Kapitał Marksa - nowa propozycja Kościoła

7 listopada 2009 roku, podczas Targów Książki w Krakowie, z inicjatywy wydawnictwa Homo Dei odbyła się debata zainspirowana książką abpa Reinharda Marksa pt. Kapitał. Mowa w obronie człowieka. Do udziału w debacie zostali zaproszeni: dr Małgorzata Duda (Instytut Rodziny na Wydziale Nauk Społecznych Uniwersytetu Jana Pawła II w Krakowie), o. dr hab. Witold Kawecki CSsR (Instytut Wiedzy o Kulturze na Wydziale Teologicznym Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie) oraz o. prof. Jan Mazur (Katedra Polityki Społecznej i Etyki Politycznej na Wydziale Nauk Społecznych Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Jana Pawła II). Debatę poprowadził red. Marek Zając (Redakcja Programów Katolickich Telewizji Polskiej S.A.). Wydawnictwo Homo Dei reprezentował o. dr Wojciech Zagrodzki CSsR (dyrektor wydawnictwa).

KAPITAŁ MARKSA – NOWA PROPOZYCJA KOŚCIOŁA?

Marek Zając: Będziemy rozmawiać o książce niezwykłej, i nie mówię tak dlatego, że tak wypada powiedzieć. Jest ona zresztą niezwykła nie tylko z tego powodu, że doszło do nietypowej zbieżności nazwiska jej Autora z nazwiskiem Karola Marksa i jej tytułu Kapitał z tytułem programowego dzieła komunizmu. Autorem jest abp Reinhard Marx, od 2008 roku arcybiskup Monachium i Fryzyngi, człowiek uważany za ghostwritera ostatniej encykliki Benedykta XVI Caritas in veritate. Kiedy mówię, że jest to książka niezwykła, to mam na myśli coś zupełnie innego. Otóż bardzo rzadko zdarza się, żeby Kościół tak otwarcie, tak prostym językiem i tak bezpośrednio dotknął bardzo prozaicznych problemów każdego z nas. Jeżeli Państwo zastanawiają się, dlaczego pracujemy coraz więcej, a wcale proporcjonalnie więcej nie zarabiamy; dlaczego kiedyś kupowaliśmy wiele towarów wyprodukowanych w Polsce, a dzisiaj kupujemy wiele takich, na których widnieje naklejka „Made in China”; jak to się dzieje, że przedsiębiorstwa odnotowują dobre wyniki finansowe, a równocześnie ich pracownicy muszą się godzić na redukcję swoich zarobków (miała ona miejsce w wielu firmach również w Polsce w ciągu ostatnich miesięcy, a potem okazało się, że wcale w aż tak wielkim stopniu kryzys gospodarczy nie dotknął tychże firm), to odpowiedzi na te pytania można szukać w książce abpa Marksa. Autor stawia dość pesymistyczną diagnozę tego, co się dzieje ze światową gospodarką. Po przeczytaniu tej książki trudno nie odnieść wrażenia, że znaleźliśmy się na jakimś dziejowym zakręcie i na dodatek powoli tracimy kontrolę nad tym pojazdem, który właśnie wchodzi w wiraż. Czy tak jest rzeczywiście? Czy abp Marx ma rację?

Jan Mazur OSPPE: Chcę zauważyć, że pesymizm abpa Reinharda Marksa jest względny. Oczywiście, w sensie ekonomicznym można mówić o wielu bolesnych problemach, karygodnych „przekrętach” czy o nieprawidłowościach i niedociągnięciach. Ale... książka jest utrzymana w perspektywie mimo wszystko teologicznej. Przebija z niej chrześcijańska nadzieja pomimo tych wszystkich bolączek i mankamentów, których milczeniem nie pomija. Zasadnicza diagnoza abpa Marksa jest następująca: mamy do czynienia ze światowym kryzysem ekonomicznym, gdyż dominuje błędne przekonanie odnośnie do roli gospodarki w społeczeństwie. Wielu protagonistów współczesnego rozwoju uważa ją za cel sam w sobie. Innymi słowy, to, co w rzeczywistości stanowi tylko środek, traktowane jest jako cel. Tymczasem zdrowy rozsądek nam podpowiada, że zarówno kapitał, jak i rynek nie są wartościami samymi w sobie, lecz mają służyć człowiekowi, którego dobro osobowe stanowi ich właściwy cel. Gospodarka powinna służyć społeczeństwu, jego wspólnemu dobru!

