Maciej Biskup OP: Kościół w Polsce potrzebuje kryzysu

Kościół – czy mu się to podoba, czy nie – będzie oczyszczany także przez ludzi z zewnątrz. Już w Starym Testamencie Pan Bóg często posyłał pogan, aby przemówić do Izraela. Tak samo dzieje się dzisiaj. I będzie się działo. Na szczęście.

Z ojcem Maciejem Biskupem, dominikaninem, rozmawia Ignacy Dudkiewicz

Ignacy Dudkiewicz (Magazyn Kontakt): Przychodzą do ojca ludzie z pytaniem o to, jak dziś trwać w Kościele?

Maciej Biskup OP: Przychodzą. I piszą.

Czego dotyczą ich wątpliwości?

W największym stopniu dwóch spraw. Po pierwsze, politycznego zaangażowania Kościoła, jego niezdrowych związków z władzą. Po drugie, tematu przestępstw seksualnych w Kościele.

W rozmowach wierni często sami dzielą się swoimi intuicjami. Wtedy dostrzegam, że osoby, które przeżywają kryzys obecności w Kościele, szukają innych, którym również nie jest łatwo w nim trwać. Nie chcą przeżywać tego doświadczenia w samotności.

Przeżywając kryzys przywiązania do wspólnoty – szukają wspólnoty?

Tak. Nie chcą dać się wypchnąć z Kościoła i nie chcą w nim być same. Szukają tych, których niepokoją podobne rzeczy. Razem szukają odpowiedzi na pytanie, czy jeszcze się mieszczą w Kościele, czy też jest on już zarezerwowany wyłącznie dla osób myślących inaczej niż one.

Co im ojciec odpowiada?

Że mi też jest trudno. Bo jest. Te pytania zadają sobie nie tylko wierni. Stawiamy je sobie także my – księża. Ojciec Jan Andrzej Kłoczowski mówił niedawno podczas homilii, że po raz pierwszy w życiu bycie w polskim Kościele jest dla niego tak trudne. A ma przecież 82 lata!

Sam szukam niszy w Kościele, w której odnajdę miejsce na myślenie i współodczuwanie. W pewnym stopniu jest nią zakon dominikański, w którym szanuje się wolność myślenia i prawo do zadawania trudnych pytań. Dzięki temu mogę się wciąż odnajdywać w Kościele, jednocześnie jasno mówiąc, co myślę, co przeczuwam, wyrażając niekiedy ostre sądy. Może się to spotkać z krytyką ze strony braci, ale wiem, że zostanę wysłuchany i że wejdziemy w dialog. To doświadczenie także świeckich skupionych wokół naszych klasztorów: przychodzi do nas wiele osób, które podchodzą krytycznie do swojej wiary, a także swojego Kościoła. Na szczęście środowisk, w których można otwarcie zadawać niepokorne pytania, jest więcej.

To świeccy. A do kogo idzie kapłan ze swoimi dylematami?

Często, niestety, do nikogo. Wielu księży, zwłaszcza spośród kleru diecezjalnego, przeżywa wątpliwości samotnie. Strach przed wyrażaniem niepokojów głośno jest duży, bo zależność w strukturach diecezjalnych jest bardzo silna.

Wielu księży, zwłaszcza spośród kleru diecezjalnego, przeżywa wątpliwości samotnie.

Znam jednak księży, którzy zadają trudne pytania i wspierają się w swoim gronie. W Poznaniu spotykaliśmy się kiedyś w grupie, którą prześmiewczo nazywaliśmy Klubem Upadłych Teologów. Mimo ukrytego w tej nazwie dystansu myślę, że to ważne inicjatywy, które pozwalają nie być samemu ze swoimi myślami. Nie tylko tymi związanymi z osobistą kondycją, ale i wyzwaniami, przed którymi stoi Kościół.

Znów wracamy do poszukiwania wspólnoty w zadawaniu pytań.

