Ojciec Tarsycjusz: Bóg dał mi łaskę poradzenia sobie z krzywdą, ale przecież inni to wciąż przeżywają

"Wolałbym, żeby ks. Dymer usłyszał to wszystko, wolałbym spojrzeć mu wreszcie w oczy. Bo na wszystkich rozprawach, które były w sądach cywilnych, przy prowadzonych przesłuchaniach on nigdy się nie stawił" – mówi w o. Tarsycjusz Krasucki, franciszkanin, który jest jedną z ofiar seksualnego wykorzystywania niedawno zmarłego ks. Andrzeja Dymera ze Szczecina.

Dawid Gospodarek (KAI): Minęło już ponad ćwierć wieku Ojca zmagań o sprawiedliwość i prawdę. Wiemy, że wreszcie w gdańskim sądzie archidiecezjalnym zapadł wyrok w sprawie ks. Andrzeja Dymera, lecz nie znamy jego treści, a tuż przed tym abp Dzięga zwolnił go ze stanowiska dyrektora Instytutu Medycznego Jana Pawła II. Sam sprawca Ojca bólu umarł. Czego ojciec oczekuje dzisiaj w tej sytuacji, od Kościoła szczecińskiego i Kościoła w Polsce?

Tarsycjusz Krasucki OFM: Przede wszystkim informacji. Wyrok sądu pierwszej instancji, uznający ks. Dymera winnym, dotarł do poszkodowanych przez ks. Dymera i opinii publicznej dopiero po ponad 12 latach, dzięki dziennikarstwu śledczemu Zbigniewa Nosowskiego. Obecnie przede wszystkim trzeba do publicznej wiadomości podać treść wyroku Trybunału Gdańskiego, sądu drugiej instancji. Czymś niezrozumiałym jest to, że został on utajniony. Wysłałem pismo do Trybunału Gdańskiego, wskazując, że jako ofiara tego księdza mam prawo znać wyrok i jego uzasadnienie. W odpowiedzi dowiedziałem się tylko, że decyzja w tej sprawie musi zapaść w Watykanie. Z niecierpliwością czekam na ciąg dalszy.

A jeśli, powołując się na prawo kanoniczne, wyroku nie podadzą?

Będę próbował dalej, nawet zwracając się do Kongregacji Nauki Wiary.

Czy Ojciec podejrzewa jaka jest treść ostatecznego wyroku odnośnie do swego krzywdziciela, ks. Dymera?

Wiadomo, że wyrok wchodzi w życie, przynajmniej według prawa cywilnego, z dniem kiedy zapadł, a zapadł jeszcze za życia ks. Dymera. Nie wiem, czy odwleczenie ogłoszenia wyroku to tylko taki wybieg, żeby pochować oskarżonego jednak jako księdza. Nie wiem w ogóle, jaka jest treść tego wyroku. Dla mnie jest jednoznaczne, że sprawca powinien być wydalony ze stanu duchownego.

W tej sprawie widać duże niedociągnięcia. Bardzo niepokoi cała, delikatnie mówiąc, opieszałość, zwłaszcza jeśli chodzi o gdański Trybunał. Tu również zaskakujące było np. to, że wyciekały z sądu materiały związane z tą sprawą…

Rzeczywiście, dokument procesowy z pieczęcią Gdańskiego Trybunału Metropolitalnego stał się w 2019 r. dla ks. Dymera podstawą do złożenia pozwu, w którym oskarżył mnie o zniesławienie. To część bardzo poważnego problemu – jaki status ma osoba pokrzywdzona w procesie kościelnym? Niestety, tylko status świadka, a nie strony procesu. Dlatego przez lata nic nie wiedziałem o toczącym się postępowaniu…

Tarsycjusz Krasucki OFM: nie mieliśmy wyboru. Nawet biskupi kłamali

Kościół

Nawet o tym, że zapadł wyrok pierwszej instancji?

Nie wiedziałem ani o wyroku pierwszej instancji z 2008 r., ani o tym, że była apelacja ks. Dymera i skierowanie sprawy do drugiej instancji, ani że to się odbywa w Gdańsku. Raczej: miało się odbywać, bo przez 9 lat nie działo się nic. Parokrotnie Kongregacja Nauki Wiary wzywała arcybiskupa Głódzia do rozpoczęcia procesu. Dekret w tej sprawie został wydany dopiero 31 grudnia 2017 r. Tutaj widać ewidentne zaniedbania.

Pytał Pan o to, w jaki sposób wyciekł ten mój list, który wchodził w skład akt sprawy. To było przewinienie ks. Dymera i, co trzeba podkreślić, jego adwokatów, popełnione pomimo sekretu papieskiego wówczas jeszcze ściśle obowiązującego. Oni – jako strona procesu – mieli wgląd w akta. Bo oskarżony ma w procesie kościelnym (w przeciwieństwie do osoby pokrzywdzonej) wgląd w akta sprawy. W oparciu o pozyskaną w ten sposób wiedzę obrona może skutecznie przygotowywać swoją linię, a nawet w różny sposób manipulować czy zastraszać świadków.