Marek Zając: Powiedział Ojciec Profesor, że abp Marx trafnie diagnozuje wiele naszych współczesnych bolączek. Ja bym dodał, że nie przebiera także w słowach, np. kiedy mówi o polityce prorodzinnej. Termin „polityka prorodzinna” słyszeliśmy już wiele razy, bo każdy rząd, który obejmuje władzę, mówi o dwóch sprawach: po pierwsze, że będzie wreszcie prowadził politykę autentycznie prorodzinną; po drugie, że będzie takie okienko, w którym w ciągu jednego dnia będzie można zarejestrować działalność gospodarczą. Czekamy już dwadzieścia lat i na razie ani jedno, ani drugie jeszcze nie nastąpiło. Kiedy jednak o braku polityki prorodzinnej pisze abp Marx, to przywołuje niemieckiego ekonomistę z XIX wieku Friedricha Lista, który powiedział: Jeżeli ktoś hoduje świnie, to z punktu widzenia ekonomicznego jest produktywny, natomiast jeżeli ktoś wychowuje dzieci, to z punktu widzenia ekonomii społecznej jest bezproduktywny. Czy w tych słowach nie ma przesady? Czy rzeczywiście jest tak źle ze współczesnym światem, albo powiedzmy bardziej konkretnie: ze współczesną Polską? Czy rzeczywiście nasze państwa, nasi rządzący nie szanują tych, którzy wychowują dzieci, będące przecież przyszłością narodu i społeczeństwa, a lepiej traktują tych, którzy hodują świnie?

Małgorzata Duda: W nasze myślenie o ekonomii wkradło się wiele błędów. Źródło błędnego myślenia tkwi w tym, co Jan Paweł II nazwał błędem antropologicznym. Jeżeli lekceważy się naturalny porządek społeczny, to wtedy człowiek staje się mniej wartościowy w stosunku do świata, który go otacza. Wtedy ważniejsza jest osoba, która przynosi realne w sensie ekonomicznym zyski, niż osoba, która – ze względu na podejmowaną służbę społeczną – sama nie będąc w stanie wypracować odpowiedniego zysku dla siebie, jest zmuszona korzystać z zysku wypracowanego przez kogoś drugiego. Nie myśli się o tym, że ten ktoś poświęcający się np. wychowaniu dzieci i korzystający z zysku wypracowanego przez innych odda go choćby przez to, że dostarczy społeczeństwu nowych obywateli, rozwijających preferowane przez nie wartości i normy kulturowe.

Marek Zając: Ale to nie jest tylko kwestia wartości, ale również realnego zysku, co próbuje pokazać abp Marx. Z tym, że ten zysk pojawi się nie w krótkim, ale w długim terminie...

Małgorzata Duda: Zgoda. Jest to zatem kwestia zysku, który ma na celu dobro wspólne. To jest kolejna z zasad nauczania społecznego Kościoła, które abp Marx przypomina. Jeżeli mamy do czynienia z zyskiem, który buduje dobro wspólne, to w efekcie końcowym mamy dobro także dla konkretnego człowieka. W Polsce dzisiaj, ze względu na brak prostej zastępowalności pokoleniowej, a na to nakłada się jeszcze potężne zjawisko emigracji, mamy olbrzymią dziurę pokoleniową. Niestety, niewielu dzisiaj zwraca uwagę na to, że w tej sytuacji wkrótce będziemy mieli problemy np. z systemem świadczeń emerytalnych, ubezpieczeń społecznych, a wreszcie pod znakiem zapytania może stanąć nawet samo istnienie bytu narodowego. Współczesne społeczeństwa rozwiniętych krajów zachodnich zaczynają ten problem dostrzegać i próbują na różne sposoby wprowadzać etapami politykę prorodzinną, chociaż – przyznajmy – pozostaje ona daleka od istniejących potrzeb. Jednak coś w tej materii próbuje się zmieniać. Punktem wyjścia dla tego typu myślenia jest dobro człowieka – podstawowa zasada KNS.

Marek Zając: Akurat w naszym gronie generalnie zgadzamy się, że najważniejszy powinien być człowiek i on powinien być celem działalności gospodarczej, że należy prowadzić politykę prorodzinną, że należy myśleć długofalowo. Jednak reszta świata, na co zwraca uwagę abp Marx, zdaje się dążyć dokładnie w odwrotnym kierunku. Czy w ogóle istnieje szansa, żeby w pewnym momencie przestawić tę dziejową zwrotnicę?