Tak. Potrzebujemy jej, bo wielu dylematów i trudnych pytań nie rozstrzygniemy w pojedynkę. Potrzebujemy przestrzeni do tego, by się z nimi zmierzyć w samotności, ale ostatecznie warto je wyrazić także w spotkaniu. Jest to jednak szczególnie trudne dla księży.

Dlaczego?

Model funkcjonowania księdza w Polsce jest modelem opierającym się na osamotnieniu. Powinniśmy to zmieniać, tworząc – jak na przykład we Francji – fraternie kapłańskie. Oraz rewidując sposób formacji seminaryjnej. W Paryżu zlikwidowano koszarowe seminarium, a kleryków posłano – w kilkuosobowych grupach – do parafii. Od samego początku tworzą więc wspólnotę – między sobą i z wiernymi. Przy okazji uczą się zwyczajnego życia, którego wielu polskich księży nie zna – sami sobie gotują, piorą i robią zakupy…

Jaki jest efekt?

Paryskie seminarium ma najwięcej powołań we Francji. W tym samym czasie w Polsce pojawiają się pierwsze przypadki, gdy do diecezjalnych seminariów nie zgłasza się nikt. Taka sytuacja ma miejsce w tym roku w Olsztynie.

Chrześcijaństwa nie da się przeżywać w samotności. Dotyczy to także księży.

Nie powiedział ojciec nic o szukaniu wsparcia u przełożonych. Polscy kapłani obawiają się do nich przychodzić?

Myślę, że tak. Sam tego nie doświadczyłem, bo zawsze mogłem rozmawiać o trudnych sprawach ze swoim prowincjałem. Również dlatego, że wiem, iż jest on nie tylko moim przełożonym, ale przede wszystkim bratem. Dziś jest prowincjałem, jutro przestanie nim być i może trafić do klasztoru, w którym to ja będę przeorem. Kadencyjność w naszym zakonie ma więc charakter ozdrowieńczy i profilaktyczny dla budowania relacji między nami.

Gdy jednak patrzę na księży diecezjalnych, których znam i z którymi się przyjaźnię, to widzę, jak ogromne dylematy mają w związku z tym, jak i czy rozmawiać ze swoimi przełożonymi. Najczęściej rezygnują.

W zasadzie czego się boją?

Że pójdą na „gorszą” parafię. Że będą mieli trudności. Że zostaną obsztorcowani i wyśmiani, a ich problemy nie zostaną potraktowane poważnie.

Ordynariusze są różni. Myślę, że do arcybiskupa Grzegorza Rysia księża przychodzą chętniej niż do wielu innych polskich biskupów. Bardzo mnie urzekło, że arcybiskup łódzki w tym roku pojechał razem ze swoimi diakonami do Ziemi Świętej i przez kilka dni dzielił z nimi cały swój czas. Są jednak i tacy, do których przyjście ze swoimi problemami wymaga olbrzymiej odwagi, poczucia własnej wartości i mocnego kręgosłupa. A jednostki heroiczne zawsze są w mniejszości.

Może ratunkiem jest większa wspólnota ze świeckimi?

Bliskie mi są słowa Franciszka, który powiedział, że głównym kryterium duszpasterstwa powinna być bliskość – zdrowa, partnerska, bez paternalizmu, bez traktowania świeckich jako wykonawców naszej woli. Bo wierni mają swój zmysł wiary, który pozwala im niekiedy lepiej od nas widzieć rozwiązania danych problemów i odpowiednie kierunki, w których powinien iść Kościół.

Może więc należy odwrócić pierwsze pytanie naszej rozmowy? Może księża powinni zacząć chodzić ze swoimi pytaniami także do świeckich?

To dla mnie naturalne. Mam świeckich przyjaciół, którzy są dla mnie przewodnikami. Jest wiele wspólnot i środowisk, które potrafią dziś mówić otwarcie o wielu sprawach, o których księża milczą. Lepiej też diagnozują niektóre problemy.

By wspomnieć przykłady zaangażowania świeckich, odwołuje się ojciec jednak do przykładu francuskiego, a nie do polskiej rzeczywistości…

Rzeczywistość francuskiego Kościoła zawsze mnie fascynowała…

Tej – pozwolę sobie na cytat pierwszy z brzegu – „upadłej i wyrodnej córy Kościoła”?!

