Hajrá Magyarország! Hajrá Orbán!

(Naprzód Węgry, Naprzód Orbán)

Z Janem Pospieszalskim - dziennikarzem telewizyjnym i publicystą, jednym z nielicznych polskich dziennikarzy, którzy przeprowadzili wywiad z premierem Węgier Viktorem Orbánem - rozmawia Mateusz Wyrwich

MATEUSZ WYRWICH: - Viktor Orbán, obejmując władzę w 2010 r., zastał kraj w totalnej ruinie. Z gigantycznym długiem publicznym, który przekraczał wszelkie dopuszczalne możliwości...

JAN POSPIESZALSKI: - Orbán zastał kraj, który wymagał nie tylko gruntownych reform ekonomicznych i gospodarczych, ale przede wszystkim przedefiniowania całego modelu funkcjonowania państwa w wielu obszarach. Począwszy od obszaru ideowego, poprzez całą politykę społeczną, aż po gospodarkę, która wymagała natychmiastowych interwencji. Zwycięstwo Fideszu, czyli partii Viktora Orbána, w wyborach 2010 r. zapewniło mu dwie trzecie miejsc w parlamencie. W ten sposób społeczeństwo dało mu mandat zaufania, pozwalający na wdrożenie śmiałych zmian, nie tylko gospodarczych. A zarazem przekazało premierowi narzędzie umożliwiające przeprowadzanie tych reform: prawo do zmiany stalinowskiej konstytucji.

- Mimo większości w parlamencie, wyprowadzanie Węgier z zapaści gospodarczej, jak dziś widzimy, stało się niezwykle trudne, dlaczego?

- Postkomunistyczne rządy związały Węgry bardzo niekorzystnymi dla państwa umowami międzynarodowymi. Choćby takimi, że koncerny zagraniczne nie musiały płacić podatków. Inne zaś, wykorzystując luki prawne, mogły nie wykazywać dochodów, jednocześnie wyprowadzając zyski za granicę. Tymczasem te olbrzymie supermarkety zarabiały i zarabiają krocie, a Skarb Państwa węgierskiego świeci pustkami... Wręcz stoi na progu bankructwa. Orbán uznał, że nie będzie ścigał się w dociekaniu, jak ten wielki kapitał wyprowadza zyski, ale w sposób przejrzysty opodatkował międzynarodowe korporacje - wprowadzając opodatkowanie podatkiem kryzysowym na okres trzech lat.

- I doszło do tak kuriozalnego wydarzenia, które miało miejsce w ubiegłym roku w Budapeszcie. Odbyło się tam spotkanie ambasadorów państw inwestujących na Węgrzech, zorganizowane na życzenie przedsiębiorców, a poświęcone temu, w jaki sposób przeciwdziałać reformom Orbána...

- Faktycznie, śmiały program reform Orbána wywołał panikę kapitału międzynarodowego. I to właśnie sprawiło, że w Budapeszcie doszło do takiego spotkania, w którego trakcie zastanawiano się, w jaki sposób zatrzymać reformy, które dla zagranicznego kapitału owocują realnym obniżeniem zysków.

- I, co także niezwykłe, węgierska prasa wspierała tych przedsiębiorców, a nie swojego premiera. Jak to możliwe?

- Na Węgrzech, jeszcze w większym stopniu niż w Polsce, właścicielami niemal wszystkich gazet są obce korporacje. Po 1990 r. kupiono za grosze tytuły komunistyczne wraz ze sztandarową gazetą węgierskich komunistów "Népszabadság", która powstała po stłumieniu rewolucji węgierskiej w 1956 r. To taka węgierska "Trybuna Ludu". Najpierw kupili ją Niemcy, dziś właścicielami są Szwajcarzy o lewicowo-liberalnych poglądach. Byłym komunistycznym dziennikarzom zagwarantowano jednak zachowanie całego zespołu redakcyjnego. Co, oczywiście, nie mogło się nie przełożyć na sposób pisania o demokratycznych Węgrzech i o świecie. Tak jak kiedyś służyli propagandzie komunistycznej, tak teraz zaczęli uprawiać hurrapropagandę liberalnej polityki ekonomicznej oraz społecznej i światopoglądowej.

- Co było chyba najbardziej widoczne w przypadku ustawy medialnej wprowadzonej z inicjatywy Viktora Orbána.

