju. Jak się ma pierwszy etap w łonie matki do życia na tym świecie? Jak się ma życie na tym świecie do życia na tamtym świecie?

Wacław Oszajca SJ: U św. Pawła jest myślenie w przeciwnym kierunku: Jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, to daremna jest wasza - czy nasza - wiara. Jest daremna, bo skoro Jezus nie zmartwychwstał, to my jesteśmy fałszywymi świadkami. No ale jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. Święty Paweł stosuje tu podwójną argumentację za zmartwychwstaniem. Jeden argument to naturalne pragnienie człowieka, który chce żyć wiecznie, nie widzi sensu w tym, by wszystko miało się skończyć wraz ze śmiercią. Drugi argument to życie Jezusa i wszystko, co się w nim wydarzyło. Idąc za św. Pawłem, moim zdaniem nawet gdyby znaleziono szkielet Jezusa, można by nadal wierzyć w Zmartwychwstanie.

Elżbieta Wiater: A według mnie nie. Jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał cieleśnie i Jego ciało - wbrew opisom św. Jana - pozostało w grobie, to opis biblijny przestaje w tym momencie być historyczny, a przez to staje się fałszywy.

Henryk Pietras SJ: Tyle że może dojść do absurdu: jeśli człowiek ma zmartwychwstać cały, to razem z nim muszą zmartwychwstać wszystkie obcięte w ciągu jego życia włosy i paznokcie. Święty Augustyn do tego doszedł. A co z obciętą ręką? Też zmartwychwstanie?

Elżbieta Wiater: To nie jest takie oczywiste. Ojciec mówił, że po śmierci każdy będzie miał takie ciało, jakie będzie chciał. Jest szansa, że obcięta ręka zmartwychwstanie.

Henryk Pietras SJ: Właśnie dlatego nie jest do końca potrzebne, by grób był pusty. Zmartwychwstanie to jest nowa ziemia, nowe niebo, nowe ciało. Następuje przemiana i zostaje resztka po gąsienicy.

Elżbieta Wiater: Między tą gąsienicą i motylem jest jednak związek. Genetycznie są tym samym. To jest to samo ciało, tylko przemienione.

Henryk Pietras SJ: Tak samo zmartwychwstałe ciało Jezusa byłoby genetycznie związane z kośćcem, który by pozostał.

Wacław Oszajca SJ: Nie da się tak do końca przełożyć zmartwychwstania na tę metaforę. Może rozwiązaniem byłoby stwierdzenie: że po zmartwychwstaniu jest się tym samym, ale nie takim samym.

Henryk Pietras SJ: Tak.

Elżbieta Wiater: Z tym się zgodzę.

Muzułmanie wierzą w zmartwychwstanie i raj, ale nie wierzą we wcielenie. Czy to zmienia perspektywę widzenia zmartwychwstania i raju, życia i śmierci?

Henryk Pietras SJ: Faryzeusze przed Chrystusem nie wierzyli we wcielenie, a w zmartwychwstanie wierzyli. Mało tego, Indianie, którzy nigdy nie słyszeli o Chrystusie, wierzyli w Krainę Wiecznych Łowów, w której po śmierci będą polować. Wiara w zmartwychwstanie tak naprawdę została zniszczona tylko w Grecji przez nauczanie o duszy: o tym, że dusza jest dobra, a ciało złe. We wszystkich kulturach wiara w życie po śmierci jest obecna. Należy do swoistego pakietu, w który Pan Bóg od początku wyposażył ludzkość.

Jak ma się do tego gotowość muzułmańskich męczenników na śmierć? Gotowość do unicestwienia siebie i innych, by zasłużyć na raj.

Wacław Oszajca SJ: Czy rzeczywiście śmierć przyszła na świat przez zawiść i diabła? Człowiek potrafi przecież przyjąć śmierć ze względu na jakieś ważne sprawy. Wtedy śmierć przestaje być z definicji czymś złym. Może się okazać darem, wyrazem największej miłości.

Elżbieta Wiater: Gdyby jednak zapytać człowieka, który żąda eutanazji, czy woli umrzeć, czy żyć bez bólu, na pewno wybierze życie. To pokazuje, że ludzie nie chcą umierać. Do śmierci popycha nas albo wierność pewnym ideałom, albo doświadczenie skrajnego cierpienia psychicznego czy fizycznego.

Wacław Oszajca SJ: Ja mówię o czymś innym: o zdecydowaniu się na śmierć w imię idei.

Elżbieta Wiater: By człowiek zdecydował się na śmierć, musi mieć naprawdę silną motywację. Śmierć nie jest dla mnie czymś naturalnym. Jest czymś, na co muszę się zdecydować.