To niesprawiedliwe słowa. Jeżeli ktoś ma kontakt z żywym Kościołem francuskim, to będzie pod jego wrażeniem. Pod warunkiem, że za kryterium oceny przyjmie Ewangelię, a nie kościelny triumfalizm i przydatność Kościoła do realizacji innych celów.

Wiem, że wspólnoty, które powstały we Francji po Soborze Watykańskim II, powstały także po grzechu pierworodnym, więc mają swoje słabości. Niemniej z przyczyn historycznych Kościół francuski, także hierarchiczny, musiał spokornieć, zubożeć, poszukać prostoty funkcjonowania, a tym samym także oparcia w świeckich. Kryzys powołań kapłańskich we Francji również się do tego przyczynił. Działania świeckich i tworzone przez nich wspólnoty – jak choćby Arka czy Chleb Życia – zmieniły także mentalność księży. Nam tego doświadczenia brakuje.

Jakie są tego skutki?

Jednym z nich jest wspomniane osamotnienie. Drugim – klerykalizm, który jest w Polsce silny nie tylko w księżach, ale także w świeckich. Wszyscy jesteśmy naznaczeni tą dysfunkcją, choć większą odpowiedzialność za nią ponoszą księża i hierarchowie niż wierni.

Klerykalizm jest w Polsce silny nie tylko w księżach, ale także w świeckich.

Klerykalizm jest zaś całkowicie nieewangeliczny, nawet jeśli widzimy, że istniał wśród ludzi Kościoła od samego początku. Już wśród apostołów widzimy pokusę, by wykorzystywać swoje bycie przy Panu Jezusie i udzieloną im przez Niego misję do zaspokajania swoich potrzeb i ambicji – władzy, pieniędzy, podziwu. Najlepiej widzimy to podczas drogi Chrystusa do Jerozolimy, gdy Piotr mówi, że Go obroni, uczniowie kłócą się, kto będzie pierwszy w Królestwie Niebieskim i kto z nich jest największy…

Wybaczy ojciec, ale jakoś nie lubię zbywania aktualnych problemów Kościoła argumentem, że istniały one od zawsze.

Nie chodzi o zbywanie! Rzecz w tym, by dostrzec, że te pokusy są naturalne. To pozwala nam realistycznie spojrzeć na sytuację. Tak, kandydaci do kapłaństwa oraz księża mają swoje ambicje – również niezdrowe – kompleksy i zranienia, dręczą ich pokusy. Kluczowe pytanie brzmi, czy jako wspólnota funkcjonujemy w sposób, który pozwala im sobie z tym wszystkim radzić, czy też zostawiamy kolejnych ludzi samym sobie.

To pytanie dotyczy zarówno formacji seminaryjnej, jak i późniejszego funkcjonowania księdza w Kościele instytucjonalnym, we wspólnocie i w społeczeństwie. Rzecz w tym, by Kościół i kapłaństwo było sposobem na radzenie sobie z ambicjami i kompleksami, a nie na ich realizowanie.

Dziś jest inaczej?

Dla wielu kandydatów do kapłaństwa bycie księdzem jest sposobem na uzyskanie wysokiej pozycji społecznej. Nawet jeżeli się to powoli zmienia, to w małych społecznościach mechanizm jest ciągle silny. A zdrowemu rozwojowi człowieka nie sprzyja sytuacja, gdy nie musi w żaden sposób zapracować na autorytet, tylko jest mu on dany niejako z góry. To demoralizuje.

Bycie księdzem jest sposobem na uzyskanie wysokiej pozycji społecznej. Nawet jeżeli się to powoli zmienia, to w małych społecznościach mechanizm jest ciągle silny.

Klerykalizm szczególnie mocno zakorzenił się w Kościele w IV wieku, kiedy – po uznaniu chrześcijaństwa za religię państwową cesarstwa rzymskiego – otworzyły się wielkie możliwości ewangelizacji…

To źle?