- Kiedy na początku 2011 r. Węgry objęły prezydencję w Unii Europejskiej, rząd Orbána przygotował i wkrótce wdrożył ustawę medialną. Wzbudziła ona natychmiast gigantyczny protest węgierskich liberałów i postkomunistów, którzy do dziś mają olbrzymie wpływy w tzw. salonie, czyli w kręgach uniwersyteckich, wśród ludzi mediów tradycyjnych, a także wśród przedstawicieli różnych fundacji, instytutów, które - podobnie jak w Polsce - funkcjonują głównie za pieniądze obcych kapitałów. Ci "moraliści" poczuli się zagrożeni i złapali się tej ustawy medialnej, twierdząc, że stanowi ona zamach na wolność słowa. Charakterystyczne i znajdujące odniesienia również do naszej rzeczywistości było to, że ustawa została napiętnowana także przez międzynarodową opinię publiczną - zanim jeszcze została przetłumaczona na język angielski. Deputowani Parlamentu Europejskiego np. nie zostawili na niej suchej nitki. Pojawiły się nawet głosy "ostrzegające": jeśli uważacie, że proces demokratyczny jest niemożliwy do cofnięcia, to spójrzcie na Węgry... Kiedy jednak ustawa została przetłumaczona na język angielski, okazało się, że 95 proc. zapisów węgierskiej ustawy medialnej jest tzw. konwergencją, czyli dostosowaniem jej do "cywilizowanych norm", jakimi posługują się kraje tzw. wolnego świata. Jest tam ochrona praw autorskich, prywatności, zapobieganie rozpowszechnianiu treści, które są obraźliwe, faszystowskie i antysemickie. Ta ustawa odnosi się również do kwestii obyczajowych. Reguluje m.in. obecność w przestrzeni publicznej treści szkodliwych czy silnie inwazyjnych w sferę emocjonalną, które szkodzą młodzieży. Ustawa podnosi też wiek osób mogących występować w filmach erotycznych czy wręcz pornograficznych. Postkomuniści bowiem wprowadzili prawo, zgodnie z którym już 14-letnie dzieci mogły brać udział w filmach pornograficznych. Ale jednocześnie sprawiła też, że kilkuset ludzi z radia i telewizji, którzy przyszli do mediów jeszcze za rządów komunistów, straciło pracę. Zmiany w węgierskiej konstytucji, nienaruszonej od czasów stalinowskich, oraz w blisko 400 innych ustawach były i są bardzo mocno dyskutowane przez ośrodki opinii publicznej krajów liberalnych na Zachodzie. Ich zdaniem, są one przykładem na to, że na Węgrzech cofa się proces demokracji.

- Tymczasem to, co nie podoba się postkomunistom i liberałom, zyskuje akceptację społeczeństwa...

- Ten bezprzykładny atak krajowych postkomunistycznych i liberalnych zagranicznych mediów niechętnych Orbánowi sprawił, że 21 stycznia br. odbyła się manifestacja w centrum Budapesztu. Ta gigantyczna demonstracja zgromadziła około pół miliona osób. Ostatnio takie rzesze widziałem tylko podczas pielgrzymek papieskich w Polsce. Zrobiło to na mnie tym większe wrażenie, że zauważyłem sporo polskich flag - w Budapeszcie mieszka wielu Polaków. I nie była to demonstracja wściekłych. To byli ludzie, którzy mówili swoją postawą i transparentami: "Mamy prawo żyć po swojemu". Takich antyunijnych haseł, które miałyby posmak agresywny, prawie w ogóle nie było. Były natomiast hasła: "Dziękujemy Litwie" czy "Dziękujemy Polakom". To robiło duże wrażenie. Przemarsz trwał kilka godzin. Sądząc z transparentów i sztandarów, do Budapesztu przyjechali Węgrzy z całego kraju i wielu z zagranicy. I to, co było jeszcze ważne: nieśli krzyże i różańce. Kobiety śpiewały pieśni religijne. To zrośnięcie się żywiołu... gdzie, gdzieś na dnie, jest kult Boży, głęboka wiara - z tym, co jest wyrażane jako patriotyzm, miłość do ojczyzny, jest tak integralne jak u nas w niektórych środowiskach. To dawało mi poczucie bycia u siebie. Doskonale jestem w stanie rozpoznać i zrozumieć ten idiom. Demonstracja doszła do placu Lajosa Kossutha, tam, gdzie odbywają się wszystkie ważne wydarzenia, ale też gdzie w 1989 r. młody Orbán nawoływał do wycofania wojsk sowieckich. Organizatorzy bez jakichś wielkich przemówień witali przybyłych ludzi, którzy wkrótce rozchodzili się, aby wpuścić na plac innych.