Witold Kawecki CSsR: Książka abpa Marksa proponuje odejście od dotychczasowego sposobu uprawiania katolickiej nauki społecznej, z całym jej naukowym aparatem podejmującym analizę kolejnych encyklik papieskich i z tworzeniem logicznie spójnych koncepcji życia społecznego. Abp Marx proponuje styl nowy, zadziorny, a chwilami nawet nieco drapieżny, polemizujący wręcz z konkretnymi osobami czy środowiskami funkcjonującymi dzisiaj w ekonomii i w polityce. W ten sposób poniekąd „wkłada kij w mrowisko” w toczącej się dyskusji społecznoekonomicznej. Ktoś, kto rzetelnie przeczyta tę książkę, niezależnie od swoich przekonań religijnych, niezależnie, czy jest wierzący czy niewierzący, musi przyznać rację abpowi Marksowi, że należy koniecznie zmienić dotychczasowy porządek ekonomiczny świata. Autor zauważa wiele problemów współczesnego świata trudnych do rozwiązania, jak choćby niesprawiedliwość w podziale dóbr, choć nie tylko o niesprawiedliwości dystrybucyjnej mówi. I co z tego wynika? Wynika stąd to coś, czym ta książka się kończy, a mianowicie przestroga, że jeżeli świat nie pójdzie po rozum do głowy, jeżeli w globalnej ekonomii czegoś istotnego nie zmienimy, to będziemy mieli nie trzecią wojnę światową, ale rewolucję społeczną. Jeżeli dzisiaj antyglobaliści są w stanie w jednym miejscu zgromadzić milion ludzi manifestujących na obrzeżach spotkania przywódców najbogatszych państwa świata, to pojutrze na jakimś placu może się zgromadzić 10 milionów ludzi, którzy się na serio nie zgodzą z istniejącym ładem świata, w którym mamy do czynienia z wyzyskiem, przenoszeniem produkcji do krajów ubogich, by uzyskać jeszcze większy zysk, przy równoczesnym lekceważeniu praw człowieka, z kurczeniem się klasy średniej, bogaceniem się maleńkiej grupy ludzi, którzy stają się coraz bogatsi przy równoczesnym ubożeniu szerokich warstw współczesnych społeczeństw, itd. Przecież dzisiaj 2,5 miliarda ludzi na świecie żyje na granicy nędzy! – to jest liczba porażająca. Przy tej liczbie trzeba podać inną przywoływaną przez abpa Marksa: 0,7% budżetu państw bogatych byłoby w stanie rozwiązać problem nędzy na świecie. Nikt z nas nie odczuje w swoim portfelu ubytku 0,7% własnych przychodów! Jak głęboko więc musi być zakorzeniony egoizm świata, że nie potrafi my pomóc ubogim rejonom przy tak relatywnie niewielkim koszcie własnym...

Marek Zając: Do podanych liczb dodam inne z książki abpa Marksa: 2,5 miliarda ludzi na świecie żyje za mniej niż 2 dolary dziennie, w tym jeden miliard za mniej niż dolara, czyli 3 zł dziennie. A równocześnie 1% ludzi na świecie, należących do grupy najbogatszych, dysponuje 40% wszystkich zasobów świata! Arcybiskup Marx przywołuje też i analizuje konkretne przykłady życia gospodarczego. To jest rzeczywiście siłą tej książki. Na ogół dokumenty Kościoła tego nie czynią. Ale – przyznajmy – również wielu autorów specjalizujących się w katolickiej nauce społecznej pozostaje bardzo ostrożnymi, gdy chodzi o ocenę konkretnych przykładów...

Małgorzata Duda: Nie zgadzam się z tezą, że katolicka nauka społeczna jest nauką li tylko historyczną i sprowadza się wyłącznie do analizy dokumentów Magisterium Kościoła. Analizy są istotnie dla niej charakterystyczne, jednak ogólnie biorąc, katolicka nauka społeczna posługuje się wypracowaną przez siebie metodą sylogizmu praktycznego, sprowadzoną do trzech kroków: widzieć – oceniać – działać. „Widzieć” i „oceniać” – te dwa kroki uchwycone zostały znakomicie w książce abpa Marksa. Pytanie o krok trzeci – „działać” – stanowi klucz do dalszych rozważań. Wskazanie konkretnych działań nie jest sprawą łatwą, tym bardziej że Kościół z założenia nie chce się zamieniać miejscami z tymi, którzy zostali powołani do tego, żeby drogą legislacyjną podejmować działania w celu polepszenia sytuacji.