Nie. Tyle tylko, że równolegle – jak pisze Paul Evdokimov – w strukturach kościelnych rozpoczął się głęboki kryzys związany z sekularyzacją. Często słyszymy, że świat jest zły, że rządzi nim cywilizacja śmierci. Tymczasem świat jest przez Boga ukochany – zła jest światowość w rozumieniu takim, jak przedstawia ją święty Jan. A światowość widzę przede wszystkim w samym Kościele.

Chrześcijaństwo bardzo szybko zaczęło używać struktur państwa dla rozpowszechniania Ewangelii – często w sposób nieewangeliczny. Dziś, gdy Kościół nie umie sobie poradzić ze swoimi problemami, a jednocześnie krytykuje wszystkich wokoło, również daje się zniewolić światowości, myśleniu korporacyjnemu, kumoterstwu i żądzy wpływów.

Czy ta sytuacja może się zmienić bez poważnego kryzysu?

Nie sądzę. Słowo „kryzys” oznacza przełom. Kościół w Polsce potrzebuje kryzysu, który może być dla niego okazją do zmiany.

Boi się go ojciec?

Troszkę tak, bo nigdy nie wiadomo, jak dany kryzys się skończy. W jego wyniku zmieni się zapewne także moja sytuacja osobista. Dziś – jako dominikanin – mam wciąż dobre warunki społeczne. Otoczenie sprzyja zakonnikom. To daje pewien komfort, który może zniknąć. Trzeba jednak być na to gotowym.

Wypowiadanie ostrych sądów i krytyka też zresztą rodzą pokusy. Łapię się na tym, że nie chciałbym być kojarzony z ogólnym wizerunkiem księży. A to już pyszna postawa. Przez sześć lat byłem przeorem i proboszczem w Szczecinie, gdzie miałem kontakty z klerem diecezjalnym. Spotkałem wielu wspaniałych księży – myślących i budujących braterskie relacje ze świeckimi. Nie mam powodów, by czuć się od nich lepszy – nawet jeśli widziałem również wiele gorszących postaw i sytuacji.

Rozumiem tę pokusę. Coraz częściej jesteście wrzucani do jednego wora jako przedstawiciele patologicznej instytucji.

Osoby, które nie mają kontaktu z żywym Kościołem, rzeczywiście tak robią. Ci, którzy są bliżej, widzą różnorodność postaw, myślenia, ocen. Sądzę jednak, że niechęć wobec Kościoła i kapłanów musimy wziąć na klatę wszyscy. Nie chcę stawiać siebie w pozycji mentorskiej. Zadaję więc sobie pytania o to, w jakim stopniu także mnie dotknęło korporacyjne myślenie o Kościele. Dlaczego pewnych rzeczy nie widziałem wcześniej? Na co nie zwróciłem uwagi? Czego nie komunikowałem? Ten rachunek sumienia powinien dotyczyć wszystkich, nie tylko osób na przykład bezpośrednio umoczonych w krycie przestępstw seksualnych.

Kryzys jest niewiadomą. Co jednak – według ojca – jest na jego końcu?

Myślę, że Kościół w Polsce – zgodnie z tak zwanym proroctwem Benedykta XVI – stanie się małą trzódką ludzi, zdolnych do odpowiedzenia na pytanie, które Jezus zadaje swoim uczniom: „Czego szukacie?”. Że będzie wspólnotą ludzi o świadomej wierze, zdających sobie sprawę, że bycie chrześcijaninem we współczesnym świecie, na Areopagu, jest wymagające. Że tworzyć go będą osoby, które nie będą się bały brać udziału w tym targu myśli, nie roszcząc sobie prawa do tego, by narracja chrześcijańska była jedyną możliwą. Będzie to chrześcijaństwo mniej masowe, ale bardziej ewangeliczne.

Kościół w Polsce (...) stanie się małą trzódką ludzi, zdolnych do odpowiedzenia na pytanie, które Jezus zadaje swoim uczniom: „Czego szukacie?”

Statystyki mówiące, ile osób deklaruje się jako katolicy i katoliczki, często są jednak przywoływane jako argument za tym, że wciąż jest dobrze.