Wacław Oszajca SJ: Coś jednak we mnie nie zgadza się, by śmierć oddać tylko złu…

Henryk Pietras SJ: Niedawno czytałem bardzo ciekawe syryjskie, przedaugustiańskie teksty. Opisują one wydarzenia w raju, kiedy Pan Bóg zapowiedział Adamowi, że umrze, jeśli zje z drzewa wiadomości dobrego i złego. Szatan uwierzył w to i podpuścił Adama, by zerwał owoc z tego drzewa. Ponieważ popełnił grzech, Pan Bóg wyrzucił Adama z raju. To wszystko działo się w piątek o siedemnastej. O osiemnastej nadszedł szabat i wyzwolił Adama, ponieważ szabat jest znakiem zbawienia. To wersja żydowska tej opowieści. W chrześcijańskiej: Adam zgrzeszył w południe - Pan Jezus zawisł na krzyżu w południe. O piętnastej Adam został wyrzucony z raju - Pan Jezus umiera na krzyżu. Po wypędzeniu Adama Pan Bóg powiedział: "Wszystko jest dobre, jestem zadowolony z tego stworzenia". Celem stworzenia nie było więc przebywanie w raju, ale poza nim, na drodze do niego. W tej opowieści śmierć została zapowiedziana i natychmiast zbawiona, według wersji żydowskiej przez szabat, według wersji chrześcijańskiej przez Chrystusa.

Wacław Oszajca SJ: Tylko że my zupełnie o tym nie pamiętamy i wychodzi na to, że Pan Jezus wszystko zbawił z wyjątkiem śmierci, z wyjątkiem ludzkiego ciała…

Elżbieta Wiater: Ja szczerze mówiąc, nie znajduję w Nowym Testamencie stwierdzenia, że ciało nie jest zbawione.

Wacław Oszajca SJ: Mówię, że zapomnieliśmy o tym. Proszę popatrzeć na praktyki ascetyczne. Cała asceza zmierzała do przezwyciężenia, stłamszenia ludzkiej fizyczności, ludzkiego ciała.

Henryk Pietras SJ: To był wpływ manicheizmu.

Wacław Oszajca SJ: Manicheizm potępiliśmy, ale później w wielu kwestiach powróciliśmy do niego. Dlatego mamy kłopot ze zmartwychwstaniem, bo trzeba by pokazać, że cały człowiek jest piękny.

Elżbieta Wiater: To zależy od tego, jak rozumiemy śmierć. Jeśli rozumiemy śmierć jako pewną rzeczywistość oderwania od Boga, oddzielenia, to trudno zbawić taką śmierć. Wymierzona w raju kara to nie tylko śmierć fizyczna, ale także oddzielenie od Boga, czyli śmierć duchowa, duchowe obumieranie. Niektórzy komentatorzy mówią, że następne opisy z Księgi Rodzaju - kiedy Kain zabija Abla, a syn Kaina zapowiada, że zabije każdego, kto zrobi mu siniec - pokazują coraz większe zdziczenie ludzkiej natury spowodowane odejściem od Boga. Jeśli więc zdefiniujemy śmierć jako śmierć duchową, jako oddzielenie od Boga, to trudno powiedzieć, że może być ona zbawiona. Doszlibyśmy do absurdu. Święty Paweł mówi, że jako ostatni wróg zostanie pokonana śmierć. To zdanie trudno odrzucić.

Henryk Pietras SJ: Ale w Liście do Hebrajczyków mamy, że śmierć zostanie pokonana, nie tak by miała przestać istnieć, ale tak by przestała być wrogiem.

Elżbieta Wiater: Jeśli myślimy o śmierci fizycznej - tak, jeśli o duchowej, polegającej na oddzieleniu od Boga, od źródła życia wiecznego, to trudno się z tym zgodzić. To zależy od definicji śmierci.

Wacław Oszajca SJ: Ale przecież nie ma takiej siły, która by nas mogła oddzielić od miłości Chrystusowej.

Elżbieta Wiater: To ludzka wolna wola. Jeżeli nie chcemy zjednoczyć się z Bogiem, jeżeli mówimy Mu zdecydowane "nie", Bóg nas nie będzie zmuszał.

Wacław Oszajca SJ: Bóg w nastawieniu do mnie jest niezmienny. O Niego mogę być spokojny. Ja mogę próbować być wierny, ale moja odpowiedzialność jest ograniczona, jak każdego człowieka. Czy można w związku z tym karać ludzi karą wieczną za to, co się dzieje w doczesności?

Elżbieta Wiater: Jezus zapowiada karę wieczną: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny. Albo w to wierzę, albo nie.