Marek Zając: W każdym razie pytanie o ten trzeci krok musimy stawiać. Odwołam się w tym miejscu do przywołanego przez abpa Marksa przykładu zachowania dobrze nam wszystkim znanego koncernu Nokia. Koncern ten zbudował w Bochum na terenie Westfalii wielką fabrykę zatrudniającą ponad 2 tys. ludzi. Lokalizację w Bochum wybrano dlatego, że koncern otrzymał preferencyjne warunki, olbrzymie dopłaty od władz federalnych i od władz landu. Podpisana umowa wiązała koncern do 2006 roku, w którym to roku właściciele Nokii niezwłocznie podjęli rozmowy o innej lokalizacji fabryki. Tak oto w roku 2008 Nokia likwiduje fabrykę w Bochum i przenosi ją do miasta Kluż w Rumunii, gdzie znalazła jeszcze niższe koszty pracy i również wiele przywilejów. W tym kontekście w książce abpa Marksa pojawia się określenie, że to szarańcza pożerająca dotacje państwowe. Inwestorzy prywatni łudzą państwa rozkręceniem na ich terytorium działalności gospodarczej, korzystając przy tym ze znacznych dotacji, a po ich wyssaniu przenoszą się do innego państwa. Abp Marx mówi tak: dziś w Rumunii ludzie się cieszą, bo mają nowe miejsca pracy, powstanie nowoczesna infrastruktura, będzie się im dobrze powodzić itd. Ale prawdopodobnie za kilka lat fabryka zostanie przeniesiona do jeszcze innego państwa, a ta w Klużu zostanie zamknięta. Czy za kilka lat ci sami cieszący się obecnie ludzie nie będą płakać, jak dzisiaj płaczą mieszkańcy Bochum, którym życie się załamało? Możemy to też łatwo odnieść do sytuacji w Polsce. My dzisiaj cieszymy się, bo wciąż jesteśmy konkurencyjni w stosunku do tzw. starej Europy i przyjeżdżają do nas inwestorzy zagraniczni. Co jednak będzie za kilka lat, jeśli ci sami inwestorzy przeniosą fabryki działające w Polsce do krajów tzw. Trzeciego Świata? Stawiam pytanie: ale w jaki sposób przekonać szefów koncernu Nokia, że powinni zrezygnować z dodatkowego zysku? Dla nich sytuacja jest przecież prosta: przenosimy fabrykę, bo będziemy mieli lepsze wyniki finansowe, a jako odpowiedzialni za Nokię, o te wyniki mamy się troszczyć...

Małgorzata Duda: Osobiście pytanie Pana Redaktora postawiłabym inaczej: co zrobić, aby szefowie koncernu Nokia pomnażali swój zysk, dbając jednocześnie o dochody swoich pracowników? Czyli: jak to zrobić, żeby zysk przedsiębiorstwa nie był osiągany kosztem pracowników, których praca ostatecznie ten zysk przynosi? W perspektywie myślimy o zagrożeniu nową rewolucją społeczną…

Wojciech Zagrodzki CSsR: Nie wiem, czy będziemy w stanie przekonać szefów jakiegokolwiek koncernu, żeby zrezygnowali z możliwości uzyskania większych zysków. Jest to jednak jeden z zasadniczych problemów współczesnego życia gospodarczego, w którym zysk stał się bodaj jedynym celem działalności. Czy jednak perspektywa nowej rewolucji społecznej nie jest tym czymś, co powinno skłaniać do zastanowienia się nad dalekosiężnymi skutkami działań dzisiaj podejmowanych? Książka abpa Marksa pokazuje pewne skutki, do których może doprowadzić gospodarka w takim kształcie, jaki mamy dzisiaj. Proszę zauważyć, że książka, napisana latem 2008 roku, przewiduje kryzys finansowy, którego skutki zobaczyliśmy w połowie 2009 roku. Ten fakt potwierdza, że intuicje arcybiskupa Monachium i Fryzyngi nie są wyssane z palca. Podjęta przez niego analiza rzeczywistości prowadzi do wniosku, że wcześniej czy później musi nastąpić jakieś pęknięcie, bo obecny system ekonomiczny nie wytrzyma próby czasu. Abp Marx przestrzega przed możliwością wybuchu nowej rewolucji społecznej, której konsekwencji dzisiaj nikt nie jest w stanie przewidzieć, tak jak w XIX wieku nie przewidywano spustoszenia i cierpienia, które nastąpiły w wyniku wprowadzenia w życie ideologii marksistowskiej. Czy ten argument jest przekonujący? – nie wiem.