W jaki sposób wyciekł ten mój list, który wchodził w skład akt sprawy? To było przewinienie ks. Dymera i, co trzeba podkreślić, jego adwokatów, popełnione pomimo sekretu papieskiego wówczas jeszcze ściśle obowiązującego. Oni – jako strona procesu – mieli wgląd w akta.

Taka właśnie sytuacja miała miejsce w moim przypadku. W 2017 r. napisałem osobisty list do mojego prowincjała z prośbą o pomoc prawnokanoniczną. Wtedy nic nie wiedziałem o stanie procesu. Byłem bezradny. Ten list trafił później do akt procesu kanonicznego. I tym sposobem po prostu znalazł się w rękach obrońców ks. Dymera. Skopiowali ten list z akt procesu kanonicznego i na jego podstawie ks. Dymer oskarżył mnie, że go jakoby zniesławiam! Oficjał sądu gdańskiego zapewniał mnie, że wysłał już skargę na adwokatów ks. Dymera do Kongregacji. Ale czy oni zostaną ukarani? Czy jakieś konsekwencje będą wyciągnięte? Nic na ten temat nie wiadomo. A to są bardzo poważne sprawy.

I co jeszcze bardziej bulwersujące, na podstawie tego, jakby nie patrzeć nieetycznie pozyskanego dokumentu, został Ojciec oskarżony przed cywilnym sądem.

Jeden ksiądz wytacza drugiemu z prywatnego powództwa proces o zniesławienie. I to ksiądz-sprawca księdzu, którego przed laty skrzywdził. To już w ogóle mnie przerosło… Wyraźnie chodziło o uciszenie mnie.

Obecnie ks. Dymer zmarł, ale ja wolałbym, żeby ten proces o zniesławienie się odbył, żebym mógł się wreszcie przed sądem obronić. Wtedy musiałbym wykazać całą prawdę. Wolałbym, żeby ks. Dymer usłyszał to wszystko, wolałbym spojrzeć mu wreszcie w oczy. Bo na wszystkich rozprawach, które były w sądach cywilnych, przy prowadzonych przesłuchaniach on nigdy się nie stawił. Zawsze wysyłał swojego adwokata. To była dla mnie kolejna tortura. Bo ja przez prawie cały ten czas nie miałem adwokata. Dla mnie to było zresztą pierwsze osobiste zetknięcie się z sądami i sam odpowiadałem za siebie. To było zawsze koszmarne doświadczenie. Sędziowie byli bardzo różni, w różny sposób przesłuchiwali, to było często dość upokarzające.

Wspomina Ojciec, że nie miał prawników. Czy na całym etapie tej toczącej się sprawy miał Ojciec jako poszkodowany jakieś wsparcie prawne ze strony Kościoła?

Ja nigdy sam nie zgłaszałem swojej krzywdy. Chciałem po prostu ten rozdział zamknąć, powierzyłem to Bożemu miłosierdziu i roztropności Kościoła. Ale byłem wzywany przed sądy jako świadek do toczących się spraw.

Najpierw było pierwsze przesłuchanie, gdy o. Marcin Mogielski OP złożył nasze zeznania spisane przez niego w 2003 r. do arcybiskupa. To był chyba 2007 rok, szczeciński trybunał kościelny zaczął wtedy przesłuchiwać niektóre osoby. Przesłuchano wtedy mnie, na pewno również siostrę Miriam. Efektem tego procesu był wyrok z kwietnia 2008 r., który uznał „zasadność oskarżeń ks. Andrzeja Dymera o molestowanie wychowanków Ogniska św. Brata Alberta w Szczecinie w latach 1993–1995”. W treści wyroku pada moje imię i nazwisko jako osoby poszkodowanej.

Swoich prowincjałów zawsze informowałem, że muszę iść zeznawać przed Trybunał w Szczecinie czy potem do prokuratury, gdy zajęła się tą sprawą po artykułach w „Gazecie Wyborczej” z 2008 roku. Ale dopiero trzeci prowincjał mi odpowiedział – dając tylko jedną radę, że… z mafią lepiej nie zaczynać. Wtedy już mi ręce opadły.

A aktualnie?

Na szczęście obecny prowincjał, o. Bernard Marciniak OFM – gdy już ks. Dymer wytoczył mi tę wspomnianą sprawę o zniesławienie – zapewnił mi wsparcie pani adwokat, która też jest prawnikiem naszej prowincji. Dzięki temu wreszcie poczułem się pewniej, to było rzeczywiście znaczące, że mam już panią adwokat. Ona zaczęła reprezentować mnie także w trybunale kościelnym.

Czy ta sprawa o zniesławienie, którą wytoczył Ojcu ks. Dymer, jakoś ruszyła?

