Istnieje druga Rosja

Z Antonim Macierewiczem, szefem parlamentarnego zespołu ds. wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej

Najpierw wynajęcia sali odmówił Uniwersytet Adama Mickiewicza, potem Polska Akademia Nauk. Niełatwo było wręczyć Panu Medal Przemysła II przyznany przez Akademicki Klub Obywatelski…

No cóż, tak jak Akademicki Klub Obywatelski im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego odbudowuje dziś etos nauki polskiej, tak niektórzy przedstawiciele administracji czy władz politycznych cofają się do lat 80., do czasów komunistycznych. Przykre, że ludzie administracji rządowej mają taką samą mentalność jak ich poprzednicy z lat 80. XX w.

Odmawiający bronią się tarczą: "nie chcemy u nas polityki".

Myślę, że nikt, kto mnie słuchał, w sprawie katastrofy smoleńskiej nie ma wątpliwości, że tutaj żadne polityczne ani ideologiczne względy nie mają jakiegokolwiek znaczenia. Przyświeca mi tylko i wyłącznie jeden cel: dojście do prawdy. Bo my wszyscy przeminiemy, a sprawa zbrodni smoleńskiej pozostanie jako jedno z tych wielkich, straszliwych polskich doświadczeń, z którego jednak musimy się podnieść jako naród wzmocnieni.

Może niektórzy zwyczajnie boją się, bo media straszą ich, że Macierewicz wywoła wojnę z Rosjanami?

Odpowiem tak: nie mam najmniejszych wątpliwości, że przez cały czas była i jest jeszcze druga Rosja - i to w elitach władzy, a nie tylko w sympatii, współczuciu i solidarności zwykłych Rosjan. Zresztą po dziś dzień internet rosyjski jest przestrzenią dyskusji nieporównanie bardziej gorącej i otwartej, niż ma to miejsce w Polsce. Naprawdę warto zajrzeć sobie na strony rosyjskie i zobaczyć, jak tam patrzy się na kwestie odpowiedzialności Rosji za Smoleńsk. My oczywiście tej kwestii nie przesądzamy. O winnych będzie można mówić, gdy ustalimy fakty.

To ostrożność?

Zbyt długo zajmowałem się służbami specjalnymi, żeby podejmować takie rozstrzygnięcia bez namacalnych dowodów. A ci wszyscy, którzy zwalczają mnie, podejrzewając o antyrosyjskie uprzedzenia, sami chyba mają kompleksy antyrosyjskie. Ja w żadnym wypadku nie wskazuję Rosji - i w ogóle nikogo na tym etapie nie wskazuję - bo po prostu tego nie wiem. Może to byli terroryści arabscy? A może ktoś inny?

Wspomniał Pan o drugiej Rosji…

My o niej w Polsce nie mówimy, ale ta druga Rosja naprawdę istnieje. To jest Rosja, która dążyła do wyjaśnienia prawdy o Smoleńsku. Ten kraj jest dużo bardziej skomplikowany, niż się wielu ludziom wydaje, ten kraj znajduje się ciągle na rozdrożu. Przecież Lech Kaczyński jechał tam, żeby wręczać medale ludziom Memoriału - Rosjanom, którzy poświęcili całe swoje życie, żeby ujawnić prawdę o ludobójstwie katyńskim.

Przed chwilą obejrzałem film wyprodukowany przez oficjalną rosyjską agencję prasową RIA Novosti, na którym widać symulację lotu Tu-154, która kończy się eksplozją w powietrzu. Dlaczego właśnie tak?

Bo oni tak właśnie uważali, bo po prostu chcieli przekazać całemu światu informację, że jest także Rosja, która nie chce mieć nic wspólnego ze śmiercią prezydenta Rzeczypospolitej. To są ludzie, których poglądów nie znam poza tym, że nie chcą, żeby Rosja nadal trwała w uścisku postkomunistycznym, którego symbolem jest Katyń i Smoleńsk. Oczywiście, jak to w polityce, zapewne w grę wchodzą tutaj także jakieś gry, rywalizacje i doraźne interesy, ale niewątpliwie oni chcieli - i myślę, że nadal chcą - pozbyć się tego straszliwego brzemienia. Widać, że po stronie rosyjskiej był ktoś, kto chciał wyjaśnić tę sprawę. Tylko że po stronie rządu Tuska kogoś takiego nie było…

Mocne słowa. Nie za mocne?

