Nasza chata z kraja

Unijny traktat fiskalny wszedł w życie 1 stycznia 2013 r. i dotyczy wyłącznie krajów strefy euro. W razie ratyfikacji przez Polskę zacznie obowiązywać także u nas, mimo że nie znajdujemy się jeszcze w strefie euro?

Dr Zbigniew Kuźmiuk: - Wprawdzie w dokumencie pt. "Traktat fiskalny" mówi się, że dotyczy on krajów strefy euro, ale jest też pewna furtka - dopisek: "chyba że umawiające się strony zdecydują inaczej". Jestem przekonany, że w Polsce właśnie po to się go forsuje, żeby "zdecydować inaczej". Być może więc po ratyfikacji traktatu premier Tusk ogłosi, że skróciliśmy okres derogacji (czyli okres przygotowania do przyjęcia waluty euro) i bohatersko przyjmujemy na siebie obowiązki z niego wynikające.

Wiesława Lewandowska:I to będzie kolejny europejski sukces polskiego rządu?

Tak. Rząd ogłosi w ten sposób po raz kolejny, jak bardzo jest proeuropejski i jak bardzo ciągnie Polskę do strefy euro. I dlatego tak dzielnie deklaruje przyjęcie przez Polskę wszelkich ograniczeń wynikających z traktatu fiskalnego. Choć wydaje się, że i po stronie koalicji rządzącej PO-PSL pojawia się już nieco sceptycyzmu co do wejścia Polski do strefy euro. Wyraźnie widać, że najbardziej zaślepiony "proeuropejskością" jest sam premier Donald Tusk i jego główny ekonomiczny doradca - były premier Jan Krzysztof Bielecki. Być może chodzi tu o zabezpieczenie ich przyszłej pozycji na europejskim firmamencie?

A może jednak chodzi o ratowanie strefy euro także w polskim interesie, jak to tłumaczy sam premier?

Czy warto ratować strefę euro? Oczywiście, nie twierdzę, że powinniśmy sprzyjać jej rozpadowi, ale w tej sprawie "nasza chata z kraja". Jeżeli tamte kraje (kraje południa strefy euro) zabrnęły w tak gigantyczne kłopoty, to my, choćbyśmy wydali wszystkie swoje rezerwy finansowe, niczego nie uratujemy. Powinniśmy więc z sympatią kibicować planom ratunkowym i czekać z własnymi decyzjami, aż sprawy się uporządkują.

Lub nie uporządkują?

Rzeczywiście, mam poważne wątpliwości, czy się uporządkują poprzez nakładanie kolejnych rygorów. Strefa euro to jest tzw. nieoptymalny obszar walutowy, czyli strukturalnie zwichrowany. Gospodarki bardzo konkurencyjne i wydajne (np. niemiecka, holenderska, austriacka, fińska) przynajmniej na razie są na tyle silne, że produkują ogromne nadwyżki względnie tanich dobrych produktów i usług. Muszą je zatem gdzieś zbyć. Sprzedawały je w krajach południa strefy euro, które dzięki taniemu pieniądzowi (niskie stopy procentowe jednakowe w całej strefie euro zapewnia EBC) wciąż wszystko kupowały na kredyt. I tak przez ostatnie 10 lat. Powstały gigantyczne długi gospodarstw domowych, przedsiębiorstw i wreszcie budżetów państw, które trzeba teraz spłacać. A nie ma specjalnie z czego. W tej sytuacji uruchomiono dla tych krajów tzw. programy pomocowe. Pieniądze z nich pochodzące, przechodząc przez budżet grecki czy portugalski, wracają do wierzycieli, czyli do banków niemieckich, francuskich, które tym krajom wcześniej pożyczały. W sensie gospodarczym za ich sprawą niewiele się więc dzieje, ponieważ tym pakietom pomocowym towarzyszą drastyczne oszczędności i podwyżki podatków. To strukturalne zwichrowanie strefy euro jeszcze długo będzie trwało, nie wiadomo wręcz, czy w ogóle możliwe jest jego usunięcie.

Sugeruje Pan, że Polska, przyjmując rygory budżetowo-fiskalne, dobrowolnie skazuje się na to zwichrowanie?

Tak. Moim zdaniem, to pchanie się dziś do strefy euro skazuje nas na los Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Włoch, Irlandii, czyli na bycie trwale krajem peryferyjnym Unii Europejskiej.

A może jednak przeciwnie - będziemy mogli bardziej współdecydować i być partnerami najsilniejszych? Może Donald Tusk zbawi Europę?

Raczej pogrąży Polskę. Wchodząc do strefy euro, staniemy się krajem naprawdę peryferyjnym! A przecież chcemy doganiać Europę, a więc rozwijać się 2-3 razy szybciej niż inne kraje UE, co będzie możliwe tylko wtedy, gdy będziemy mieli własną walutę i możliwości samodzielnej polityki fiskalnej i gospodarczej.

