Wymazywanie chrztu

Wymazywanie chrztu
Dariusz Kowalczyk SJ
8 lat temu

Nie brakuje mediów, w tym stron internetowych, które lansują oficjalne występowanie z Kościoła katolickiego. Wielką inspiracją w tym względzie był zapewne eks-ksiądz Tomasz Węcławski (obecnie Tomasz Polak), który tuż przed Bożym Narodzeniem 2007 roku dokonał formalnego aktu wystąpienia z Kościoła. Ostatnio cyrk z przybijaniem oświadczenia o swej apostazji na drzwiach kościoła franciszkanów w Krakowie urządził Palikot. Wyszła z tego kompletna żenada - Palikot to jednak nie Luter.

Swoją drogą, to ciekawe, że ktoś, kto stracił wiarę, albo nigdy jej nie miał, tak bardzo chce formalnego aktu odejścia z Kościoła, którego dokonuje się przed proboszczem parafii, do której się przynależy. Przecież tym samym apostata jakby potwierdza władzę Kościoła orzekania, kto jest, a kto nie jest w Kościele. Na zdrowy rozum niewierzący nie powinien się przejmować żadnymi kościelnymi aktami, skoro nie wierzy, że te akty mają jakiekolwiek znaczenie. Nie chodzę do kościoła, mówię, że jestem niewierzący, i już! Po co tym ludziom jakieś wpisy do ksiąg parafialnych, których przecież nie uznają? W ten oto sposób sami zacietrzewieni ateusze przywracają "średniowieczne" obrzędy usuwania z Kościoła.

Jeszcze głębszym problemem dla niektórych ateuszy jest chrzest. Irytuje ich katolicka nauka o sakramencie chrztu, że ten pozostawia tzw. niezniszczalny charakter. Innymi słowy, chrztu - wedle nauki Kościoła - nie można wymazać, unieważnić. Ktoś raz ochrzczony będzie zawsze dla wspólnoty Kościoła ochrzczony, nawet jeśli wyprze się wiary chrześcijańskiej. No tak! ale żeby tę naukę przyjąć, trzeba być wierzącym. Dla normalnego niewierzącego chrzest powinien być jakimś tam polaniem wodą, które w gruncie rzeczy nie ma żadnego znaczenia. Okazuje się, że jednak dla niektórych ma. W konsekwencji nie mogą ścierpieć, że zostali ochrzczeni. Jakby ich coś w głowę paliło…

Są tacy, którzy domagają się, by wymazać z ksiąg parafialnych adnotację, że zostali ochrzczeni. O co im chodzi? Przecież taka adnotacja jest stwierdzeniem faktu, który miał miejsce w rzeczywistości. Rodzice i rodzice chrzestni poprosili o chrzest dziecka N.N., który został udzielony dnia X.Y. Jeśli zamażemy datę urodzenia, to z tego nie będzie wynikać, że się nigdy nie urodziliśmy. Zamazywanie czarnym flamastrem notki o fakcie chrztu byłoby zupełnie nieracjonalne. A walczący ateiści szczycą się przecież tym, że są bardzo racjonalni.

Niektórzy zdają się mieć pretensje do swoich rodziców. W internecie nie brakuje takich wpisów jak ten oto: "Katolikiem człowiek się staje poprzez przymusowy chrzest. Zaś całe nasze życie polega na odrzucaniu narzuconej doktryny". Przyjmując tę swoistą logikę, można by mieć pretensje do rodziców, że w ogóle mnie urodzili, że właśnie w kraju nad Wisłą, a nie np. w Stanach Zjednoczonych, że nauczyli mnie od dzieciństwa języka polskiego, a nie języka angielskiego, który byłby bardziej przydatny, że wpajali mi takie, a nie inne wartości itd.

Rodzice chcą - co oczywiste - dać swemu dziecku, to co uważają za dobre i ważne. Nic dziwnego, że wierzący rodzice za dobrą i ważną rzecz uważają chrzest i wychowanie religijne. Dorastające czy dorosłe dziecko może potem odrzucić wychowanie, jakie dali mu kochający je rodzice. Ale doprawdy absurdalne są pretensje, że dali nam to, co uważali za dobre. A poza tym taka postawa to zacietrzewiona niewdzięczność wobec rodziców. Trzeba też zauważyć, że z drugiej strony ktoś mógłby mieć do rodziców pretensje, że wychowali go w duchu obojętności religijnej.

Można się spotkać z argumentem, że w tym występowaniu z Kościoła albo "wymazywaniu" chrztu chodzi głównie o statystyki. Ateuszy irytuje fakt, że Kościół na podstawie wpisu do księgi parafialnej o chrzcie zalicza ich statystycznie do grona katolików. Tyle że, myślę sobie, spokojny człowiek, który nie chodzi do kościoła, przyjmuje założenie, że sprawy wiary i niewiary, to jest jego prywatna sprawa, a Kościół nie jest instytucją, która ma orzekać, czy on jest wierzący, czy też nie jest. I w związku z tym macha ręką na te parafialne wpisy. Poza tym każdy rozumie, że sam fakt bycia ochrzczonym w Kościele niewiele mówi o tym, czy dana osoba jest wierząca, czy też nie. Liczba chrztów mówi raczej coś o rodzicach, którzy chcieli swe dziecko ochrzcić.

No ale jeśli już ktoś czuje taki psychiczny mus formalnego wystąpienia z Kościoła, to niech postępuje zgodnie z procedurą, którą Kościół w takich przypadkach przewidział. Wszak jeśli oczekuje się od Kościoła jakiegoś formalnego aktu, to nie można Kościołowi odmawiać prawa do określania, w jaki sposób takiego aktu dokonuje.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Wymazywanie chrztu
Komentarze (239)
A
Alex
6 grudnia 2012, 09:19
Mnie nie pali "woda święcona" polana na głowe,ale pali mnie to, że oszusci podpierając się niejako moją przynależnością do ich sekty uprawiają w obliczu Państwa ,prawa i wszystkich świętych wszelkiego rodzaju przestępstwa ,występki oraz wszelkiego rodzaju zło.Odcinam się od TEGO zła,wypisując się z tej przestępczej organizacji.
A
Alex
6 grudnia 2012, 09:18
Mnie nie pali "woda święcona" polana na głowe,ale pali mnie to, że oszusci podpierając się niejako moją przynależnością do ich sekty uprawiają w obliczu Państwa ,prawa i wszystkich świętych wszelkiego rodzaju przestępstwa ,występki oraz wszelkiego rodzaju zło.Odcinam się od TEGO zła,wypisując się z tej przestępczej organizacji.
Q
Qba
14 listopada 2012, 19:52
Jeszcze ciekawszy - i inny pod względem apostazji - jest temat osób, które występują z KRK poprzez formalny akt apostazji, konwertując do innego Kościoła/wyznania chrześcijańskiego. Przy czym, jeśli konwersja ma miejsce do jakiegoś Kościoła ewangelikalnego, to dodatkowo (prawie zawsze) są chrzczeni, zwyczajnie rzecz biorąc, ponownie (bo jeśli chodzi o istotę, to chrzest jest jeden - "w Imię Boga Ojca i Syna i Ducha Świętego) - tak zahaczając o chrzest ;-) Występując z jakiegokolwiek Kościoła, nie przestajemy być członkami Kościoła Duchowego, Powszechnego - czyli zrzeszającego chrześcijan wszystkich wyznań - z niego możemy się wyłączyć jedynie porzucając wiarę. Dlatego, jeśli tylko jest mowa o apostazji jako o odejściu od Boga, to mamy do czynienia z zafałszowanym rozumieniem tego pojęcia.
25 czerwca 2012, 21:47
@klawa Ekskomunika to wyłączenie ze wspólnoty :-)
@
@klawa
25 czerwca 2012, 20:32
klawa jestes wspaniała jak Kinga :-) Najlepiej jest nie mysleć pisząc 
J
Janusz
25 czerwca 2012, 15:43
Dziękuję  Bogu za Rodziców  i Rodziców chrzestnych i  wszystkich którzy mnie do wiary doprowadzili.Dziękuję  Bogu za wszystkich Kapłanów którzy mi pomagali wiarę utrwalać i pogłębiać.Dziękuję Bogu za to że jestem w Kościele Rzymsko-Katolickim. Proszę Boga o światło dla tych którzy wątpią.Życie jest takie krótkie.
K
klawa
25 czerwca 2012, 11:56
Zasady o których piszesz są jedynie zasadami wewnętrznymi KK i mają takie znaczenie jakie im ten kościół nadaje. Owszem, ale kiedy GIODO chce ustalić, kto jest członkiem KK, to bierze pod uwagę formalną apostazję - jest to, bądź co bądź, akt woli opuszczenia związku wyznaniowego, zgodnie z wewnętrznymi zasadami tego związku.  Można tylko założyć, że to ładniejsza nazwa ekskomuniki dokonanej niejako na własne życzenie. A ekskomunika (przekładając na świecki język) to zawieszenie w prawach członka. Członek zawieszony w prawach to jednak też członek. Ale w takim razie wewnętrzny regulamin KK jest niezgodny z polskim prawem - nie dopuszcza możliwości opuszczenia związku wyznaniowego, do czego każdy obywatel ma niezbywalne prawo. Obecnie jednak apostazja ma znaczenie wyłącznie kanoniczne. Czyli - jeśli raz zostałeś zapisany do Kościoła Katolickiego, nie możesz już nigdy go opuścić? W takim razie to jest sekta, a jej regulamin łamie prawa obywateli.  A T7HRR napisał: Występując z Kościoła przestajesz być członkiem Kościoła. Zdecydujcie się.
DK
do klawy
25 czerwca 2012, 11:02
Zasady o których piszesz są jedynie zasadami wewnętrznymi KK i mają takie znaczenie jakie im ten kościół nadaje. A Episkopat wcale nie twierdzi, że te wystąpienie należy rozumieć w sposób świecki: http://www.diecezja.pl/archidiecezja/aktualnosci/ks-dr-hab-piotr-majer-apostazja-nie-sprawia-ze-ktosprzestaje-byckatolikiem.html Na dobra sprawę nie bardzo wiadomo co "formalne wystąpienie z KK" użyte w tym dokumencie Episkopatu oznacza, bo takie pojęcie nie pojawia się w Kodeksie Prawa Kanonicznego. Można tylko założyć, że to ładniejsza nazwa ekskomuniki dokonanej niejako na własne życzenie. A ekskomunika (przekładając na świecki język) to zawieszenie w prawach członka. Członek zawieszony w prawach to jednak też członek. Sprawę tę mogłaby regulować umowa zawarta między Episkopatem a RP (na podstawie art. 27 Konkordatu). Np. wprowadzając ustalenie, że osoby, które dokonały formalnego wystąpienia z KK należy traktować jako osoby nie należące do tego kościoła na gruncie ustawy o ochronie danych osobowych, co jednak niekoniecznie oznacza, że takie osoby mogłyby domagać się wykreślenia chrztu (państwo mogłoby w nim bowiem potwierdzić respektowanie kanonu 535 Kodeksu Prawa Kanonicznego). Obecnie jednak apostazja ma znaczenie wyłącznie kanoniczne. Popełniłaś przestępstwo apostazji (tj. odstąpiłaś od wiary chrześcijańskiej) zaciągając tym samym na siebie ekskomunikę latae sententiae ("automatyczną"). Tym samym nie masz prawa do przystępowania do sakramentów świętych, co dla ateisty nie powinno mieć większego znaczenia. Tak jak pisałaś, może to jednak osłabić presję rodziny by do pewnych sakramentów przystąpić.
22 czerwca 2012, 13:02
Tylko kiedy zrozumiesz, że udowadnia się coś co istnieje a nie przeciwnie? @viator Ja to mały pikuś :-) Gorzej z pokoleniami naukowców, które dowodzą w trudzie czoła i do tego z sukcesem, oraz dowidzić będą, że coś nie istnieje i podaja przyczyny oraz uzasadnienia tego faktu :-)
V
viator
22 czerwca 2012, 12:38
czyli: Założenie, że nie istnieje coś nieudowodnione naukowo też nie jest wiarą.  Nie jest o ile założenia wynikają z udowodnionych twierdzeń wpp  :-) cbdu  oj viator rozmwiajmy lepiej o religii Tylko kiedy zrozumiesz, że udowadnia się coś co istnieje a nie przeciwnie?
22 czerwca 2012, 12:16
Domniemanie, że nie istnieje coś nieudowodnione naukowo też nie jest wiarą. Reszta to tylko kwestia innych akcentów między tymi dwoma poglądami. @viator czyli: Założenie, że nie istnieje coś nieudowodnione naukowo też nie jest wiarą.  Nie jest o ile założenia wynikają z udowodnionych twierdzeń wpp  :-) cbdu  oj viator rozmwiajmy lepiej o religii
22 czerwca 2012, 12:13
1. Jeśli jesteś ateistą, to nie wierzysz w coś takiego jak "niezmywalne znamię chrztu" i nie ma to dla ciebie żadnego znaczenia. Tak samo jak to, że według kogoś podlegasz nadal pod prawo kanoniczne. Natomiast rozmawiamy o nieco innym sensie "członka KK" - sensie prawnym. Kościół ma prawo przetwarzać dane osobowe swoich członków. I teraz zaczyna się problem, bo według świeckiego prawa występuję z KK zgodnie z instrukcją i nie jestem członkiem. A wg księdza zawsze będę członkiem, bo on na pierwszym miejscu stawia swoją wiarę, a na drugim fakty prawne. I co etraz zrobić? GIODO przyznaje, że pan X wystąpił z Kościoła i Kościół nie powinien przetwarzać jego danych, co najwyżej je skorygować (a tego też się często unika lub odmawia). Z drugiej strony, GIODO nie może KK nic narzucić, bo Kościół jest rozdzielny od państwa. Apostata jest zrobiony w konia, bo wystąpił z KK, a traktuje się go, jakby nadal był katolikiem. Musisz zrozumieć, że apostaty nie obchodzi, w co sobie wierzy ksiądz a propos znamienia chrztu itd. Jego obchodzi "nie bycie katolikiem" w sensie prawnym. I tu jest chyba główne źródło nieporozumienia. Rozmawiamy o byciu katolikiem na innych płaszczyznach, w innych rzeczywistościach. Powołujesz się na jedna przytoczona opinie kanonisty od której już następnego dnia oficjalnie się odcięto. Występując z Kościoła przestajesz być członkiem Kościoła. I żeby wstąpić ponownie musisz coś zrobić. Z Kościoła możesz wystąpić formalnie (wypełniając warunki z instrukcji) lub tylko faktycznie (ale wtedy - bez wystąpienia formalnego - Kościół wykreśla Cie dopiero gdy sam przeprowadzi oddzielny proces - a to nie jest częste) Ale nie musisz (a nawet nie możesz ponownie) przyjmować chrztu - taka jest wiara Kościoła. ....  Nie musi Cie interosowac co Kościól sądzi o Twoim chrzcie dopóki nie zechcesz skorzystac z sakramentów juz po apostazji... Ad 3. mam wrażenie, że na złość robią Ci którzy mówią o odejściu zamist odejść ;-) 
K
klawa
22 czerwca 2012, 11:52
1. Jeśli jesteś ateistą, to nie wierzysz w coś takiego jak "niezmywalne znamię chrztu" i nie ma to dla ciebie żadnego znaczenia. Tak samo jak to, że według kogoś podlegasz nadal pod prawo kanoniczne.  Natomiast rozmawiamy o nieco innym sensie "członka KK" - sensie prawnym. Kościół ma prawo przetwarzać dane osobowe swoich członków. I teraz zaczyna się problem, bo według świeckiego prawa występuję z KK zgodnie z instrukcją i nie jestem członkiem. A wg księdza zawsze będę członkiem, bo on na pierwszym miejscu stawia swoją wiarę, a na drugim fakty prawne. I co etraz zrobić? GIODO przyznaje, że pan X wystąpił z Kościoła i Kościół nie powinien przetwarzać jego danych, co najwyżej je skorygować (a tego też się często unika lub odmawia). Z drugiej strony, GIODO nie może KK nic narzucić, bo Kościół jest rozdzielny od państwa. Apostata jest zrobiony w konia, bo wystąpił z KK, a traktuje się go, jakby nadal był katolikiem. Musisz zrozumieć, że apostaty nie obchodzi, w co sobie wierzy ksiądz a propos znamienia chrztu itd. Jego obchodzi "nie bycie katolikiem" w sensie prawnym. I tu jest chyba główne źródło nieporozumienia. Rozmawiamy o byciu katolikiem na innych płaszczyznach, w innych rzeczywistościach.  2. Dla wielu osób te straszne skutki są wręcz celem. Na przykład ktoś występuje, żeby raz na zawsze uciąć rodzinne dyskusje o ślubie kościelnym, byciu chrzestnym i katoickim pogrzebie.  3. A propos "mówienia do ludzi gorszej kategorii" - A może niech księża nie odbierają odejścia jako robienia im i Kościołowi na złość?  4. I taka osoba, która chce wystąpić, powinna wysłuchać z cierpliwością tego co ks. ma do powiedzienia. A jak często ksiądz wysłuchuje z cierpliwością i spokojem tego, co apostata ma do powiedzenia?
V
viator
22 czerwca 2012, 11:32
No tak, cytowane pomieszało się z odpowiedzią...
V
viator
22 czerwca 2012, 11:25
B.  stąd ateizm - jest wiara (w nieistnienie Boga) a agnostycyzm nie jest wiarą w inetnienie lub nie Boga Dla mnie różnica między agnostycyzmem a ateizmem nie jest wielka. Na ten temat polecam <a href="http://humanizm.free.ngo.pl/ateizm.htm">http://humanizm.free.ngo.pl/ateizm.htm</a> C. Domniemanie w nauce, ciekawe zadanie dla lingwistów ;-) viator czy wiesz a czym chcesz rozmawiać. Proponuję zachowac nomenkalturę bardziej odpowiedająca metodologii naukowej... Ok, domniemanie jako pojęcie prawne nie jest najszczęśliwsze. Lepszym terminem byłoby tu założenie. 
22 czerwca 2012, 10:16
 @viator A.  Proponuje odzszukaj wątek o wiedzy. Nie będę w kółko przeklejał ;-) B.  stąd ateizm - jest wiara (w nieistnienie Boga) a agnostycyzm nie jest wiarą w inetnienie lub nie Boga C. Domniemanie w nauce, ciekawe zadanie dla lingwistów ;-) viator czy wiesz a czym chcesz rozmawiać. Proponuję zachowac nomenkalturę bardziej odpowiedająca metodologii naukowej...
V
viator
22 czerwca 2012, 10:03
1. Jak juz pisałem Twoje podejście do wiedzy jest sprzeczne z metodologia naukowa itd... Bo? 2. W trywialnym przykładzie: jeśli ktoś wierzy, że nie istnieje w świecie przejaw istnienia boga próba dowodzenia mu że boga nie ma podstaw. Tak samo istnienie jak i nieistenie boga jest kwestią wiary. Ależ pisałem Ci jak należy rozumiec zdanie o nieistnieniu. Nie wiem czemu nie potrafisz tego zrozumieć. Jedynie pogląd, że nie można stwierdzić czy Bóg istnieje nie korzytsa z wiary do opsiu swiata ;-) Domniemanie, że nie istnieje coś nieudowodnione naukowo też nie jest wiarą. Reszta to tylko kwestia innych akcentów między tymi dwoma poglądami. 
N
naucanie
21 czerwca 2012, 22:28
Matuś pyto Walusia, kielo jest Bogów? Jeden. A ftoz cie stworzył? Bóg Ociec. A ftoz cie odkupiył? Syn Bozy. A ftoz cie oświycił? Duch Świenty. A mos piyrworodny grzych? Ni mom. A coś z niym zrobieł? Straciłek go. A gdzieś go straciył? Na chrzcie Świyntym.
R
Rafał
21 czerwca 2012, 22:28
Widzisz... nie mam ochoty występować z Kościoła. Czuje się w nim dobrze. Odnajduje tu swoją drogę do zbawienia. W to wierzę. Natomiast co do wystąpienia z Kościoła. Wg. Soboru Wat. II Kościół jest powszechnym sakramntem zbawienia. Ktoś może do niego należeć nie wiedząc nawet o tym. Jeśli nie zna jego nauczania, ale kieruje się sumieniem i dobrem. Może wtedy należeć do tzw. kręgów przynależności. Więc jeszcze i takie kwestie możemy rozpatrywać. Ale są to kwestie bardziej duchowe niż prawne. Natomiast złożenie oświadczenia przy świadkach powoduje, że opuszczasz Kościół, ale Chrztu nie wymarzesz. Choć to też jest tylko kwestia duchowa w twojej duszy. Natomiast moim zdaniem ks. powienien wtedy dokładnie poinformować przy świadkach co oznacza akt apostazji. I to trzeba wytłumaczyć i uświadomić. Natomiast nie odbierać tego jako mówienia do ludzi gorszej kategorii. Obie strony powinny zachować się tu dojrzale i rozważnie. Bez kłótni, ale na zasadzie rozmowy. I taka osoba, która chce wystąpić, powinna wysłuchać z cierpliwością tego co ks. ma do powiedzienia. A jeśli ks. źle by traktował taką osobę to mu to po prostu powiedzieć. .Ze spokojem Tak ja uważam.
K
klawa
21 czerwca 2012, 19:02
 @xan212 Sęk w tym, że rzadkie jest w Kościele myślenie "nie trzymamy nikogo na siłę". Poczytaj sobie te wszystkie wypowiedzi księży o wspólnym refrenie "nie da się wystąpić z KK", "tak naprawdę nikt nie występuje z KK", "składajcie sobie co chcecie, Kościoła nie da się opuścić". Jak to skomentujesz? Nawet w wypowiedzi SJ powyżej pobrzmiewa ten ton - po co składać jakieś tam oświadczenia, przecież to śmieszne, jak ktoś nie wierzy, to niech to zachowa dla siebie, bo występując formalnie z Kościoła rzekomo potwierdza swoją władzę nad nim. Czyli - nawet jeśli chcesz potraktować Kościół poważnie i zastosować się do instrukcji, dowiadujesz się, że tak naprawdę cały czas jesteś robiony w balona. I skoro ty szanujesz ich życzenia i przynosisz pisma i przyprowadzasz świadków, to oni tobą tym bardziej gardzą, bo uznają cię za farbowanego ateistę, co Koścół i jego przepisy uznaje. Za to kiedy zbuntujesz się i powiesz jak Palikot "to ja się po prostu publicznie wyrzekam KK", to wtedy też źle, bo nie stosujesz się do instrukcji, zarzucają ci brak szacunku i tłumaczą, że przecież wystarczy przynieść pismo i przyprowadzić świadków, a oni uznają twoje wystąpienie za ważne. A spróbuj przynieść pismo, to dowiesz się, że nie jesteś prawdziwym ateistą, bla bla bla...  
R
Rafał
21 czerwca 2012, 16:10
do Kasi ateistki... Myślę, że Kościół nie trzyma nikogo na siłę. Jeśli ktoś chce wystąpić występuje. Należy tylko złożyć potrzebne do tego dokumenty i pośadczenia. Tak to wygląda prawnie. Nie widzę tu raczej problemu. Przecież Pan Jezus dawał możliwość pójścia z Nim badź też nie. Pamiętna scena w Ewangelii Jana, gdy mówił, że zostawi swoje Ciało na pokarm. Wielu wówczas odeszło, a Jezus zapytał się Apostołów czy i wy chcecie odejść? Wiesz Kasiu masz prawo nie chcieć być w Kościele. Jeśli Ci nie odpowiada to z niego korzystasz. Ale wówczas tracisz dostęp do Sakramentów i sakramentaliów. Jeśli jest to Twoja dobrze przemyślana decyzja to ją podejmujesz. Nikt Ci nie broni. Wcale nie uważam, że Kościół jakoś to utrudnia. Natomiast charakteru sakramentalnego nie wymażesz. Choćbyś uklęknęła i bardzo gorliwie się o to modliła... nic z tego.
21 czerwca 2012, 13:43
Ale wszelkie dowodzenie, że czegoś nie ma jest jałowe, więc nie za bardzo rozumiem. 1. Jak juz pisałem Twoje podejście do wiedzy jest sprzeczne z metodologia naukowa itd... 2. W trywialnym przykładzie: jeśli ktoś wierzy, że nie istnieje w świecie przejaw istnienia boga próba dowodzenia mu że boga nie ma podstaw. Tak samo istnienie jak i nieistenie boga jest kwestią wiary. Jedynie pogląd, że nie można stwierdzić czy Bóg istnieje nie korzytsa z wiary do opsiu swiata ;-)
V
viator
21 czerwca 2012, 13:26
Chodzi o możliwości dowiedzenia mu, że nie ma Boga ;-) Ale wszelkie dowodzenie, że czegoś nie ma jest jałowe, więc nie za bardzo rozumiem.
21 czerwca 2012, 13:11
@viator :-) to nie chodzi o to że deista jest wierzący :-) bo twierdzi że jest. Chodzi o możliwości dowiedzenia mu, że nie ma Boga ;-)
V
viator
21 czerwca 2012, 13:03
W pierwszej części zgoda, aby wskazac Ci gdzie się zasadniczo nie zgadzam, sparafrazuję Twoja wypowiedż: "nie wierzę w istnienie aniołów posiadających ciało" to nie wierzę jest właśnie wyznaniem wiary :-) agnostycyzm natomist nie jest wyznaniem wiary :-) Nie mart się nie każe Ci w to wierzyć - ale polecam przytoczony przykład deisty :-) Z tym, że już wcześniej o tym mniej więcej wspominałem (podając przykład polteisty). Rozszerzając to, niewiara ta wynika z innych przyjętych zasad wiary, więc trudno traktować taką osobę jako niewierzącą.  
21 czerwca 2012, 12:18
W pierwszej części zgoda, aby wskazac Ci gdzie się zasadniczo nie zgadzam, sparafrazuję Twoja wypowiedż: "nie wierzę w istnienie aniołów posiadających ciało"  to nie wierzę jest właśnie wyznaniem wiary :-) agnostycyzm natomist nie jest wyznaniem wiary :-) Nie mart się nie każe Ci w to wierzyć - ale polecam przytoczony przykład deisty :-)  
V
viator
21 czerwca 2012, 11:54
Zakładając jakieś minimum wiedzy filozoficznej i teologicznej, biorąc pod uwage - dla prostoty przykładu - pogląd sprzeczny z katolicyzmem. Zgodnie z założeniami religijnymi w których bóg nie ingeruje w świat - nie ma możliwości istnienia w świecie dowodu na istnienie Boga :-) Oczywiście. Chyba dochodzimy do sedna problemu. Jesli powiesz mi: "Boga nie ma" - opowiem Ci - taka jest Twoja wiara a jeśli powiesz "nie ma przekonywujących [dla mnie] dowodów na istnienie Boga" - taka jest Twoja wiedza. Jeszcze raz powtórzę, pomiędzy zdaniem "Boga nie ma" a "nie ma przekonywujących dowodów na istnienie Boga" nie ma sprzeczności. To wynik ułomności dorozumianej logiki dwustanowej: - wierze, że istnieje Bóg. (wyznanie wiary) Zaprzeczone potocznie brzmi: - nie wierze, że istnieje Bóg. (wyznanie wiary) podczas gdy istnieje trzecia możliwość: - nie jestem przekonany że, (nie wiem czy) istnieje Bóg - co w skrócie wyraża się nie wierzę w Boga, ale zgodnie z prawami logiki oznacza również nie wierzę że Bóg nie istnieje :-) Nie wierzę w żadną z tych mozliwości. Może inaczej. Osoba wierząca (oprócz wiedzy) uznaje także wiarę jako środek do poznania rzeczywistości. Osoba niewierząca poprzestaje tylko na wiedzy, stąd jest niewierząca. Dlatego zdanie "nie wierzę, że istnieje Bóg" nie może być uznane za wyznanie wiary, bo niewierzący wiarę odrzuca. Chyba że ktoś te zdanie rozumuje np. w następujący sposób "nie wierzę w Boga, wierzę natomiast w wielu bogów". Wtedy oczywiście byłoby to wyznanie wiary (politeistyczne). Teraz rozumiesz?
21 czerwca 2012, 09:58
O ile możemy długo dyskutować czy niewiara jest wiarą - wystarczy, że utkiniemy w sporze o znaczeni słowa. :-) Tak jak czy nieczytanie jest formą czytania itd. ;) Stwierdzenie: nie wierzę w Boga, Boga nie ma - jest wiarą. Stwierdzenie: nie wierzę w istnienie Boga, nie zdecydowałem jest czy go nie ma - nie jest wiarą. Jeżeli to "Boga nie ma" jest równoznaczne z tym, że "nie ma przekonywujących dowodów na jego istnienie" to nie jest to wiara. @viator - no proszę :-) "nie ma przekonywujących [dla mnie] dowodów na istnienie Boga" - nie jest wiarą! Zakładając jakieś minimum wiedzy filozoficznej i teologicznej, biorąc pod uwage - dla prostoty przykładu - pogląd sprzeczny z katolicyzmem. Zgodnie z założeniami religijnymi w których bóg nie ingeruje w świat - nie ma możliwości istnienia w świecie dowodu na istnienie Boga :-) Co więcej jeśli powiesz:  "nie ma przekonywujących [dla mnie] dowodów na istnienie Boga" odpoiwem Ci - i ja Ci ich nie podam, ale może cos podpowiem.... Jesli powiesz mi: "Boga nie ma" - opowiem Ci - taka jest Twoja wiara a jeśli powiesz  "nie ma przekonywujących [dla mnie] dowodów na istnienie Boga" - taka jest Twoja wiedza. To wynik ułomności dorozumianej logiki  dwustanowej: - wierze, że istnieje Bóg. (wyznanie wiary) Zaprzeczone potocznie brzmi: - nie wierze, że istnieje Bóg. (wyznanie wiary) podczas gdy istnieje trzecia możliwość: - nie jestem przekonany że, (nie wiem czy)  istnieje Bóg - co w skrócie wyraża się nie wierzę w Boga, ale zgodnie z prawami logiki oznacza również nie wierzę że Bóg nie istnieje :-) Nie wierzę w żadną z tych mozliwości. 