Mam wrażenie, że w zachowaniu Donalda Tuska dominuje strach przed współodpowiedzialnością za tę tragedię. Nie wierzę, że on zakładał, że może dojść do takiej tragedii. Ale wspólnie z premierem Putinem prowadził działania przeciwko prezydentowi Kaczyńskiemu, których celem było wyeliminowanie tego ostatniego z polityki zagranicznej. W swoich zeznaniach prokuratorskich pan minister Arabski nazwał je "grą równoległą". Obie strony nie chciały prezydenta w Katyniu i dążyły, by spotkać się tam tête-à-tête. W tym celu prowadzono wiele rozmów, jak choćby te Arabskiego z Uszakowem w restauracji w Moskwie. Oczywiście Rosjanie mają tego pełną dokumentację. Kiedy ta gra skończyła się w tak straszliwy sposób, Tusk znalazł się w pułapce. I nie ma ani odwagi ani siły, by się z niej wydostać.

Co więc tak naprawdę wydarzyło się nad Smoleńskiem?

Tak, to ważne rozróżnienie: nie było katastrofy w Smoleńsku, była katastrofa nad Smoleńskiem. Doszło do eksplozji - i to wiemy już na pewno. A takim rozstrzygającym dowodem na to jest znalezienie kilkudziesięciu odłamków kadłuba Tu-154 mniej więcej na 150 metrów przed miejscem dotknięcia ziemi przez samolot. Czyli tupolew rozpadał się już w powietrzu. Powtarzam, znalezione fragmenty pochodzą z kadłuba samolotu. Skąd więc takie elementy w miejscu, w którym samolot był jeszcze w powietrzu? To koronny dowód eksplozji, jaka zniszczyła Tu-154 jeszcze przed jego upadkiem na ziemię. Pancerna brzoza nie miała z tą tragedia nic wspólnego.

Muszę tutaj zapytać: na jakim materiale dowodowym bazuje Pański zespół parlamentarny? Czy na tym, który strona polska dostała oficjalnie od Rosjan?

Nie, nasza sytuacja zasadniczo jest inna. Rzeczywiście, prokuratura i komisja Millera opierają się na rosyjskim materiale dowodowym, który nie jest w żaden sposób udokumentowany i którego umocowanie w procedurach procesowych jest bardzo często nikłe. Przykładowo, jeżeli opiera się całą koncepcję na zdjęciach zrobionych przez fotoamatora pana Amielina trzy dni później - całe trzy dni po katastrofie! - to te zdjęcia nie mają żadnej dokumentacji procesowej. Taki "dowód" nawet w przypadku zwykłego wypadku samochodowego nie byłby uznany przez jakikolwiek sąd.

Co zatem macie Wy, a czego nie ma komisja Millera?

Naszym podstawowym materiałem są dane, które pochodzą z badania przez Uniwersal Avionics, producenta urządzeń nawigacyjnych takich jak TAWS i FMS. I to te dane pozwoliły nam określić trajektorię pionową i trajektorię poziomą Tu-154, co z kolei było punktem wyjścia do naszych analiz - przede wszystkim do obalenia teorii o uderzeniu w brzozę.

Kolejnym zbiorem materiałów faktograficznych, jakim dysponujemy, są protokoły sporządzone przez prokuratorów ze Smoleńska zaraz po katastrofie. Oni opisywali w nich to, co się tam działo, co znaleziono, co mówili świadkowie, jak wyglądała brzoza, jak wyglądały poszczególne fragmenty samolotu itd. To są materiały, których nasza prokuratura w ogóle nie uwzględniła - a miała taki obowiązek. Ważne są także dane skrzynki parametrów lotu i ekspertyzy Instytutu im. Sehna oraz zdjęć satelitarnych pokazujących miejsca eksplozji. Wreszcie warto również powiedzieć, że nasi eksperci odtworzyli samolot ze zdjęć - z tysięcy zdjęć, jakie zdobyliśmy.

Nie ma Pan zaufania do Prokuratury Wojskowej?

Nie mam. Przebieg wydarzeń wskazuje na to, że Prokuratura Wojskowa w ogóle nie jest w stanie prowadzić tego śledztwa - zarówno z punktu widzenia kompetencji własnej, bo nigdy tak wielkiego śledztwa ci prokuratorzy nie prowadzili, ale także z punktu swojej szczególnej sytuacji prawnej. Jak wiadomo ci śledczy są podejrzewani o to, że nie dopełnili swoich obowiązków tam na miejscu, w Rosji - w tej sprawie toczy się przecież postępowanie prokuratorskie. Zatem jak ludzie, którzy są pod tak poważnym zarzutem, mogą w sposób swobodny intelektualnie i moralnie prowadzić to postępowanie? Oni są po prostu w tej sprawie skazani na stronniczość.   

Lista prokuratorskich zaniedbań jest rzeczywiście długa.