Marek Zając: W takim razie musimy zapytać o rolę strachu we współczesnych przemianach społeczno-ekonomicznych. Rzeczywiście, w książce abpa Marksa mamy do czynienia z bardzo pięknie poprowadzoną paralelą między czasami obecnymi a napiętymi stosunkami społecznymi w XIX wieku, kiedy Europie doby industrializacji groził wybuch rewolucji. Abp Marx pokazuje, dlaczego ta rewolucja nie wybuchła na Zachodzie, lecz paradoksalnie na Wschodzie (sam Karol Marks uważał, że Rosja jest ostatnim z krajów, gdzie może dojść do rewolucji, gdyż powinna ona była wybuchnąć w krajach uprzemysłowionych, a nie w kraju rolniczym). Jednak z naszego chrześcijańskiego punktu widzenia strach jako czynnik wymuszający przemiany gospodarcze?… To nie brzmi najlepiej. Czy naprawdę ludzie mogą żyć rozsądniej dopiero wtedy, gdy znajdą się w sytuacji zagrożenia globalnym wybuchem społecznym?…

Jan Mazur OSPPE: Słowa „strach” używanego w takim kontekście ja bym się nie obawiał. Przecież posłużył się nim także Sobór Watykański II w konstytucji Gaudium et spes, która rozpoczyna się od słów: Radość i nadzieja, smutek i trwoga... Są to wszakże rzeczywistości, które nieodłącznie towarzyszą naszej ziemskiej egzystencji. Ale chciałbym zwrócić uwagę na kwestię znacznie szerszą. Mamy w tej książce kapitalną diagnozę istniejącego stanu rzeczy, a więc „tego, co jest”, oraz trafną ocenę tegoż stanu. Jednakże trzeci krok przywołanej podczas tej dyskusji dyrektywy metodologicznej – „działać” – pozostaje jakby w zawieszeniu. Abp Marx nie ma gotowych recept. Tak jak nie mają ich zresztą ani politycy, ani ekonomiści. Nie mamy ich również my, którzy próbujemy zajmować się katolicką nauką społeczną. W sumie wymagają one trudnych poszukiwań, które w szczególności zakładają podjęcie dialogu społecznego, uwzględniającego specyfikę współczesnych przemian cywilizacyjnych. Myślę, że niekiedy próbujemy traktować rzeczywistość, patrząc na nią wyłącznie z naszej strony: widzimy, że jest źle, i wydaje się nam, że dzięki naszym działaniom powinno być lepiej. To nie jest jednak takie proste. Przykładem są chociażby nasze wysiłki na niwie polityki prorodzinnej. Przecież istnieją w świecie potężne siły, które w opozycji do tej polityki promują rozwiązania antyrodzinne, i zdaje się, że czynią to w oparciu o przemyślaną strategię. Myślę, że polityka antyrodzinna nie jest wprowadzana w życie przypadkowo, w wyniku czyjejś nieudolności, ale ujawnia się w niej pewien logiczny zamysł. Niektóre środowiska zaangażowane w realizację tego planu można nawet dokładnie zidentyfikować. Np. skrajne ruchy ekologiczne o zabarwieniu sekciarskim czy pewne frakcje partii zielonych promują konkretną ideologię, według której im mniej ludzi będzie na świecie, tym więcej zyska na tym przyroda, gdyż – jak utrzymują – jej największym niszczycielem jest właśnie człowiek. I dlatego znajduje u nich usprawiedliwienie m.in. aborcja, eutanazja, homoseksualizm, antykoncepcja, bo dzięki tym praktykom zmniejsza się liczba ludzi, a to oznacza ratunek dla przyrody. Można by pomyśleć, że ideologie tego rodzaju mają charakter marginalny, więc nie warto zwracać na nie uwagi. Okazuje się, że jest inaczej, gdyż środowiska przyjmujące owe ideologie mają realny wpływ na politykę Organizacji Narodów Zjednoczonych, na politykę Unii Europejskiej. Na szczęście nie jest to na razie wpływ decydujący, ale niepokoi już sam fakt, że istnieją siły będące w opozycji do tych, które proponują politykę prorodzinną.

Małgorzata Duda: Chciałabym uniknąć jednak pewnego uproszczenia. Chyba nie można mówić o wpływie tych organizacji na politykę rodzinną Unii Europejskiej, gdyż w ramach Unii każdy kraj prowadzi także swoją własną politykę względem rodziny
Głos z sali: No właśnie. Popatrzmy chociażby na przykład Szwecji. W Szwecji zastępowalność pokoleń ma miejsce, chociaż jest to kraj w większości protestancki i zależny od dyrektyw Unii Europejskiej. Dlaczego w Szwecji jest to możliwe, a w Polsce na przeszkodzie staje Unia Europejska?