Nie jest. To zamykanie oczu. W ten sposób nie dostrzeżemy korzeni naszych problemów. Zgadzam się z Krzysztofem Zanussim – znanym z raczej konserwatywnych poglądów – który powiedział, że o ile entuzjazm związany z Janem Pawłem II spowodował, że bycie młodym w Kościele nie było obciachem, o tyle dziś jest odwrotnie. Młodzi widzą szczególnie wyraźnie słabości Kościoła, który nie potrafi być z nimi, trafić do nich…

Może Kościół trafiałby do nich lepiej, gdyby był bliższy marzeniom papieża Franciszka?

Bardziej ewangeliczny, braterski, bliski – zgadzam się.

Tyle tylko, że w polskim Kościele mamy problem z papieżem Franciszkiem.

Dotyczy to nie tylko księży. Coraz częściej widzę osoby świeckie ostro go krytykujące. Sama krytyka nie musi być czymś złym, dlatego w większym stopniu zwróciłbym uwagę na brak zrozumienia papieża. A księża? Od seminariów wychowani w mentalności korporacyjnej nie będą głośno podważać słów papieża. Za to w kuluarach, we własnym gronie, będą go ostro oceniać. Również biskupi. Niektórzy z nich wprost mówią, że Franciszka trzeba przeczekać.

Gdy patrzę na jego nominacje kardynalskie, myślę, że mogą się srodze rozczarować jego następcą.

Też tak uważam. Wiele zmian jest nieuchronnych.

Jakich na przykład?

Tych dotyczących chociażby sposobu funkcjonowania księży we wspólnocie. Wielu kapłanom nie podoba się, że Franciszek krytykuje kler. W Polsce nigdy się tego nie robiło – księża z automatu byli autorytetami. A teraz ten autorytet podważa sam papież. Jasne, ten autorytet to nadmuchany, często pusty balon, ale jednak widoczny i kolorowy.

Franciszek szuka modelu Kościoła prostego, ubogiego, wychodzącego do ludzi. To nie jest coś, do czego jesteśmy w Polsce przyzwyczajeni. Przyjęcie tej wizji będzie oznaczało konieczność rezygnacji z wielu przywilejów, wpływów i wygód.

Również wygody w rozumieniu nauczania Kościoła jako zbioru jednoznacznych wymogów?

Nawet jeśli papież mówi o sobie, że jest konserwatystą, to o wielu sprawach rozmawia w sposób niekonserwatywny. Wielu osobom nie podoba się już to, że na dany temat się w ogóle dyskutuje.

Niektórzy wprost zarzucają Franciszkowi, że rozmywa doktrynę.

Kościół zawsze był różnorodny. By żyć, potrzebuje dyskusji, fermentu, aktualizowania swojego nauczania do nowych sytuacji i wyzwań. Patrzymy na katolicką teologię jak na monolit, którym nigdy nie była i nie powinna być. W obrębie ortodoksji mieści się znacznie więcej, niż nam się wydaje. By to zobaczyć, można popatrzeć wstecz – na historię Kościoła – albo wokoło: na to, jak wygląda rzeczywistość teologiczna, duszpasterska i liturgiczna w innych częściach świata.

Słowem: otworzyć oczy.

Tak. W liturgii godzin, w czasie nieszporów, odmawiamy prostą, a piękną modlitwę: „Nie pozwól Panie, abyśmy, poznawszy prawdę, przestali jej szukać”. Benedykt XVI często powtarzał, że nie posiadamy prawdy. Jeżeli już, to prawda nas posiada. Przekonanie o własnej nieomylności i o tym, że wszystko wiemy, daje poczucie bezpieczeństwa. Ale jest to poczucie złudne.

Przekonanie o własnej nieomylności i o tym, że wszystko wiemy, daje poczucie bezpieczeństwa. Ale jest to poczucie złudne.

Kościół na świecie rozwija się w innym kierunku niż nasz. Zamiast się tym zafascynować i uczyć się od siebie, etykietujemy wszystko, co jest inne jako niekatolickie. Polonocentryzm w naszym myśleniu o katolicyzmie jest wciąż niezwykle silny.