O tak, można wymieniać je w nieskończoność. Przykładowo ani prokuratura, ani strona rządowa nie przeprowadziły w ogóle rekonstrukcji wraku tupolewa, nie zebrały wszystkich znalezionych fragmentów i nie dopasowały ich do schematu samolotu. My to zrobiliśmy. Oczywiście, nie dysponowaliśmy wrakiem fizycznie, ale - tak jak wspomniałem wcześniej - mieliśmy zdjęcia - dziesiątki tysięcy zdjęć, które pozwoliły nam odtworzyć cały
samolot. Dzięki temu mogliśmy określić, w których miejscach są największe ubytki.

Potrafi Pan powiedzieć, co się stało z kokpitem tupolewa?

Jakaś część została na pewno wywieziona do Moskwy, a część uległa zniszczeniu i rozpadła się na drobne szczątki podczas katastrofy. Ostała się jedynie podłoga i koła podkokpitowe. I tam, na tych blachach są wyraźne osmolenia i przebarwienia będące właśnie wynikiem eksplozji. 

To bardzo ważne - bo sama rekonstrukcja jest tylko przesłanką. Ale jeżeli mamy i rekonstrukcję, i równocześnie fizyczne potwierdzenie istnienia takich fragmentów samolotu, na których są wygięcia wskazujące na eksplozję, a wreszcie wiemy, że część kadłuba rozpadła się w locie i że na miejscu znaleziono składniki materiałów wybuchowych, to razem daje to materiał dowodowy, który jest już dosyć przekonywający.

No to teraz pozostaje czekać na ripostę rządowej komisji.

Z niecierpliwością oczekuję na ich stanowisko, z olbrzymim zainteresowaniem dowiem się np. jak wyjaśnią obecność szczątków kadłuba - powtarzam kadłuba, a nie skrzydła - w miejscach znacznie poprzedzających pierwszy kontakt samolotu z ziemią. Myślę, że oni po prostu nie odważą się w tej sprawie w ogóle zabrać głosu. Odwrócą się od tej kwestii plecami i będą wygadywać jakieś bzdury, ale do tego na pewno się nie odniosą!

Będą za to upierać się cały czas przy brzozie?

Pyta pan, czy będą składali brzozę raz jeszcze? Czy będą ustalali, "ruskim targiem", na jakiej wysokości samolot uderzył w drzewo? Myślę że tak, będą to robili, bo bez pancernej brzozy sypie im się cały ten domek z kart. Dlatego właśnie tak ważne było opublikowanie materiałów prokuratorskich pokazujących, że brzoza nie została złamana na pięciu metrach. A przynajmniej nie w dniu katastrofy…

Bez niepodważalnych dowodów druga strona zawsze będzie jednak zaprzeczać.

Odnalezienie fragmentów kadłuba - i to w takich a nie w innych miejscach - jest dowodem przesądzającym. Nie ma możliwości, żeby z kadłuba odpadały fragmenty samolotu dlatego, że ktoś kopnął w ten kadłub od wewnątrz, Tak się po prostu nie dzieje. To jest ślad i ostateczny dowód eksplozji, która miała tam miejsce. Ja nie wiem, czy to była eksplozja na skutek ładunku wybuchowego, czy na skutek trafienia rakietą, czy też z jakiegoś innego powodu - to jest otwarta kwestia - ale niewątpliwie była to eksplozja w powietrzu. Główny problem nie leży jednak w niepodważalności dowodów.

Zatem w czym?

Otóż, nawet gdy wydostaniemy od Rosjan wrak Tu-154 i oryginały czarnych skrzynek, to i tak - zapewniam pana - znajdzie się zawsze taki prokurator i taki polityk, który będzie mówił, że trotyl to jest pasta do butów. Przecież mamy dowody na obecność tam materiałów wybuchowych. A teraz, gdy Cezary Gmyz opublikował drugi tekst mówiący o tym, że na wraku odkryto także materiały wchodzące w skład materiału wybuchowego C4, prokuratura próbuje tylko coś tam słabo ripostować w stylu "poczekajmy do ostatecznego rozstrzygnięcia", równocześnie odkładając do lipca te badania.

Nasz główny problem polega na tym, że na skutek przemian, jakie się dokonały w Polsce po II wojnie światowej, decyzja władzy politycznej dla części aparatu państwowego i dla głównych mediów jest rozstrzygająca. I nawet jeżeli każą im mówić, że to jest pasta do zębów, perfumy czy coś w tym duchu, to oni będą powtarzali to tak długo, jak długo druga strona posiada władzę polityczną.

Kłamstwo smoleńskie ma więc długie nogi?

Kłamstwo smoleńskie ma bardzo krótkie nogi i mam nadzieję, że równie krótki żywot, bo naprawdę strony tych gazet i ekrany tych telewizorów czerwienią się, kiedy publikują ten stek propagandowych bzdur. To wszystko w końcu musi runąć. I to prędzej, niż wielu sobie wyobraża.