Innego zdania są polscy przedsiębiorcy, którzy ponoć z utęsknieniem czekają na wspólną walutę, która zniesie obecne ryzyko wynikające ze zmian kursu. Czy rzeczywiście wprowadzenie euro wiąże się tylko z niebezpieczeństwami?

To prawda, że wprowadzenie euro znosi tzw. ryzyko kursowe, wspólna waluta daje też korzyść w postaci potanienia obsługi naszego długu (stopy procentowe spadną). Nie dziwię się więc pewnemu poparciu dla euro wśród przedsiębiorców, jednak myśląc w kategoriach długofalowych interesów państwa - a więc w konsekwencji także w interesie tychże przedsiębiorców - decyzja wejścia do strefy euro nie jest dla Polski korzystna.

Proszę to wytłumaczyć, np. właśnie owym przedsiębiorcom.

Wielu z nich - choć może rzeczywiście nie wszyscy - straci po prostu rację swego bytu. Na pewno zlikwidujemy w Polsce dużą część bazy wytwórczej, bo łatwiej i prościej będzie kupić produkty zagraniczne. Nastawimy się na jakieś usługi, bo one staną się bardziej opłacalne. Będziemy też jeszcze chętniej kupowali na kredyt. A przecież już mamy olbrzymie kłopoty ze spłaceniem tego, co pożyczyliśmy. Mamy dziś w Polsce bardzo zadłużone gospodarstwa domowe, a państwo ma 900 mld długu i jest na granicy wypłacalności. Jak więc dalej będziemy pożyczać i z czego będziemy te długi spłacać?

Może jednak ograniczenia wynikające z wchodzenia do strefy euro posłużą zdyscyplinowaniu wydatków?

Jeśli tak, to jakim kosztem? Ogłaszając, że wchodzimy do euro za 2 lata, wcześniej musimy wejść do tzw. węża walutowego, czyli ustalić kurs złotego do euro i przez 2 lata go utrzymać (dopuszczalne wahania plus minus 15 proc.). W razie przekroczenia tego poziomu musi interweniować Bank Centralny z naszych rezerw dewizowych. A to oznacza, że te 80 mld euro rezerw, które dziś jeszcze mamy, trzeba będzie przeznaczyć na permanentne interwencje walutowe. Pójdą nie na rozwój, ale w czarną dziurę.

Jak sobie z tym wężem poradziły inne, słabsze od Polski kraje, które już są w Eurolandzie?

Krajom, które miały walutę peryferyjną (np. Słowacja koronę), było znacznie łatwiej. Natomiast polski złoty jest jedną z najbardziej spekulacyjnych walut świata. Ponadto Słowacy ustalili sobie mocny kurs korony - w związku z tym ich zarobki, a także emerytury w euro były sztucznie zawyżone, dzięki temu niezadowolenie społeczne było mniejsze. Słowacja jednak utraciła w ten sposób konkurencyjność, kapitał zagraniczny stracił zainteresowanie Słowacją. Przed wejściem do strefy euro Słowacja rozwijała się w tempie 8-10 proc. wzrostu PKB. W 2009 r. było minus 5 proc., teraz jest na poziomie 2-3 proc. rocznie. Powinniśmy analizować sytuację tego kraju wręcz miesiąc po miesiącu i przed wejściem do strefy euro, i po tym wejściu.

A my beztrosko niczego nie analizujemy?

Są na ten temat 2 raporty NBP (jeden przygotowany jeszcze za prezesa Balcerowicza, drugi już za śp. prezesa Skrzypka), z których wynika, że korzyści rozwojowe z przejścia na euro mierzą się zaledwie w dziesiątych procenta PKB dodatkowego wzrostu, a przecież nie uwzględniają one strat wynikających z kosztów obecnego ratowania strefy euro. Polska w ramach przypodobania się wielkim Europy już wyłożyła 6 mld euro pożyczki dla MFW. Ulokowanie tych środków w papierach wartościowych wypłacalnych krajów UE byłoby dla nas zdecydowanie bardziej opłacalne.

Jak te wszystkie nowe makroekonomiczne warunki przełożą się na polską codzienność?

Tu najlepszą ilustrację zawsze stanowi system podatkowy. Już dziś podatki pośrednie - VAT i akcyza - są skoordynowane na poziomie unijnym; musimy uzgadniać nawet ich stawki. Natomiast w podatkach dochodowych mamy jeszcze swobodę, dlatego te od firm wynoszą 19 proc., a w Niemczech i we Francji ponad 30 proc. Będąc w Parlamencie Europejskim, nasłuchałem się oficjalnych narzekań posłów niemieckich na to, że Polska i inne kraje Europy Środkowo-Wschodniej stosują dumping podatkowy. Dlatego teraz - właśnie w ramach koordynacji polityk gospodarczych - należy się spodziewać podwyższenia stawek podatku dochodowego, żeby przedsiębiorstwa z Niemiec lub Francji nie przenosiły się do Polski. A jeżeli byśmy np. chcieli - tak jak to mamy w projekcie PiS - wprowadzić możliwość odliczenia wydatków inwestycyjnych, nie poprzez rozkładanie amortyzacji na wiele lat, ale jednorazowo, to nam tego nie pozwolą zrobić! Pytam więc: za pomocą jakich instrumentów mamy przyspieszać rozwój kraju, rozwój polskich przedsiębiorstw, dbać o bezpieczeństwo rodzin?!