Jan Mazur OSPPE: Teza, że w Szwecji sytuacja demograficzna jest dobra, nie znajduje potwierdzenia w faktach. W tej chwili Szwecja ratuje się imigrantami, a przyrost naturalny oscyluje wokół tak zwanego „wskaźnika wymiany”1. Zresztą polityka prorodzinna to nie tylko odpowiednia polityka demograficzna, ale cały niezbędny kompleks działań, na które ma wpływ także Unia Europejska…

Marek Zając: Nie chciałbym, abyśmy naszą rozmowę zdominowali kwestią polityki prorodzinnej, która stanowi zaledwie część problematyki podjętej przez abpa Marksa. Pojawiła się tu także inna intuicja, która jest zbieżna z tym, co mówi abp Marx. Otóż w ostatnim rozdziale książki pokazuje on, że w XIX wieku udało się uniknąć wybuchu rewolucji w wielu krajach dzięki temu, że w takich państwach jak np. Niemcy wprowadzono ustawodawstwo socjalne, prawo pracy, zaczęły rosnąć w siłę związki zawodowe i to pozwoliło rozładować istniejące wtedy konflikty. W dzisiejszym świecie potrzebne są takie uregulowania, ale już o charakterze globalnym. Być może jest to zadanie, które staje dzisiaj przed Unią Europejską?

Jan Mazur OSPPE: Owszem, wiele z tych problemów opisanych w książce abpa Marksa można by przezwyciężyć. Do niektórych pewnie by nawet nie doszło, gdyby zostały przyjęte odpowiednie ramy prawne. Dzisiaj problemem jest jednak to, że mamy słabe państwa, które są niewydolne i nie potrafią zapanować nad tego typu sytuacjami, jaka miała miejsce chociażby w przypadku koncernu Nokia...

Wojciech Zagrodzki CSsR: Myślę, że to jest jedna z tych sugestii, które wysuwa abp Marx w swojej książce, a którą można umieścić w ramach owego „trzeciego kroku”, czyli sposobu działania, którego poszukujemy. Na pewno poważnego przemyślenia domaga się rola państwa w gospodarce wolnorynkowej. Abp Marx bardzo wyraźnie stawia pyta który sam w sobie powinien regulować wszystkie kwestie sporne?

Marek Zając: Przecież już mieliśmy sytuację, w której państwo było bardzo silne, i potem dążyliśmy do tego, aby ograniczyło swój wpływ na życie jednostki, żeby mocniejszy był wolny rynek, żeby były większe swobody obywatelskie. Z mocnym państwem mieliśmy złe doświadczenia...

Jan Mazur OSPPE: Tę kwestię próbuje analizować papież Benedykt XVI w najnowszej encyklice Caritas in veritate, wskazując na znaczenie trzech zasadniczych podmiotów: wolnego rynku, państwa i społeczeństwa obywatelskiego. Myślę, że jest to bardzo istotny klucz do problemu, o którym mówimy. Chodzi głównie o równowagę, harmonię w obrębie przywołanej triady obszarów ludzkiej aktywności. Myśl ta prawdopodobnie zresztą została wprowadzona do encykliki właśnie na skutek sugestii abpa Marksa. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, co pisze arcybiskup Monachium i Fryzyngi na temat roli, jaką może odegrać społeczeństwo w sytuacji wadliwego funkcjonowania rynku i przy jednoczesnej indolencji państwa. Otóż przywołując współczesne zjawisko „cudu gospodarczego” w Chinach, wskazuje na towarzyszącą mu gigantyczną wręcz krzywdę społeczną, której doświadcza ok. 200 milionów tzw. pracowników wędrownych. Niskie koszty produkcji towarów możliwe są bowiem dzięki niedopuszczalnie niskim płacom, których kontrolą czy też skuteczną regulacją prawną to państwo się w ogóle nie interesuje, niewątpliwie z pełną premedytacją. Ta ogromna rzesza pracowników w praktyce pozbawiona jest wszelkich praw, bo ludzie ci wędrują nielegalnie. Na zgodną z obowiązującym w Chinach prawem zmianę stałego miejsca zamieszkania po prostu ich nie stać, więc dzięki temu pracodawcy wymuszają na nich pracę prawie za darmo, bez umów, bez ubezpieczenia zdrowotnego, bez odpowiednich warunków pracy itp. Dlatego ceny chińskich towarów są na świecie bezkonkurencyjne. W związku z tym abp Marx formułuje niezwykle ważną zasadę moralną: kiedy za produktem jakiegoś przedsiębiorstwa kryją się łzy i krzywda współczesnych niewolników pracy, to jesteśmy moralnie zobowiązani tego produktu nie kupować, nie popierać naszymi pieniędzmi niesprawiedliwego producenta. W tym momencie jawi się pytanie, czy my, chrześcijanie, którzy bądź co bądź stanowimy poważną siłę społeczną, jesteśmy w stanie skutecznie tę zasadę wcielić w życie. Jest to wszak realny sposób na przezwyciężenie krzywdy dziejącej się współczesnym niewolnikom. Niestety, pod tym względem wciąż brakuje dojrzałości społecznej, obywatelskiej… Niemniej jednak dojrzałość obywatelska musi iść w parze z odpowiedzialnością państwa jako takiego, które ma najwięcej możliwości ku temu, by zmierzyć się z każdą kwestią społeczną.