- Na placu i podczas przemarszu rozmawiałeś z Węgrami, co m.in. będzie tematem Twojego filmu, realizowanego z Ewą Stankiewicz, o węgierskich reformach. Co przede wszystkim powtarzało się w tych wypowiedziach?

- Rozmawiałem m.in. z młodą matką, która przyszła z trójką dzieci. Mówiła, że jest ciężko. Niemal wszystko drożeje z dnia na dzień, bo drożeją paliwa. Ale mówiła, że można to przetrwać, zacisnąć zęby, odmówić sobie czegoś, gdy robi się to w imię przyszłości dzieci. Przyszła tu, ponieważ ma zaufanie, że kierunek wskazany przez Viktora Orbána jest słuszny. Ta silna motywacja najczęściej się powtarzała. Nie te unijne, poszczególne hasła, ale właśnie to: "Hajrá Magyarország! Hajrá Orbán! (Naprzód Węgry, Naprzód Orbán")... Było to niezwykle imponujące. Duma, poczucie patriotyzmu, więzi z tradycją, odzyskiwanie tego wszystkiego. Zachłyśnięcie się tym. Mówili: Viktor Orbán przywraca nam wolność. On odrabia tę nieodrobioną lekcję - dokończenia rewolucji 1989 r.

- Nie było jednak podczas tej manifestacji dziennikarzy wielkich sieci, stacji telewizyjnych...

- Faktycznie. Nie było wozów niemieckiej czy austriackiej telewizji. Dla mnie niezwykle ważne było to, co zresztą pamiętam z polskich manifestacji, chociażby z Marszu Niepodległości w 2011 r., że tak wielka demonstracja odbyła się przy niewielkim zainteresowaniu zachodnich stacji telewizyjnych czy agencji. O czym to świadczy? Że zainteresowanie wydarzeniami na świecie jest selektywne, tzn. tam, gdzie Orbána popierają, o tym zachodnie media milczą. Natomiast środowiska, które krytykują Orbána, mają otwarte anteny. Robi się z tego wielkie newsy. Bardzo mnie np. zabolała korespondencja Polskiej Agencji Prasowej, w której nagle okazało się, że korespondent oszacował liczebność manifestacji na ponad sto tysięcy osób... Podał też liczbę manifestantów przeciwnych Orbánowi, którzy wyszli na ulicę: również sto tysięcy. Była to wierutna bzdura. Tymczasem było ich może pięć, może dziesięć tysięcy. Szacunki policyjne mówią, że w porywach mogło być ich dwadzieścia tysięcy. Ta niesprawiedliwa ocena jest czymś, co znam z opisu naszej rzeczywistości w Polsce. Ale na to zgody nie powinno być. I tam, gdzie można, należy te brednie i kłamstwa prostować, uznając, że jest to rodzaj dezinformacji i próby wpływania na rzeczywistość.

- Viktor Orbán, Węgry mogą być niebezpieczne dla liberałów, bo pokazują, że ich polityka na przestrzeni dwóch ubiegłych dekad w państwach postkomunistycznych poniosła fiasko. Te środowiska mogą się obawiać, że Węgry staną się prekursorem zmian wynikających właśnie z niezadowolenia z reform przeprowadzonych w latach 90. w krajach byłego bloku sowieckiego...

- Tak, a także z niezadowolenia z porządków lewicowych w Europie i dyktatu międzynarodowego kapitału, który zaczyna ustawiać cały rynek i jest reprezentantem interesów banków, a nie interesów podatników, czyli obywateli. Wydaje mi się, że jest to groźna zaraza, którą Orbán dzisiaj eliminuje. Pokazuje, że można. Ma wielką determinację i konsekwencję w działaniu. To daje ludziom nadzieję. W grudniu ubiegłego roku na pytanie jednego z dziennikarzy, jak daje sobie radę z powagą wyzwań, Orbán, ewangelik, odpowiedział, że siłę daje mu codzienna obecność na Roratach. O szóstej rano. To jednoznacznie wskazuje na drogę nadziei. Nie tylko dla Węgier.