Tymi narzekaniami i tym czarnowidztwem - jak mówią politycy partii rządzącej - PiS przejawia "żałosne niezrozumienie istoty walki o mocną pozycję Polski w Europie"?

Nie po raz pierwszy słyszymy ten zarzut. Bieda polega na tym, że nasz rząd lubi posługiwać się tego rodzaju "europejskimi" sloganami, zamazując nimi nieciekawą rzeczywistość, tuszując przyjmowane, a niekorzystne dla Polski, rozwiązania (pakt klimatyczny, nadzór bankowy, pakt euro plus). Premier Donald Tusk w czasie polskiej prezydencji ogłosił hasło, że na kryzys potrzeba Europie więcej Europy. A miało to znaczyć, że Polska usadowi się - za sprawą spolegliwego premiera - w głównym nurcie europejskiej polityki, zasiądzie przy najważniejszym stole.

Czy, Pana zdaniem, to tylko marzenia naiwnego chłopca?

Tak by to trzeba nazwać. Bo przecież mimo kolejnych poważnych ustępstw-rezygnacji ze strony Polski, jesteśmy ignorowani. Polski rząd w imię swej europejskości zgodził się na przyjęcie paktu klimatycznego, co bardzo poważnie uderzyło w naszą gospodarkę, a teraz nie mamy już nawet prawa weta i już bez naszego udziału przyjmowane są kolejne ograniczenia, którym musimy się podporządkować. Ani nie jesteśmy przy głównym stole, ani nie mamy na to szans! To nie my - PiS czegoś tu nie rozumiemy! To nasz rząd nie rozumie, czym jest strategia doganiania i co oznaczają te wszystkie ograniczenia wynikające teraz z paktu fiskalnego i przyjęcia euro dla tejże strategii. Nie rozumie lub nie chce rozumieć, że oznacza to jej unicestwienie.

Trudno więc teraz wyobrazić sobie polską debatę... Czego potrzeba do rzeczowej rozmowy na ten temat?

Dopóki argumenty naszego rządu będą takie, że musimy "być przy głównym stole", dopóty nie będzie merytorycznej dyskusji. Rząd powinien już teraz umieć odpowiedzieć, w jaki sposób przy narzuconych ograniczeniach budżetowych i przy koordynacji polityki gospodarczej na poziomie Unii będziemy doganiać Europę.

A może chodzi o to, żebyśmy tej Europy jednak nie dogonili?

Głównym krajom UE nie zależy oczywiście na tym, żeby Polska znalazła się w sytuacji Grecji, lecz na tym, żeby się jakoś rozwijała. Ale z ich punktu widzenia nie ma potrzeby, żeby się rozwijała "przesadnie", np. 6-7 proc. rocznie...

Dlaczego?

Dlatego, że oddziaływałoby to negatywnie na ich możliwości eksportowe, zablokowałoby to także odpływ z Polski wykwalifikowanej siły roboczej. Nie chcą, by miejsca pracy przenoszone były z Zachodu na Wschód, a raczej odwrotnie.

Komu więc najbardziej zależy na związaniu Polski ze strefą euro - Polsce czy mocarzom Eurolandu?

W Polsce - co trudno zrozumieć - obecnie rządzącym, w Europie - zapewne korzyści widzą w tym Niemcy i Francja. Choćby tylko wizerunkowe: oto Polska, duży kraj z wielkimi możliwościami, z chłonnym rynkiem zbytu, decyduje się na wejście do pogrążonej w kryzysie strefy euro, a to znaczy, że nie jest tak źle z europejską walutą... Ani przyjęcie małej Estonii, ani Łotwy (w 2014 r.) nie daje tak dużego efektu propagandowego. A poza tym Polska jest silnym partnerem do uczestnictwa w akcji gaszenia kryzysu strefy euro (ma ciągle duże zasoby walutowe).

Wydaje się, że generalnie biorąc, w Polsce narasta nie tyle PiS-owskie "niezrozumienie powagi sprawy", ile bardziej potoczny eurosceptycyzm...

A jednak, w zamian za status Europejczyka, a być może za szansę ucieczki od odpowiedzialności za różne sprawy krajowe na wysokie stanowisko w UE niektórzy są gotowi oddać ostatnie cząstki naszej suwerenności.