KA
Kasia ateistka
21 czerwca 2012, 09:00
Do xan212 Mylisz się - jestem ateistką ponad 20 lat, cieszę się, że przynajmniej świadomie mogłam "odejść" od kościoła katolickiego, który przedstawia sobą wartości głównie takie, których ja nie uznaję, bo przecież nieświadomą "wpakowano" mnie w to wyznanie. No a sama wiara - tu trzeba byłoby dłuższej duskusji, dlaczego nie wierzę itd. Kościół jest poniekąd instytucją, autonomiczną, ale działającą również na terenie RP - wolałabym, by też stosował się do ogólnie przyjetych praw, norm i bez zbędnych ceregieli umożliwiał wystąpienie/apostazję. Tak jak chce, by inni respektowali zasady w nim rządzące. Co za sens jest trzymanie na siłę niewierzących czy innowierców w swoim kościele? chyba tylko statystyczny;) Nie szukam zatem a wkurzam się;)
R
Rafał
20 czerwca 2012, 22:48
Mam do Was prośbę. Jeśli oczywiście mogę... Do osób niewierzących, bądź bardzo słabo wierzących... W najbliższą niedzielę będziemy obchodzić Uroczystość Narodzenia Św. Jana Chrzciciela. Proroka niezwykłego... Gdybyście poszli na Mszę św. do swojego Kościoła parafialnego. Ale tak naprawdę, z ręka na sercu, otwarci. Nie, że jak ks. coś powie, czy zaśpiewa już od razu w myślach komentujecie, czy się denerwujecie... Tylko tę jedną godzinę z otwartym sercem posłuchajcie i skupcie się. Tylko o tyle proszę. Albo i zachęcam. Jesteście woli. Może pójdziecie, a może to przeczytacie i wyśmiejecie, lub zaraz skomentujecie. Ale powiem to tak: Pan Bóg działa w przedziwny sposób. Czasem może się okazać, że usłyszycie zdanie, które przemieni Wasze życie, Wasze myślenie. Być może Was otworzy na Słowo Boże. Ale spróbujcie. Jeśli nic się nie stanie, to najwyżej "stracicie" tę jedną godzinę. Augustyn wszedł do Kościoła i usłyszał kazanie św. Ambrożego. Też był niewierzącym. Używającym tego świata... Wszystko się zmieniło po tym jednym kazaniu. Ale co ważne?! Był otwarty i wysłuchał cierpliwie... Nie macie się przecież kogo bać... Potem możecie przecież zrobić co chcecie. Ale obiektywnie otwórzcie się jeśli tylko jesteście w stanie się skupić i posłuchać... Dziękuję za uwagę. Pozdrawiam!
R
Rafał
20 czerwca 2012, 22:46
Witam wszystkich! Widzę, że temat poruszył serca zarówno wierzących, jak i osób, które piszą, iż są ateistami, lub nawet wrogami katolicyzmu. Myślę, że to dobrze. Wiecie dlaczego? Że nie tylko osoby wierzące udzielają się na tym portalu. Każdy może podzielić się swoimi poglądami, przemyśleniami, czy obawami. Co jest ciekawe. Że nawet osoby niewierzące, deklarujące się za ateistów, też tu są z nami. Czyli jest coś w Was! Chcecie się wypowiedzieć. Chcecie być wysłuchani. I pewnie też chcecie prowadzić dialog z innymi, którzy odmiennie od Was myślą, bądź żyją. Jest coś w Was... bo gdyby Wam już w ogóle nie zależało, to tak mi się wydaję, choć mogę się mylić, omijalibyście ten portal szerokim posunięciem myszki :) Myśle, że jesteście osobami poszukującymi. I z tego się cieszę. Bo póki walczymy i nie poddajemy się to mamy szansę zwyciężyć! 
D@
do @Sonara
20 czerwca 2012, 18:54
To że Rodzice i chrzestni prosili o ochrzczenie dziecka jest dowodem nieznajomosci pisma świetego tak przez udzielajacych chrztu jak i tych co o chrzest proszą.(..) Opinia ta jest opinią uczciwie myslacego stojącego w szeregu wyznawców Jezusa. Wyznawco Jezusa, znawco PŚ, jak takiś mądry, to podaj w którym miejscu Słowo Boże zabrania chrzcić niemowlęta, czy małe dzieci, jeśli rodzice proszą o ten sakrament?
PD
pieczęć Ducha Św.
20 czerwca 2012, 18:05
  Chrzest Jezusa w Jordanie Pracowite życie w scęśliwej rodzinie trzeba było zmienić w wiadomej godzinie. Jezus chcioł wypełnić wole Przedwiecnego - zacąć dzieło zbawcę lo cłeka grzysnego. Jan natchniony Duchem ogłosiył juz światu nadejście Baranka – Pana Majestatu. Chrzciył na znak pokuty, ządoł nawrócenie, wiedzioł, ze koniecne jest to do zbawienio. A jego wołanie mknie bez syćkie casy. Trza, coby dotarło do serc i głów nasych. Jezus Chrzest przyjmuje od Jana w Jordanie, by do końca spełnić swe ziemskie posłanie. Niebiosa zamknięte grzechem Adamowym wtej się otworzyły. A Bóg swoim słowem i zesłaniem Ducha rzók na wieki wieków, ze se upodoboł w swym Synu - Cłowieku. Chrzest to nowe życie lo cłowiecej dusy, bo jom łący z Bogiem i z mocom grzech krusy. To nowe zrodzenie. Cy jest co słodsego, jako chrzest uwidzieć cłowieka małego, co go mama z tatom i krześni przynosom, o włącenie w wiecne Boże życie prosom? Wtej się tyz Niebiosa otwierajom z chwałom, Duch Święty wycisko w dusy piecęć stałom, Pon Bóg się uśmiecho, Janieli się ciesom i bez wsechświat cały wieść rado snom niesom, ze się cłek tyn mały dziś lo Nieba zrodziył. A my syćka mome pomóc mu w tyj drodze.
S
sonar
20 czerwca 2012, 17:33
To że Rodzice i chrzestni prosili o ochrzczenie dziecka jest dowodem nieznajomosci pisma świetego tak przez udzielajacych chrztu jak i tych co o chrzest proszą. W Biblii jest wyrazne wskazanie że chrzescianinem moze zostac tylko ten co swiadomie decyzję ta podejmuje, wiec czy dziecko a zwłaszcza niemowle moze podjąć świadomie decyzje panie D.Kowalczyk ? Zarzut ten odnosi sie szczefgólnie do hierarchów Koscioła którzy dla podnoszenia statystyki wiernych w katolickim kosciele wprowadzili ten nieuczciwy proceder.Inna sprawa że w zwiazku z wielka umieralnoscia dzieci i niemowląt w nieodległych czasach chrzczono je na potęgę by nie dostały się za karę?!?! ...do tzw.piekła. Tu jednak koscielni twórcy kolejnych nakazowych straszydeł sami sobie zaszkodzili twierdząc że nieochrzczone dziecko spotkaja piekielne meki...dopiero niedawno ktoś mądrzejszy wsród biskupów koscioła odwołał ten chory zapis gdy powracał problem naturalnych poronień i martwych narodzin .Lludzie zaczeli zdobywać wiedzę i mądrzeć ...co zreszta nie jest na ręke kosciopłowi bo wykształcony i myślący  jest zagrozeniem dla interesów koscioła....interesów finansowych oczywiscie. Opinia ta jest opinią uczciwie myslacego stojącego w szeregu wyznawców Jezusa.
V
viator
20 czerwca 2012, 12:23
O  ile możemy długo dyskutować czy niewiara jest wiarą - wystarczy, że utkiniemy w sporze o znaczeni słowa. :-) Tak jak czy nieczytanie jest formą czytania itd. ;) [qoute] Stwierdzenie: nie wierzę w Boga, Boga nie ma - jest wiarą. Stwierdzenie: nie wierzę w istnienie Boga, nie zdecydowałem jest czy go nie ma - nie jest wiarą. Jeżeli to "Boga nie ma" jest równoznaczne z tym, że "nie ma przekonywujących dowodów na jego istnienie" to nie jest to wiara.
20 czerwca 2012, 10:49
(...) Wiedza to wyłącznie zbiór twierdzeń udowodnionych. (...) @viator Proszę :-) zlituj się. Takie twierdzenie jak powyższe jest dyskwalifikujące dla dyskutanta ze względu motodologicznego i faktycznego...  O ile możemy długo dyskutować czy niewiara jest wiarą - wystarczy, że utkiniemy w sporze o znaczeni słowa. :-) Stwierdzenie: nie wierzę w Boga, Boga nie ma - jest wiarą. Stwierdzenie: nie wierzę w istnienie Boga, nie zdecydowałem jest czy go nie ma - nie jest wiarą. O tyle, Twoje stwierdzenie dotyczące wiedzy - ma się nijak do tego co wiemy dzięki nauce :-)
V
viator
20 czerwca 2012, 10:08
To nie kwestia barykad czy bajek. Tyle że niektórzy nie rozróżniają pojęć bo wygodniej jest im wierzyć że oni nie wierzą lecz wiedzą. Jesli stwierdzisz, że slońce jest z mydła to stajesz po tej samej stronie co ciktórzy twierdzą, że słońce z mydła jest. A Twoje stwierdzenie, że nie wierzysz w mydlane słońce winduje ludzi wierzących w Sonne-Seife do grona osób z innym światopoglądem. I póki nie dowiedziesz że słońce nie jes z mydła to światopogląd osób wierzących że jednak jest z mydła jest równie uprawniony jak Twój. Ten co wierzy w mydlane słońce powinien wskazać dowody potwierdzającą jego tezę. Jeżeli nie potrafi przedstawić przekonywujących dowodów to oczywiście może sobie dalej w to wierzyć (i nikt nie powinien mu tego zabraniać), ale trudno tej wierze przyznawać jakąkolwiek wartość poznawczą.
V
viator
20 czerwca 2012, 10:07
Tak wierzysz bo tak sobie życzyłabyś gdyż byłoby Ci miło gdyby tak było. Ale to nieprawda. Bo aby dowolne twierdzenie mogło być kwestią wiedzy to wpierw należy udowodnić jego prawdziwość lub fałszywość. Wiemy że dane twierdzenie jest prawdziwe lub że nie jest prawdziwe. Ale póki nie udowodni się prawdziwości lub fałszywości danego twierdzenia to nie możeono być kwestią wiedzy i pozostaje ono wyłącznie kwestią wiary w to że jest prawdziwe lub wiary w to że nie jest prawdziwe. I treść twierdzenia nie ma tu znaczenia. Coś czego nie udowodnisz nie jest kwestią wiedzy lecz wiary. I póki nie udowodnisz nie istnienia Boga, to przekonanie że Bóg nie istnieje może być jedynie sprawą wiary a nie wiedzy. Tak samo zresztą jak i przekonanie o istnieniu Boga. Wiedza to wyłącznie zbiór twierdzeń udowodnionych. Zdanie, że do rodziny kotowatych zalicza się ileś tam (OIDW prawie 40) gatunków jest elementem naszej wiedzy, a nie wiary. Mimo że nikt nie udowodnił nieistnienia innych gatunków kotów. Ba, może nawet w przyszłości zdarzyć się, że zostaną odkryte kolejne gatunki kotów i nasza wiedza ulegnie modyfikacji. Naukowcy w końcu nie zakładają, że nasza wiedza nie ulegnie zmianie. Stosunek niewierzących do Boga jest taki sam jak do twierdzeń, które nie są elementem naszej wiedzy. Trochę tu upraszczam, bo prawdopodobieństwo, że za kilka lat będziemy znali gatunki zwierząt (których obecnie nie znamy) jest większe niż to, że będziemy wiedzieli że jest Bóg. Co do niewiary jako wiary w nieistnienie takie stanowisko raczej trudno obronić. Bo ile do wiary w coś jest potrzebne aktywne działanie to do niewiary już nie. Wystarczy, że ja uwierzę w bezcielesną czarownicę okrązającą codziennie Ziemię, to automatycznie będzie oznaczało, że wszyscy pozostali ludzie wierzą w jej nieistnienie?
V
viator
20 czerwca 2012, 10:05
Wiara w nie istnienie Boga również opiera się w największym stopniu na emocjach i na życzeniach. Nie wierzący w istnienie Boga często na hasło 'Bóg' reagują tak silnymi emocjami że wręcz są agresywni. Mój deklarujący się jako nie wierzący w istnienie Boga jednocześnie twierdził że Boga nienawidzi, i to tak silnie nienawidzi jak nic innego. A na moje pytanie jak to jest, że tak silnie nienawidzi kogoś kto wg niego nie istnieje tak się 'zagotował', że przez pewien czas nie był w stanie słowa powiedzieć. To jest niewierzącym czy zbuntowanym wierzącym? Niewierzący nie ma powodów do nienawiści wobec obiektu wobec którego nie wierzy. Ewentualnie może nienawidzieć ludzi wierzących. Nieprawda. Nie wiesz tego. Ty jedynie wierzysz że tak jest. Bo gdzieś coś takiego słyszałaś więc teraz tak wierzysz. Abyś mogła mówić o wiedzy to wpierw musiałabyś sprawdzić i udowodnić że tak jest. Akurat tezę, że życzenie, strach czy przyzwyczajenie są elementem mobilizującym do wiary (choć oczywiście nie jedynymi) nie jest aż tak trudno udowodnić.
K
kowalski
20 czerwca 2012, 02:50
Kasia ateistka,  jestes wspaniala,  i love you masz totalna racje , dlaczego mamy zawyzac czarnym statystyki w ich diabelskich ksiegach, 
LS
le sz
19 czerwca 2012, 18:33
sorry, wylogowało mnie przed wysyłką
KA
Kasia ateistka
19 czerwca 2012, 16:09
Cytat:To tylko wojujący ateiści wymyslili sobie że uznawanie istnienia Boga to kwestia wiary, ale uznawanie nie istnienia Boga to już nie jest kwestia wiary lecz wiedzy. Myślę, że wiara w boga, czy też w Boga, opiera się w największym stopniu na emocjach i na życzeniach. Wierzę, bo nie wiem, ale chciałbym aby tak było, a tak bardzo chciałbym i tak liczni to mówią, że wierzę. A czym jest np. wiara w jutrzejszą ładną pogodę, poza tym, że tu wiara zakłada pomyłkę;) Więc: wierzę, bo byłoby miło, gdyby tak było, a poza tym tak właśnie ludzie gadają. Wiem jednak, że to życzenie, strach i przyzwyczajenie wiarę ludzką budują. Z powodu myślenia też nie powiem, że nigdy nie umrę, gdyż na to są liczne i przeciwne takiej "wierze" dowody. Życzyłabym sobie nie umrzeć, ale to zbyt mało, aby głosić, żem nieśmiertelna. Przyjmowanie nieistnienia boga nie jest wiarą w jego nieistnienie. Jeżeli nawet - niezbyt szczęśliwie - powiem, że wierzę, że bóg nie istnieje, to nie czynię się tą wypowiedzią antagonistą ludzi wierzących. Tak samo, jeśli stwierdzę, że słońce jest z mydła, nie staję po drugiej stronie barykady przeciw tym, którzy wierzą, że słońce z mydła jest, a moje stwierdzienie, że nie wierzę w mydlane słońce nie winduje ludzi wierzących w Sonne-Seife do grona osób "z innym światopoglądem" - równie uprawnionym, co i mój. Tu zwyczajnie nie ma barykady. Jest bajka i rzeczywistość. Niektórym to się tylko zlewa.
KA
Kasia ateistka
19 czerwca 2012, 16:07
. To tylko wojujący ateiści wymyslili sobie że uznawanie istnienia Boga to kwestia wiary, ale uznawanie nie istnienia Boga to już nie jest kwestia wiary lecz wiedzy. Myślę, że wiara w boga, czy też w Boga, opiera się w największym stopniu na emocjach i na życzeniach. Wierzę, bo nie wiem, ale chciałbym aby tak było, a tak bardzo chciałbym i tak liczni to mówią, że wierzę. A czym jest np. wiara w jutrzejszą ładną pogodę, poza tym, że tu wiara zakłada pomyłkę;) Więc: wierzę, bo byłoby miło, gdyby tak było, a poza tym tak właśnie ludzie gadają. Wiem jednak, że to życzenie, strach i przyzwyczajenie wiarę ludzką budują. Z powodu myślenia też nie powiem, że nigdy nie umrę, gdyż na to są liczne i przeciwne takiej "wierze" dowody. Życzyłabym sobie nie umrzeć, ale to zbyt mało, aby głosić, żem nieśmiertelna. Przyjmowanie nieistnienia boga nie jest wiarą w jego nieistnienie. Jeżeli nawet - niezbyt szczęśliwie - powiem, że wierzę, że bóg nie istnieje, to nie czynię się tą wypowiedzią antagonistą ludzi wierzących. Tak samo, jeśli stwierdzę, że słońce jest z mydła, nie staję po drugiej stronie barykady przeciw tym, którzy wierzą, że słońce z mydła jest, a moje stwierdzienie, że nie wierzę w mydlane słońce nie winduje ludzi wierzących w Sonne-Seife do grona osób "z innym światopoglądem" - równie uprawnionym, co i mój. Tu zwyczajnie nie ma barykady. Jest bajka i rzeczywistość. Niektórym to się tylko zlewa.
19 czerwca 2012, 10:26
@viator 1. Tak więc w ramach szacunku: Przeczytałeś moją odpowiedź a następnie napisałeś że jej nie ma? 2. W ramach szacunku napisałeś, ze moje zdanie Cię nie obchodzi :-) 3. Stanowisko kościoła zebraliście zgrabnie na: <a href="http://www.apostazja.info/index.php?option=com_content&view=article&id=382:kanonici-dyskutuj-o-formalnym-akcie-apostazji&catid=34:news&Itemid=56">www.apostazja.info/index.php</a> 4. Projektu nie czytałem :-) Tylko omówienia dokonane przez przeciwników i zwolenników podobnego rozwiązania nie związanych z RP. Jedni jak i drudzy nie zostawiają suchej nitki. Radzę zwrócić uwagę na argumentacje konkurencyjnych apostatów ;-)
V
viator
19 czerwca 2012, 10:01
Przepraszam za dublowanie komentarza
V
viator
19 czerwca 2012, 10:00
@viator przeczytałeś odpowiedź? i napisałeś że je nie ma? :-) Jeśli chodzi o wskazywanie zródła pochodzenia cytatu, będącego podzielaną opinią, koniczne jest to przy pracy naukowej, w przypadku rozmowy potocznej wystarczy zaznaczenie, ze słowa nie zostały sformułowane przez autora wypowiedzi - co można zauwac ze zwzględu na wyróżnienie tekstu kursywą. Apelowałeś o szacunek dla innych dyskutantów, a sam zachowujesz się niepoważnie. Jesteś w dziedzinie prawa kanonicznego specjalistą? Jeżeli nie, to z całym szacunkiem, ale mało ważna jest sama Twoja opinia. Bardziej istotne dla tej dyskusji jest źródło na które się powołujesz. Ja też nie będę strugał eksperta, odesłałem tylko do opinii kanonisty. Po drugie, chciałbym znac źródło, by widzieć czy nie wyrywasz chociażby czegoś z kontekstu.   Przy okazji, przeczytałeś ten projekt zmiany ustawy o ochronie danych osobowych autorstwa Ruchu Palikota. Wcześniej nie odpowiedziałeś.
V
viator
19 czerwca 2012, 09:57
@viator przeczytałeś odpowiedź? i napisałeś że je nie ma? :-) Jeśli chodzi o wskazywanie zródła pochodzenia cytatu, będącego podzielaną opinią, koniczne jest to przy pracy naukowej, w przypadku rozmowy potocznej wystarczy zaznaczenie, ze słowa nie zostały sformułowane przez autora wypowiedzi - co można zauwac ze zwzględu na wyróżnienie tekstu kursywą. Apelowałeś o szacunek dla innych dyskutantów, a sam zachowujesz się niepoważnie. Jesteś w dziedzinie prawa kanonicznego specjalistą? Jeżeli nie, to z całym szacunkiem, ale mało ważna jest sama Twoja opinia. Bardziej istotne dla tej dyskusji jest źródło na które się powołujesz. Ja też nie będę strugał eksperta, odesłałem tylko do opinii kanonisty.   Przy okazji, przeczytałeś ten projekt zmiany ustawy o ochronie danych osobowych autorstwa Ruchu Palikota. bo wcześniej nie odpowiedziałeś.
T
T-roll
19 czerwca 2012, 09:49
Chrzest powinien być dobrowolny,świadomy a nie narzucony.To jest zbrodnia aby zmuszać człowieka do wiary jakiegoś kościoła.Człowiek sam powinien decydować do jakiego chce należeć kościoła.W krk liczy się ilość a nie jakość,jak w komunie. A rodzice - do czasu ukończenia przez dzieci 18 lat mają zakaz prowadzenia ich do świątyń, uczenia modlitw oraz informaowania o swoich przkonaniach religinych
T
Troll
19 czerwca 2012, 09:41
Chrzest powinien być dobrowolny,świadomy a nie narzucony.To jest zbrodnia aby zmuszać człowieka do wiary jakiegoś kościoła.Człowiek sam powinien decydować do jakiego chce należeć kościoła.W krk liczy się ilość a nie jakość,jak w komunie.
19 czerwca 2012, 09:30
Czepiasz. Skopiowałem link i zadział. Odniesiesz się do wypowiedzi Walencika czy nie? @viator I znowu :-) Odpowiedź czeka od godziny a Ty wypisujesz posty bez czytania. 2012-06-18 12:01:10 Poproszę o jakieś minimum staranności :-) Czytałem to wcześniej, ale minimum starności polega też na tym, by wskazać źródło z którego to pochodzi. Bo jak rozumiem zostało to skądś przekopiowane. @viator przeczytałeś odpowiedź? i napisałeś że je nie ma? :-) Jeśli chodzi o wskazywanie zródła pochodzenia cytatu, będącego podzielaną opinią, koniczne jest to przy pracy naukowej, w przypadku rozmowy potocznej wystarczy zaznaczenie, ze słowa nie zostały sformułowane przez autora wypowiedzi - co można zauwac ze zwzględu na wyróżnienie tekstu kursywą.
V
viator
19 czerwca 2012, 09:06
tak @viator, ręce opadają skoro nie widzisz tego, że tak wiara jak i niewiara, obie nie są kwestią wiedzy lecz obie są kwestią wiary tyle że w coś przeciwnego. Jeden wierzy, że coś jest i nie wierzy że tego czegoś nie ma, a drugi wierzy że tego czegoś nie ma i nie wierzy że to coś jest. To tylko wojujący ateiści wymyslili sobie że uznawanie istnienia Boga to kwestia wiary, ale uznawanie nie istnienia Boga to już nie jest kwestia wiary lecz wiedzy. Niewiara to po prostu brak wiary. Tyle. Rozumiem, że wierzysz w to, że czajniczek Russella nie istnieje? A ja po prostu w to nie wierzę.
V
viator
19 czerwca 2012, 09:03
@viator I znowu :-) Odpowiedź czeka od godziny a Ty wypisujesz posty bez czytania. 2012-06-18 12:01:10 Poproszę o jakieś minimum staranności :-) Czytałem to wcześniej, ale minimum starności polega też na tym, by wskazać źródło z którego to pochodzi. Bo jak rozumiem zostało to skądś przekopiowane.
LS
le sz
18 czerwca 2012, 17:05
Tak samo jak można wierzyć, że Bóg nie istnieje, jak można wierzyć że KK nie jest czymś więcej niż zwykłą organizacją i nie jest mistycznym Ciałem Chrystusa, tak jak można też wierzyć że chrzest nie jest niezmywalny. Tyle tylko że to tylko wiara, nic więcej. Ręcę upadają. Niaprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy wiarą a niewiara? tak @viator, ręce opadają skoro nie widzisz tego, że tak wiara jak i niewiara, obie nie są kwestią wiedzy lecz obie są kwestią wiary tyle że w coś przeciwnego. Jeden wierzy, że coś jest i nie wierzy że tego czegoś nie ma, a drugi wierzy że tego czegoś nie ma i nie wierzy że to coś jest. To tylko wojujący ateiści wymyslili sobie że uznawanie istnienia Boga to kwestia wiary, ale uznawanie nie istnienia Boga to już nie jest kwestia wiary lecz wiedzy.
KA
Kasia ateistka
18 czerwca 2012, 15:50
A ja nie chcę, nie życzę sobie, by jakikolwiek kościół wliczał mnie w swoje szeregi wbrew mej woli. Nie chcę figurować jako np. katolik – dla mnie to dyshonor. Jeśli chcielibyście poprawiać moją osobą (i podobnymi mnie) statystyki, to ja się na to nie zgadzam. Nie chcę w żaden sposób, w żadnej formie promować bajek, które udają fakty. To, że nie wypisałabym się z kościoła wpłynęłoby w jakimś stopniu (może i maleńkim, ale jednak) na podawaną przez kościół katolicki liczbę wiernych i tym samym na jego lepszy obraz (a tego nie chcę). Zapytam: czy ja podbijam statystyki innym kościołom? Czy to, że ktoś tam kiedyś ochrzcił mnie (jako niczego nieświadomego noworodka) powodować ma, że już do końca życia będę uważana za „wiernego”? Toż to absurd. Nawiasem mówiąc, uczciwiej byłoby chrzcić dorosłych, a nie zależne od rodziców maluszki – wszak światopogląd to rzecz niezwykle istotna - to proces, który w wieku dziecięcym dopiero inicjujemy... Podkreślam: nie uznaję nauk kościoła – nie wierzę w boga, bogów – denerwuje mnie natomiast, że kościół posługuje się moim nazwiskiem, moją osobą (choćby anonimową) w statystykach, że utrudnia wystąpienie z kościoła, że próbuje nadal być silniejszy i ważniejszy od pojedynczego człowieka. Jeszcze trochę niemiłych doświadczeń, a stanę się antyklerykałem. Gadanie, że mnie, jako ateistce nie powinno zależeć na wpisach w księgach parafialnych i kościelnej statystyce jest przede wszystkim cwaniactwem. Pozdrawiam.
18 czerwca 2012, 13:07
Czepiasz. Skopiowałem link i zadział. Odniesiesz się do wypowiedzi Walencika czy nie? @viator I znowu :-) Odpowiedź czeka od godziny a Ty wypisujesz posty bez czytania. 2012-06-18 12:01:10  Poproszę o jakieś minimum staranności :-)
V
viator
18 czerwca 2012, 13:03
Czepiasz. Skopiowałem link i zadział. Odniesiesz się do wypowiedzi Walencika czy nie?
18 czerwca 2012, 12:56
@viator Chociaż :-) wystarczy zmienić przeglądarkę i kopiować niewidoczne teksty :-)
18 czerwca 2012, 12:42
@viator uprzejmie prosze o odrobine szacunku do własnych wypowiedzi jak i dla czytelnika. Nawet 3 krotne powołanie sie na niepoprawnie wklejony link nie sprawi, iż bedzie on poprawny. Metoda "kopiuj - wklej" i zadziała. @viator poprsze o odrobine szacunku i staranności. Wiem jaki jest poprawny link - a ten po skopiowaniu nie może zadziałac :-)
V
viator
18 czerwca 2012, 12:35
@viator uprzejmie prosze o odrobine szacunku do własnych wypowiedzi jak i dla czytelnika. Nawet 3 krotne powołanie sie na niepoprawnie wklejony link nie sprawi, iż bedzie on poprawny. Metoda "kopiuj - wklej" i zadziała.
18 czerwca 2012, 12:01
@viator Jeśli juz zdecydujesz sie na podanie prawnego linku :-) Możemy porozmawiać o meritu... Normy Konferencji Episkopatu Polski obowiązują Usunięcie z kanonów Kodeksu (kan. 1086 § 1, 1117 i 1124) klauzuli o formalnym akcie wystąpienia dotyczy tylko i wyłącznie problematyki skutków formalnego wystąpienia z Kościoła w prawie małżeńskim: wskutek wprowadzonych zmian formalni apostaci są teraz – jak wszyscy katolicy – zobowiązani do zachowania formy kanonicznej małżeństwa, obowiązuje ich także przeszkoda różnej wiary i zakaz zawierania małżeństw mieszanych, bo tych właśnie zagadnień dotyczą znowelizowane przepisy. Tak więc mimo formalnego wystapienia z Kościóła - pozstajesz ochrczonym i  aby zawrzeć ważny - w oczach Kościoła związek małżeński - musz uzyskac zgodę Kościoła. Regulacja ma praktycznie znaczenie tylko dla powaracjaących na łono Kościoła.
18 czerwca 2012, 11:34
@viator uprzejmie prosze o odrobine szacunku do własnych wypowiedzi jak i dla czytelnika. Nawet 3 krotne powołanie sie na niepoprawnie wklejony link nie sprawi, iż bedzie on poprawny.
V
viator
18 czerwca 2012, 11:20
*który uważa że zasady określone w Instrukcji Episkopatu z 2008 nie obowiązują.
V
viator
18 czerwca 2012, 11:06
W dalszym części wypowiedzi spytałem, czy przeczytałeś projekt zmiany ustawy o ochronie danych osobowych? No i dałem link do wypowiedzi Walencika, który uważa, że zasady określone w Instrukcji Episkopatu z 2008, czyli innymi słowy mówiąc apostazja to lipa.
18 czerwca 2012, 10:22
@T7HRR Gdybym ja chciał z czegoś wystapić to bym chyba tylko napisał oświadczenie i wysłałbym Kościołowi. Najważniejsze jest bowiem to, że byłbym w zgodzie ze swoim sumieniem. Stosowanie się do zasad do których ma sie szerg zastrzeżeń uważałbym za głupie. Co do projektu ustawy to ja się nie wypowiem tylko zapytam czy czytałeś ten projekt? Bo jeżeli chcesz dyskutować to wypadałoby go znać. Jeszcze tak ciekawostka, przypomniało mi się, że kanonista Walencik ( który tu wypowiada się przy okazji tego projektu), uważam że zasady o których tu zawzięcie dyskutowaliśmy już nie obowiązują. http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/w_polsce_nie_jest_mozliwe_wystapienie_z_kosciola_katolickiego_18254 @viator Pierwsza część Twojej wypowiedzi potwierdza jedynie tezę ks. Kowalczyka. Takiego występującego nie obchodzi czy to go wypiszą czy nie... a jedynie jego decyzja. to jest zrozumiałe. Równie zrozumiałe jest dla mnie, że Kościół zeby wypisać- skoro wierzy że ma to istotne znaczenie - wprowadza ścisła procedurę. Jeśli chodzi o resztę zdania to poproszę o poprawienie literówek , interpunkcji i linku bo trudno sie domylsic dokładnaego sensu wypowiedzi .