Witold Kawecki CSsR: Moim zdaniem jest to najważniejszy problem, który stawia książka abpa Marksa, ale którego również do końca nie rozwiązuje, a mianowicie: ile państwa, a ile wolnego rynku? Nikomu dotąd nie udało się znaleźć dobrej odpowiedzi na to pytanie. Już encyklika Sollicitudo rei socialis, a później Centesimus annus wypowiedziały się jednoznacznie, a książka abpa Marksa twierdzenia te zdecydowanie podtrzymuje: dzisiaj nie ma alternatywy dla wolnego rynku, własności prywatnej i dążenia do osiągnięcia zysku. Kościół też mówi takim językiem. Czy to jest rozwiązanie wszystkich problemów? – tego dalej nie wiemy. Kilkanaście lat po przełomowej encyklice Jana Pawła II doczekaliśmy się encykliki Benedykta XVI, w której dostrzega się potrzebę równowagi między trzema wspomnianymi przez Ojca Profesora Jana Mazura podmiotami życia społecznego. Ale jak to zrobić? Ile państwa, a ile wolnego rynku? – nie potrafi my określić w sposób jednoznaczny, gdzie państwo powinno ingerować, a gdzie powinno pozostawić swobodę działania. Jeśli państwo zacznie interweniować zbyt mocno, powiemy: ma tendencje etatystyczne, absolutystyczne. Jeśli państwo powstrzyma się od interwencji, powiemy: słabe, niewydolne państwo, swą słabością zagrażające demokracji, z czym w jakimś stopniu mamy do czynienia dzisiaj w Polsce. Abpowi Marksowi też nie udaje się do końca określić, w jaki sposób i w jakim zakresie państwo powinno interweniować. Funkcjonują w Europie modele państwa socjalnego, z czym mamy do czynienia np. w Szwecji czy w Niemczech, w których państwo stara się dość mocno o ochronę socjalną pracowników. W Niemczech ten model (choć niewątpliwie były też i inne czynniki) doprowadził do pogorszenia sytuacji gospodarczej: mamy w tym kraju w chwili obecnej ujemny wzrost gospodarczy w wysokości minus 5% PKB i rosnące bezrobocie. To jest dramatyczny przykład trudności, z którymi musimy się dzisiaj zmierzyć. W jaki sposób? – tego jeszcze nie wiemy.

Marek Zając: Ten problem, o którym mówimy, można przełożyć na bardzo konkretny dylemat, przed którym stoimy w tych dniach: czy część naszej składki odebrać otwartym funduszom emerytalnym, by od dać ją Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych? Z jednej strony sensowny jest argument za podjęciem takiej decyzji: niedawno otrzymałem od otwartego funduszu emerytalnego list, w którym menadżer, w niezwykle uprzejmy sposób, informuje, że stracił niemal wszystkie moje pieniądze, ale dodaje, żebym się nie martwił, bo to był rok, w którym wszyscy ponieśli straty, a w przyszłości będzie lepiej. Rząd zaczął tłumaczyć, że nie zgadza się na to, aby ludzie w taki sposób tracili oszczędności, więc lepiej powierzyć je ZUS-owi, który będzie bezpiecznie nimi rozporządzał. Ja z kolei wiem, że ZUS też może zmarnować moje pieniądze. A więc znowu pytanie: ile państwa, ile wolnego rynku? To są realne problemy, przed którymi każdy z nas staje co najmniej kilka razy w roku.

Małgorzata Duda: Dokładnie o to chodzi. Problem polega na tym, że został zagubiony człowiek. Ojciec Profesor Jan Mazur wspomniał o trzech członach rzeczywistości, w której żyjemy. Tymczasem my nieustannie jeden z tych członów gubimy: gubimy człowieka, jego istotę, jego kulturę. My dzisiaj żyjemy bardzo zagubieni w swojej tożsamości. Proszę zauważyć, że im silniejsze struktury próbuje się stworzyć w ramach Unii Europejskiej, tym silniejsze stają się działania regionalne, podkreślające, że jednak jesteśmy różni, bo człowiek poszukuje swojej tożsamości. To jest bardzo ważny element obronny, który może nie dopuścić do wybuchu owej rewolucji, której widmo stoi przed nami.