Mój znajomy ksiądz mawia, że polski Kościół jest alternatywą dla powszechnego.

Nieraz można odnieść takie wrażenie. Nie wiemy nic o Kościele w Azji, w Ameryce Południowej i Środkowej, w innych krajach Europy. A możemy wiele od nich czerpać. Nie chodzi o to, żeby ślepo naśladować inny Kościół lokalny. Kościół w Polsce musi szukać swojej drogi, ale warto, by w tym poszukiwaniu nie zasklepiał się w sobie.

Przywódcy Kościoła w Polsce rozumieją powagę sytuacji?

Niektórzy. Mam jednak poczucie, że naprawdę dogłębnie świadoma tego, co się dzieje, jest niewielka część hierarchii kościelnej. Część też widzi powagę sytuacji, ale jednocześnie chce bronić status quo. A potrzebna jest radykalna zmiana mentalności naszych biskupów. I gdy widzę nominacje nowych hierarchów, zwłaszcza pomocniczych, to mam nadzieję, że do niej kiedyś dojdzie.

Powiedział ojciec, że kadencyjność chroni zakon dominikański przed różnymi zagrożeniami, jest strukturalnym bezpiecznikiem. Może także w Kościele hierarchicznym przydałoby się więcej demokracji?

Myślę, że tak. Nie będziemy pewnie wybierać hierarchów w powszechnych wyborach – choć niegdyś tak przecież bywało, jak w Mediolanie, gdzie lud wybrał świętego Ambrożego na swojego biskupa – ale marzy mi się, by świeccy mieli wpływ na nominacje biskupów. Można ich przynajmniej pytać o opinię.

Są też inne sprawy, do których trzeba dopuścić świeckich w większym stopniu. Musimy ich zaprosić do zarządzania parafiami, a także diecezjami, do obecności w strukturach Kościoła. Ich głos powinien być słyszalny. Dlaczego kanclerzem kurii nie może być świecka kobieta? Nie ma powodu, by dyrektorem wydziału katechetycznego w diecezji nie był świecki nauczyciel.

Caritas Polska jest jednym z ostatnich w Europie, którego działaniami zarządza ksiądz, a nie osoba świecka.

Czy to kwestia wyłącznie braku zaufania do świeckich, czy może także obawy o utratę kontroli nad częścią kościelnych pieniędzy? Nie ma uzasadnionego powodu, by wszystkimi dziełami dobroczynnymi Kościoła czy mediami katolickimi zarządzali księża. Przykłady można mnożyć.

Również kwestią przestępstw seksualnych w Kościele powinni zająć się świeccy. To nieuniknione, jeśli proces oczyszczenia ma być transparentny. I mówimy tu nie o świeckich do bólu lojalnych wobec biskupa, ale o osobach znanych ze swojej niezależności, własnego zdania i mocnego kręgosłupa moralnego.

Czy Kościół hierarchiczny jest w stanie sam się ograniczyć? Zrezygnować z części swoich wpływów?

Po części – dzięki presji świeckich – być może tak. Ale Kościół – czy mu się to podoba, czy nie – będzie oczyszczany także przez ludzi z zewnątrz. Już w Starym Testamencie Pan Bóg często posyłał pogan, aby przemówić do Izraela. Tak samo dzieje się dzisiaj. I będzie się działo dalej. Na szczęście. Sami sobie już nie damy rady.

_{o. Maciej Biskup OP jest dominikaninem, byłym magistrem braci nowicjuszy i studentów oraz byłym redaktorem naczelnym oficyny W drodze. Był przeorem klasztoru w Szczecinie, obecnie mieszka w Łodzi. Autor książek: „Zaskoczony wiarą. Między Jerychem a Jerozolimą” oraz „Ocalić w sercu”}

Tekst pochodzi z najnowszego wydania Magazynu Kontakt (nr 41 "Czyj papież?"). Zachęcamy do lektury całego numeru, który znajdziesz tutaj.