V
viator
18 czerwca 2012, 10:07
viator, to nie jest kwestia lubienia czy nie lubienia, ale trafności analogii. Sęk w tym, że ona jest nietrafna. Małżeństwo to wyłącznie związek dwóch osób, który pełni pewne funkcje społeczne. Nie jest oraganizacją, do której każdy może się przyłączyć, jeżeli tylko akceptuje zasady tejże organizacji. Tak samo jak można wierzyć, że Bóg nie istnieje, jak można wierzyć że KK nie jest czymś więcej niż zwykłą organizacją i nie jest mistycznym Ciałem Chrystusa, tak jak można też wierzyć że chrzest nie jest niezmywalny. Tyle tylko że to tylko wiara, nic więcej. Ręcę upadają. Niaprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy wiarą a niewiara?
V
viator
18 czerwca 2012, 10:02
@T7HRR Gdybym ja chciał z czegoś wystapić to bym chyba tylko napisał oświadczenie i wysłałbym Kościołowi. Najważniejsze jest bowiem to, że byłbym w zgodzie ze swoim sumieniem. Stosowanie się do zasad do których ma sie szerg zastrzeżeń uważałbym za głupie. Co do projektu ustawy to ja się nie wypowiem tylko zapytam czy czytałeś ten projekt? Bo jeżeli chcesz dyskutować to wypadałoby go znać. Jeszcze tak ciekawostka, przypomniało mi się, że kanonista Walencik ( który tu wypowiada się przy okazji tego projektu), uważam że zasady o których tu zawzięcie dyskutowaliśmy już nie obowiązują. http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/w_polsce_nie_jest_mozliwe_wystapienie_z_kosciola_katolickiego_18254
LS
le sz
14 czerwca 2012, 14:43
Już Ci pisałem ale to olałaś i zbyłaś milczeniemjak wszystko co niewygodnie dla Ciebie. Aby sąd wydał orzeczenie o rozwodzie to wpierw musi przeprowadzić całe postępowanie dowodowe aby orzec że nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. I choć to nie sąd powoduje zaistnienie rozkładu pożycia, bo rozkład jest lub nie niezależnie od tego co kto powie czy uzna, to jednak to wlaśnie sąd orzeka czy nastąpił ten rozkład. I proboszcz również, podobnie jak ten sąd, musi przeprowadzić postępowanie aby ustalić czy nastąpiła apostazja czy nie, czy dana osoba jest apostatą czy nie. I to proboszcz, po przebadaniu stwierdza i orzeka apostazję. Lubię takie analogie. viator, to nie jest kwestia lubienia czy nie lubienia, ale trafności analogii. Rozwód w większości przypadków to nie sprawa tylko 2 osób, ale także ich dzieci. Dochodzi też kwestia orzeczenia o winie za rozpad związku. Poza tym stwierdza to niezależny od małżonków sąd. Proboszcz tu jest stroną w sprawie. Trudno więc pisać o analogii. Nieprawda. To nie są identyczne przykłady więc różnice muszą być. Ważne aby w tym co istotne byly analogie. Zresztą, w przypadku apostazji również na ogół to nie sprawa tylko 2 osób, ale także ich bliskich. Kwestia orzekania o winie nie należy do istoty i może jej nie być. A jeśli chodzi o niezależność to stroną jest tu sam apostata a nie proboszcz. Analogią może być jedynie wystąpienie ze stowarzyszeń, partii. Owszem można wierzyć, że KK jest czymś więcej niż zwykła organizacja ("mistyczne ciało Chrystusa") i że chrzest jest niezmywalny. Tyle że jest to tylko wiara, nic więcej.  Tak samo jak można wierzyć, że Bóg nie istnieje, jak można wierzyć że KK nie jest czymś więcej niż zwykłą organizacją i nie jest mistycznym Ciałem Chrystusa, tak jak można też wierzyć że chrzest nie jest niezmywalny. Tyle tylko że to tylko wiara, nic więcej.
14 czerwca 2012, 13:51
@Skunks Przepisz moją dyskusje z viatorem i policz ile wolnego czasu dziennie zyskam. A co więcej bedę doprowadze do jego rozmowy z oko w oko proboszczem. Czyli zysk i na czasie i zasługa dla Kościoła :-)
S
Skunks
14 czerwca 2012, 13:33
@viator Czy juz wystapiłeś z Kościła - jeśli nie podaj swoje dane i parafię zadzownię do proboszcza, żeby zorganizował dla ciebie świadków - na umówiony ternim wgodzinacg pracy kancelarii i dyzuru proboszcza :-) Z ciebie to dobry przyjemniaczek,dajesz usługi wystąpienia z kościoła,ciekawe ile to u ciebie kosztuje bo nic nie ma za darmo.
14 czerwca 2012, 12:40
@viator Czy juz wystapiłeś z Kościła - jeśli nie podaj swoje dane i parafię zadzownię do proboszcza, żeby zorganizował dla ciebie świadków - na umówiony ternim wgodzinacg pracy kancelarii i dyzuru proboszcza :-)
14 czerwca 2012, 12:38
Wow, to może trzeba od razu wprowadzić instytucję zawodowego świadka apostazyjnego? @viator To co piszesz bardzo mnie smuci. Nie masz dwu dorosłych znajomych, którzy pójda z Tobą by poświadczyc coś na czym Ci zależy? Jeśłi jest prawda to co piszesz, że nie znajdzie się w kazdym mieście trzech chcących wystapić z Kościoła katolickiego to chyba rzeczywiście musisz otworzyć kancelarię "świadków apostazyjnych" ;-)
14 czerwca 2012, 12:25
@viator Odpowiem zbiorczo. Twoje uwagi osiągneły poziom trola - pisze by pisać. Każda wymaga wskazania Ci podstawowego błęu logicznego. np. Wierzący żyd jest w rozumieniu Kóścioła katolickiego osobą wierzącą. Nie jest natomiast ani wiernym Kościła katolickiego ani wierzącym katolikiem. Na pytanie gdzie twierdzisz iz zamilkłem odpwiedziałm Ci długim wyjaśnieniem, niestety nie cytując Cię. Przykro mi, że nie czytasz a jedynie piszesz. Z całego długiego Twojego wywodu zostaje tylko jedno: Ja chcę. Postaraj się teraz by np. państwo przyjęło do wiadomości, że kupiłeś mieszkanie - to przecież Twoja prywatna sprawa i wolnośc zagwarantowana konstyucją. Kościół jedynie przyjmuje do wiadomości Twoja decyzję dokonuje tego w sposób formalny tak jak formalnie przyjął decyzję że wstępujesz do Kościoła. Może jeszcze odniesiesz się do propozycji RP by wymazywać zapisy historyczne w dokumentach? Jak chrzest to może i ślub? Bo przecież to też wskazuje na wyznanie...
V
viator
14 czerwca 2012, 12:19
Dobrze jest by świadkowie (formalni czy faktyczni) chrztu byli świadomi, że występujesz z Kościóła i mogli zaświadczyc o obu faktach na raz. Jeśli jest to niemożliwe z przyczyn fizycznych czy osobistych, bierzesz dwie dorosłe osoby, jeśłi juz nie masz nikogo znajomego z ogłoszenia na portalu. Ale jak to udowodnić, że to nie jest możliwe? Przynieść kopię dowodu chrzestnego, gdzie będzie poświadczenia, że mieszka daleko? A co z powodami osobistymi? "Z ogłoszenia na portalu". Wow, to może trzeba od razu wprowadzić instytucję zawodowego świadka apostazyjnego?
T
Troll
14 czerwca 2012, 12:11
Człowiek zostaje ochrzczony na wiarę katolicką w dzieciństwie (np.Polska) i nie ma wpływu na swoją decyzję.Wiara w Pana Boga jest taka sama,różni się tylko dogmatami danego kościoła.Młody człowiek powinien sobie wybrać kościół w którym się najlepiej czuje,nie każdemu odpowiadją procesje i relikwie oraz inne obrzędy ustanowione przez księży.Kiedyś rozmawiałem z jezuitą który człowiek będzie zbawiony,katolik czy protestant.Nie potrafł mi udzielić jednoznacznej odpowiedzi.Jeśli tak jest to czemu jedna religia chce dominować nad drugą,przecież papież KRK nie jest człowiekiem nieomylnym,można prześledzić historię tego kościoła.Do tej pory nie są ujawniane jego ciemne sprawki a tylko pod dywan schowane aby nie stracić autorytetu.
14 czerwca 2012, 12:05
Na resztę odpowiadałem wielokrotnie, prosze przeczytac jeszcze raz procedurę... Na to też? "Co do świadków, których obecność tu wałkujemy, to zrozum, nikt nie ma interesu by nim być. Jeżeli chodzi o bycie chrzestnym czy świadkiem na ślubie, to jest inna kwestia, bo powszechnie to odbierane jest jako zaszczyt. Inaczej wygląda jeżeli chodzi o świadków wystąpienia. Rodzice czasem nie chcą nimi być, bo boją się np. tego, że proboszcz im zarzuci w trakcie, że źle wychowali swoje dziecko (mimo że ono może być już całkowicie samodzielne). Czasem też rodzice nie akceptują decyzji swojego dziecka i nie mają ochoty być świadkami. Zdarzają się księża, którzy idą na rękę i sami przywołują wikarych jako świadków (by dopełnić procedury). Zdarzają się jednak tacy co wymagaja by jednym świadkiem był koniecznie np. chrzestny i nie ma dla nich znaczenia, że ten gdzieś daleko mieszka." dwóch pełnoletnich świadków. Zaleca się, by – jeśli to możliwe – przynajmniej jednym ze świadków był ktoś z rodziców lub chrzestnych odstępcy, którzy towarzyszyli mu niegdyś w przyjęciu do Kościoła. Dobrze jest by świadkowie (formalni czy faktyczni) chrztu byli świadomi, że występujesz z Kościóła i mogli zaświadczyc o obu faktach na raz. Jeśli jest to niemożliwe z przyczyn  fizycznych czy osobistych, bierzesz dwie dorosłe osoby, jeśłi juz nie masz nikogo znajomego z ogłoszenia na portalu.
V
viator
14 czerwca 2012, 12:01
"do niewiary nie jest, ale jest koniczny by z niego wystapić :-)" I jego rola powinna się ograniczyc do przyjęcia tego faktu do wiadomości.
V
viator
14 czerwca 2012, 11:58
1. Mozna być wierzącym w rozumieniu Kościoła katolickiego i nie byc nawet chrześcijaninem (nie wierzyć w Jezusa Chrystusa i Trójcę).  Czyli być niewierzącym wiernym. 2. Można tez nie należeć do Kościoła katolickiego i wierzyc jak katolik (podzielać wiarę Kościoła katolickiego). Katolik wierzy też w chrzest i Kościół. 3. Alez oczywiście że otrzymuje się łaskę wiary podczas chrztu - tylko warunkiem tej łaski jest - wiara :-) To warunek wstępny na którym  nie można poprzestać
V
viator
14 czerwca 2012, 11:51
@viator Jeśli chodzi o św. Piotra i Janusza Palikota. To obaj stwierdzili publicznie że nie należą do jego uczniów (trzykrotne zaprcie się św Piotra). Formalnie ani Jezus nie przyjął deklaracji Piotra a Kościł deklaracji Palikota. Dlaczego, człowiek mówi różne rzeczy a powazne powinien powiedzieć po zastanowieniu właściwej osobie: - Piotr nie powiedział tego Jesusowi - Palikot swojemy proboszczowi (w przypadku biurokraci Kościoła bezpośrednie zwórcenie sie Palikota do Jezusa niestety nie moż zostac odnotowane w kisięgach parafialnych w trybie przewidzainym omawiana istrukcją) Co do Palikota tłumaczył o co chodziło z tym happeningiem. Zaparcie się, a deklaracja, że nie chce sie należeć do KK to dwie różne sprawy
V
viator
14 czerwca 2012, 11:46
"I tu masz rację, Palikot nie może wypisać się z Kościoła. Bo wtedy przestało by to być interesujące. Gdyby raz wziął swojego kierowcę, zabrał świadków, podjechał we właściwych godzinach do kancelarii parafialnej - to nie wywołał by wstrząsu w Kościele. A tam może co jakiś czas występować w tej sprawie w telewizji. Będzie się tak wypisywał do samej śmierci... " Za to czas poświęci na paradowanie z gimowym penisem bo dzieki temu też najdzie sie w telewizji I ja odpowiedziałem tak: "Pal licho Palikot. On jest tu tylko politykiem, on przedstawił problem pewnej grupki ludzi (taka jest m.in. rola polityka). Jego sprawy stosunku do KK i wiary są tu drugorzędne (przynajmniej dla nas). Jego więc należy rozpatrywać wyłącznie jako przykład" Potem napisałeś: "Jak przyznałeś, w przypadku Palikota chodzi tylko o grę i obecnośc w mediach, gdyby chciał wypisałby sie bez problemu." Co zripostowałem: "Nic takiego Ci nie przyznałem. Jak się powołujesz na moje słowa to przytaczaj je dokładnie." I tu juz zamilkłeś.
14 czerwca 2012, 11:45
Jest to Twój subiektywny pogląd wynikający kompetnego pomieszania i przyjęcia myślenia katolickiego, Z róznych punktów widzenia - do wiary nie trzeba chrztu - chrzest jest potrzebny do wstąpienia do Kościła - wierzyc można poza Kościołem Podczas chrztu nie otrzymuje się "łaski wiary"? Zmieniło się coś? Owszem można wierzyć w cokolwiek poza KK, nie jest to jednak wiara w rozumieniu tegoż Kościoła. @viator zjechałeś z głownego tematu i piszesz rzczy coraz bardziej odległe od rzeczywistości, albo zupełnie nie potrafisz wyrazic swojej myśli. 1. Mozna być wierzącym w rozumieniu Kościoła katolickiego i nie byc nawet chrześcijaninem (nie wierzyć w Jezusa Chrystusa i Trójcę). 2. Można tez nie należeć do Kościoła katolickiego i wierzyc jak katolik (podzielać wiarę Kościoła katolickiego). 3. Alez oczywiście że otrzymuje się łaskę wiary podczas chrztu - tylko warunkiem tej łaski jest - wiara :-) 4. Z drugiej strony otrzynując łaske wiary nie otrzymujesz wiary Proponuję jednak byś porzucił te dywagacje i zajął się problem technicznym składania oświadczenia o wystąpieniu z Kościła katolickiego.
V
viator
14 czerwca 2012, 11:37
Na resztę odpowiadałem wielokrotnie, prosze przeczytac jeszcze raz procedurę... Na to też? "Co do świadków, których obecność tu wałkujemy, to zrozum, nikt nie ma interesu by nim być. Jeżeli chodzi o bycie chrzestnym czy świadkiem na ślubie, to jest inna kwestia, bo powszechnie to odbierane jest jako zaszczyt. Inaczej wygląda jeżeli chodzi o świadków wystąpienia. Rodzice czasem nie chcą nimi być, bo boją się np. tego, że proboszcz im zarzuci w trakcie, że źle wychowali swoje dziecko (mimo że ono może być już całkowicie samodzielne). Czasem też rodzice nie akceptują decyzji swojego dziecka i nie mają ochoty być świadkami. Zdarzają się księża, którzy idą na rękę i sami przywołują wikarych jako świadków (by dopełnić procedury). Zdarzają się jednak tacy co wymagaja by jednym świadkiem był koniecznie np. chrzestny i nie ma dla nich znaczenia, że ten gdzieś daleko mieszka."
V
viator
14 czerwca 2012, 11:34
Jest to Twój subiektywny pogląd wynikający kompetnego pomieszania i przyjęcia myślenia katolickiego, Z róznych punktów widzenia - do wiary nie trzeba chrztu - chrzest jest potrzebny do wstąpienia do Kościła - wierzyc można poza Kościołem Podczas chrztu nie otrzymuje się "łaski wiary"? Zmieniło się coś? Owszem można wierzyć w cokolwiek poza KK, nie jest to jednak wiara w rozumieniu tegoż Kościoła.
14 czerwca 2012, 10:57
Oto kolejny przyklad chorobliwej zawzietosci wrogow Kosciola katolickiego: Ruch Palikota złożył wczoraj do laski marszałkowskiej projekt ustawy, który proponuje wykreślenie z art. 43 ustawy o ochronie danych osobowych zapisu wyłączającego Kościoły i związki wyznaniowe z obowiązku rejestracji swych danych. (...)"Ponadto dane zawarte w księgach metrykalnych potwierdzają fakt, który miał miejsce i któremu nie da się zaprzeczyć" – przypomina ekspert, dodając, że oczywiście w księgach musi zostać odnotowany fakt formalnego wystąpienia z Kościoła. @Dariusz Kowalczyk SJ Tak refleksja ogólniejsza. Walka z faktami (o to by uległy zatarciu, zapomnieniu) wskazuje na rzecz bardzo pocieszającą: Fakty wskazują na istnienie Boga, i to w sposób, który jest dla szatana nie do przyjęcia.
14 czerwca 2012, 10:50
@viator Jeśli chodzi o św. Piotra i Janusza Palikota. To obaj stwierdzili publicznie że nie należą do jego uczniów (trzykrotne zaprcie się św Piotra). Formalnie ani Jezus nie przyjął deklaracji Piotra a Kościł deklaracji Palikota. Dlaczego, człowiek mówi różne rzeczy a powazne powinien powiedzieć po zastanowieniu właściwej osobie: - Piotr nie powiedział tego Jesusowi - Palikot swojemy proboszczowi (w przypadku biurokraci Kościoła bezpośrednie zwórcenie sie Palikota do Jezusa niestety nie moż zostac odnotowane w kisięgach parafialnych w trybie przewidzainym omawiana istrukcją)
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
14 czerwca 2012, 10:50
Oto kolejny przyklad chorobliwej zawzietosci wrogow Kosciola katolickiego: Ruch Palikota złożył wczoraj do laski marszałkowskiej projekt ustawy, który proponuje wykreślenie z art. 43 ustawy o ochronie danych osobowych zapisu wyłączającego Kościoły i związki wyznaniowe z obowiązku rejestracji swych danych. Ks. prof. Dariusz Walencik, kierownik Zakładu Prawa Wyznaniowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Opolskiego w opinii prawnej wydanej w sprawie przetwarzania danych osobowych przez związki wyznaniowe w Polsce podkreśla, że przyjęcie stanowiska, że GIODO lub sąd administracyjny może w takiej sytuacji nakazać wykreślenie danych tej osoby z ksiąg metrykalnych prowadzonych przez związek wyznaniowy jest sprzeczne z zasadą autonomii i niezależności państwa i związków wyznaniowych. Ks. Walencik tłumaczy, dlaczego dane dotyczące np. chrztu czy przyjęcia innych sakramentów osoby, która występuje formalnie z Kościoła powinny zostać w księgach parafialnych. Jest to zabezpieczenie przed przyjęciem przez daną osobę ponownie sakramentów, np. ponownie małżeństwa kościelnego. "Ponadto dane zawarte w księgach metrykalnych potwierdzają fakt, który miał miejsce i któremu nie da się zaprzeczyć" – przypomina ekspert, dodając, że oczywiście w księgach musi zostać odnotowany fakt formalnego wystąpienia z Kościoła.
14 czerwca 2012, 10:45
Jełsi chodzi o całą resztę wywodu - jedyny zarzut z którym się zgadzam to brak teminu w prawie kanonicznym w którym probosz musi potwierdzić przyjęcie deklaracji lub wskazać formalne przyczyny jej odrzucenia, np.: brak podpisu, niewłaściwość miejscowa itp. Na resztę odpowiadałem wielokrotnie, prosze przeczytac jeszcze raz procedurę...
14 czerwca 2012, 10:41
@T7HRR Żeby przyjąć wiarę należy się ochrzcić, nie można zrobic tego samemu, trzeba to zrobić w Kościele.  @viator Jest to Twój subiektywny pogląd wynikający kompetnego pomieszania i przyjęcia myślenia katolickiego, Z róznych punktów widzenia - do wiary nie trzeba chrztu - chrzest jest potrzebny do wstąpienia do Kościła - wierzyc można poza Kościołem - muzułmanie widzą to zupełnie inaczej, samodzielnie zostajesz muzułamninem . Do niewiary (wszyscy się z tym zgodzimy) nie jest potrzebny Kościół, dokonuje się on prywatnie. - do niewiary nie jest, ale jest koniczny by z niego wystapić :-)
14 czerwca 2012, 10:32
Przynajmniej staram się odpowiedziec na wszystkie Twoje argumenty. Ty niektóre moje argumenty przemilczasz. @viator które? Ot, chociażby kiedy pisałem o co chodziło z happeningiem Palikota. "I tu masz rację, Palikot nie może wypisać się z Kościoła. Bo wtedy przestało by to być interesujące. Gdyby raz wziął swojego kierowcę, zabrał świadków, podjechał we właściwych godzinach do kancelarii parafialnej - to nie wywołał by wstrząsu w Kościele. A tam może co jakiś czas występować w tej sprawie w telewizji. Będzie się tak wypisywał do samej śmierci... " Za to czas poświęci na paradowanie z gimowym penisem bo dzieki temu też najdzie sie w telewizji
V
viator
14 czerwca 2012, 10:17
Przynajmniej staram się odpowiedziec na wszystkie Twoje argumenty. Ty niektóre moje argumenty przemilczasz. @viator które? Ot, chociażby kiedy pisałem o co chodziło z happeningiem Palikota.
V
viator
14 czerwca 2012, 10:16
@T7HRR Żeby przyjąć wiarę należy się ochrzcić, nie można zrobic tego samemu, trzeba to zrobić w Kościele. Nic więc dziwnego, że do tego jest potrzebny cały obrzęd chrztu. Do niewiary (wszyscy się z tym zgodzimy) nie jest potrzebny Kościół, dokonuje się on prywatnie. I można pozostać takim "niewierzącym wiernym", a można dodatkowo o tym fakcie powiadomić Kościół. Występujący nie chce niczego innego jak tylko przyjęcia do wiadomości tego faktu. Nie chce żadnego obrzędu wystąpienia i nie wiedzieć czemu miałby być taki obrzęd potrzebny (wszak to nie jest sakrament ani zmycie sakramentu). Tymczasem w PL mam wrażenie, że z takim takim paraobrzędem religijnym. Owszem akt woli musi być sformalizowany przez oświadczenie (nie twierdziłem zresztą inaczej), jednak nie może być to robione w sposób nadmierny. Co do świadków, których obecność tu wałkujemy, to zrozum, nikt nie ma interesu by nim być. Jeżeli chodzi o bycie chrzestnym czy świadkiem na ślubie, to jest inna kwestia, bo powszechnie to odbierane jest jako zaszczyt. Inaczej wygląda jeżeli chodzi o świadków wystąpienia. Rodzice czasem nie chcą nimi być, bo boją się np. tego, że proboszcz im zarzuci w trakcie, że źle wychowali swoje dziecko (mimo że ono może być już całkowicie samodzielne). Czasem też rodzice nie akceptują decyzji swojego dziecka i nie mają ochoty być świadkami. Zdarzają się księża, którzy idą na rękę i sami przywołują wikarych jako świadków (by dopełnić procedury). Zdarzają się jednak tacy co wymagaja by jednym świadkiem był koniecznie np. chrzestny i nie ma dla nich znaczenia, że ten gdzieś daleko mieszka. Cała procedura zawarta we wspominanym dokumencie sprowadza się do jednego: "Twoja wola wystąpienia to jedno, jednak kiedy formalnie wystąpisz to my zadecydujemy". I dlatego tak oburza występujących. Co do Piotra, nic nie wiadomo, żeby odłączył się od grupy. Gdyby chciał to tak by pewnie zrobił.
13 czerwca 2012, 14:12
Przynajmniej staram się odpowiedziec na wszystkie Twoje argumenty. Ty niektóre moje argumenty przemilczasz. @viator które?
13 czerwca 2012, 14:10
@viator Mam wrażenie, ze wyczerpałeś juz wszystkie argumenty i nawet nie czytasz dokładnie mojego wpisu przed odpowiedzią... Wracasz po raz w to samo miejsce, tak jabyś zabładził :-) Oczywiście, ze nie odtańczyć taniec brzucha. A jedynie wykonać czynmność analogiczną: - wpisanie z dwoma świadkami - wypisanie z dwoma świadkami Problem w tym, że analogii nie ma, przy chrzcie przyjmujesz chrzest i wstępujesz do KK. Tu tylko z KK chcesz wystąpić, chrztu zgodnie z wiarą zmyć się nie da. Ci świadkowie przy chrzcie nie są tylko świadkami (co już wyjaśnialiśmy), ich rola jest znacznie większa. Zresztą to rozumowanie jest bezsensowne, bo np. rozumiem, żeby mnie przyjęli do klubu sportowego muszę udowodnić swoją sprawność fizyczną. Czy to jednak znaczy, żeby się z niego wypisać muszę wpierw udowodnić, że nie jestem sprawny? Analogia dotyczy  wartwy biurokratycznej  w niej wstępując robisz to co występując :-)  Jako śwadkowie biurokracji maja tylko zaświadczyć o fakcie. Jak wystepijesz z klubu sportowego musisz się rozliczyc ze sprzetu o oddac szafkę  ;-) może KEP dopisze to do instrukcji ;-)
13 czerwca 2012, 14:00
@viator 1. Na płaszczyżnie wiary - występujesz w swoim sumieniu. Na płaszczyżnie formalnoprawnej występujesz biurokratycznie. 2. Każdy z nas jest wolnym obywatelm - Konkubent odchodzi "zabierając walizkę". I konkubinat jest rozwiązany. - Cywilny mąż biorąc rozwód. Jak "zabierze walizkę" to nie jest rowiedziony chociaż nie zyją juz jak mąż z żoną. No, ale czemu ta procedura musi być tak biurokratyczna? Cały czas nie widzę dostatecznego powodu. 3. Piotr odpowiedział na pytanie czy należy do Jego ucznów: NIE. Jaki ma to związek z głównym tematem, bo nie rozumiem? Ok jestem bliski określnia natury problemu ;-) 1+2 Dlaczego papierkowe - biurokratyczne wypisanie się - ma byc papierkowym wypisaniem się . I dlaczego jeśli obie czynności sa równie ważne to nalezy je dopełnić papierkowo tak samo? 3 Gubisz wątek :-)
V
viator
13 czerwca 2012, 13:28
"Mam wrażenie, ze wyczerpałeś juz wszystkie argumenty i nawet nie czytasz dokładnie mojego wpisu przed odpowiedzią..." Przynajmniej staram się odpowiedziec na wszystkie Twoje argumenty. Ty niektóre moje argumenty przemilczasz.
V
viator
13 czerwca 2012, 13:20
@viator 1. Na płaszczyżnie wiary - występujesz w swoim sumieniu. Na płaszczyżnie formalnoprawnej występujesz biurokratycznie. 2. Każdy z nas jest wolnym obywatelm - Konkubent odchodzi "zabierając walizkę". I konkubinat jest rozwiązany. - Cywilny mąż biorąc rozwód. Jak "zabierze walizkę" to nie jest rowiedziony chociaż nie zyją juz jak mąż z żoną. No, ale czemu ta procedura musi być tak biurokratyczna? Cały czas nie widzę dostatecznego powodu.  3. Piotr odpowiedział na pytanie czy należy do Jego ucznów: NIE. Jaki ma to związek z głównym tematem, bo nie rozumiem? 
V
viator
13 czerwca 2012, 13:14
@viator Mam wrażenie, ze wyczerpałeś juz wszystkie argumenty i nawet nie czytasz dokładnie mojego wpisu przed odpowiedzią... Wracasz po raz w to samo miejsce, tak jabyś zabładził :-) Oczywiście, ze nie odtańczyć taniec brzucha. A jedynie wykonać czynmność analogiczną: - wpisanie z dwoma świadkami - wypisanie z dwoma świadkami Problem w tym, że analogii nie ma, przy chrzcie przyjmujesz chrzest i wstępujesz do KK. Tu tylko z KK chcesz wystąpić, chrztu zgodnie z wiarą zmyć się nie da. Ci świadkowie przy chrzcie nie są tylko świadkami (co już wyjaśnialiśmy), ich rola jest znacznie większa. Zresztą to rozumowanie jest bezsensowne, bo np. rozumiem, żeby mnie przyjęli do klubu sportowego muszę udowodnić swoją sprawność fizyczną. Czy to jednak znaczy, żeby się z niego wypisać muszę wpierw udowodnić, że nie jestem sprawny?
13 czerwca 2012, 12:47
@viator 1. Na płaszczyżnie wiary - występujesz w swoim sumieniu.     Na płaszczyżnie formalnoprawnej występujesz biurokratycznie. 2. Każdy z nas jest wolnym obywatelm    - Konkubent odchodzi "zabierając walizkę". I konkubinat jest rozwiązany.    - Cywilny mąż biorąc rozwód. Jak "zabierze walizkę" to nie jest rowiedziony chociaż nie zyją juz jak mąż z żoną. 3. Piotr odpowiedział na pytanie czy należy do Jego ucznów:     NIE.  
13 czerwca 2012, 12:39
(..) Ale wiem, "MY mamy władze, My możemy, a ty się możesz tylko łaskawie dostosować".(..) @viator Z pewną łatwością przystałeś na to, że wstępując formalnie do Kościoła trzeba się kierowac przepisami Kościoła. Zgadzasz się z tym, nie negujesz tego. Natomiast równie ważny (z punktu widzenia tego Kościoła) akt jak wystapienie nie może juz byc regulowany - analogicznymi przepisami Kościoła. Aha, czyli wierni są poddanymi i jak Kościół będzie chciał by przed wystapieniem otańczyć taniec brzucha przed proboszczem to tak trzeba. @viator Mam wrażenie, ze wyczerpałeś juz wszystkie argumenty i nawet nie czytasz dokładnie mojego wpisu przed odpowiedzią... Wracasz po raz w to samo miejsce, tak jabyś zabładził :-) Oczywiście, ze nie odtańczyć taniec brzucha. A jedynie wykonać czynmność analogiczną:  - wpisanie z dwoma świadkami - wypisanie z dwoma świadkami
V
viator
13 czerwca 2012, 12:29
Przepraszam za cytowanie w przedostatnim komentarzu.