Witold Kawecki CSsR: Teraz ja zadam pytanie. Jak się to ma do kwestii, nad którą się zastanawiamy: ile wolnego rynku, a ile państwa?

Małgorzata Duda: Nie wiem, czy w ogóle da się odpowiedzieć na takie pytanie. Ponieważ dla jednego społeczeństwa będzie potrzeba interwencjonizmu państwowego – powiedzmy umownie – w 70%, ale już w społeczeństwie sąsiednim interwencjonizm państwa musi się zamknąć w 50%. To jest kwestia uwarunkowań kulturowych. Wobec tego pytam: czy da się zbudować jeden model? – myślę, że jest to spore wyzwanie, z którym od pokoleń się zmagamy.

Witold Kawecki CSsR: Ale przecież sprawiedliwość społeczna jest problemem globalnym. Więc my dzisiaj musimy myśleć w kategoriach globalnych, a nie tylko lokalnych. Musimy się zastanawiać, jak rozwiązać najbardziej palące problemy niesprawiedliwości w świecie, żeby kilka miliardów ludzi na świecie nie żyło poniżej minimum ekonomicznego i w permanentnym niedorozwoju. Jest jeszcze jeden bardzo istotny problem, który pojawia się w książce abpa Marksa, i nie chciałbym, aby on nie wybrzmiał w naszej rozmowie. XIX-wieczny, a także XX-wieczny konflikt między pracodawcą a pracownikiem bardzo niebezpiecznie przekształcił się w konflikt między pracownikiem a pracownikiem. Przykładem mogą być robotnicy pracujący w Anglii, którzy zazdroszczą tym pracującym w Polsce czy w Rumunii, bo tam właśnie przeniesione zostały niektóre linie produkcyjne ich macierzystych zakładów. A w tym wszystkim jest obecny przedsiębiorca-właściciel, który tak rozgrywa strategię ekonomiczną swojej firmy, aby wykorzystać wszystkie możliwe subwencje od rządów państw, i pozostaje „świętą krową”, o którego przywódcy państw zabiegają, aby na ich terenie zbudował swoją fabrykę. To jest bardzo ważne przesunięcie konfliktu, z którego nie zawsze zdajemy sobie sprawę...

Marek Zając: W Polsce nawet niektóre regiony w ten sposób ze sobą konkurują.

Witold Kawecki CSsR: Oczywiście. Mało tego, sąsiedzi z jednej ulicy zaczynają między sobą konkurować o pracę, o stanowisko itd. Stąd tak duża atomizacja społeczeństwa. Nad tym nowym zjawiskiem również trzeba się zastanawiać.

Marek Zając: Niestety, w tym momencie będziemy musieli przerwać naszą rozmowę, gdyż otrzymaliśmy dyskretny sygnał, że nasz czas dobiegł końca. Mam nadzieję, że zachęciliśmy do przeczytania książki, bo wywołana nią dyskusja – jak widać – była gorąca. Mogliśmy zobaczyć, że ta książka nie jest oderwana od naszego życia, i to wręcz życia codziennego. Książka abpa Marksa stawia bardzo ważne pytania, na które musimy znaleźć odpowiedź, bo w przeciwnym razie dojdzie do katastrofy – przypomnijmy raz jeszcze, że została opublikowana jeszcze przed falą globalnego kryzysu. Z tych stronic pobrzmiewa nadzieja, że jakieś tąpnięcie, jakaś katastrofa ekonomiczna otrzeźwi ludzi, by zaczęli szukać lepszej drogi. Ale wydarzenia ostatnich miesięcy na to nie wskazują. Niedawno kupiłem sobie popularny niemiecki tygodnik „Der Stern”, gdzie opisano historię menadżerów największych światowych banków i funduszy inwestycyjnych, które potraciły gigantyczne pieniądze swoich klientów, a potem korzystały z rządowych subwencji, czyli tak naprawdę z naszych podatków. W reportażu opisano ich życie dzisiaj. Można się domyślać, że niewiele się zmieniło. Cały reportaż rozpoczyna się od opowieści o tym, jak menadżer wcale nie wysokiego szczebla idzie wieczorem w Londynie na kolację i zamawia dwie butelki szampana za 18 tys. funtów (w gazecie wydrukowano rachunek). Potem zostawia jeszcze tysiąc funtów napiwku… Nadal mamy jednak nadzieję, że nie będziemy potrzebowali jeszcze większych wstrząsów, aby zrozumieć, że wiele rzeczy w tym globalnym krwiobiegu ekonomicznym trzeba zmienić. Być może taka nadzieja zrodzi się właśnie w tych, którzy przeczytają książkę abpa Marksa i postanowią działać na rzecz wspólnego dobra.