Henryk Pietras SJ: Nie, nie, nie… Słowo aion - "wieczny" dopiero po św. Augustynie nabrało sensu absolutnego. Greckie aion czy łacińskie aeternitas oznacza trwanie danej rzeczy, danego życia, danego człowieka. Aion człowieka na ziemi to lat siedemdziesiąt, aion dynastii to może być lat pięćset, aion świata - milion lat. Każdy aion jest inny, aion Boży jest nieskończony, ale tylko aion Boży. Wszyscy Ojcowie Kościoła, do św. Augustyna włącznie, mówili, że kary Boże są terapeutyczne. Taka jest tradycja Kościoła. Wszystkie kary Boże służą temu, by podmiot się poprawił.

Wacław Oszajca SJ: Taka resocjalizacja.

Elżbieta Wiater: Co jeśli podmiot nie ma zamiaru się poprawić? Czy Bóg złamie jego wolność?

Henryk Pietras SJ: Nie, nie złamie, aion tych kar będzie po prostu bardzo długi. Święty Grzegorz z Nyssy mówi, że aion kar może trwać przez całe serie światów. W jednym ze starożytnych, przedaugustiańskich tekstów owo słowo "wieczność" ma liczbę mnogą. Po św. Augustynie liczba mnoga się już nie pojawia. Wieczny to znaczy długotrwały. Długo trwa i może być przez wieki wieków: aeternitas aeternitatis, secula seculorum. To nie oznacza jednak wieczności Bożej. Dopiero później scholastycy zdefiniowali wieczność jako "ciągłe teraz" i odnoszą je do całego życia wiecznego, do całego królestwa Bożego. Moim zdaniem to nieprawda. Tylko u Boga jest "ciągłe teraz", w człowieku jest wieczny rozwój, ponieważ jego celem jest poznanie Boga. Nie ma żadnego wiecznego teraz, jest ciągła zmiana.

Elżbieta Wiater: Ojciec nigdy nie miał studenta, który nie chciał się uczyć? Są tacy ludzie i Pan Bóg też może przewidywać, że istnieją ludzie, którzy powiedzą Mu "nie".

Henryk Pietras SJ: Oczywiście. Dlatego piekło jest, absolutnie musi być. Piekło jest postulowane. Trzeba założyć, że jest dla ochotników, dla tych, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z Panem Bogiem. Mogę założyć, że jest tak, mogę założyć, że jest inaczej.

Wacław Oszajca SJ: A ponieważ Pan Bóg ma poczucie humoru, więc nawet bardzo upartym może wyciąć taki numer jak Wcielenie.

Henryk Pietras SJ: Pan Bóg - jak mówił Orygenes - ma przede wszystkim bardzo dużo czasu. Mówi też, że o Bogu wszystko się orzeka w sensie absolutnym, a o stworzeniu - wszystko w sensie relatywnym. Nie ma w człowieku nic w sposób absolutny, dlatego wieczne trwanie człowieka nie jest absolutne jak absolutny jest Bóg. Nic w człowieku nie jest wieczne: szczęście, mądrość, decyzja…

Elżbieta Wiater: Wszystko się rozstrzygnie, gdy umrzemy.

Czy jednak decyzja w momencie śmierci nie jest definitywna?

Henryk Pietras SJ: To wprowadził św. Augustyn. On miał ogromny wpływ retoryczny, a jego uczniowie zawładnęli całym Zachodem.

Elżbieta Wiater: Jego nauki mamy teraz w katechizmie.

Henryk Pietras SJ: Katechizm ma się tak do objawienia jak podręcznik fizyki do wszechświata.

Elżbieta Wiater: Ja tego nie neguję, co nie zmienia faktu, że katechizm zawiera pewne normy, których jesteśmy zobowiązani przestrzegać.

Henryk Pietras SJ: Podręcznik do fizyki też zawiera prawdy o wszechświecie, tylko że proporcja jest właśnie taka: katechizm - objawienie, podręcznik do fizyki - kosmos.

Wacław Oszajca SJ: Może, by nas pogodzić, sięgnę do słów Papieża Franciszka, który wypowiadał się w nieco innej kwestii, bo ekumenizmu, ale myślę, że jego konkluzja bardzo tu pasuje. Papież zachęca nas, byśmy się dogadywali. W naszych dyskusjach mają nam pomóc teologowie. Oni jednak pogodzą się dopiero dwa dni po końcu świata, więc nie możemy na nich czekać. Papież zwrócił tu uwagę na bardzo ważną kwestię: w Kościele nie możemy niczego absolutyzować: ani katechizmu, ani pomysłów teologów. Wszystko jest potrzebne, ale nie można tego absolutyzować.