V
viator
13 czerwca 2012, 12:27
Bardzo proszę. Z punktu widzenia formalnoprawnego żaden z odchodzących nie był czlonkiem Kościoła. Aha, czyli biurokracja ważniejsza niż jakaś tam wiara. Nie był nawet wybranym przez Jezusa apostałem był tylko wolnym słuchaczem. Tak jak każdy z nas jest wolnym obywatelem. A chcesz popatrzeć na stosunek Jezusa do odchodzenia apostołów? Popatrz na Piotra w czasie męki: trzykrotne zapracie się przed ludźmi nie wystarczyło by Jezus go skreślił z listy... A ten Piotr chciałby by go skreślił? Nie bardzo, analogia nietrafiona.
V
viator
13 czerwca 2012, 12:21
(..) Ale wiem, "MY mamy władze, My możemy, a ty się możesz tylko łaskawie dostosować".(..) @viator Z pewną łatwością przystałeś na to, że wstępując formalnie do Kościoła trzeba się kierowac przepisami Kościoła. Zgadzasz się z tym, nie negujesz tego. Natomiast równie ważny (z punktu widzenia tego Kościoła) akt jak wystapienie nie może juz byc regulowany - analogicznymi przepisami Kościoła. Aha, czyli wierni są poddanymi i jak Kościół będzie chciał by przed wystapieniem otańczyć taniec brzucha przed proboszczem to tak trzeba. Jak przyznałeś, w przypadku Palikota chodzi tylko o grę i obecnośc w mediach, gdyby chciał wypisałby sie bez problemu. Nic takiego Ci nie przyznałem. Jak się powołujesz na moje słowa to przytaczaj je dokładnie. Ktoś kto chce wystąpić - w praktyce nie ma z tym większych problemów - jest do przebycia co najwyżej droga biurokratyczna. Kiedys czytałem o osobie, której proboszcz kazał przyjść z chrzestną, która mieszka obecnie w Hiszpanii. Ot, nie ma większych problemów... Problemy dotycza tych, którzy domagaja się zniszczenia śladów, że byli ochrzeni. Twoja interpretacja.
13 czerwca 2012, 11:55
Jak zwykle próbujesz się wykręcić. Nie, nie jest tu teraz istotne co odpowiedzieli. Jak rozumiem bowiem mogli odpowiedzieć: "Tak, chcemy odejść" (tak zrobiła jakaś część uczniów). Chodzi wyłącznie o stosunek Jezusa do odejść. @viator "Słuchacie,  a nie słyszycie" Bardzo proszę. Z punktu widzenia formalnoprawnego żaden z odchodzących nie był czlonkiem Kościoła. Nie był nawet wybranym przez Jezusa apostałem był tylko wolnym słuchaczem. Każdego, kto przyjdzie z pola czy ulicy posłuchac Jezusa pyta On i dziś na koniec nauki: "Powiedziałem Ci prawdę o trudnej i wąskiej drodze - wchodzisz na nią czy chcesz odejść?" A chcesz popatrzeć na stosunek Jezusa do odchodzenia apostołów? Popatrz na Piotra w czasie męki: trzykrotne zapracie się przed ludźmi nie wystarczyło by Jezus go skreślił z listy...
13 czerwca 2012, 11:51
(..) Ale wiem, "MY mamy władze, My możemy, a ty się możesz tylko łaskawie dostosować".(..) @viator Z pewną łatwością przystałeś na to, że wstępując formalnie do Kościoła trzeba się kierowac przepisami Kościoła. Zgadzasz się z tym, nie negujesz tego. Natomiast równie ważny (z punktu widzenia tego Kościoła) akt  jak wystapienie nie może juz byc regulowany - analogicznymi przepisami Kościoła. Jak przyznałeś, w przypadku Palikota chodzi tylko o grę i obecnośc w mediach, gdyby chciał wypisałby sie bez problemu. Ktoś kto chce wystąpić - w praktyce nie ma z tym większych problemów - jest do przebycia co najwyżej droga biurokratyczna. Problemy dotycza tych, którzy domagaja się zniszczenia śladów, że byli ochrzeni.
V
viator
13 czerwca 2012, 11:46
Jak zwykle próbujesz się wykręcić. Nie, nie jest tu teraz istotne co odpowiedzieli. Jak rozumiem bowiem mogli odpowiedzieć: "Tak, chcemy odejść" (tak zrobiła jakaś część uczniów). Chodzi wyłącznie o stosunek Jezusa do odejść.
13 czerwca 2012, 11:36
Czy rzeczywiście chodzi tu o wiarę (wszak zdaniem księdza można być nawet i „niewierzącym wiernym”)? Czy chodzi może pokazanie władzy (‘nie będzie nam tu żaden ateista podskakiwał, bo my tu rządzimy”)? Proszę na spokojnie zastanówcie się. Czytam fragment Ewangelii Jana (6,66 – 69). Czy Jezus wymagał od uczniów by odchodząc mieli przedstawić jakiekolwiek uzasadnienie dlaczego od niego odchodzą? Kazał odczekać z decyzją o odejściu? Wydaję mi się, że obraz Jezusa jawi się w tym fragmencie zgoła inny. @viator  Jak zwykle dajesz świetny przykład: 66 Odtąd wielu uczniów Jego się wycofało i już z Nim nie chodziło. 67 Rzekł więc Jezus do Dwunastu: «Czyż i wy chcecie odejść?» 68 Odpowiedział Mu Szymon Piotr: «Panie, do kogóż pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego. 69 A myśmy uwierzyli i poznali, że Ty jesteś Świętym Boga». i dalej 70 Na to rzekł do nich Jezus: «Czyż nie wybrałem was dwunastu? A jeden z was jest diabłem». 71 Mówił zaś o Judaszu, synu Szymona Iskarioty. Ten bowiem - jeden z Dwunastu - miał Go wydać. Apostołowie przedstawili Mu uzasadnienie dlaczego zostają, Jak na razie - Kościół nie wymaga tego (na paierze) np. co rok od wiernych :-) Co więcej znając prawdę o Judasz nie wyrzucił go skoro Judasz sam nie odszedł.
13 czerwca 2012, 11:22
@viator Cieszy mnie Twoja świadomość Kościoła. Cieszy tez, że bolejesz nad brakiem rozróznienia pomieszy formalono-prawnym i telogicznym znaczeniem słowa apostazja. tak więc w punkcie 3. instrukcji w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościołajest napisane: dokonuje aktu odstępstwa od wspólnoty Kościoła, bądź to jako apostata, który całkowicie porzuca wiarę chrześcijańską (wstępując do wspólnoty religijnej niechrześcijańskiej lub pozostając poza jakąkolwiek wspólnotą religijną), bądź to jako schizmatyk, który odmawia uznawania zwierzchnictwa Biskupa Rzymskiego lub utrzymywania wspólnoty z członkami Kościoła, uznającymi to zwierzchnictwo (kan. 751). Tak więc zupełnie spokojnie możesz wystapic niw wyrzekając się Jezusa a jednie związku z Kościłem katolickim.  Opierając się o twoje stwierdzenia, w Twoich wypowiedziach będę konsekwentnie odczytywał słowo "apostazja" w jego znaczeniu telogicznym uważając, że jeśli piszesz o oznaczeniu formalnoprawnym używasz slowa "wystąpienie".
V
viator
13 czerwca 2012, 11:15
I tu masz rację, Palikot nie możey wypisac się z Kościoła. Bo wtedy przestało by to być interesujące. Gdyby raz wziął swojego kierowcę, zabrał świadków, podjechał we właściwych godzinach do kancelarii parafialnej - to nie wywłał by wstrząsu w Kościel. A tam może co jakiś czas występowac w tej sprawie w telewizji. Będzie sie tak wypisywał do samej śmierci... Pal licho Palikot. On jest tu tylko politykiem, on przedstawił problem pewnej grupki ludzi (taka jest m.in. rola polityka). Jego sprawy stosunku do KK i wiary są tu drugorzędne (przynajmniej dla nas). Jego więc należy rozpatrywać wyłącznie jako przykład. Szkoda, że znowu ucinasz moja wypowiedź...
13 czerwca 2012, 11:09
(...)Palikot pewnie wypełniłby papiery gdyby mógł się wypisać z KK jak z PO co przecież kiedys zrobił...(...) @viator I tu masz rację, Palikot nie możey wypisac się z Kościoła. Bo wtedy przestało by to być interesujące. Gdyby raz wziął swojego kierowcę, zabrał świadków, podjechał we właściwych godzinach do kancelarii parafialnej - to nie wywłał by wstrząsu w Kościel. A tam może co jakiś czas występowac w tej sprawie w telewizji. Będzie sie tak wypisywał do samej śmierci...
V
viator
13 czerwca 2012, 11:08
Dokument o którym rozmawiamy nazywa się: "Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła" Gdzie tu słowo "apostazja" Proponuję czytać dokumenty przez dyskutowaniem! Nie martw się, czytałem. Proponuję żebyś wreszcie to zrobił (a nim zadasz natępne pytani proponuje byś dotartł co namnjiej do punktu 3. instrukcji) Jw. czytałem. Ale z drugiej strony czytałem też to: <a href="http://wyborcza.pl/1,75478,11484549,Katoliku__chcesz_zmienic_wyznanie__Jestes_przestepca.html">http://wyborcza.pl/1,75478,11484549,Katoliku__chcesz_zmienic_wyznanie__Jestes_przestepca.html</a>
V
viator
13 czerwca 2012, 11:06
Dokument o którym rozmawiamy nazywa się: "Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła" Gdzie tu słowo "apostazja" Proponuję czytać dokumenty przez dyskutowaniem! Nie martw się, czytałem. Proponuję żebyś wreszcie to zrobił (a nim zadasz natępne pytani proponuje byś dotartł co namnjiej do punktu 3. instrukcji) Jw. czytałem. Ale z drugiej strony czytałem też to: <a href="http://wyborcza.pl/1,75478,11484549,Katoliku__chcesz_zmienic_wyznanie__Jestes_przestepca.html">http://wyborcza.pl/1,75478,11484549,Katoliku__chcesz_zmienic_wyznanie__Jestes_przestepca.html</a>
V
viator
13 czerwca 2012, 11:00
Gdbyś przed wygłaszaniem sądów zaznajmił się choć trochę z regulacjami :-) Co innego, wiedza Boga i wykluczenie się danej osoby ze wspólnoty Kościła poprzez postępowanie lub nauczanie (co może nastąpić na mocy zaistenienia samego działania po stronie danej osoby) a co innego formalne wypisanie się z Kościoła. Tak więc będą osoba publiczną w związku z głoszonymi poglądami Palikot bedzie miał problemy z przystapieniem do Komuni Sw. i jak na łożu smierci nie poprosi o rozgrzszenie z pogrzebem katolickim, natomiast dopóki formalnie nie wypełni papierów - to sie formalnie nie wypisze. No chyba, że zacznie głosić jakąs własną naukę podając ja za katolicką wtedy po iluś tam krokach mogą go wypisać... Palikot pewnie wypełniłby papiery gdyby mógł się wypisać z KK jak z PO co przecież kiedys zrobił... 50-latkowi kazali przyjść z matką co gdyby dotyczyło innej organizacji byłoby uznane za rzecz śmieszną. Ale wiem, "MY mamy władze, My możemy, a ty się możesz tylko łaskawie dostosować". Zastanowiłeś na drugą częścia mojego postu?
13 czerwca 2012, 10:41
@viator Skąd taka definicja apostazji? Dokument o którym rozmawiamy nazywa się: "Zasady postępowania w sprawie formalnego aktu wystąpienia z Kościoła" Proponuję czytać dokumenty przez dyskutowaniem! Proponuję żebyś wreszcie to zrobił (a nim zadasz natępne pytani proponuje byś dotartł co namnjiej do punktu 3. instrukcji)
13 czerwca 2012, 10:36
Muszę jednak pogratulować szanownym dyskutantom. Nikt tak wiary chrześcijańskiej nie ośmiesza jak Wy. Palikot (ani mi brat, ani swat) publicznie powiedział, że nie chce być wiernym KK. Wszyscy o tym wiedzą, wie o tym także Bóg (przynamniej tak wierzą chrześcijanie). Tymczasem Kościół mówi: „nie, Palikot z tego Kościoła nie wystąpił, bo nie przyszedł z matką i drugim świadkiem do proboszcza w Biłgoraju”. Czy to jest poważne? Czy myślicie, że dla Waszego Boga ma to znaczenie w jakiej formie Palikot to zrobił? (...) Proponuję byś przed wygłaszaniem sądów zaznajmił się choć trochę z regulacjami :-) Co innego, wiedza Boga i wykluczenie się danej osoby ze wspólnoty Kościła poprzez postępowanie lub nauczanie (co może nastąpić na mocy zaistenienia samego działania po stronie danej osoby) a co innego formalne wypisanie się z Kościoła. Tak więc będą osoba publiczną w związku z głoszonymi poglądami Palikot bedzie miał problemy z przystapieniem do Komuni Sw. i jak na łożu smierci nie poprosi o rozgrzszenie z pogrzebem katolickim, natomiast dopóki formalnie nie wypełni papierów  - to sie formalnie nie wypisze.  No chyba, że zacznie głosić jakąs własną naukę podając ja za katolicką wtedy po iluś tam krokach mogą go wypisać...
V
viator
13 czerwca 2012, 10:30
Wystarczy umiejętność czytania ze zrozumiem. Instrukcja dotyczy "apostazji" w rozumienu wystapienia z Koścoiła katolickiego jako czynności formalnoprawnej. To czy dokonujesz tego deklarując porzycenie wiary chrześcijańskiej, herezję czy schizmę możesz wpisać w usasadnieniu. Nie ma to decydującego znaczenia dla formlnoprawnego faktu wystąpienia z Kościoła z twojej inicjatywy . Skąd taka definicja apostazji?
13 czerwca 2012, 10:25
O który fragment instrukcji Ci chodzi? <a href="http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0">www.episkopat.pl/</a> Trzebałoby kanonisty, który wyjaśnił czy wystąpić z KK można na podstawie tej instrukcji z powodu schizmy czy herezji (czyli przechodząc na inne wyznanie chrześcijańskie). Nie zmienia to faktu, że taka osoba nie może wystąpić z powodu dokonania apostazji, bo ta w myśl prawa kanonicznego jest CAŁKOWITYM porzuceniem wiary chrześcijańskiej. Dlatego jestem za tym by rozróżniać zgodnie z prawdą te dwa pojęcia ("wystąpienie z KK", a "apostazja") Wystarczy umiejętność czytania ze zrozumiem. Instrukcja dotyczy "apostazji" w rozumienu wystapienia z Koścoiła katolickiego jako czynności formalnoprawnej.  To czy dokonujesz tego deklarując porzycenie wiary chrześcijańskiej, herezję czy schizmę możesz wpisać w usasadnieniu. Nie ma to decydującego znaczenia dla formlnoprawnego faktu wystąpienia z Kościoła z twojej inicjatywy.
V
viator
13 czerwca 2012, 09:58
Muszę jednak pogratulować szanownym dyskutantom. Nikt tak wiary chrześcijańskiej nie ośmiesza jak Wy. Palikot (ani mi brat, ani swat) publicznie powiedział, że nie chce być wiernym KK. Wszyscy o tym wiedzą, wie o tym także Bóg (przynamniej tak wierzą chrześcijanie). Tymczasem Kościół mówi: „nie, Palikot z tego Kościoła nie wystąpił, bo nie przyszedł z matką i drugim świadkiem do proboszcza w Biłgoraju”. Czy to jest poważne? Czy myślicie, że dla Waszego Boga ma to znaczenie w jakiej formie Palikot to zrobił? Czy rzeczywiście chodzi tu o wiarę (wszak zdaniem księdza można być nawet i „niewierzącym wiernym”)? Czy chodzi może pokazanie władzy (‘nie będzie nam tu żaden ateista podskakiwał, bo my tu rządzimy”)? Proszę na spokojnie zastanówcie się. Czytam fragment Ewangelii Jana (6,66 – 69). Czy Jezus wymagał od uczniów by odchodząc mieli przedstawić jakiekolwiek uzasadnienie dlaczego od niego odchodzą? Kazał odczekać z decyzją o odejściu? Wydaję mi się, że obraz Jezusa jawi się w tym fragmencie zgoła inny.
V
viator
13 czerwca 2012, 09:56
Już Ci pisałem ale to olałaś i zbyłaś milczeniemjak wszystko co niewygodnie dla Ciebie. Aby sąd wydał orzeczenie o rozwodzie to wpierw musi przeprowadzić całe postępowanie dowodowe aby orzec że nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. I choć to nie sąd powoduje zaistnienie rozkładu pożycia, bo rozkład jest lub nie niezależnie od tego co kto powie czy uzna, to jednak to wlaśnie sąd orzeka czy nastąpił ten rozkład. I proboszcz również, podobnie jak ten sąd, musi przeprowadzić postępowanie aby ustalić czy nastąpiła apostazja czy nie, czy dana osoba jest apostatą czy nie. I to proboszcz, po przebadaniu stwierdza i orzeka apostazję. Lubię takie analogie. Rozwód w większości przypadków to nie sprawa tylko 2 osób, ale także ich dzieci. Dochodzi też kwestia orzeczenia o winie za rozpad związku. Poza tym stwierdza to niezależny od małżonków sąd. Proboszcz tu jest stroną w sprawie. Trudno więc pisać o analogii. Analogią może być jedynie wystąpienie ze stowarzyszeń, partii. Owszem można wierzyć, że KK jest czymś więcej niż zwykła organizacja ("mistyczne ciało Chrystusa") i że chrzest jest niezmywalny. Tyle że jest to tylko wiara, nic więcej. 
V
viator
13 czerwca 2012, 09:45
Oburza Cię. że tak samo serio traktowana jest każda Twoja decyzja? Na to już nic nie poradzę. Tak, bo jest różnica pomiędzy wstępowaniem (gdzie można żądać i 10 świadków) a występowaniem. I tylko Ty nie chcesz tego pojąć.
V
viator
13 czerwca 2012, 09:44
O który fragment instrukcji Ci chodzi? <a href="http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0">www.episkopat.pl/</a> Trzebałoby kanonisty, który wyjaśnił czy wystąpić z KK można na podstawie tej instrukcji z powodu schizmy czy herezji (czyli przechodząc na inne wyznanie chrześcijańskie). Nie zmienia to faktu, że taka osoba nie może wystąpić z powodu dokonania apostazji, bo ta w myśl prawa kanonicznego jest CAŁKOWITYM porzuceniem wiary chrześcijańskiej. Dlatego jestem za tym by rozróżniać zgodnie z prawdą te dwa pojęcia ("wystąpienie z KK", a "apostazja")
LS
le sz
12 czerwca 2012, 20:58
Ten nacisk, aby proboszcz wykreslal z automatu kogos ze wspolnoty Kosciola, jest nieracjonalny. Co jest nieracjonalnego w tym, że przychodzi do związku wyznaniowego obywatel i prosi o wykreślenie go ze związku wyznaniowego? To jest idealnie racjonalne. Mam wolność wyznania -> nie chcę być katoliczką -> idę do parafii i to załatwiam. A niby kto twierdzi że wykreślenie ze związku wyznaniowego jest nieracjonalne? Nie widzisz różnicy pomiędzy wykreślaniem ze związku wyznaniowego a wykreślaniem z automatu ze wspólnoty Kościoła? To co robisz to nieuczciwa manipulacja. Wpierw przeinaczasz cudze wypowiedzi tak że już nie znaczą tego co znaczyły lecz to co Ty chcesz aby znaczyły, a wtedy komentujesz to tak jak Ci pasuje. To nie jest reklamacja, bo reklamację można odrzucić, a apostazji nie. To nie jest rozwód, bo rozwód orzeka sąd, a apostazję tylko i wyłącznie apostata. Już Ci pisałem ale to olałaś i zbyłaś milczeniemjak wszystko co niewygodnie dla Ciebie. Aby sąd wydał orzeczenie o rozwodzie to wpierw musi przeprowadzić całe postępowanie dowodowe aby orzec że nastąpił trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. I choć to nie sąd powoduje zaistnienie rozkładu pożycia, bo rozkład jest lub nie niezależnie od tego co kto powie czy uzna, to jednak to wlaśnie sąd orzeka czy nastąpił ten rozkład. I proboszcz również, podobnie jak ten sąd, musi przeprowadzić postępowanie aby ustalić czy nastąpiła apostazja czy nie, czy dana osoba jest apostatą czy nie. I to proboszcz, po przebadaniu stwierdza i orzeka apostazję.
LS
le sz
12 czerwca 2012, 19:31
SJ Kowalczyk wcale nie twierdził, że prawda jest obojętna Jak to nie? Pisze, aby "machać ręką  na parafialne wpisy". Czyli machać ręką na coś, co według apostatów jest nieprawdą. ksiądz katolicki zniechęca do świadczenia prawdy? Zaleca schowanie głowy w piasek i moralny tumiwisizm? Kuriozalne.  klawa, albo masz poważne problemy z rozumieniem tego co czytasz, albo świadomie fałszujesz cudze wypowiedzi aby wykorzystać je do sprowadznia dyskusji na poziom prymitywnych pyskówek. Już po raz kolejny wkładasz w usta SJ Dariusza Kowalczyka słowa/poglądy których nie wypowiadał. Wcale nie twierdził on, że prawda jest obojętna. Nie twierdził również w cale, że należy machać ręką na parafialne wpisy. Twierdził jedynie, że: Na zdrowy rozum niewierzący nie powinien się przejmować żadnymi kościelnymi aktami, skoro nie wierzy, że te akty mają jakiekolwiek znaczenie. Nie chodzę do kościoła, mówię, że jestem niewierzący, i już! Po co tym ludziom jakieś wpisy do ksiąg parafialnych, których przecież nie uznają? A więc ani nie twierdził, że należy machać ręką, ani nie nawoływał do tego aby machać ręką, ani tym bardziej nie twierdził, że prawda jest obojętna. I zupelnie bezsensownie nakręcasz się atakując SJ Dariusza Kowalczyka przypisując mu przeróżne niegodziwości.
12 czerwca 2012, 18:27
Czy jeśli zwróci się do niego Kościół prawosławyny z pytaniem czy byłaś ochrzczona to ma odpiwedzieć czy nie? Danych wrażliwych nie udostępnia się osobom trzecim ot tak sobie. Obowiązek ochrony danych dotyczy to także Kościoła Katolickiego. KK może co najwyżej przetwarzać takie dane na użytek WŁASNY, a nie innych związków wyznaniowych, firm czy instytucji. Jeśli Kościół Prawosławny chce wiedzieć takie rzeczy, niech zapyta mnie osobiście, a ja udzielę odpowiedzi, jeśli zechcę. To jakbyś chciał zajrzeć do karty innego pacjenta. Nie pozwolą ci, ale on sam może ci udzielić informacji. @klawa znowu gubisz wątek - a mówimy o systuacji (wejście do wspólnoty, słub z prawosławnym) gdy spełnione są warunki przewidziane przez GIODO: Jest to m.in. przypadek, gdy zezwala się na wykorzystywanie danych objętych szczególną ochroną, jeśli jest to niezbędne do wykonywania statutowych zadań kościołów i innych związków wyznaniowych, pod warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych kościołów lub związków albo osób utrzymujących z nimi stałe kontakty w związku z ich działalnością i zapewnione są pełne gwarancje ochrony przetwarzanych danych (art. 27 ust. 1 pkt 4 ustawy o ochronie danych osobowych).
12 czerwca 2012, 18:16
Czy może podac inforamcję, że byłaś ochrzczona? Słucham? Informacje o wyznaniu są tzw. danymi wrażliwymi http://pl.wikipedia.org/wiki/Dane_wra%C5%BCliwe Innymi słowy, takie informacje nie są udostępniane ot tak sobie, bo ktoś z ulicy zapyta. Jest dosyć krótki szereg wyjątkowych sytuacji, kiedy można je uzyskać bez zgody osoby zainteresowanej. I Kościół też nie powinien ich udzielać, niezależnie, czy ktoś się wypisał czy nie wypisał. Tak samo jak np. szpital nie może tak po prostu sobie ujawniać danych o stanie zdrowia swoich pacjentów. @klawa Gubisz wątek. Zeby podać informację że wystąiłaś z Kościła trzeba by przechowywac informację, że byłaś ochrzczona. Skoro domagasz się by nie przetwarzać tej informacji, nie można by policzyć osób które wystapiły. Informacja, że wystapiłaś zawiera informację wrażliwą ze byłas członkiem Kościoła. Ergo ni emożna by policzyc czy byłaś wśród ochrzczonych - co fałszowałoby statyski przeszłości bo by wyszło, że nie byłaś ochrzczona.
12 czerwca 2012, 18:09
To może przetwarzać Twoje dane osobowe czy nie? A jeśli Wiki podaje, że w PL mieszka 38 mln Polaków, to przetwarza konkretnie twoje dane osobowe czy nie? @klawa Twoje odpowiedzi rozweselają mnie :-) Wiki podaje te dane za instytucję przetwarzającą dane osobowe. Jesli Ty piszesz w Polsce, że jest 38 mln mieszkańców, to tak jak Wiki nie przetwarza danych osobowych.    
K
klawa
12 czerwca 2012, 15:20
To może przetwarzać Twoje dane osobowe czy nie? A jeśli Wiki podaje, że w PL mieszka 38 mln Polaków, to przetwarza konkretnie twoje dane osobowe czy nie? Czy może podac inforamcję, że byłaś ochrzczona? Słucham? Informacje o wyznaniu są tzw. danymi wrażliwymi http://pl.wikipedia.org/wiki/Dane_wra%C5%BCliwe Innymi słowy, takie informacje nie są udostępniane ot tak sobie, bo ktoś z ulicy zapyta. Jest dosyć krótki szereg wyjątkowych sytuacji, kiedy można je uzyskać bez zgody osoby zainteresowanej. I Kościół też nie powinien ich udzielać, niezależnie, czy ktoś się wypisał czy nie wypisał. Tak samo jak np. szpital nie może tak po prostu sobie ujawniać danych o stanie zdrowia swoich pacjentów.  Czy jeśli zwróci się do niego Kościół prawosławyny z pytaniem czy byłaś ochrzczona to ma odpiwedzieć czy nie? Danych wrażliwych nie udostępnia się osobom trzecim ot tak sobie. Obowiązek ochrony danych dotyczy to także Kościoła Katolickiego. KK może co najwyżej przetwarzać takie dane na użytek WŁASNY, a nie innych związków wyznaniowych, firm czy instytucji. Jeśli Kościół Prawosławny chce wiedzieć takie rzeczy, niech zapyta mnie osobiście, a ja udzielę odpowiedzi, jeśli zechcę. To jakbyś chciał zajrzeć do karty innego pacjenta. Nie pozwolą ci, ale on sam może ci udzielić informacji. 
12 czerwca 2012, 14:48
Znajdź mi organizację, w której przy występowaniu trzeba przyprowadzać świadków. Oburza Cię. że tak samo serio traktowana jest każda Twoja decyzja? Na to już nic nie poradzę.
12 czerwca 2012, 14:42
To nie moja wina, że Instrukcja z 2008 powiązała apostazję z formalnym wystapieniem. Co samo w sobie jest kuriozalne, bo apostazja to całkowte zaprzecznie wiary chrześcijańskiej. A co jeżeli ktoś przechodzi na inne wyznanie chrześcijańskie? Nie może dokonać apostazji, bo nie może wyrzec się wiary w Chrystusa. O który fragment instrukcji Ci chodzi? <a href="http://www.episkopat.pl/?a=dokumentyKEP&doc=2008929_0">www.episkopat.pl/</a>
V
viator
12 czerwca 2012, 14:38
@viator Nie! Jest potwktowaniem wysępującego na serio. Jest jedynie uzniem tych faktów za tak samo ważne! Znajdź mi organizację, w której przy występowaniu trzeba przyprowadzać świadków.
12 czerwca 2012, 14:32
Ok, ale czym innym jest wymaganie świadów przy wstąpieniu a czym innym przy wystapieniu. @viator Nie! Jest potwktowaniem wysępującego na serio. Jest jedynie uzniem tych faktów za tak samo ważne!
V
viator
12 czerwca 2012, 14:17
@viator Chyba giniesz w meandrach prawa kanonicznego :-) albo znalazłeś się w kompletnie ślepej uliczce Rozmowa jak wynika z kontekstu dotyczy "aktu apostazji" jako oficjalnego wystapienia z Kościoła katolickiego. Czy możesz potwierdzić, że o taki akt Ci chodzi? Czy takie oświadczenie woli składasz? To nie moja wina, że Instrukcja z 2008 powiązała apostazję z formalnym wystapieniem. Co samo w sobie jest kuriozalne, bo apostazja to całkowte zaprzecznie wiary chrześcijańskiej. A co jeżeli ktoś przechodzi na inne wyznanie chrześcijańskie? Nie może dokonać apostazji, bo nie może wyrzec się wiary w Chrystusa.
12 czerwca 2012, 14:11
Ustawa niższego rzędu ogranicza prawa człowieka ze względu na interes ekonomiczny pracodawcy. Jest tylko jeden problem, skarbie. Żadna ustawa nie ogranicza prawa człowieka do wolności opuszczenia związku wyznaniowego ze względu na widzimisię proboszcza :D   @klawa Kończą się argumenty a zaczynają protekcjonalne tony. Gdyby raczyła Pani czytać moje wypowiedzi, może uniknęła by Pani śmieszności.
V
viator
12 czerwca 2012, 14:11
Mieszasz warstwę formalno prawną i religijną :-) Świadków i rodziców chrzestnych. Rodzice chrzestni i świadkowie chrztu to zazwyczaj te same osoby. Ale może być rodzic chrzestny i świadek chrztu - jego rolą jest tylko świadczenie gdyż ze względu na swoją sytuację osobistą nie może być on chrzestnym :-) Ok, ale czym innym jest wymaganie świadów przy wstąpieniu a czym innym przy wystapieniu.
12 czerwca 2012, 14:08
Apostazja nie oznacza przejścia na ateizm a wystąpienie z Kościoła, możesz wstąpić do innego, od razu, za rok, za pięć, za sto. Doczytaj Kodeks Prawa Kanonicznego. Tam masz dokładnie kościelną definicję apostazji. @viator Chyba giniesz w meandrach prawa kanonicznego :-) albo znalazłeś się w kompletnie ślepej uliczce Rozmowa jak wynika z kontekstu dotyczy "aktu apostazji" jako oficjalnego wystapienia z Kościoła katolickiego. Czy możesz potwierdzić, że o taki akt Ci chodzi? Czy takie oświadczenie woli składasz?
12 czerwca 2012, 13:51
Ależ mylisz się, świadkowie nie są gwarantami, że mozna Cię przyjąć do organizacji. Mają móc zaświadczyć, że Ty wstąpiłeś... jak zginą papiery to oni zaświadczą. Akurat rolą chrzestnych nie jest świadczenie, a pomoc w chrześcijańskim wychowaniu ochrzczonego. Czyli niejako bycie przewodnikiem duchowym. Mieszasz warstwę formalno prawną i religijną :-) Świadków i rodziców chrzestnych. Rodzice chrzestni i świadkowie chrztu to zazwyczaj te same osoby. Ale może być rodzic chrzestny i świadek chrztu - jego rolą jest tylko świadczenie gdyż ze względu na swoją sytuację osobistą nie może być on chrzestnym :-)
V
viator
12 czerwca 2012, 13:41
Apostazja nie oznacza przejścia na ateizm a wystąpienie z Kościoła, możesz wstąpić do innego, od razu, za rok, za pięć, za sto. Doczytaj Kodeks Prawa Kanonicznego. Tam masz dokładnie kościelną definicję apostazji.  
V
viator
12 czerwca 2012, 13:38
Ależ mylisz się, świadkowie nie są gwarantami, że mozna Cię przyjąć do organizacji. Mają móc zaświadczyć, że Ty wstąpiłeś... jak zginą papiery to oni zaświadczą. Akurat rolą chrzestnych nie jest świadczenie, a pomoc w chrześcijańskim wychowaniu ochrzczonego. Czyli niejako bycie przewodnikiem duchowym. Taka tradycja. Jak zawierasz slub cywilny , też sa świadkowie i co są gwarantami, że nadajesz się na męża?... nie poświadczają fakt zaistnienia Twojego aktu woli... Tylko cały czas jest różnica między zawieraniem czegoś a występowaniem z jakieś oraganizacji.
12 czerwca 2012, 13:34
To może przetwarzać Twoje dane osobowe czy nie? Czy może podac inforamcję, że byłaś ochrzczona? Czy jeśli zwróci się do niego Kościół prawosławyny z pytaniem czy byłaś ochrzczona to ma odpiwedzieć czy nie? A z jakich powodów ma to interesować Kościół Prawosławny? Apostazja nie oznacza przejścia na ateizm a wystąpienie z Kościoła, możesz wstąpić do innego, od razu, za rok, za pięć, za sto. Albo bedziesz się żenił z prawosławną oświadczysz, że jestes ateistą a ktoś doniesie, że chodziłeś do Kościła katolickiego i wyśla zapytanie...
12 czerwca 2012, 13:28
Podobnie jest z wymaganiem świadków, którzy mają być gwarantem tego, że można mnie do tej organizacji przyjąć. Ależ mylisz się, świadkowie nie są gwarantami, że mozna Cię przyjąć do organizacji. Mają móc zaświadczyć, że Ty wstąpiłeś... jak zginą papiery to oni zaświadczą. Taka tradycja. Jak zawierasz slub cywilny , też sa świadkowie i co są gwarantami, że nadajesz się na męża?... nie poświadczają fakt zaistnienia Twojego aktu woli...
V
viator
12 czerwca 2012, 13:17
To może przetwarzać Twoje dane osobowe czy nie? Czy może podac inforamcję, że byłaś ochrzczona? Czy jeśli zwróci się do niego Kościół prawosławyny z pytaniem czy byłaś ochrzczona to ma odpiwedzieć czy nie? A z jakich powodów ma to interesować Kościół Prawosławny?
V
viator
12 czerwca 2012, 13:13
Przed chwila napisałeś, że nie mozna wymagac przyprowadzenia świadków bo to ogranicza Twoja konstytucyjną wolnośc wyznania. Więć pytam, czy wymaganie świadków przy przyjmowaniu również jest sprzeczne z Konstytucją i narusza wolność wyznania? Czy wymaganie by zlożyć wyznanie wiary - a nie tylko - oświadczenie woli przynależenia - również narusza wolnośc wyznania? Jest niebagatelna różnica między wstępowaniem a występowaniem. Organizacja może żądać od kandydatów na członków dowodów na to że akceptują zasady danej organizacji (w KK będzie to wyznanie wiary). Podobnie jest z wymaganiem świadków, którzy mają być gwarantem tego, że można mnie do tej organizacji przyjąć. Jest to logiczne (wszak każda organizacja może bronic się przed "kretami"). Nie oznacza to bynajmniej, że jestem własnością danej organizacji. Dlatego mogę zawsze z niej wystapić i nie muszę tłumaczyć się jej dlaczego (bo z jakiej niby racji?)  Dlatego utrudnienia przy występowaniu są niezrozumiałe i jako tako naruszają wolność jednostki (nie mozna ich porównywać z procedurą wstapienia).
12 czerwca 2012, 13:09
Niby dlaczego? Ja czekam na dzeiń, kiedy KK będzie miało tyle odwagi i powie "opuściło nas.... tyle i tyle osób". To może przetwarzać Twoje dane osobowe czy nie? Czy może podac inforamcję, że byłaś ochrzczona? Czy jeśli zwróci się do niego Kościół prawosławyny z pytaniem czy byłaś ochrzczona to ma odpiwedzieć czy nie?
12 czerwca 2012, 13:03
@klawa :-)  przykład z islamu Idę do muftiego i mówię chce się do was zapisać i zostac muzułmaninem. A on mi na to: OK wypowiedz formułę wyznania wiary. A ja mu na to: Nie - ja tu mam oświadczenie, że chce zostać muzułmaninem! A on mi na to: Wypowiedz szachadę. A ju mu na to: Nie - ja tu mam oświadczenie, że chce zostać muzułmaninem! Nie łam mojego konstytucyjnego prawa do wolności religijnej tylko mnie zapisz!
K
klawa
12 czerwca 2012, 12:57
Czy wymaganie by zlożyć wyznanie wiary - a nie tylko - oświadczenie woli przynależenia - również narusza wolnośc wyznania? Pytam, bo jestem nie w temacie: a czym się różni wyznanie wiary od oświadczenia woli przynależenia? 
12 czerwca 2012, 12:48
Ale wszelkie regulacje wewnętrzne nie mogą być sprzeczne z Konstytucją i ustawami.  Przed chwila napisałeś, że nie mozna wymagac przyprowadzenia świadków bo to ogranicza Twoja konstytucyjną wolnośc wyznania. Więć pytam, czy wymaganie świadków przy przyjmowaniu również jest sprzeczne z Konstytucją i narusza wolność wyznania? Czy wymaganie by zlożyć wyznanie wiary - a nie tylko - oświadczenie woli przynależenia - również narusza wolnośc wyznania?
K
klawa
12 czerwca 2012, 12:38
No to propnuje zapoznać się z istniejącym w Polce stanem prawnym i znaczenim pojęć określonym przez ustawy. Bo powyzsz tekst w w zwizku z tym zakresem jest ... bełkotem A konkretnie? Jest ciekaw czy zabronisz też wykazywania Cie jako osoba która wystąpiła z Kościoła Niby dlaczego? Ja czekam na dzeiń, kiedy KK będzie miało tyle odwagi i powie "opuściło nas.... tyle i tyle osób". 
V
viator
12 czerwca 2012, 12:33
@viator To zdecyduj się, powołujesz się na Konstytucję czy nie :-) Powołuję się na Konstytucję i ustawy. To był jednak przykład dla których prawo kościelne stoi przed państwowym. Ustawa niższego rzędu ogranicza prawa człowieka ze względu na interes ekonomiczny pracodawcy. (Warunki wypowiedzenia nie musza wynikać jedynie z w kodeksu ale równiez z umowy o pracę). Regulamin banku pozwal nie wypłacic Ci Twoich pieniędzy. Ale wszelkie regulacje wewnętrzne nie mogą być sprzeczne z Konstytucją i ustawami. Sprowadzając sprawę do poziomu apostazji: wywyłam pismo polecone do proboszcza z aktem apostazji. Tyle, że wpisuje dane innej osoby... Po pierwsze, popełniasz w ten sposób przesępstwo. Po drugie, przyznaje prawo proboszczowi by ten sprawdzał tożsamość apostaty. Ale tylko tyle! Przykład syna marnotrawnego jest bardzo dobry - syn bierze i odchodzi - a ojciec go nie wykreśla... Czeka na powrót. A kto KK broni czekać na powrót? 
12 czerwca 2012, 12:30
Może jeszcze uściślę: jako apostatka nie chcę, aby ktoś "wymazał" czy "unieważnił" chrzest. Jako ateistka mam w nosie coś takiego jak chrzest. Serdecznie mnie nie obchodzi także "ontologiczna więź z mistycznym ciałem Chrystusa". Jeśli chcę odejść, to oznacza to, że chcę przestać być katoliczką w sensie "członka wspólnoty wyznaniowej zwanej Kościołem Katolickim". Czyli: chcę opuścić legalną, zarejestrowaną w Polsce instytucję. I w tym celu składam oświadczenie woli - to jest termin z prawa cywilnego. Instytucja przyjmuje to oświadczenie i usuwa mnie z listy członków. Dokonuje korekty danych osobowych. Może sobie zatrzymać akty chrztu, ślubu, komunii i ostatniego namaszczenia. Ale nie może przetwarzać dalej moich danych osobowych jako katoliczki. Ani zbierać nowych danych. Ani zaliczać mnie w poczet katolików na potrzeby sprawozdań i statystyk. No to propnuje zapoznać się z istniejącym w Polce stanem prawnym i znaczenim pojęć określonym przez ustawy. Bo powyzsz tekst w w zwizku z tym zakresem jest ... bełkotem Jest ciekaw czy zabronisz też wykazywania Cie jako osoba która wystąpiła z Kościoła  ;-)
K
klawa
12 czerwca 2012, 12:27
Ustawa niższego rzędu ogranicza prawa człowieka ze względu na interes ekonomiczny pracodawcy.  Jest tylko jeden problem, skarbie. Żadna ustawa nie ogranicza prawa człowieka do wolności opuszczenia związku wyznaniowego ze względu na widzimisię proboszcza :D Sprowadzając sprawę do poziomu apostazji: wywyłam pismo polecone do proboszcza z aktem apostazji. Tyle, że wpisuje dane innej osoby... A jak przyjdziesz do banku z ukradzionym dowodem i weźmiesz kredyt albo wypłacisz kasę z konta, to popełnisz takie samo fałszerstwo i oszukasz system. To wybitnie dowodzi, że idea wypłacania pieniędzy z konta jest bez sensu :D  Przykład syna marnotrawnego jest bardzo dobry - syn bierze i odchodzi - a ojciec go nie wykreśla... Czeka na powrót.   Nikt nie zabrania Kościołowi czekać na apostatów. 
K
klawa
12 czerwca 2012, 12:20
Może jeszcze uściślę: jako apostatka nie chcę, aby ktoś "wymazał" czy "unieważnił" chrzest. Jako ateistka mam w nosie coś takiego jak chrzest. Serdecznie mnie nie obchodzi także "ontologiczna więź z mistycznym ciałem Chrystusa". Jeśli chcę odejść, to oznacza to, że chcę przestać być katoliczką w sensie "członka wspólnoty wyznaniowej zwanej Kościołem Katolickim". Czyli: chcę opuścić legalną, zarejestrowaną w Polsce instytucję. I w tym celu składam oświadczenie woli - to jest termin z prawa cywilnego. Instytucja przyjmuje to oświadczenie i usuwa mnie z listy członków. Dokonuje korekty danych osobowych. Może sobie zatrzymać akty chrztu, ślubu, komunii i ostatniego namaszczenia. Ale nie może przetwarzać dalej moich danych osobowych jako katoliczki. Ani zbierać nowych danych. Ani zaliczać mnie w poczet katolików na potrzeby sprawozdań i statystyk. Bo w calej sprawie tak naprawde chodzi o walke z Koscile, a nie o zadna wolnosc. Słabiutki ten Kościół, skoro odejście paru osób i poprawienie zapisu w paru książkach jest dla niego takim zagrożeniem. ALbo niezła w nim panuje paranoja.
12 czerwca 2012, 12:16
@viator To zdecyduj się, powołujesz się na Konstytucję czy nie :-) Ustawa niższego rzędu ogranicza prawa człowieka ze względu na interes ekonomiczny pracodawcy. (Warunki wypowiedzenia nie musza wynikać jedynie z w kodeksu ale równiez z umowy o pracę). Regulamin banku pozwal nie wypłacic Ci Twoich pieniędzy. Sprowadzając sprawę do poziomu apostazji: wywyłam pismo polecone do proboszcza z aktem apostazji. Tyle, że wpisuje dane innej osoby... Albo wysyłam do banku zlecenie przelewu pismem poleconym i co... musze przyjśc osobiście albo dokonac zlecenia autoryzowanym kanałem ;-) Przykład syna marnotrawnego jest bardzo dobry - syn bierze i odchodzi - a ojciec go nie wykreśla... Czeka na powrót.
V
viator
12 czerwca 2012, 12:15
Miedzy panstwem a Kosciolem jest autonomia i wspolpraca. Panstwo nie powinno narzucac Kosciolowi trybu czynienia roznych zapisow w wewnetrznych ksiegach parafialnych, ktore nie sa ksiegami panstwowymi. Dokumenty bankowe tez nie są dokumentami państwowymi. A państwo może w niektórych przypadkach wymóc dokonanie pewnych zapisów. [qoute] Czym innym jest wolnosc wyznania, ktorej nikt nie lamie, a czym innym dokonanie jakiegos aktu koscielnego, ktory opiera sie na wierze Kosciola i procedurach koscielnych. Kosciol nie zmusza ateusza do wiary. Jesli ktos mowi, ze nie wierzy, to Kosciol nie twierdzi, ze jest inaczej. Ale jesli jakis ateusz domaga sie od Kosciola pozytywnego aktu, to niech nie szantazuje Kosciola prawem z innego porzadku. Czyli jak kościół wprowadzi, że przed dokonaniem wystapienia należy skoczyć z 3 piętra kurii to też jest Ok? Bo w calej sprawie tak naprawde chodzi o walke z Koscile, a nie o zadna wolnosc. Wolnosc to chca ograniczac ateusze, ktorzy probuja sadowo zmuszac Kosciol do postepowania wbrew swoim zasadom. Jakim zasadom?
K
klawa
12 czerwca 2012, 12:10
Panstwo nie powinno narzucac Kosciolowi trybu czynienia roznych zapisow w wewnetrznych ksiegach parafialnych, ktore nie sa ksiegami panstwowymi. A Kościół nie może łamać prawa obywatela gwarantowanych ustawą.  Czym innym jest wolnosc wyznania, ktorej nikt nie lamie, a czym innym dokonanie jakiegos aktu koscielnego, ktory opiera sie na wierze Kosciola i procedurach koscielnych. Apostata nie idzie do parafii dlatego, że wierzy w Kościół i chce dokonać jakichś procedur kocielnych, tylko dlatego, że parafia ma jego dane osobowe. Zatem: z punktu widzenia apostaty jest to korekta danych, a z punktu widzenia Kościoła procedura kościelna. Tutaj brakuje współpracy między państwem a Kościołem, bo jeśli parafia odmówi korekty danych osobowych, to nie można jej do tego zmusić. I to jest głupie, bo każdy obywatel powinien mieć prawo, by jego dane zostały na wniosek sprostowane. Gdyby faktycznie istniała współpraca, proboszczowie by poprawiali dane. Kiedy odmawiają, to tej współpracy nie ma. I niestety brak dobrej woli jest po stronie KK.  Jesli ktos mowi, ze nie wierzy, to Kosciol nie twierdzi, ze jest inaczej. Cały czas tłumaczę, tu nie o wiarę chodzi. z KK występują także osoby wierzące.  Ale jesli jakis ateusz domaga sie od Kosciola pozytywnego aktu, to niech nie szantazuje Kosciola prawem z innego porzadku. Jedyne, czego domaga się ateusz, to żeby parafia przyjęla jego odejście do wiadomości i poprawiła zapis w książce. To aż tak dużo?  I kto tu niby kogo szantażuje? Korzystanie z gwarantowanego ustawą prawa jest szantażem?  Natomiast prawdą jest, że są zwolnieni z poszanowania podstawowego obywatelskiego prawa do korekty danych osobowych - jeśli parafia nie zechce ich zmienić, to żaden świecki sąd jej nie zmusi. Pod tym względem Kościół nie współpracuje z państwem i obywatelami. Stawia swoje widzimisię ponad prawem obywatela do samodefiniowania się.
V
viator
12 czerwca 2012, 12:07
Jeśli pragniesz wstąpić do wspólnoty Kościoła to Kościół może Ci nakazać przyjść z dwoma świadkami, czy jest to łamanie Twojego prawa do wolności wyznania? Łamanie prawa do prywatności. Czy jeśli Kościół odmówi przyjęcia Ciebie - bo odmówisz złożenia wyznania wiary - a jedynie zgłosisz chęć przynależenia do Kościoła - czy to jest łamanie Twojego prawa do wolności wyznania? Przyjęcie, a wypisanie to dwie różne sprawy. Organizacja może żądać o kandydata by udowodnił, że może należeć do niej. W przeciwnym wypadku już nie.
V
viator
12 czerwca 2012, 11:55
i znowu pudło, może wypowiedzieć umowę o pracę w każdym momencie... ale pracować musi zgodnie z regułami wypowiedzenia! Bo to jest zabezpieczenie względem pracodawcy, który traci pracownika. Ten czas ma na znaleznienie nowego pracownika. Sytuacja nie ma analogii w przypadku wystąpienia z KK. Sytuacja, za kazdym razem jest analogiczna. Każda z tych instytucji ma prawo do regulacji wewnętrznych.   Tu akurat Kodeks pracy. To "regulacja wewnętrzna"? Jedyna rzecz jaka może budzić wątpliwośc to brak maksymalnego terminu udzielania odpowiedzi co do formalnej strony aktu, chyba że prawo kanoniczne określa to jakoś w innych dokumentach... Nigdzie nie określa. Zresztą powoływanie się na Konstytucję i ustawy widzę, że nie ma sensu. Dlatego odwołam się do łukaszowej przyoowieści o synu marnotrawnym. Czy ojciec kazał przychodzić synowi z dwoma świadkam jak ten chciał odejść? A o los swojego syna był nieporównywalnie bardziej zatroskany niz proboszcz o apostatę  
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
12 czerwca 2012, 11:40
A procedury przewidziane w Kościele nie mogą stać w sprzeczności z prawem polskim. Jeśli ja dostarczam do parafii oświadczenie woli o odejściu, to nie ma żadnego innego warunku, który Kościół może mi postawić, bo będzie łamać moje prawo do wolności wyznania. Nawet sądy to przyznają, gdy apostaci skarżą parafie. @Klawa Miedzy panstwem a Kosciolem jest autonomia i wspolpraca. Panstwo nie powinno narzucac Kosciolowi trybu czynienia roznych zapisow w wewnetrznych ksiegach parafialnych, ktore nie sa ksiegami panstwowymi. Czym innym jest wolnosc wyznania, ktorej nikt nie lamie, a czym innym dokonanie jakiegos aktu koscielnego, ktory opiera sie na wierze Kosciola i procedurach koscielnych. Kosciol nie zmusza ateusza do wiary. Jesli ktos mowi, ze nie wierzy, to Kosciol nie twierdzi, ze jest inaczej. Ale jesli jakis ateusz domaga sie od Kosciola pozytywnego aktu, to niech nie szantazuje Kosciola prawem z innego porzadku. Bo w calej sprawie tak naprawde chodzi o walke z Koscile, a nie o zadna wolnosc. Wolnosc to chca ograniczac ateusze, ktorzy probuja sadowo zmuszac Kosciol do postepowania wbrew swoim zasadom.  W podobny sposob wolnosc ograniczaja aktywisci gejowscy.
12 czerwca 2012, 11:39
Jeśli ja dostarczam do parafii oświadczenie woli o odejściu, to nie ma żadnego innego warunku, który Kościół może mi postawić, bo będzie łamać moje prawo do wolności wyznania @klawa Jeśli pragniesz wstąpić do wspólnoty Kościoła to Kościół może Ci nakazać przyjść z dwoma świadkami, czy jest to łamanie Twojego prawa do wolności wyznania? Czy jeśli Kościół odmówi przyjęcia Ciebie - bo odmówisz złożenia wyznania wiary - a jedynie zgłosisz chęć przynależenia do Kościoła - czy to jest łamanie Twojego prawa do wolności wyznania?
K
klawa
12 czerwca 2012, 11:18
Powtarzam, jesli ochrzczonym ateuszom jest potrzebny akt Kosciola stwierdzajacy ich zaprzanstwo, to niech akceptuja procedury przewidziane w Kosciele. Jakie znowu zaprzaństwo? Jak ktoś się katolikiem nie czuł i nie wstąpił do tego kościoła drogą wolnej decyzji, to kogo niby zdradza? Wręcz przeciwnie, taka osoba wstępuje na drogę uczciwości wobec siebie, której SJ tak bardzo nie ceni, jak widać. A procedury przewidziane w Kościele nie mogą stać w sprzeczności z prawem polskim. Jeśli ja dostarczam do parafii oświadczenie woli o odejściu, to nie ma żadnego innego warunku, który Kościół może mi postawić, bo będzie łamać moje prawo do wolności wyznania. Nawet sądy to przyznają, gdy apostaci skarżą parafie.
K
klawa
12 czerwca 2012, 11:11
Banki ograniczają Twoja wolność i każą sobie zgłaszac wypłaty kwot w gotówce z wyprzedzeniem. Litości, tylko przy wielkich sumach, aby istniała pewność, że w kasie będą środki. W przypadku odejścia ze związku wyznaniowego nie ma takiego problemu, no chyba że mam proboszcza uprzedzić na tydzień wcześniej, aby wziął valium? Alez oczywiscie, ze sprawdza sie wolna wole i poczytalnosc malzonkow I oczywiste jest, że stwierdza się ją tak samo jak wolną wolą i poczytalność apostaty: na podstawie oświadczenia woli. Z tym, że apostata wchodząc w drzwi już ma w ręku to oświadczenie, więc robota wykonana. Nie wiem, co to jeszcze jest do sprawdzania? Numer PESEL? Nazwisko? Na moim akcie chrztu widnieje stare nazwisko, nikt się nawet nie pofatygował, żeby je zaktualizować po ślubie, więc akurat akt apostazji zawierał bardziej poprawne dane niż księga chrztów. I kto tu kogo miał sprawdzać?  Ten nacisk, aby proboszcz wykreslal z automatu kogos ze wspolnoty Kosciola, jest nieracjonalny. Co jest nieracjonalnego w tym, że przychodzi do związku wyznaniowego obywatel i prosi o wykreślenie go ze związku wyznaniowego? To jest idealnie racjonalne. Mam wolność wyznania -> nie chcę być katoliczką -> idę do parafii i to załatwiam.  To nie jest reklamacja, bo reklamację można odrzucić, a apostazji nie. To nie jest rozwód, bo rozwód orzeka sąd, a apostazję tylko i wyłącznie apostata. 
12 czerwca 2012, 10:58
A to jest kolejny dobry przykład na brak orientacji w realiach. Banki ograniczają Twoja wolność i każą sobie zgłaszac wypłaty kwot w gotówce z wyprzedzeniem. Nie możesz wejść i dysponować swoimi pieniędzmi tak jak chcesz :-) Spychanie dyskusji na nieistotne szczegóły. Przedmiotem troski banku nie jest to co chcesz z tymi pieniędzmi zrobić. I tyle i o to pewnie chodziło klawie. 20-latek zresztą może studiować i zrezygnować w każdym momencie (wystarczy że napisze oświadczenie o rezygnacji), może też pracować i z tej pracy zrezygnować (wystarczy że wypowie umowę) itp. Na tym zresztą polega wolność. A czy te decyzji nie podejmuje zbyt pochopnie to już inna sprawa. Zresztą warto spojrzeć jak wyglądało wystapienie na podstawie "Actus formalis". A to przecież niby ten sam Kościół. @viator i znowu pudło, może wypowiedzieć umowę o pracę w każdym momencie... ale pracować musi zgodnie z regułami wypowiedzenia!  Sytuacja, za kazdym razem jest analogiczna. Każda z tych instytucji ma prawo do regulacji wewnętrznych. Jedyna rzecz jaka może budzić wątpliwośc to brak maksymalnego terminu udzielania odpowiedzi co do formalnej strony aktu, chyba że prawo kanoniczne określa to jakoś w innych dokumentach...
K
klawa
12 czerwca 2012, 10:53
Chodzi o to, że ta troska o "pełną świadomość" jest rzekoma. Pytam jeszcze raz: ile wydarzyło się przypadków apostazji pod przymusem czy bez własnej decyzji?  XLeszek Z punktu widzenia człowieka wierzącego... Ale kogo obchodzi i co ma tutaj do rzeczy punkt widzenia człowieka wierzącego w przypadku apostazji?  O to właśnie chodzi aby m.in. to stwierdzić. W takim razie to powinno zająć tyle samo czasu i kłopotu jak wtedy, gdy przychodzi klient do banku z dowodem i chce wypłacić pieniądze. Jest klient, są dane, jest dyspozycja, jest obsługa. Bezproblemowa i na miejscu. Nie widzę powodu, by cokolwiek tu jeszcze stwierdzać i orzekać. Jak masz przed oczami pismo i jego autora, to czego ci więcej potrzeba? Domniemanie jakiejś niepoczytalności jest zwyczajną złośliwością.  To teraz dowodzisz że to nie ma znaczenia czy się zastanowił? Nie ma. Jak się zastanowił to fajnie, a jak się nie zastanowił, to zasadniczo to nic nie zmienia. Wystąpić może tak czy owak.  SJ Kowalczyk wcale nie twierdził, że prawda jest obojętna Jak to nie? Pisze, aby "machać ręką  na parafialne wpisy". Czyli machać ręką na coś, co według apostatów jest nieprawdą. ksiądz katolicki zniechęca do świadczenia prawdy? Zaleca schowanie głowy w piasek i moralny tumiwisizm? Kuriozalne. 
V
viator
12 czerwca 2012, 10:45
A to jest kolejny dobry przykład na brak orientacji w realiach. Banki ograniczają Twoja wolność i każą sobie zgłaszac wypłaty kwot w gotówce z wyprzedzeniem. Nie możesz wejść i dysponować swoimi pieniędzmi tak jak chcesz :-) Spychanie dyskusji na nieistotne szczegóły. Przedmiotem troski banku nie jest to co chcesz z tymi pieniędzmi zrobić. I tyle i o to pewnie chodziło klawie. 20-latek zresztą może studiować i zrezygnować w każdym momencie (wystarczy że napisze oświadczenie o rezygnacji), może też pracować i z tej pracy zrezygnować (wystarczy że wypowie umowę) itp. Na tym zresztą polega wolność. A czy te decyzji nie podejmuje zbyt pochopnie to już inna sprawa. Zresztą warto spojrzeć jak wyglądało wystapienie na podstawie "Actus formalis". A to przecież niby ten sam Kościół.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
12 czerwca 2012, 10:33
Czy ktoś sprawdza wolną wolę i poczytalność małżonków przed zawarciem ślubu? A przecież o wiele częściej zdarza się, że zawiera się ślub pod naciskiem niż dokonuje apostazji. Zatem o co chodzi? @klawa Alez oczywiscie, ze sprawdza sie wolna wole i poczytalnosc malzonkow. Sposob tego sprawdzania jest ograniczony i tym samym moze okazac sie niewystarczajacy. W kazdym razie narzeczeni odbywaja dluzsza rozmowe, podczas ktorej musza odpowiedziec na szereg pytan. Poza tym w Kosciele jest obowiazkowe przygotowanie przedslubne i nic nie dzieje sie z automatu, ze przychodzisz i za tydzien masz slub. Ten nacisk, aby proboszcz wykreslal z automatu kogos ze wspolnoty Kosciola, jest nieracjonalny. Przeciez nawet przy reklamacji jakiegos towaru w sklepie nic nie dzieje sie automatycznie. Powtarzam, jesli ochrzczonym ateuszom jest potrzebny akt Kosciola stwierdzajacy ich zaprzanstwo, to niech akceptuja procedury przewidziane w Kosciele. A jak nie, to niech ida swoja droga i nie zawracaja glowy.   
12 czerwca 2012, 10:29
Oczywiście, że głównym zadaniem proboszcza ma być uniknięcie działania pochopnego. Jeśli natomiast jelśi podejrzewa niepoczytalność danej osoby toco ma zrobić? Potwierdzić apostazję lub udzielić  - chyba nie...
12 czerwca 2012, 10:27
Problemem jest również to, że ktoś może bez rozeznania i pochopnie wypłacić z kasy banku 5000 zł i rozwalić w knajpie, a potem nie mieć na czynsz. A nawet tego żałować. Tylko dlaczego miałoby to kogoś obchodzić? Czy to ma oznaczać, że należy ograniczać wolność obywatela, by dysponować swoimi pieniędzmi kiedy chce i jak chce? To, że ktoś czegoś żałuje nie może być argumentem przeciwko wolności innych. A to jest kolejny dobry przykład na brak orientacji w realiach. Banki ograniczają Twoja wolność i każą sobie zgłaszac wypłaty kwot w gotówce z wyprzedzeniem. Nie możesz wejść i dysponować swoimi pieniędzmi tak jak chcesz :-)
12 czerwca 2012, 10:13
(...) Czy ktoś sprawdza wolną wolę i poczytalność małżonków przed zawarciem ślubu? A przecież o wiele częściej zdarza się, że zawiera się ślub pod naciskiem niż dokonuje apostazji. Zatem o co chodzi? Chodzi ci o slub cywilny czy kościelny? :-) Czy akceptujesz taki tryb dokonywania apostazji jak zawierania małżeństwa? Zapowiedzi i  mozliwość zgłaszania przeszkód :-)
K
klawa
12 czerwca 2012, 09:57
Nie mogę argumentować na zasadzie "istnieją przypadki niepoczytalności", bo to śmieszne. Jeśli przychodzę do banku z dowodem osobistym i chcę wypłacić pieniądze, to kasjer nie zastanawia się, czy jestem poczytalna czy nie. Ile znacie przypadków apostazji pod przymusem albo dokonanych przez osobę niepoczytalną? Czy ktoś sprawdza wolną wolę i poczytalność małżonków przed zawarciem ślubu? A przecież o wiele częściej zdarza się, że zawiera się ślub pod naciskiem niż dokonuje apostazji. Zatem o co chodzi? @~Dariusz Kowalczyk SJ Problemem moze byc to, ze ktos robi tp bez nalezytego rozeznania, pochopnie. Problemem jest również to, że ktoś może bez rozeznania i pochopnie wypłacić z kasy banku 5000 zł i rozwalić w knajpie, a potem nie mieć na czynsz. A nawet tego żałować. Tylko dlaczego miałoby to kogoś obchodzić? Czy to ma oznaczać, że należy ograniczać wolność obywatela, by dysponować swoimi pieniędzmi kiedy chce i jak chce? To, że ktoś czegoś żałuje nie może być argumentem przeciwko wolności innych.  Dlatego Kosciol ma prawo nie-dzialac jak automat, tylko starac sie pomoc petentowi w lepszym rozeznaniu tego, co chce zrobic.   A jeśli petent już doskonale wie, co chce zrobić, a wręcz tego oczekuje (np. apostazja jest sposobem zapobiegnięcia pogrzebowi kościelnemu lub ucięcia dyskusji o zostaniu chrzestnym) to czemu NADAL księża w niej przeszkadzają?
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
12 czerwca 2012, 09:18
Tu nie chodzi o to, ze ktos, kto przychodzi do proboszcza, by wystapic oficjalnie z Kosciola, moze byc niepoczytalny (choc wszystko zdarzyc sie moze). Problemem moze byc to, ze ktos robi tp bez nalezytego rozeznania, pochopnie. Jakis dwudziestolatek naslucha sie Palikota, przeczyta "Fakty i mity", na dodatek ma klopoty z pornografia, no i pod wplywem jakiegos kolegi postanowi wystapic z Kosciola. A potem zaluje. Osobiscie zetknalem sie z jednym takim przypadkiem, kiedy mlody czlowiek bardzo zalowal, ze pod wplywem prania mozgu wystapil z Kosciola, i pytal, co zrobic, aby przyjsc z powrotem. Dlatego Kosciol ma prawo nie-dzialac jak automat, tylko starac sie pomoc petentowi w lepszym rozeznaniu tego, co chce zrobic.  
12 czerwca 2012, 08:54
Tyle że to wcale nie oznacza, że rzeczywiście zawsze przychodzi poczytalny obywatel i oznajmia swoją wolną decyzję A niby dlaczego nie? @klawa w zasadzie ta odpowiedź podsumowuje całą logike Twojego rozumowania. Skoro istnieją fakty (np. ilość orzeczeń niepoczytalności w sądownictwie, ilość osób leczonych psychiatrycznie) to najlepiej im zaprzeczać. Byle wyszło na moje.
LS
le sz
12 czerwca 2012, 05:04
Słyszałeś kiedyś o "Prawda was wyzwoli"? Otóż apostazja to najpiękniejszy przykład tego, jak prawda wyzwala. Tylko z punktu widzenia apostaty. Z punktu widzenia człowieka wierzącego, apostazja to szczyt zarozumiałej pychy i głupoty, to przykład jednego z najgorszych możliwych rodzajów wykorzystania wolnej woli.
LS
le sz
12 czerwca 2012, 01:52
Proboszcz orzeka apostazję nie jako łaskawą zgodę na 'skreślenie z listy katolików', ale jako stwierdzenie pewnego faktu, że rzeczywiście dana osoba jest apostatą. A w jaki sposób osoba, która przynosi oświadczenie woli z prawdziwymi danymi i oświadcza przed przedstawicielem KK i świadkami, że odchodzi z KK, mogłaby nie być apostatą? O to właśnie chodzi aby m.in. to stwierdzić. Że osoba przynosi owiadczenie woli z prawdziwymi danymi i oświadcza przed przedstawicielem KK i świadkami, że odchodzi z KK. Nie ma czegoś takiego jak sytuacja, gdy ja chcę opuścić związek wyznaniowy, a związek wyznaniowy uzależnia to od swojej zgody albo "orzeczenia". To nie jest rozwód. Związek wyznaniowy mogę opuścić zawsze, kiedy tylko chcę, o każdej porze dnia i nocy, bez żadnego przygotowania, bez niczyjej zgody. Nikt nie może orzec, że ja NIE MOGĘ (nie jestem gotowa, bla bla bla) opuścić związku wyznaniowego, bo to jest nielegalne. I to właśnie próbowałam SJ Kowalczykowi wytłumaczyć. A ja (i SJ Kowalczyk podobnie) cały czas usiłujemy Ci wytłumaczyć, że to nie jest kwestia tego iż aby ktoś mógł opuścić związek wyznaniowy to wpierw ktoś inny musi wyrazić na to zgodę. nie każdy człowiek który przychodzi z pismem i świadkami to już się sto razy zastanowił. Tyle że to jest całkowicie bez znaczenia, zastanowił czy nie. Wolność religijna polega na tym, że ja mogę opuścić związek wyznaniowy na podstawie tylko i wyłącznie mojego kaprysu, bez podawania powodu, bo tak mi się zachce. I nikomu nic do tego. Najpierw dowodziłaś, że jak ktoś już przyszedł to oznacza to że się już zastanowił: Chyba logiczne jest, że jeśli przychodzi człowiek z pismem i świadkami, to się już sto razy zastanowił, prawda? Więc Ci odpisałem że to nieprawda, że wcale nie musi tak być i w praktyce nie jest. To teraz dowodzisz że to nie ma znaczenia czy się zastanowił? SJ Dariusz Kowalczyk napisał że: spokojny człowiek, który nie chodzi do kościoła przyjmuje [dwa] założenia: - że sprawy wiary i niewiary, to jest jego prywatna sprawa, - a Kościół nie jest instytucją, która ma orzekać, czy on jest wierzący, czy też nie jest. A więc to Ty piszesz oczywistą nieprawdę gdyż nie czytasz ze zrozumieniem. Kolejna sprawa, której SJ Kowalczyk nie poruszył (być może celowo): czy prawda jest obojętna? Skoro ja się nie czuję katoliczką, to uważanie mnie za katoliczkę uważam za nieprawdę. Co jest zdrożnego w tym, że chcę sprostować tę nieprawdę? Tylko dlatego, że dla Kościoła to kłamstwo jest wygodne? Słyszałeś kiedyś o "Prawda was wyzwoli"? Otóż apostazja to najpiękniejszy przykład tego, jak prawda wyzwala. SJ Kowalczyk wcale nie twierdził, że prawda jest obojętna albo że w dążeniu do sprostowania nieprawdy jest coś zdrożnego, więc po raz kolejny stawiasz fałszywe zarzuty. To co piszesz świadczy o tym, że prawda jakoś nie może Ciebie wyzwolić. Zbyt gładko przechodzisz od stawiania jednego fałszywego zarzutu do kolejnych fałszywych insynuacji.
LS
le sz
12 czerwca 2012, 01:30
A niby dlaczego miałoby tak oznaczać? Mało to różnych psychicznych przychodzi do biura parafialnego? Czyli: dla ciebie każdy jest świrem dopóki nie udowodni, że nim nie jest? Nieprawda. Bawisz się w gierki słowne. Skoro twierdziłaś że: [...] przychodzi dorosły, poczytalny obywatel i oznajmia swoją wolną decyzję, którą mu gwarantuje ustawa, by odejść ze związku wyznaniowego. A ksiądz proboszcz go traktuje jak debila i odsyła, każąc się zastanowić. Innymi słowy - zbytecznie utrudnia [...] to odpisałem Ci że to ewidentna nieprawda, bo nie zawsze przychodzi poczytalny obywatel i nie zawsze oznajmia swoją wolną decyzję. Jak nie masz argumentów merytorycznych ale nie potrafisz przyznać że się zagalopowałaś to przynajmniej zamilcz i nie rób ze sporu pyskówki. Najwyraźniej nie rozumiesz czym jest orzeczenie apostazji przez proboszcza... Nie rozumiem, bo nie istnieje coś takiego jak orzeczenie apostazji przez proboszcza. Proboszcz apostazję jedynie przyjmuje do wiadomości. Jeśli uważasz, że istnieje takie dziwo jak "orzekanie apostazji", zacytuj proszę stosowny punkt instrukcji KEP. Sama dalej taki punkt zacytowałaś. Proboszcz ma ustalić czy rzeczywiście osoba która do niego przyszła jest jednoznacznym apostatą i czy w związku z tym należy orzec jej apostazję.  Aby akt formalnego wystąpienia z Kościoła został uznany za skuteczny kanonicznie, winien być dokonany przez osobiste złożenie własnoręcznie podpisanego pisma, w którym odstępca wyraźnie przedstawia swoją wolę opuszczenia Kościoła. - instrukcja KEP. Czyli - jeśli apostata przedstawi oświadczenie woli sporządzone w sposób prawidłowy, a następnie dostarczy je do parafii, innymi słowy powiadomi o tym FAKCIE KK w osobie proboszcza, to właśnie wystąpił kanonicznie. Ksiądz jedynie potwierdza ten dokument. Jak sama przyznajesz, muszą być spełnione pewne warunki. Musi być prawidłowo sporządzone oświadczenie woli, własnoręcznie podpisane i osobiście złożone. A więc ktoś musi orzec, że te wymagane warunki zostały spełnione, że oświadczenie woli zostało sporządzone prawidłowo, że zawiera ono wyraźnie przedstawioną wolę opuszczenia Kościoła, że jest ono własnoręcznie podpisane przez zainteresowanego i osobiście przez niego złożone, a składający je ma świadomość tego co robi. Jeśli go nie potwierdza, to formalności co prawda nie są dopełnione, ale to oznacza jedynie, że apostata opuścił KK (została "w sposób nie budzący wątpliwości wyrażona na zewnątrz wewnętrzna wola katolika składającego oświadczenie" - instrukcja KEP), jedynie proboszcz udaje, że to się nie stało. Nie jedynie. Bo może również oznaczać, że nie została w sposób nie budzący wątpliwości wyrażona na zewnątrz wewnętrzna wola katolika składającego oświadczenie.
K
klawa
11 czerwca 2012, 23:12
 CD.  Proboszcz orzeka apostazję nie jako łaskawą zgodę na 'skreślenie z listy katolików', ale jako stwierdzenie pewnego faktu, że rzeczywiście dana osoba jest apostatą. A w jaki sposób osoba, która przynosi oświadczenie woli z prawdziwymi danymi i oświadcza przed przedstawicielem KK i świadkami, że odchodzi z KK, mogłaby nie być apostatą? Nie ma czegoś takiego jak sytuacja, gdy ja chcę opuścić związek wyznaniowy, a związek wyznaniowy uzależnia to od swojej zgody albo "orzeczenia". To nie jest rozwód. Związek wyznaniowy mogę opuścić zawsze, kiedy tylko chcę, o każdej porze dnia i nocy, bez żadnego przygotowania, bez niczyjej zgody. Nikt nie może orzec, że ja NIE MOGĘ (nie jestem gotowa, bla bla bla) opuścić związku wyznaniowego, bo to jest nielegalne. I to właśnie próbowałam SJ Kowalczykowi wytłumaczyć. nie każdy człowiek który przychodzi z pismem i świadkami to już się sto razy zastanowił. Tyle że to jest całkowicie bez znaczenia, zastanowił czy nie. Wolność religijna polega na tym, że ja mogę opuścić związek wyznaniowy na podstawie tylko i wyłącznie mojego kaprysu, bez podawania powodu, bo tak mi się zachce. I nikomu nic do tego. SJ Dariusz Kowalczyk napisał że: spokojny człowiek, który nie chodzi do kościoła przyjmuje [dwa] założenia: - że sprawy wiary i niewiary, to jest jego prywatna sprawa, - a Kościół nie jest instytucją, która ma orzekać, czy on jest wierzący, czy też nie jest. A więc to Ty piszesz oczywistą nieprawdę gdyż nie czytasz ze zrozumieniem. Kolejna sprawa, której SJ Kowalczyk nie poruszył (być może celowo): czy prawda jest obojętna? Skoro ja się nie czuję katoliczką, to uważanie mnie za katoliczkę uważam za nieprawdę. Co jest zdrożnego w tym, że chcę sprostować tę nieprawdę? Tylko dlatego, że dla Kościoła to kłamstwo jest wygodne? Słyszałeś kiedyś o "Prawda was wyzwoli"? Otóż apostazja to najpiękniejszy przykład tego, jak prawda wyzwala.
K
klawa
11 czerwca 2012, 23:05
A niby dlaczego miałoby tak oznaczać? Mało to różnych psychicznych przychodzi do biura parafialnego? Czyli: dla ciebie każdy jest świrem dopóki nie udowodni, że nim nie jest? Najwyraźniej nie rozumiesz czym jest orzeczenie apostazji przez proboszcza... Nie rozumiem, bo nie istnieje coś takiego jak orzeczenie apostazji przez proboszcza. Proboszcz apostazję jedynie przyjmuje do wiadomości. Jeśli uważasz, że istnieje takie dziwo jak "orzekanie apostazji", zacytuj proszę stosowny punkt instrukcji KEP.  Proboszcz ma ustalić czy rzeczywiście osoba która do niego przyszła jest jednoznacznym apostatą i czy w związku z tym należy orzec jej apostazję.  Aby akt formalnego wystąpienia z Kościoła został uznany za skuteczny kanonicznie, winien być dokonany przez osobiste złożenie własnoręcznie podpisanego pisma, w którym odstępca wyraźnie przedstawia swoją wolę opuszczenia Kościoła. - instrukcja KEP. Czyli - jeśli apostata przedstawi oświadczenie woli sporządzone w sposób prawidłowy, a następnie dostarczy je do parafii, innymi słowy powiadomi o tym FAKCIE KK w osobie proboszcza, to właśnie wystąpił kanonicznie. Ksiądz jedynie potwierdza ten dokument. Jeśli go nie potwierdza, to formalności co prawda nie są dopełnione, ale to oznacza jedynie, że apostata opuścił KK (została "w sposób nie budzący wątpliwości wyrażona na zewnątrz wewnętrzna wola katolika składającego oświadczenie" - instrukcja KEP), jedynie proboszcz udaje, że to się nie stało. 
LS
le sz
8 czerwca 2012, 18:31
Tyle że to wcale nie oznacza, że rzeczywiście zawsze przychodzi poczytalny obywatel i oznajmia swoją wolną decyzję A niby dlaczego nie? A niby dlaczego miałoby tak oznaczać? Mało to różnych psychicznych przychodzi do biura parafialnego? Równie dobrze możnaby dowodzić, że jak na pierwszej sprawie nie orzeczono rozwodu to oznacza to, że sędzia potraktował małżonków jak debili i zbytecznie utrudnia odraczając wydanie orzeczenia. Sąd ORZEKA rozwód. Proboszcz NIE ORZEKA apostazji. W przypadku apostazji decyzja zapadła ZANIM apostata przyszedł do parafii. Najwyraźniej nie rozumiesz czym jest orzeczenie apostazji przez proboszcza... Aby sąd mógł orzec rozwód to wpierw musi orzec trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego. W związku z tym wpierw musi przeprowadzić postępowanie dążące do ustalenia w/w. I oczywiście trwały i zupełny rozkład pożycia małżeńskiego nastąpił (lub nie nastąpił) zupełnie niezależnie od postępowania rozwodowego, i to z reguły zanim zostało ono rozpoczęte. Tak samo z apostatą i apostazją. Gdy apostata podejmuje swoją decyzję o apostazji to jest to tylko ukoronowanie całego toczącego się w nim procesu. Decyzja apostaty o apostazji jest jedynie nazwaniem po imieniu pewnego stanu. I oczywiście masz rację, że decyzja o apostazji nastąpiła u apostaty jeszcze zanim przyszedł do proboszcza parafii. Ale zadaniem proboszcza (dokładnie tak samo jak i tego sędziego przy rozwodzie) jest przeprowadzenie postępowania wyjaśniającego. Proboszcz ma ustalić czy rzeczywiście osoba która do niego przyszła jest jednoznacznym apostatą i czy w związku z tym należy orzec jej apostazję. Proboszcz orzeka apostazję nie jako łaskawą zgodę na 'skreślenie z listy katolików',  ale jako stwierdzenie pewnego faktu, że rzeczywiście dana osoba jest apostatą. I już nie raz SJ Dariusz Kowalczyk Ci to tłumaczył. Nieprawda. Ale poza tym masz jeszcze jakieś argumenty? Pytałaś czy prawda, więc odpowiedziałem Ci. Odpowiedziałem krótko, gdyż nie miałem ochoty na wdawanie się z Tobą w gierki słowne tłumaczeniem Ci że nie każdy człowiek który przychodzi z pismem i świadkami to już się sto razy zastanowił. A Twoja powyższa odpowiedź tylko potwierdza że miałem rację. Nie ma żadnego idiotycznego przekonania. Jest: Tyle że, myślę sobie, spokojny człowiek, który nie chodzi do kościoła, przyjmuje założenie, że sprawy wiary i niewiary, to jest jego prywatna sprawa, a Kościół nie jest instytucją, która ma orzekać, czy on jest wierzący, czy też nie jest.  To napisał SJ Dariusz Kowalczyk. Wg niego apostata oczekuje, że Kościół orzeknie, czy on jest wierzący czy nie. To oczywista nieprawda. To co napisał SJ Dariusz Kowalczyk to zdanie złożone, najwyraźniej zbyt złożone dla Ciebie, skoro rozumiesz je wręcz odwrotnie. Napisane jest jednoznacznie że apostata właśnie nie oczekuje że Kościół będzie cokolwiek orzekał, gdyż uważa (ten apostata) że to są jego prywatne sprawy i Kościół nie jest po to by orzekał czy ktoś jest wierzący czy nie. SJ Dariusz Kowalczyk napisał że: spokojny człowiek, który nie chodzi do kościoła przyjmuje [dwa] założenia: - że sprawy wiary i niewiary, to jest jego prywatna sprawa, - a Kościół nie jest instytucją, która ma orzekać, czy on jest wierzący, czy też nie jest. A więc to Ty piszesz oczywistą nieprawdę gdyż nie czytasz ze zrozumieniem.
K
klawa
8 czerwca 2012, 16:24
Tyle że to wcale nie oznacza, że rzeczywiście zawsze przychodzi poczytalny obywatel i oznajmia swoją wolną decyzję A niby dlaczego nie?  Równie dobrze możnaby dowodzić, że jak na pierwszej sprawie nie orzeczono rozwodu to oznacza to, że sędzia potraktował małżonków jak debili i zbytecznie utrudnia odraczając wydanie orzeczenia. Sąd ORZEKA rozwód. Proboszcz NIE ORZEKA apostazji. W przypadku apostazji decyzja zapadła ZANIM apostata przyszedł do parafii.  Nieprawda. Ale poza tym masz jeszcze jakieś argumenty? Nie ma żadnego idiotycznego przekonania. Jest: Tyle że, myślę sobie, spokojny człowiek, który nie chodzi do kościoła, przyjmuje założenie, że sprawy wiary i niewiary, to jest jego prywatna sprawa, a Kościół nie jest instytucją, która ma orzekać, czy on jest wierzący, czy też nie jest.  To napisał SJ Dariusz Kowalczyk. Wg niego apostata oczekuje, że Kościół orzeknie, czy on jest wierzący czy nie. To oczywista nieprawda.  Nikt nigdzie nie twierdził, że ksiądz może przyjąć albo nie. Nikt nie musi sobie tego twierdzić, praktyka pokazuje, że księża niejednokrotnie starają się wymigać od przyjęcia apostazji. Zostałaś potraktowana przez SJ Dariusza Kowalczyka (i nie tylko przez niego) jak najbardziej poważnie i na wszystkie swoje uwagi otrzymałaś już odpowiedzi więcej niż raz.  Odpiszę w Twoim stylu: nieprawda. Skąd więc tyle Twojej prymitywnej i wręcz chamskiej agresywności?  Nie byłam chamska. Jednak nie lubię być ingorowana i nie lubię tchórzostwa intelektualnego.
LS
le sz
6 czerwca 2012, 15:30
Jesli ktos stracil wiare, to wierzacy zawsze maja nadzieje, ze ja odzyska. Dlatego nie zajmuja sie formalnym wyrzucaniem z Kosciola. Chyba ze ktos o to wyraznie prosi. Tak jak viator napisał, przychodzi dorosły, poczytalny obywatel i oznajmia swoją wolną decyzję, którą mu gwarantuje ustawa, by odejść ze związku wyznaniowego. Napisać to sobie viator mógł co chciał. Tyle że to wcale nie oznacza, że rzeczywiście zawsze przychodzi poczytalny obywatel i oznajmia swoją wolną decyzję A ksiądz proboszcz go traktuje jak debila i odsyła, każąc się zastanowić. Innymi słowy - zbytecznie utrudnia, bo jakoś notariusz nie odsyła petenta, mówiąc, by się jeszcze zastanowił nad kupnem gruntu albo złożeniem testamentu. Równie dobrze możnaby dowodzić, że jak na pierwszej sprawie nie orzeczono rozwodu to oznacza to, że sędzia potraktował małżonków jak debili i zbytecznie utrudnia odraczając wydanie orzeczenia. Chyba logiczne jest, że jeśli przychodzi człowiek z pismem i świadkami, to się już sto razy zastanowił, prawda? Nieprawda. A jeśli nie, to w zasadzie jego sprawa, prawda? Też nieprawda. I potem panuje jakieś idiotyczne przekonanie, że to ksiądz "orzeka" o apostazji, bo może przyjąć albo nie. De facto jeśli ksiądz komuś uniemożliwia wystąpienie ze związku wyznaniowego, to łamie prawo. Nie ma żadnego idiotycznego przekonania. Są jedynie Twoje idiotyczne wypowiedzi. Nikt nigdzie nie twierdził, że ksiądz może przyjąć albo nie. I już nie raz tłumaczono Ci o co chodzi. PS. Rozumiem, że na resztę uwag nie doczekam się odpowiedzi od SJ Dariusza Kowalczyka? Wystarczyło kultury osobistej, aby upomnieć się o swoją tytulaturę, ale zabrakło, aby potraktować rozmówcę poważnie? Czemu mnie to nie dziwi. Zostałaś potraktowana przez SJ Dariusza Kowalczyka (i nie tylko przez niego) jak najbardziej poważnie i na wszystkie swoje uwagi otrzymałaś już odpowiedzi więcej niż raz. Skąd więc tyle Twojej prymitywnej i wręcz chamskiej agresywności? I czemu mnie to nie dziwi?
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
6 czerwca 2012, 15:06
Ja zaś mam nadzieję, że jeśli proboszcz pobiera jakąś stosowną opłatę, to wydaje stronie płacącej paragon albo fakturę VAT, zgodnie z prawem. Jeśli zaś nie ma paragonu, to nie ma opłaty. Ja nie widziałam na parafiach kas fiskalnych.  @klawa Prosze zaznajomic sie z obowiazujacym prawem w Polsce, w tym z ustawa o stosunku panstwa do Kosciola, a potem sie wypowiadac o VAT-cie w kanceparii parafialnej. W swietle obowiazujacego prawa parafie nie maja zadnego obowiazku prowadzenia kas fiskalnych, chyba ze parafia prowadzi dzialalnosc zgloszona jako gospodarcza (np. zarabia na parkingu). Wysluchiwanie ateusza, ktory chce adnotacji o swoim odejsciu z Kosciola, nie jest dzialalnosci gospodarcza, ale scisle religijna, z czego Kosciol nie musi sie rozliczac przez zadnym urzedem.   
K
klawa
6 czerwca 2012, 13:53
Formalne przyjecie do wiadomosci w okreslonej prawem koscielnym procedurze, stwierdzenie, ze procedura sie dokonala w sposob wazny oraz odnotowanie tego w aktach jest jak najbardziej aktem formalnym. Notariusze dokonuja podobnych aktow i jeszcze biora za to pieniadze. Mam nadzieje, ze odchodzacy formalnie od Kosciola tez uiszczaja jakas stosowna oplate. Ja zaś mam nadzieję, że jeśli proboszcz pobiera jakąś stosowną opłatę, to wydaje stronie płacącej paragon albo fakturę VAT, zgodnie z prawem. Jeśli zaś nie ma paragonu, to nie ma opłaty. Ja nie widziałam na parafiach kas fiskalnych.  Jesli ktos stracil wiare, to wierzacy zawsze maja nadzieje, ze ja odzyska. Dlatego nie zajmuja sie formalnym wyrzucaniem z Kosciola. Chyba ze ktos o to wyraznie prosi. Tak jak viator napisał, przychodzi dorosły, poczytalny obywatel i oznajmia swoją wolną decyzję, którą mu gwarantuje ustawa, by odejść ze związku wyznaniowego. A ksiądz proboszcz go traktuje jak debila i odsyła, każąc się zastanowić. Innymi słowy - zbytecznie utrudnia, bo jakoś notariusz nie odsyła petenta, mówiąc, by się jeszcze zastanowił nad kupnem gruntu albo złożeniem testamentu. Chyba logiczne jest, że jeśli przychodzi człowiek z pismem i świadkami, to się już sto razy zastanowił, prawda? A jeśli nie, to w zasadzie jego sprawa, prawda? I potem panuje jakieś idiotyczne przekonanie, że to ksiądz "orzeka" o apostazji, bo może przyjąć albo nie. De facto jeśli ksiądz komuś uniemożliwia wystąpienie ze związku wyznaniowego, to łamie prawo.  PS. Rozumiem, że na resztę uwag nie doczekam się odpowiedzi od SJ Dariusza Kowalczyka? Wystarczyło kultury osobistej, aby upomnieć się o swoją tytulaturę, ale zabrakło, aby potraktować rozmówcę poważnie? Czemu mnie to nie dziwi. 
5 czerwca 2012, 10:57
@anonim >Zaleca by nie załatwiać tego w dniu złożenia, tylko dać czas na zastanowienie :-) "ale dopiero po upływie czasu, jaki proboszcz roztropnie pozostawi do namysłu przed podjęciem tak poważnego w skutkach kanonicznych kroku." Czyli wszystko w rękach proboszcza. "A kto jest osoba trzecią ;-) Na razie widze tylko Strony." Odstepca musi przyjść z dwoma świadkami. Skąd proboszcza możesz zaskarżyć do tybunału w Strasburgu a świadków masz po to żeby mogli tam zeznawać. Poproś na świadków wikarych, zakrystianke albo organistę i wszyscy bedą stoną druga :-)
5 czerwca 2012, 10:55
> A poza tym doskonale moge sobie wyobrazic sytuacje , w ktorej ktos rozczarowany partia, przestaje placici skladki, a w dodatku publicznie oglasza, ze ta partia to dno i nic go z nia nie laczy. Formalnosci go nie interesuja, a jak partia chce, to niech go formalnie wyrzuca. W takiej sytuacji partia takiego odstepce sama by wyrzucila jakims aktem. To mniej więcej podobnie zrobił Palikot wobec Kościoła. To zrobił dobrze czy źle? ;-) Zrobił zamieszanie ale formalnie nie wystąpił może po to by mieć katolicki pogrzeb?
V
viator
5 czerwca 2012, 09:33
>Co wiecej zdarza sie, ze proboszcz znajac ateusza odmawia mu (a raczej rodzinie) mszy pogrzebowej z trumna w kosciele. I zapis w ksiedze parafialnej nie ma tu nic do rzeczy. No ale wtedy rodzina wszczyna krzyk, ze ksiadz nie powinien osadzac, kto w Boga wierzyl, a kto nie, i ze kazdemu sie nalezy i takie tam... I właśnie dlatego część niewierzących chce wystąpić by później nikt po śmierci na ich pogrzeb księdza nie zapraszał. > Partia (kazda, nie tylko Palikota) to zupelnie cos innego. Owszem. Lecz tak samo jest organizacją do której mogę należeć lub nie. > Do partii trzeba sie samemu zapisac. Nie jest sie niesionym przez rodzicow do partii, aby "ochrzcila". A jak ktoś się ochrzci jako dorosły? Co niby ma z tego wynikać. > A poza tym doskonale moge sobie wyobrazic sytuacje , w ktorej ktos rozczarowany partia, przestaje placici skladki, a w dodatku publicznie oglasza, ze ta partia to dno i nic go z nia nie laczy. Formalnosci go nie interesuja, a jak partia chce, to niech go formalnie wyrzuca. W takiej sytuacji partia takiego odstepce sama by wyrzucila jakims aktem. To mniej więcej podobnie zrobił Palikot wobec Kościoła. > Z Kosciolem jest inaczej, bo Kosciol, to nie partia, ale wspolnota wiary. Jesli ktos stracil wiare, to wierzacy zawsze maja nadzieje, ze ja odzyska. Ale co to ma do rzeczy? Do każdej organizacji można wrócić. >Dlatego nie zajmuja sie formalnym wyrzucaniem z Kosciola. Chyba ze ktos o to wyraznie prosi. Oświadczenie woli, że nie chce być się członkiem KK jest "wyraźnym proszeniem". Problem cały w tym, że wg polskiego Episkopatu to nie wystarcza.
V
viator
5 czerwca 2012, 09:14
@anonim >Zaleca by nie załatwiać tego w dniu złożenia, tylko dać czas na zastanowienie :-) "ale dopiero po upływie czasu, jaki proboszcz roztropnie pozostawi do namysłu przed podjęciem tak poważnego w skutkach kanonicznych kroku." Czyli wszystko w rękach proboszcza. "A kto jest osoba trzecią ;-) Na razie widze tylko Strony." Odstepca musi przyjść z dwoma świadkami.
ŚS
święte słowa abp
5 czerwca 2012, 08:06
Zapytałam kiedyś abp. Majdańskiego, co robi - wspomina Monika Wójcik z Instytutu w Łomiankach. - Modlę się o nawrócenie Jerzego Urbana - odparł. - Co Ojcu przyszło do głowy? - Za takich ludzi trzeba się modlić, bo diabeł ma z nich wielką uciechę! i my módlmy się więc za osobę, która kryje się za imieniem Kinga
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
4 czerwca 2012, 22:11
No ale gdybym tak zglupial, ze bym sie tam zapisal, to po otrzezwieniu, powiedzialbym publicznie, ze ta partia to dno, a ja mialem chwile ciemnosci. Formalnosciami bym sie nie przejmowal. Zostawilbym je Palikotowi. ...a Palikot uporczywie rozgłaszałby, że ks. Kowalczyk jest wzorowym członkiem Ruchu Palikota, a 'partia to dno' było sprytnym chwytem reklamowym.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
4 czerwca 2012, 17:54
Ciekawe czy ksiądz czułby szczęśliwy jakby był np. zapisany do Ruchu Palikota i tym samym byłby przez tą partię uważany za swojego członka (mimo że ksiądz na zebrajne partyjne by nie chodził i składek by nie płacił)? Niech ksiądz uczciwie odpowie na to pytanie. @viator Chce powiedziec, ze absolutnie nie jest tak, ze proboszcz czyta sobie ksiegi parafialne i sie cieszy, ze ma tylu katolikow, skoro w niedziele przychopdzi na msze 5 procent zameldowanych na terenie parafii.  Co wiecej zdarza sie, ze proboszcz znajac ateusza odmawia mu (a raczej rodzinie) mszy pogrzebowej z trumna w kosciele. I zapis w ksiedze parafialnej nie ma tu nic do rzeczy. No ale wtedy  rodzina wszczyna krzyk, ze ksiadz nie powinien osadzac, kto w Boga wierzyl, a kto nie, i ze kazdemu sie nalezy i takie tam... Partia (kazda, nie tylko Palikota) to zupelnie cos innego. Do partii trzeba sie samemu zapisac. Nie jest sie niesionym przez rodzicow do partii, aby "ochrzcila". A poza tym doskonale moge sobie wyobrazic sytuacje , w ktorej ktos rozczarowany partia, przestaje placici skladki, a w dodatku publicznie oglasza, ze ta partia to dno i nic go z nia nie laczy. Formalnosci go nie interesuja, a jak partia chce, to niech go formalnie wyrzuca. W takiej sytuacji partia takiego odstepce sama by wyrzucila jakims aktem. Z Kosciolem jest inaczej, bo Kosciol, to nie partia, ale wspolnota wiary. Jesli ktos stracil wiare, to wierzacy zawsze maja nadzieje, ze ja odzyska. Dlatego nie zajmuja sie formalnym wyrzucaniem z Kosciola. Chyba ze ktos o to wyraznie prosi.  Odpowiadajac wiec wprost na pytanie, to po pierwsze nie wyobrazam sobie, zebym kiedykolwiek nalezal do Ruchu Palikota. No ale gdybym tak zglupial, ze bym sie tam zapisal, to po otrzezwieniu, powiedzialbym publicznie, ze ta partia to dno, a ja mialem chwile ciemnosci. Formalnosciami bym sie nie przejmowal. Zostawilbym je Palikotowi.  
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
4 czerwca 2012, 17:27
Inna sprawa: nikt "nie wymaga od Kościoła formalnego aktu". Aktywność jest po stronie apostaty. Kościół nie dokonuje żadnego formalnego aktu, tylko przyjmuje do wiadomości. @klawa Formalne przyjecie do wiadomosci w okreslonej prawem koscielnym procedurze, stwierdzenie, ze procedura sie dokonala w sposob wazny oraz odnotowanie tego w aktach jest jak najbardziej aktem formalnym. Notariusze dokonuja podobnych aktow i jeszcze biora za to pieniadze. Mam nadzieje, ze odchodzacy formalnie od Kosciola tez uiszczaja jakas stosowna oplate.
AT
ach te procenty
4 czerwca 2012, 16:10
Czyli ideałem jest sytuacja, gdy 50% żyje jak niewierzący, a biskupi jak gdyby nigdy nic w razie potrzeby twierdzą, że 95% to katolicy. cóż za przewrotność rodem z "NIE" na czole wymalowane kto w jakim % wierzacy a w jakim niewierzący ? jak tu policzyć tych którzy do kościoła chodzą słuchać Słowa Bozego a tych co chodzą podsłuchiwać ?  
4 czerwca 2012, 15:26
"Po drugie, jesli ktos chce formalnego odejscia z Kosciola i jesli dokona przed proboszczem odpowiedniego aktu w ramach okreslonej procedury, to proboszcz musi to odnotowac i tyle." Punkt 8 instrukcji z 2008 daje praktycznie prawo proboszczowi odwlekania procedury w nieskończoność. Taki dość istotny szczegół... Zaleca by nie załatwiać tego w dniu złożenia, tylko dać czas na zastanowienie :-) ">Nie widze problemu, ani tym bardziej lamania Konstytucji. Wolność sumienia i religii oznacza między innymi to, że mogę w każdym momencie odejść z Kościoła, nie muszę tego uzasadniać i nie muszę o tym fakcie informować osób trzecich. Zasady ustalaone przez Episkopat z 2008 to łamią. A kto jest osoba trzecią ;-) Na razie widze tylko Strony.
K
klawa
4 czerwca 2012, 15:21
 @viator Nie martw się, ja też się nie dowiedziałam, co by było, gdyby małżonkowie wzięli ślub przed wspólnotą i świadkami, a ksiądz proboszcz by tego nie odnotował w ich aktach chrztu. Nie byliby małżeństwem?  Inna sprawa: nikt "nie wymaga od Kościoła formalnego aktu". Aktywność jest po stronie apostaty. Kościół nie dokonuje żadnego formalnego aktu, tylko przyjmuje do wiadomości. To tak jakby powiedzieć, że ksiądz udziela sakramentu małżeństwa dwogu ludziom. Niby blisko, ale nieprawda.  Myślałam, że ksiądz katolicki SJ rozróżnia takie rzeczy, ale widać, że braki w wiedzy o apostazji są naprawdę duże.
V
viator
4 czerwca 2012, 15:02
"Po drugie, jesli ktos chce formalnego odejscia z Kosciola i jesli dokona przed proboszczem odpowiedniego aktu w ramach okreslonej procedury, to proboszcz musi to odnotowac i tyle." Punkt 8 instrukcji z 2008 daje praktycznie prawo proboszczowi odwlekania procedury w nieskończoność. Taki dość istotny szczegół... >Nie widze problemu, ani tym bardziej lamania Konstytucji. Wolność sumienia i religii oznacza między innymi to, że mogę w każdym momencie odejść z Kościoła, nie muszę tego uzasadniać i nie muszę o tym fakcie informować osób trzecich. Zasady ustalaone przez Episkopat z 2008 to łamią. >Ja stwierdzam tylko, ze oficjalne wystapienie z Kosciola przezd proboszczem z adnotacja do ksiag parafialnych zawiera w sobie pardoksalnie uznanie autorytetu Kosciola i wagi ksiag parafialnych. A jak mają inaczej oficjalnie wystąpić? >Gdybym ja stracil wiare, to bym po prostu zyl jak niewierzacy i nie zawracal sobie ani innym glowy jakimis koscielnymi formalnosciami. Szkoda tylko że na wcześniejsze moje pytanie ksiądz nie udzielił odpowiedzi.
K
klawa
4 czerwca 2012, 14:25
Gdybym ja stracil wiare, to bym po prostu zyl jak niewierzacy i nie zawracal sobie ani innym glowy jakimis koscielnymi formalnosciami. Czyli zasadniczo ksiądz uważałby, że fakt, że w księdze parafialnej znajduje się NIEPRAWDA (zapis o księdzu jako o katoliku, którym ksiądz by się nie czuł) nikomu i niczemu nie przeszkadza? I że lepiej nie korygować nieprawdy na prawdę? Czy jest w stanie ksiądz pojąć, że niektórym ludziom nie jest zupełnie wszystko jedno, za kogo ktoś ich uważa? Czy gdyby rodzice księdza zapisali w dzieciństwie do młodzieżówki komunistycznej, nie wypisałby się ksiądz? Nie przeszkadzałoby księdzu, że gdzieś nadal figuruje jako komunista, a rzeczona młodzieżówka chwali się swoją liczną pulą członków, bo innym też nie chce się wypisać? Ja naprawdę rozumiem, że są ludzie, którym prawda jest obojętna. Skoro ksiądz do nich należy, cóż... Ale widocznie niektorzy ateusze lubia koscielne ryty i koscielna symbolike. Woooow... składanie cywilnego oświadczenia woli to kościelny ryt? Można wiedzieć jaki?
K
klawa
4 czerwca 2012, 14:23
Po pierwsze jestem ksiedzem, a w polskiej kulturze do grzecznosci nalezy zwracac sie do ksiedza nie per pan, ale per ksiadz. Formula per ksiadz naprawde nie jest wyznaniem wiary, ale po prostu przyjeta formula grzecznosciowa. W porządku, proszę księdza.  Po drugie, jesli ktos chce formalnego odejscia z Kosciola i jesli dokona przed proboszczem odpowiedniego aktu w ramach okreslonej procedury, to proboszcz musi to odnotowac i tyle. Odnotować. Nie ORZEC. Ksiądz pisał, że proboszcz o czymś orzeka. A to zwyczajnie nieprawda. Ksiądz wprowadza czytelników w błąd. Nie chcę wnikać, czy ze złej woli (wmówienie wszystkim, że apostaci są głupi) czy z niewiedzy.  Nie widze problemu, ani tym bardziej lamania Konstytucji. Jeśli jakiś proboszcz ORZEKA o tym, czy ktoś jest katolikiem czy nie, niezależnie od OŚWIADCZENIA WOLI strony zainteresowanej, a ponadto dopiero orzeczenie tego proboszcza może zostać uznane za wystąpienie z Kościoła, to jest łamane prawo. I nie Konstytucja tylko Ustawa o gwarancji wolności sumienia i wyznania.  Ja stwierdzam tylko, ze oficjalne wystapienie z Kosciola przezd proboszczem z adnotacja do ksiag parafialnych zawiera w sobie pardoksalnie uznanie autorytetu Kosciola i wagi ksiag parafialnych. Oczywiście! Bo księga parafialna, tak się głupio składa, że jest zbiorem danych osobowych, więc jeśli ma nastąpić korekta tych danych, to przykro mi, ale trzeba to załatwić drogą oficjalną, to znaczy na piśmie. Nikt nie koryguje danych osobowych na gębę i to nie ma nic wspólnego z autorytetem Kościoła. Po prostu proboszcz jest osobą obsługującą ten zbiór danych. Jeśli chcę dokonać korekty, to do kogo niby mam się zwrócić, proszę księdza? Do burmistrza? Oczywiście, że nie.  C.d.n.
Jadwiga Krywult
Jadwiga Krywult
4 czerwca 2012, 14:09
Gdybym ja stracil wiare, to bym po prostu zyl jak niewierzacy i nie zawracal sobie ani innym glowy jakimis koscielnymi formalnosciami. Czyli ideałem jest sytuacja, gdy 50% żyje jak niewierzący, a biskupi jak gdyby nigdy nic w razie potrzeby twierdzą, że 95% to katolicy.
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
4 czerwca 2012, 14:01
Czyli według pana jeśli proboszcz oznajmi, że apostata X nie wystąpił z Kościoła, to apostata X nie wystąpił, pomimo że tak twierdzi? To niezwykle zabawne, a ponadto acłkowicie sprzeczne z Ustawą o gwarancji wolności sumienia i wyznania, której par. 2 mówi, że każdy ma wolność przynależenia (lub nie) do danej wspólnoty wyznaniowej. @klawa Po pierwsze jestem ksiedzem, a w polskiej kulturze do grzecznosci nalezy zwracac sie do ksiedza nie per pan, ale per ksiadz. Formula per ksiadz naprawde nie jest wyznaniem wiary, ale po prostu przyjeta formula grzecznosciowa. Po drugie, jesli ktos chce formalnego odejscia z Kosciola i jesli dokona przed proboszczem odpowiedniego aktu w ramach okreslonej procedury, to proboszcz musi to odnotowac i tyle. Nie widze problemu, ani tym bardziej lamania Konstytucji.  Ja stwierdzam tylko, ze oficjalne wystapienie z Kosciola przezd proboszczem z adnotacja do ksiag parafialnych zawiera w sobie pardoksalnie uznanie autorytetu Kosciola i wagi ksiag parafialnych. Gdybym ja stracil wiare, to bym po prostu zyl jak niewierzacy i nie zawracal sobie ani innym glowy jakimis koscielnymi formalnosciami. Ale widocznie niektorzy ateusze lubia koscielne ryty i koscielna symbolike. Taki np. Nergal lubi, tyle ze zaklada wszystko na opak.
S
skarb
4 czerwca 2012, 13:23
Dobra trwałe (Ewangelia św. Mateusza 6 19-21) Pomyśl co stanie się, co będzie, gdy twoją trumnę piach zaścieli, czy w niebo weźmiesz swoje serce, czy też pozwolisz zgnić mu w ziemi?! Nie gromadź skarbów tu na ziemi, gdzie rdza i czas je może zniszczyć, gdzie mogą łupem paść złodziei, zginąć wśród ruin i wśród zgliszczy. Gromadźcie swoje dobra w niebie, gdzie skarbiec szczodrze wypełniony. Tam na twój skarb i tam na ciebie, czekają święci i anioły. Pytaj już teraz! Pytaj siebie, póki tu jesteś, póki żyjesz czy twoje serce będzie w niebie, Czy w trumnie doczesności zgnije? Lusia Ogińska
K
klawa
4 czerwca 2012, 12:42
To proboszcz wpisuje stosowna adnotacje w ksiegach parafialnych o opuszczeniu Kosciola przez delikwenta. Samemu to apostata sie moze okreslic przed lustrem. Natomiast jesli przed proboszczem wyznaje niewiare, to tym samym poddaje sie autorytetowi Kosciola, ktory stwierdza, ze ktos wystapil z Kosciola. Czyli według pana jeśli proboszcz oznajmi, że apostata X nie wystąpił z Kościoła, to apostata X nie wystąpił, pomimo że tak twierdzi? To niezwykle zabawne, a ponadto acłkowicie sprzeczne z Ustawą o gwarancji wolności sumienia i wyznania, której par. 2 mówi, że każdy ma wolność przynależenia (lub nie) do danej wspólnoty wyznaniowej. Jeśli mam wolność przynależenia lub nie, to występuję WTEDY, kiedy JA o tym zdecyduję. Niech będzie nawet, że na piśmie i w parafii, bo w sumie czemu nie, trzeba jakoś oficjalnie powiadomić opuszczaną instytucję (a prośba o zrobienie porządku w papierach i skreślenie mnie z listy członków to już naprawdę nie jest nadmiar łaskawości ze strony KK). Jeśli zaś o tym decyduje osoba trzecia, to ja nie mam tej wolności. Pan właśnie stwierdził, że Kościół w Polsce łamie polskie prawo, odbierając apostatom prawo do opuszczenia jego szeregów wtedy, kiedy chcą i pozostawiając to decyzji proboszcza. To niezwykle ciekawe - jeśli ma pan jakieś dowody, że to właśnie proboszcz orzeka o przynależności obywatela do KK (albo jej braku), a ważnym oświadczeniem woli wolnego obywatela w państwie prawa można sobie "pomachać przed lustrem", bo proboszcz stoi ponad prawem tego obywatela, to bardzo poproszę o szczegóły, bowiem to się nadaje do prokuratury. A jeśli pan nie ma takich dowodów, to proszę ludziom łaskawie nie robić wody z mózgu. CO do tego machania przed lustrem - to jakby ksiądz uznał, że ślubu nie było, bo go ksiądz nie zapisał w księdze parafialnej, a to, że młodzi oznajmili przed całą wspólnotą i świadkami, że są małżeństwem, nic nie znaczy. 
V
viator
4 czerwca 2012, 11:04
>Ciekawe ci by było gdy wystepując, z Ruchu Palikota ksiądz zarządał usunięcia wszelkich wpisów go dotyczących. Łącznie z adnotacjami na temat składek itp. Fizycznego zamazania tych wpisów o członkostwie, tak by nie dały się odtworzyć. Łacznie z przelewami bankowymi, którymi wpłacał składki...   Akurat większość występujących tego nie chce. Odbiegamy tu jednak od odpowiedzi na pytanie na które postawiłem. 
V
viator
4 czerwca 2012, 11:03
>Ciekawe ci by było gdy wystepując, z Ruchu Palikota ksiądz zarządał usunięcia wszelkich wpisów go dotyczących. Łącznie z adnotacjami na temat składek itp. Fizycznego zamazania tych wpisów o członkostwie, tak by nie dały się odtworzyć. Łacznie z przelewami bankowymi, którymi wpłacał składki...   Akurat większość apostatów tego nie chce. Odbiegamy tu jednak od odpowiedzi na pytanie na które postawiłem. 
4 czerwca 2012, 10:56
Ciekawe czy ksiądz czułby szczęśliwy jakby był np. zapisany do Ruchu Palikota i tym samym byłby przez tą partię uważany za swojego członka (mimo że ksiądz na zebrajne partyjne by nie chodził i składek by nie płacił)? Niech ksiądz uczciwie odpowie na to pytanie. Poza tym, takie pytania "po co" i "na co" są zbędne. Prawo do porzucania religii jest prawem człowieka. Polska ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zapewnia prawo do należenia/nienależenia do kościołów i związków wyznaniowych. Ciekawe ci by było gdy wystepując, z Ruchu Palikota ksiądz zarządał usunięcia wszelkich wpisów go dotyczących. Łącznie z adnotacjami na temat składek itp. Fizycznego zamazania tych wpisów o członkostwie, tak by nie dały się odtworzyć. Łacznie z przelewami bankowymi, którymi wpłacał składki...
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
4 czerwca 2012, 10:43
Obecnie mam wrażenie, ze stosuje sie powdójne zasady  moralnej. Toleruje sie a nawet pochwala rózne świństwa i przekręty w polityce, biznesie, mediach a nawet we własnym sąsiedztwie ale z wielką agresja piętnuje sie wszelkie jego przejawy wśród duchownych, ktorzy są zwykłymi ludźmi a nie świętymi. @Iwona Dzieki za ladne swiadectwo. Co do podwojnych standardow moralnych, to tez to zauwazylem. Z jednej strony wielkie przyzwolenie dla chamstwa, kretactwa, niedotrzymywanych obietnic w polityce i gospodarce, a z drugiej tym wiekszy atak na ksiezy i polowanie na rozne skandaliki koscielne. Jest w tym oczywiscie duzo obludy... Ale mozna dostrzec w tym zjawisku takze cos pozytywnego, to znaczy sa ludzie, ktorzy uwazaja, ze Kosciol (w nim ksieza) powinien byc swiety. Nawet jesli nie wierza w Kosciol, to w glebi duszy tak uwazaja.  Mozna to zinterpretowac jako resztke wiary tlaca sie na dnie serca.
V
viator
4 czerwca 2012, 10:40
> Można się spotkać z argumentem, że w tym występowaniu z Kościoła albo "wymazywaniu" chrztu chodzi głównie o statystyki. Ateuszy irytuje fakt, że Kościół na podstawie wpisu do księgi parafialnej o chrzcie zalicza ich statystycznie do grona katolików. Tyle że, myślę sobie, spokojny człowiek, który nie chodzi do kościoła, przyjmuje założenie, że sprawy wiary i niewiary, to jest jego prywatna sprawa, a Kościół nie jest instytucją, która ma orzekać, czy on jest wierzący, czy też nie jest. I w związku z tym macha ręką na te parafialne wpisy. Poza tym każdy rozumie, że sam fakt bycia ochrzczonym w Kościele niewiele mówi o tym, czy dana osoba jest wierząca, czy też nie. Liczba chrztów mówi raczej coś o rodzicach, którzy chcieli swe dziecko ochrzcić. Ciekawe czy ksiądz czułby szczęśliwy jakby był np. zapisany do Ruchu Palikota i tym samym byłby przez tą partię uważany za swojego członka (mimo że ksiądz na zebrajne partyjne by nie chodził i składek by nie płacił)? Niech ksiądz uczciwie odpowie na to pytanie. Poza tym, takie pytania "po co" i "na co" są zbędne. Prawo do porzucania religii jest prawem człowieka. Polska ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania zapewnia prawo do należenia/nienależenia do kościołów i związków wyznaniowych. > No ale jeśli już ktoś czuje taki psychiczny mus formalnego wystąpienia z Kościoła, to niech postępuje zgodnie z procedurą, którą Kościół w takich przypadkach przewidział. Wszak jeśli oczekuje się od Kościoła jakiegoś formalnego aktu, to nie można Kościołowi odmawiać prawa do określania, w jaki sposób takiego aktu dokonuje. Tyle że ta instrukcja z 2008 jest sprzeczna z Konstytucją RP. I to jest od dłuższego czasu podnoszone przez środowiska apostatyczne.
I
Iwona
4 czerwca 2012, 09:28
Od kiedy sie nawróciłam, wielką radość sprawia mi uroczystość chrztu w Kościele. Swojego nie moge pamietac, ale takie wydarzenia sa jak 'wspomnienie' tej szczęśliwej chwili, ktora docenilam dopiero grubo po 40. Ludzie ktorzy chcą wymazac swój chrzest postepują jak przedszkolak, który na złosc mamie odmraża sobie uszy. Czy chrzest skrzywdził kogoś? Rozumiem, że niektorzy moga czuc sie rozczarowani duchowienstwem, ktorzy jednak sa takimi samymi ludzmi jak ja i Ty, i taka jak ja i Ty maja slabości i grzeszą. Obecnie mam wrażenie, ze stosuje sie powdójne zasady  moralnej. Toleruje sie a nawet pochwala rózne świństwa i przekręty w polityce, biznesie, mediach a nawet we własnym sąsiedztwie ale z wielką agresja piętnuje sie wszelkie jego przejawy wśród duchownych, ktorzy są zwykłymi ludźmi a nie świętymi. Atakuje się  Kościół - choc Kosciół tworzymy my wszyscy, a więc i politycy i biznesmeni i zwyczajni ludzie, nie tylko duchowni. Osoby które chca wymazac chrzest nie zniosa władzy Boga nad światem, ani Kosciola nad ludźmi. Tak, ich zachowanie zasmuca chreścijan a jeszcze bardziej Boga, jednak z innych powodów niz myslą. Zasmuca bo zamykaja drzwi na dobro a otwieraja na ościerz złu, na swoja zgubę i tych, których pociagną za soba. Panie Boze, błagam wybacz im, bo nie wiedzą co czynia. Miej milosierdzie dla nas i całego świata! Chwała Panu!
IP
I Przykazanie
4 czerwca 2012, 09:21
  Okazuje się, że jednak dla niektórych ma. W konsekwencji nie mogą ścierpieć, że zostali ochrzczeni. Jakby ich coś w głowę paliło… Kościół katolicki w Niemczech też odrzuca Hellingera, podobnie jak wielu specjalistów...  niemiecki badacz Werner Haas ("Familienstellen - Therapie oder Okkultismus?"), zarzuca mu także okultyzm czy ezoteryzm. Wielkie zastrzeżenia w tym kontekście budzi krótki czas trwania jego terapii, zwanej też "ultrakrótką terapią rodzin". Natomiast w Polsce jego pseudonaukowe, antychrześcijańskie i bardzo niebezpieczne - w każdym sensie tego słowa - teorie są stawiane na piedestale psychologii (mimo sprzeciwu wielu znawców). – A czego naprawdę Pan nie ma? Janusz Palikot: Długo nie miałem poczucia szczęścia, mimo że mi się wszystko w życiu udawało. Do czasu seansów z Hellingerem, po rozstaniu z pierwszą żoną w 2004, 2005 roku. One w moje życie wprowadziły cały ten wątek francuski, dziwny, niezrozumiały dla mnie, to emocjonalne reagowanie na Francję, skojarzone z tym specyficznym na tych seansach wywoływaniem duchów przodków, przejście przez to wszystko. To mnie wyzwoliło. 'Viva"
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
4 czerwca 2012, 00:14
Otóż apostata nie przynosi do parafii prośby o to, by Kościół orzekł, że nie jest katolikiem. Apostata wie, że KK tego nigdy nie zrobi. Po co zatem przychodzi do parafii? Ano po to, aby SAMEMU określić, kim jest. @klawa To proboszcz wpisuje stosowna adnotacje w ksiegach parafialnych o opuszczeniu Kosciola przez delikwenta. Samemu to apostata sie moze okreslic przed lustrem. Natomiast jesli przed proboszczem wyznaje niewiare, to tym samym poddaje sie autorytetowi Kosciola, ktory stwierdza, ze ktos wystapil z Kosciola.
A
aime
3 czerwca 2012, 22:13
 Tu nie przyznam racji przeciwnikom tekstu o. Dariusza, a nawet wzmocnię tę Jego opinię. Chrzest jest nowym narodzeniem - zanurzeniem w Bogu. Jesli ktoś uważa, że Jego decyzja apostazji dotyczy samych ksiąg, w których został zapisany ten fakt, oraz instytucji, która jest świadkiem tamtego wydarzenia, to grubo się myli. Apostazja jest sprzeciwem wobec Boga, którego ktoś odrzuca. Niech się zastanowią Ci, którzy mówią tylko o konsekwencjach prawnych i politycznych. Bogiem nie wolno pomiatać!
A
aime
3 czerwca 2012, 22:13
 Tu nie przyznam racji przeciwnikom tekstu o. Dariusza, a nawet wzmocnię tę Jego opinię. Chrzest jest nowym narodzeniem - zanurzeniem w Bogu. Jesli ktoś uważa, że Jego decyzja apostazji dotyczy samych ksiąg, w których został zapisany ten fakt, oraz instytucji, która jest świadkiem tamtego wydarzenia, to grubo się myli. Apostazja jest sprzeciwem wobec Boga, którego ktoś odrzuca. Niech się zastanowią Ci, którzy mówią tylko o konsekwencjach prawnych i politycznych. Bogiem nie wolno pomiatać!
K
klawa
3 czerwca 2012, 21:32
Autor nie zrozumiał bardzo elementarnej rzeczy i tym ośmieszył cały tekst. Albo zrozumiał i celowo pominął, czyżby ze złej woli? Otóż apostata nie przynosi do parafii prośby o to, by Kościół orzekł, że nie jest katolikiem. Apostata wie, że KK tego nigdy nie zrobi. Po co zatem przychodzi do parafii? Ano po to, aby SAMEMU określić, kim jest. Składa oświadczenie woli o wystąpieniu z Kościoła Katolickiego. Woli! To chyba pojęcie zrozumiałe dla SJ Dariusza Kowalczyka? Wolna wola? Samostanowienie? Jak można pisać takie bzdury, że to KK orzeka o czyjejś przynależności, skoro apostata jest najpiękniejszym przykładem użycia wolnej woli - on składa oświadczenie o tym, że nie jest członkiem. Nie prosi. Nie składa podania. On to OŚWIADCZA. Kościół może jego decyzję tylko przyjąć lub udawać, że jej nie ma, ale nie może zmienić tego stanu, który wraz z podaniem do wiadomości Kościoła staje się faktem dokonanym. I Kościół nie ma w tej sprawie NIC do powiedzenia.  W świetle tego faktu pisanie, że "apostata prosi o orzekanie.." jest albo niedouczeniem albo kłamstwem. 
3 czerwca 2012, 19:48
Myślę, że to w jakimś sensie dobrze, że fakt bycia ochrzczonym niepokoi. To oznacza, że ludzie którzy żyją, jakby Boga nie było, mają jednak gdzieś głęboko poruszenia sumienia. Pojawia się dysonans. Coś uwiera, próbują to zrzucić. Wiadomo, że  nie zrzucą. Przybicie papierka do drzwi kościoła, czy szopka odprawiona przed proboszczem niczego nie załatwi. Pewnie nawet umocni świadomość rozdzwięku pomiędzy wiarą a życiem bezbożnym. Wielkie pytanie - jak takim ludziom pomóc? Dać im się wykrzyczeć, chwilę posmakować "samotności", a potem przytulić?
LS
le sz
3 czerwca 2012, 19:26
Jak z tego widać pokusa politykierstwa jest u niektórych duchownych na tyle silna że nie potrafią się już powstrzymać szczególnie jak zbyt silnie emocjonalnie zaangażowali się po jednej ze stron binarnego konfliktu co po pierwsze powoduje widzenie przewin jednej tylko ze stron i idealizowanie drugiej , a po drugie co  moim zdaniem o wiele groźniejsze i co słusznie i trafnie zauważyłeś XLeszku  próbują dzielić katolików co w ustach duchownych musi boleć(mnie boli)  Masz rację, mnie również boli to jak duchowni, zamiast zajmować się duszpasterstwem i zbierać powierzone im owce to zajmują się politykierstwem i rozganiają swoje owce. A najgorsze jest to, że jak zwrócisz takiemu uwagę to spłynie to po nim jak woda po gęsi, a jeszcze Ci powie że jesteś pożytecznym idiotą.
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
3 czerwca 2012, 19:09
Jak z tego widać pokusa politykierstwa jest u niektórych duchownych na tyle silna że nie potrafią się już powstrzymać szczególnie jak zbyt silnie emocjonalnie zaangażowali się po jednej ze stron binarnego konfliktu co po pierwsze powoduje widzenie przewin jednej tylko ze stron i idealizowanie drugiej , a po drugie co  moim zdaniem o wiele groźniejsze i co słusznie i trafnie zauważyłeś XLeszku  próbują dzielić katolików co w ustach duchownych musi boleć(mnie boli) 
LS
le sz
3 czerwca 2012, 18:59
sorry, znowuż wylogowało mnie w międzyczasie, ale poprzedni wpis był mój
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
3 czerwca 2012, 18:11
Ksiądz Węcławski to była klasa, o coś mu chodziło, czegoś szukał. @lipiec Weclawski to oczywiscie zupelnie ktos inny niz Palikot. Ale obydwaj, z roznych stron, kazdy inaczej, dobrze ilustruja zamieszanie wokol publicznego wystepowania z Kosciola. Co do klasy Weclawskiego, to bym mial pewne watpliwosci. Gdyby mial klase, to by nie tworzyl, nie mowiac o swych prawdziwych zamiarach, Pracowni Pytan Granicznych na Uniwersytecie, tylko najpierw by odszedl z kaplanstwa, a potem zaproponowal Uczelni jakas Pracownie. Poza tym generalnie trudno mi dostrzec klase w porzucaniu po wielu latach kaplanstwa i paradowaniu w skorze na czele Parady Rownosci. Dla mnie to raczej bardzo smutne zagubienie.
Krzysztof Seremak
Krzysztof Seremak
3 czerwca 2012, 16:19
Również uważam że wrzucenie Palikota i Więcławskiego do jednego worka to nierzetelność i chęć zdyskredytowania , to taki groch z kapustą. 
MG
Malwina Grabowska
3 czerwca 2012, 16:16
2 cytaty: "Dla normalnego niewierzącego chrzest powinien być jakimś tam polaniem wodą, które w gruncie rzeczy nie ma żadnego znaczenia. Okazuje się, że jednak dla niektórych ma."   "Rodzice chcą - co oczywiste - dać swemu dziecku, to co uważają za dobre i ważne. Nic dziwnego, że wierzący rodzice za dobrą i ważną rzecz uważają chrzest i wychowanie religijne."   Normalny niewierzący traktuję wiarę niepoważnie. Normalny wierzący - poważnie. Ksiądz nie widzi - odchodzenie od wiary trwa w czasie. Obraz normalnych katolików i ateistów nie ma nic wspólnego z faktami, dużo z tezą autora. No i Palikot ze swoim show politycznym - to ma być powaga ateisty? Ksiądz Węcławski to była klasa, o coś mu chodziło, czegoś szukał. Chyba temat mało przemyślany, na fali medialnego boom... Ile można mleć cynika Palikocinę?
Z
Zbyszek
3 czerwca 2012, 14:56
W odpowiedzi Szanownemu “Barankowi”. Uscislijmy. Wyczyn pana Palikota mozna zakwalifikowac tylko jako zwykly akt wandalizmu. Oszpecil ladny budynek jak niestety codziennie sie oszpeca tysiace budynkòw ròznymi obwieszczeniami. Sprawa wiec powinny sie zajac odpowiednie sluzby porzadkowe. Ale jesli chce sie nadawc temu czynowi inne znaczenia to mozna sobie zyczyc, ze strona internetowa odwolujaca sie do wiary chrzescijanskie a nawet katolickiej to powienna byc bardziej uwazna na to co sie w niej “zawiesza” Mozna by oczekiwac, ze tzw. gest Palikota bedzie poprawnie zinterpretowany i zostanie wyjasnione, jesli juz sie przywoluje doktora Marcina L., ze tenze doktor wieszajac kartke na drzwiach kosciola zapraszal do dyskusji na temat reformy Kosciola a nie zamierzal z niego wystepowac. Czyli forma gestu moze byc podobna ale absolutnie nie jego tresc. Na to chcialem wlasnie Autorowi zwròcic uwage. Kwestia zwyklego doprecyzowania a moze i uczciwosci intelektualnej. I tu mamy podobienstwo z kwestia tzw. “polskich obozòw”. Ci co uzywaja takich sformulowan tlumacza sie, ze dla wszystkich jest “jasne jak slonce”, ze chodzi im o obozy nazistowskie na terenie okupowanej Polski. A niektòrzy, slusznie, domagaja sie wlasnie zwyklego doprecyzowania i czuja sie nawet taka, nazwijmy to - niescisloscia, dotknieci. Pomijajac jednak ròzne wrazliwosci wydaje sie ze, jesli ktos uzurpuje sobie prawo do utozsamiania gestu wywieszenia tez doktora Lutra z aktem “formalnego” wystapienia z Kosciola, czy to ewentaualnie pan Palikot czy nawet szanowny Autor, to popelnia zwyczajny blad wynikajacy z ignorancji. Oddany Zbyszek
LS
le sz
3 czerwca 2012, 14:35
Specyfiką religii katolickiej jest to, że jest ona polityczna, a jej centrum religijne ma charakter państwowy. Katolicy siłą rzeczy mają rozdwojoną lojalność pomiędzy własne państwo i państwo obce, którym jest Stolica Apostolska. http://www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=2053&NrSection=80&NrArticle=225934&IdTag=832 Tam też więcej w omawianej tu kwestii Pleciesz tak kosmiczne bzdury że nawet nie ma sensu ich komentować.
LS
le sz
3 czerwca 2012, 14:29
Sam sobie zaprzeczasz. Najpierw niby przyznajesz rodzicom prawo do tego aby rodzice dawali swym dzieciom to co uważają za ważne i dobre, ale zaraz dodajesz aby tego nie robili ale z tym czekali aż zainteresowany sam podejmie decyzje. No to zdecyduj się, albo albo. To co prezentujesz to typowa tzw. nerwica ateistyczna. Jak ktoś jest naprawdę niewierzący to jemu zwisa to czy był ochrzczony czy nie. Po prostu uważa to za bzdury. To ty sobie przeczysz zakladając, że jedyną wiarą musi być ta reprezentowana przez KRK. Można być bowiem wierzącym i nie być nawet chrześcijaninem (pewnie trudno ci w to uwierzyć ale tak jest). A co do zasadniczego zagadnienia to jeszcze raz patrz cytat z Konstytucji RP - o uwzględnieniu stopnia dojrzałości dziecka (jeszcze raz kłania się opanowanie czytania ze zrozumieniem). I to tyle w kwesti "nerwic katolickich"... Nieprawda, nie robiłem takich założeń. Czy to jest katolicyzm czy coś innego nie ma tu żadnego znaczenia. I Twoje insynuacje są zupełnie chybione. Najwyraźniej nie rozumiesz co sam piszesz. Skoro twierdzisz, że rodzice mają prawo aby dawali dzieciom to co uważają za ważne i dobre, to w następnym zdaniu nie zakazuj im dawania tego co uważają za ważne i dobre i nie nakazuj im aby poczekali aż ich dziecko ewentualnie samo zechce sięgnąć po to co wg nich ważne i dobre. A na Ciebie działa to jak płachta na byka. Dla Ciebie ateizm to kolejny wariant religii. Niby jesteś niewierzący, ale jednocześnie wierzysz w potrzebę obrzędów uwalniających... uwalniających od tego co nie istnieje i nie ma sensu. JW. Twój błąd i sączony przez ciebie personalny jad oparłeś na tym, że załozyłeś iż jestem ateistą, niewierzącym... A tu sie mylisz... Wierze w Boga ale nie w tego, ktorego wyznaje KRK. Jesli nie jesteś ateistą to OK, mój błąd.
LS
le sz
3 czerwca 2012, 14:19
Jak sam piszesz, są to obrzędy znoszące znamiona obcych wpływów. Poszukaj więc sobie w kulturach innych niż chrześcijańskie jakichś obrzędów znoszących znamiona wpływu chrześcijańskiego chrztu. Sam sobie poszukaj - np. u wymienionych wcześniej pogańskich Prusów. A niby dlaczego to ja mam szukać? Przecież Tobie a nie mnie dolega to że zostałeś ochrzczony. Ale zwróć również uwagę na to, że te obrzędy oczyszczające były również obrzędami religijnymi, tyle że w innych religiach. I w dodatku, aby odczuwać potrzebę takich obrzędów, trzeba wpierw wierzyć w skuteczność działania chrztu. A to jest sprzeczne same w sobie, bo jeśli wierzysz w skuteczność chrztu to nie będziesz wierzył w możliwość 'odchrzczenia'. Proszę opanować czytanie ze zrozumieniem. "Skuteczność" chrztu pojmowana przez KRK a inne wyznanie może sie różnić. Tym samym jeśli np. przyjmuje za innym wyznaiem / wiarą, że chcrzest jest nałożoną, ograniczającą mnie pieczęciom, to zgodnie z tą inną wiarą jej zdjęcie jest nie tylko możliwe ale wręcz konieczne dla odzyskania wolności duchowej. Żeby to jednak wpierw ogarnąć wpierw trza wyjść po za własne dogmatyczne postrzeganie świata. Ciągle nie rozumiesz tego co czytasz... Najwyraźniej nie jesteś w stanie wyjść poza to swoje ciasne, dogmatyczne postrzeganie świata... Skoro wg Twojej wiary/wyznania chrzest jest ograniczającą Cię pieczęcią której zdjęcie jest możliwe to po co to całe Twoje biadolenie o rzekomej krzywdzie z niezatartym znamieniem chrztu?!? Niech Ci tę pieczęć zdejmą i po kłopocie! Ale jeśli naprawdę nie wierzysz w niezatarte znamię chrztu to poszukaj sobie takich, którzy również w to nie wierzą i zechcą poddać Ciebie jakiejś opracowanej przez nich specjalnej ceremonii 'odchrzczenia'. Ależ żaden problem... W Poslce istnieją conajmniej 3 czynnie zarejestrowane rodzimowiercze związki wyznaniowe nawiązujące do przedchrześcijaśńkiej wiary Słowian. Mają nawet swoje strony w internecie. Zapewne ktoryś chętnie się tym zajmie. Skoro to żaden problem, to po co te Twoje lamenty o krzywdzie z nieusuwalnym znamieniem?
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
3 czerwca 2012, 11:18
Specyfiką religii katolickiej jest to, że jest ona polityczna, a jej centrum religijne ma charakter państwowy. Katolicy siłą rzeczy mają rozdwojoną lojalność pomiędzy własne państwo i państwo obce, którym jest Stolica Apostolska. @NeoP Powyzszy komentarz to przyklad zupelnego poplatania z pomieszaniem. To nie religijna wspolnota katolikow jest na uslugach panstwa Watykan, ale na odwrot, Watykan jest bytem prawnym, ktory sluzy wspolnocie wierzacych.  Opowiesci, ze np. katolik w Meksyku, ktory pielgrzymuje do MB w Guadalupe, ma rozdwojona lojalnosc i mniej sluzy panstwu Meksyk niz jakis meksykanski ateista, mason, to zenujace konstrukcje umyslowe. Albo ze np. katoliczka Hanna Gronikiewcz Walz w swoim byciu prezydentem Warszawy musi brac pod uwage jakies wytyczne panstwa Watykan...  Jesli juz jest jakis problem w pozbywaniu sie czesci polskiej suwerennosci, to dotyczy on relacji z Unia Europejska, czy tez rozumienia naszej pozycji i roli w UE. No ale o tym malo sie w Polsce duskutuje. Za to nie brakuje "pozytecznych idiotow", ktorzy dostrzegli jakis problem w rzekomej podwojnej lojalnosci katolikow w Polsce. Coz wobec takiej postawy mozna robic? M.in. mozna modlic sie za wstawiennictwem bl. ks. Jerzego Popieluszki, ktory oddal zycie za wolna Polske i za wiare katolicka, zeby Polska byla Polska...  
MR
Maciej Roszkowski
3 czerwca 2012, 10:58
Zadziwia przekonanie niektórych mężów i niewiast wolnych od przesądów, że aktem swojej woli mogą zmienić fakty. Udzielenie chrztu jest faktem. Można się spierać co do konsekwencji tego faktu i jego wagi, można odrzucić całą tę doktrynę ale reakcja ludzi dorosłych, czy dorastających która przypomina malucha rzucającego się na ziemię i wrzeszczącego jest niepoważna.
N
NeoP
3 czerwca 2012, 07:48
Specyfiką religii katolickiej jest to, że jest ona polityczna, a jej centrum religijne ma charakter państwowy. Katolicy siłą rzeczy mają rozdwojoną lojalność pomiędzy własne państwo i państwo obce, którym jest Stolica Apostolska. http://www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=2053&NrSection=80&NrArticle=225934&IdTag=832 Tam też więcej w omawianej tu kwestii
N
NeoP
3 czerwca 2012, 07:46
> Sam sobie zaprzeczasz. Najpierw niby przyznajesz rodzicom prawo do tego aby rodzice dawali swym dzieciom to co uważają za ważne i dobre, ale zaraz dodajesz aby tego nie robili ale z tym czekali aż zainteresowany sam podejmie decyzje. No to zdecyduj się, albo albo. To co prezentujesz to typowa tzw. nerwica ateistyczna. Jak ktoś jest naprawdę niewierzący to jemu zwisa to czy był ochrzczony czy nie. Po prostu uważa to za bzdury. To ty sobie przeczysz zakladając, że jedyną wiarą musi być ta reprezentowana przez KRK. Można być bowiem wierzącym i nie być nawet chrześcijaninem (pewnie trudno ci w to uwierzyć ale tak jest). A co do zasadniczego zagadnienia to jeszcze raz patrz cytat z Konstytucji RP - o uwzględnieniu stopnia dojrzałości dziecka (jeszcze raz kłania się opanowanie czytania ze zrozumieniem). I to tyle w kwesti "nerwic katolickich"... > A na Ciebie działa to jak płachta na byka. Dla Ciebie ateizm to kolejny wariant religii. Niby jesteś niewierzący, ale jednocześnie wierzysz w potrzebę obrzędów uwalniających... uwalniających od tego co nie istnieje i nie ma sensu. JW. Twój błąd i sączony przez ciebie personalny jad oparłeś na tym, że załozyłeś iż jestem ateistą, niewierzącym... A tu sie mylisz... Wierze w Boga ale nie w tego, ktorego wyznaje KRK.
N
NeoP
3 czerwca 2012, 07:41
> Jak sam piszesz, są to obrzędy znoszące znamiona obcych wpływów. Poszukaj więc sobie w kulturach innych niż chrześcijańskie jakichś obrzędów znoszących znamiona wpływu chrześcijańskiego chrztu. Sam sobie poszukaj - np. u wymienionych wcześniej pogańskich Prusów. > Ale zwróć również uwagę na to, że te obrzędy oczyszczające były również obrzędami religijnymi, tyle że w innych religiach. I w dodatku, aby odczuwać potrzebę takich obrzędów, trzeba wpierw wierzyć w skuteczność działania chrztu. A to jest sprzeczne same w sobie, bo jeśli wierzysz w skuteczność chrztu to nie będziesz wierzył w możliwość 'odchrzczenia'. Proszę opanować czytanie ze zrozumieniem. "Skuteczność" chrztu pojmowana przez KRK a inne wyznanie może sie różnić. Tym samym jeśli np. przyjmuje za innym wyznaiem / wiarą, że chcrzest jest nałożoną, ograniczającą mnie pieczęciom, to zgodnie z tą inną wiarą jej zdjęcie jest nie tylko możliwe ale wręcz konieczne dla odzyskania wolności duchowej. Żeby to jednak wpierw ogarnąć wpierw trza wyjść po za własne dogmatyczne postrzeganie świata. > Ale jeśli naprawdę nie wierzysz w niezatarte znamię chrztu to poszukaj sobie takich, którzy również w to nie wierzą i zechcą poddać Ciebie jakiejś opracowanej przez nich specjalnej ceremonii 'odchrzczenia'. Ależ żaden problem... W Poslce istnieją conajmniej 3 czynnie zarejestrowane rodzimowiercze związki wyznaniowe nawiązujące do przedchrześcijaśńkiej wiary Słowian. Mają nawet swoje strony w internecie. Zapewne ktoryś chętnie się tym zajmie.
L
leszek
2 czerwca 2012, 22:10
Cytat z posty O. Kowalczyka: ------------ Wydaje mi sie, ze glownym powodem oficjalnego wystepowania z Kosciola sa negatywne emocje wobec Kosciola, ktore w takim akcie uczynionym przed proboszczem znajduja paradoksalnie jakies ujscie ------------ Przecież jeśli Kościoł sam ogłosił procedurę apostazji to wyraźnie po to, żeby z niej korzystać, a nie żeby z niej nie korzystać. Trzeba odróżnić wygłupy posła Palikota czy wypowiedzi osób, które łączą akt apostazji z chęcią publicznego dokopania Kościołowi, od osób, które  zmieniły wyznanie np. na zielonoświątkowe czy stały się Świadkami Jehowy i chcą osiągnąć zgodność pomiędzy swoimi poglądami a formalną przynależnością do tego czy innego Kościoła.  O. Kowalczyk zamiast snuć jakieś fantastyczne teorie "o wpłýwie Złego" niech lepiej sam się zastanowi, z jakich przyczyn jednak istnieje w Kościele procedura apostazji. 
LS
le sz
2 czerwca 2012, 21:55
> Są tacy, którzy domagają się, by wymazać z ksiąg parafialnych adnotację, że zostali ochrzczeni. O co im chodzi? O zgodność z ustawą o ochronie danych osobowych, które mówią że każdy może żądać wykreśłenia lub zmiany swpich danych. Masz fałszywe wyobrażenia o ustawie o ochronie danych osobowych i wymachujesz nią jak cepem. Każdy może żądać zmiany swoich danych ale jeśli wpisy są fałszywe. Nie oznacza to bynajmniej że każdy może żądać aby dokonano takich zmian jakie mu popijaku w mózgu zabulgotały. Każdy może żądać wykreślenia jeśli jego dane zgromadził ktoś nieuprawniony. Nie oznacza to bynajmniej, że przestępcy mogą żądać aby powykreślano ich z rejestru skazanych, dłużnicy aby wykreślono ich z rejestru dłużników, a szkoły i uczelnie powykreślały ich z listy absolwentów. Zgodnie z w/w ustawą to sobie możesz żądać aby po Twojej apostazji dokonano stosownego uaktualnienia wpisu w księdze parafialnej i zaprzestano gromadzić dane na temat Twojego nie-życia religijnego. Ale wykreślenia to mógłbyś się domagać wyłącznie wtedy gdyby wpis był fałszywy, tzn gdybyś nigdy nie był ochrzczony.
LS
le sz
2 czerwca 2012, 21:45
> Rodzice chcą - co oczywiste - dać swemu dziecku, to co uważają za dobre i ważne. Nic dziwnego, że wierzący rodzice za dobrą i ważną rzecz uważają chrzest i wychowanie religijne. To niech dają i wychowują ale nie ch ni epodejmują za kogoś czegoś co ponoć (wg doktryny niektórych) jest ponoć "niezmywalnym znamieniem"? Skoro coś jest ponoc nieodwaraclne czemu ni epoczekać z tym by zainteresowany sam świadomie podjoł w tym względzie stosowną decyzję? Sam sobie zaprzeczasz. Najpierw niby przyznajesz rodzicom prawo do tego aby rodzice dawali swym dzieciom to co uważają za ważne i dobre, ale zaraz dodajesz aby tego nie robili ale z tym czekali aż zainteresowany sam podejmie decyzje. No to zdecyduj się, albo albo. To co prezentujesz to typowa tzw. nerwica ateistyczna. Jak ktoś jest naprawdę niewierzący to jemu zwisa to czy był ochrzczony czy nie. Po prostu uważa to za bzdury. A na Ciebie działa to jak płachta na byka. Dla Ciebie ateizm to kolejny wariant religii. Niby jesteś niewierzący, ale jednocześnie wierzysz w potrzebę obrzędów uwalniających... uwalniających od tego co nie istnieje i nie ma sensu. Czy to ni eprzypomina znakowanie bydła? W pewnych stadiach nerwicy ateistycznej mogą występowaćtakie wyobrażenia.
LS
le sz
2 czerwca 2012, 21:33
> Jeszcze głębszym problemem dla niektórych ateuszy jest chrzest. Irytuje ich katolicka nauka o sakramencie chrztu, że ten pozostawia tzw. niezniszczalny charakter. W wielu kulturach istnieją obrzędy, czy raczej kontr obrzędy oczyszczające, znoszące znamiona obcych wpływów, zaklęć, uroków. Podobnie jest z chrztem - to co wg KRK jest niezbywalnym znamieniem, m.in. dla Prusów było tylko urokiem który można było zmyć. Mieli na to nawet stosowne obrzędy. innymi słowy nie musi to być wiara KRK by wierzyć, że niepożądane znamiona mogą hamować rozwój duchowy i należy je usuwać. Jak sam piszesz, są to obrzędy znoszące znamiona obcych wpływów. Poszukaj więc sobie w kulturach innych niż chrześcijańskie jakichś obrzędów znoszących znamiona wpływu chrześcijańskiego chrztu. Ale zwróć również uwagę na to, że te obrzędy oczyszczające były również obrzędami religijnymi, tyle że w innych religiach. I w dodatku, aby odczuwać potrzebę takich obrzędów, trzeba wpierw wierzyć w skuteczność działania chrztu. A to jest sprzeczne same w sobie, bo jeśli wierzysz w skuteczność chrztu to nie będziesz wierzył w możliwość 'odchrzczenia'. Ale jeśli naprawdę nie wierzysz w niezatarte znamię chrztu to poszukaj sobie takich, którzy również w to nie wierzą i zechcą poddać Ciebie jakiejś opracowanej przez nich specjalnej ceremonii 'odchrzczenia'. Oczekiwanie takich obrzędów od tych którzy wierzą że skutki chrztu są nieodwracalne/nieusuwalne byłoby samo w sobie sprzeczne.
LS
le sz
2 czerwca 2012, 21:17
> Nie chodzę do kościoła, mówię, że jestem niewierzący, i już! ****** Tylko że krk nadal w swych statystykach powołuje się na takie osoby jako swoich członków. To że sobie mówisz to zdecydowanie za mało. To co najwyżej infantylne obnoszenie się ze swoimi antypatiami. Jeżeli chcesz aby jakaś organizacja przestała uważać Cię za swojego członka to musisz się z niej wypisać zgodnie z obowiązującą procedurą, a nie chodzić i narzekać że uważają Ciebie za członka. Tak samo jest w Kościele. Nie chesz aby uznawano Ciebie za członka to oficjalnie/formalnie zgłoś że się 'wypisujesz'. A które to przykazanie zabrania kłamać? Sprawdź sobie w jakimś katechiźmie. Nie musisz kupować, możesz przez internet.
N
NeoX
2 czerwca 2012, 20:34
> Rodzice chcą - co oczywiste - dać swemu dziecku, to co uważają za dobre i ważne. Nic dziwnego, że wierzący rodzice za dobrą i ważną rzecz uważają chrzest i wychowanie religijne. To niech dają i wychowują ale nie ch ni epodejmują za kogoś czegoś co ponoć (wg doktryny niektórych) jest ponoć "niezmywalnym znamieniem"? Skoro coś jest ponoc nieodwaraclne czemu ni epoczekać z tym by zainteresowany sam świadomie podjoł w tym względzie stosowną decyzję? Konstytucja RP stwierdza wyraźnie "Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami" ale jednocześnie stwierdza że "Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania. " - gdzie tu jest więc uwzględnienie dojrzałości i wolności sumienia wobec kogoś ktodopiero się narodził i chce mu się nadać ponoć niezmywalne znamie? Czy to ni eprzypomina znakowanie bydła?
6
63221
2 czerwca 2012, 20:26
> Są tacy, którzy domagają się, by wymazać z ksiąg parafialnych adnotację, że zostali ochrzczeni. O co im chodzi? O zgodność z ustawą o ochronie danych osobowych, które mówią że każdy może żądać wykreśłenia lub zmiany swpich danych.
R
R7DT6
2 czerwca 2012, 20:23
> Jeszcze głębszym problemem dla niektórych ateuszy jest chrzest. Irytuje ich katolicka nauka o sakramencie chrztu, że ten pozostawia tzw. niezniszczalny charakter. W wielu kulturach istnieją obrzędy, czy raczej kontr obrzędy oczyszczające, znoszące znamiona obcych wpływów, zaklęć, uroków. Podobnie jest z chrztem - to co wg KRK jest niezbywalnym znamieniem, m.in. dla Prusów było tylko urokiem który można było zmyć. Mieli na to nawet stosowne obrzędy. innymi słowy nie musi to być wiara KRK by wierzyć, że niepożądane znamiona mogą hamować rozwój duchowy i należy je usuwać.
N
NeoP
2 czerwca 2012, 20:18
> Nie chodzę do kościoła, mówię, że jestem niewierzący, i już! ****** Tylko że krk nadal w swych statystykach powołuje się na takie osoby jako swoich członków. A które to przykazanie zabrania kłamać?
DK
Dariusz Kowalczyk SJ
2 czerwca 2012, 18:51
Napisał Ojciec: "Na zdrowy rozum niewierzący nie powinien się przejmować żadnymi kościelnymi aktami, skoro nie wierzy, że te akty mają jakiekolwiek znaczenie. Nie chodzę do kościoła, mówię, że jestem niewierzący, i już! Po co tym ludziom jakieś wpisy do ksiąg parafialnych, których przecież nie uznają?" Na taki argument usłyszałam odpowiedź, iż apostatom chodzi o statystyki, bo to według nich Kościół dostaje dotacje a oni nie chcą mieć udziału w tym finansowaniu. @izaBela Jak tu juz niektorzy slusznie zauwazyli, Kosciol nie tylko nie dostaje zadnych dotacji w zwiazku z liczba katolikow, ale proboszcz placi podatki w zaleznosci od liczby mieszkancow na terenie parafii. Oczywiscie im wiecej mieszkancow, tym wiecej placi. Warto zauwazyc, ze chodzi o podatki dla panstwa, ale takze dla odnosnej kurii diecezjalnej. Przychody parafii zaleza natomiast od hojnosci ludzi, ktorzy realnie korzystaja z poslugi duszpasterskiej i w okreslonych sytuacjach skladaja stosowne ofiary. Wydaje mi sie, ze glownym powodem oficjalnego wystepowania z Kosciola sa negatywne emocje wobec Kosciola, ktore w takim akcie uczynionym przed proboszczem znajduja paradoksalnie jakies ujscie. A czasem chodzi po prostu o myslenie typu: na zlosc mamie odmroze sobie uszy. Znam mlodych ludzi, ktorzy bardzo zaluja, ze pod wplywem zlego towarzystwa, mediow podjeli pochopnie taka decyzje. Oczywiscie jest mozliwosc powrotu, ale takie formalne odejscia nie pozostaja bez negatywnych skutkow. Bo niewatpliwie macha w nich ogonem Zly.
LS
le sz
2 czerwca 2012, 17:38
Nijak nie umiem połączyć tych dwóch wypowiedzi: "Od ilości wiernych, a ściślej mówiąc, od ilości zamieszkałych na terenie parafii to płaci podatki." i "płacone przez Kościół podatki zależą od liczby obywateli a nie od liczby wiernych."...? Nie umiesz połączyć bo wyrywasz z kontekstu i czytasz bez zrozumienia :-( Cały czas usiłuję Ci uzmysłowić, że Kościół nie tylko nie dostaje żadnych dotacji od ilości wiernych, ale wręcz płaci podatki od ilości obywateli zamieszkałych na terenie danej parafii. Nie od ilości dających na tacę, nie od ilości chodzących do Kościoła, nie od ilości wiernych/ochrzczonych, ale od ilości wszystkich ludzi zamieszkałych na terenie parafii, łącznie z wszelkimi ateistami.
B
baranek
2 czerwca 2012, 16:16
"Wyszła z tego kompletna żenada - Palikot to jednak nie Luter". Ostatnio slusznie domagalismy sie sprostowania w kwesti historii Drugiej Wojny Swiatowej. Mysle, ze i tym razem trzeba by domagac sie takiego uscislenia a moze i nawet przeproszenia za to poròwnanie, ktòre nie jest chyba na miejscu. Przy calym szacunku dla pana Palikota i jego decyzyji trzeba nadmienic, ze doktor Luter nie chcial wystepowac z Kosciola ale go reformowac. Nie jest to drobna ròznica zwlaszcza, ze wolania o reforme Kosciola chyba dzisiaj sa tak aktualne jak za czasòw doktora Lutra i chyba znòw hierarchia tegoz Kosciola jest malo sklonna do sluchania czy nawet dyskutowania na temat jakiejkolwiek reformy. Zbyszek Oj, Zbyszku, odwołanie się Palikota do Marcin Lutra jest przecież jasne jak słońce. Autor powyższego tekstu nie tylko sobie tego porównania nie wymyślił, ale wątpi w sensowność takiego nawiązania ze strony autora nieszczęsnego widowiska medialnego. To po pierwsze. Po drugie to nawet gdyby to porównanie nie narzucało się samo z siebie, to autor miałby wszelkie prawo go użyć w odniesieniu do człowieka występującego z Kościoła. A jaki cała ta sprawa, poza tym, że dotyczy historii, ma związek z nazwaniem niemieckiego obozu zagłady polskim obozem zagłady, naprawdę ciężko jest zauważyć. To raczej Twoje porównanie jest bardzo nieuprawnione. Pozdrawiam!
Z
Zbyszek
2 czerwca 2012, 15:20
"Wyszła z tego kompletna żenada - Palikot to jednak nie Luter". Ostatnio slusznie domagalismy sie sprostowania w kwesti historii Drugiej Wojny Swiatowej. Mysle, ze i tym razem trzeba by domagac sie takiego uscislenia a moze i nawet przeproszenia za to poròwnanie, ktòre nie jest chyba na miejscu. Przy calym szacunku dla pana Palikota i jego decyzyji trzeba nadmienic, ze doktor Luter nie chcial wystepowac z Kosciola ale go reformowac. Nie jest to drobna ròznica zwlaszcza, ze wolania o reforme Kosciola chyba dzisiaj sa tak aktualne jak za czasòw doktora Lutra i chyba znòw hierarchia tegoz Kosciola jest malo sklonna do sluchania czy nawet dyskutowania na temat jakiejkolwiek reformy. Zbyszek
LS
le sz
2 czerwca 2012, 14:40
Jeśli dobrze rozumiem, to większa liczba statystycznych wiernych raczej uszczupla finanse Kościoła? Czyli możnaby paradoksalnie napisać, że apostaci pomagają w tym względzie Kościołowi? Niedobrze. Finanse Kościoła nie zależą od statystycznych wiernych. Wpływy Kościoła zależą od liczby rzeczywistych wiernych (a nie statystycznych), natomiast płacone przez Kościół podatki zależą od liczby obywateli a nie od liczby wiernych. Podatki od apostatów Kościół musi nadal płacić.
LS
le sz
2 czerwca 2012, 13:53
Wydaje mi się, że Kościół nie dostaje dotacji od ilości wiernych. Ale może o czymś nie wiem. Raczej dotacje są na przykład na remonty, ochronę zabytków, itd. Oczywiście że masz rację. Od ilości wiernych, a ściślej mówiąc, od ilości zamieszkałych na terenie parafii to płaci podatki. I to niezależnie od tego czy kiedykolwiek weszli do kościoła czy składali jakąkolwiek ofiarę.
2 czerwca 2012, 13:49
Wydaje mi się, że Kościół nie dostaje dotacji od ilości wiernych. Ale może o czymś nie wiem. Raczej dotacje są na przykład na remonty, ochronę zabytków, itd.

Skomentuj artykuł

Wymazywanie chrztu
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.