Praktycznie nie odbyła się żadna rozprawa w tym procesie, nawet tak zwane pierwsze posiedzenie pojednawcze. Różne były przeszkody, chyba pięć terminów wyznaczano. Na pierwszy termin sąd zapomniał powiadomić stronę oskarżającą, potem był covid, potem była choroba pani sędzi i tak dalej. Sprawa została złożona do sądu w Pucku, bo byłem wtedy proboszczem na Helu. Czyli, z drugiej strony – mieszkałem i pełniłem kościelne funkcje na terenie archidiecezji, w której toczył się proces drugiej instancji w mojej sprawie, a nawet o tym nie wiedziałem…

Moja pani adwokat złożyła wniosek, żeby przenieść tę sprawę do sądu w Szczecinie, bo tam są wszyscy świadkowie na miejscu, również ks. Dymer czy abp Dzięga. Nie było jeszcze decyzji w tej sprawie. Ale z racji śmierci ks. Dymera procesu już nie będzie.

Dopiero trzeci prowincjał mi odpowiedział – dając tylko jedną radę, że… z mafią lepiej nie zaczynać. Wtedy już mi ręce opadły.

Dzięki wsparciu pani adwokat udało mi się wreszcie uzyskać dostęp do akt procesu kościelnego. Umożliwił mi to oficjał sądu, chociaż to był tylko gest jego życzliwości, gdyż jak wspomniałem, według prawa nie musiał tego robić. Ale zobaczył, że mam adwokata, nie jestem już sam…

Wcześniej przed Trybunałem Gdańskim zeznawałem w tej sprawie bez pani adwokat, natomiast był oczywiście obecny adwokat księdza Dymera, ks. Grzegorz Harasimiak, który przygotował skandaliczne pytania, na szczęście uchylone przez sąd, bo były bardzo brutalne i po prostu chamskie. Zresztą taką linię obrony ks. Dymera prezentowano przez cały czas. Mówiono przed sądami, że jestem alkoholikiem, homoseksualistą, że to jest jakaś zemsta itd. Cały czas ofiary były deprymowane, próbowano wykazać, że są niewiarygodne. Przeprowadzono nawet na mnie taki seksuologiczny test sprawdzając, czy nie jestem homoseksualistą. Test wykazał, że nie jestem ani człowiekiem uzależnionym (bo i to mi zarzucano), ani homoseksualnym. Natomiast taki test przeprowadzono również chyba dwa razy na ks. Dymerze i wynik tego testu jest jednoznaczny – to osoba homoseksualna.

Dopiero gdy pani adwokat wyciągnęła z sądów państwowych wszystkie akta kolejnych procesów, werdykty końcowe, uzasadnienia itd., zorientowałem się, że wcale nie jest tak, jak zawsze mówił opinii publicznej ks. Sławomir Zyga, rzecznik kurii szczecińskiej, że ksiądz Dymer jest uniewinniony. Wyroki umarzające zapadały najczęściej z powodu przedawnienia karalności czynu (tak było w moim przypadku), a nie dlatego, że sąd uznał, iż nie było przestępstwa. A przywoływany w „Naszym Dzienniku” jako prawomocny wyrok uniewinniający z sierpnia 2014 r. został 4 maja 2015 r. uchylony przez Sąd Okręgowy, poddany miażdżącej krytyce i skierowany do ponownego rozpatrzenia. Następnie ta sprawa została w grudniu 2015 r. umorzona z powodu przedawnienia karalności czynu seksualnego wobec osoby poniżej lat 15.

Zresztą nawet gdyby – co nie jest prawdą – wszystkie sądy rzeczywiście uznały ks. Dymera w dotychczasowych orzeczeniach za niewinnego w sensie prawnym, to i tak pozostawałby wymiar jeszcze istotniejszy, moralny. Znam zbyt dobrze krzywdy, jakie wyrządził on i mnie samemu, i innym osobom, z którymi pozostaję w kontakcie.

Oprócz takiej strategii informacyjnej kurii szczecińsko-kamieńskiej mieliśmy ostatnio też do czynienia z podobną narracją np. w „Naszym Dzienniku".

Opublikowano tam treści pełne kłamstw i przeinaczeń. Wysłałem w tej sprawie obszerny list z rzeczowymi wyjaśnieniami do autora tych publikacji oraz do redaktor naczelnej „Naszego Dziennika”. Odpowiedzi brak. Opublikowały natomiast ten mój list „Przewodnik Katolicki” i portal Więź.pl.

Autor zresztą już przed laty na łamach „Naszego Dziennika” bronił ks. Dymera.

Tak, on pisze w tym duchu od roku 2008. Oskarża mnie, zna moje personalia, ale nigdy wcześniej nie skontaktował się ze mną. Red. Sebastian Karczewski prezentuje zresztą „argumenty” i „zarzuty” pod moim adresem, które oparte są na twierdzeniach, jakie w toku procesu karnego kanonicznego przytaczali sam oskarżony i jego obrońca. Taka forma publikacji nie ma nic wspólnego z ukazywaniem prawdy, na którą autor się powołuje. Jest to jedynie powielanie pism procesowych ks. Dymera i jego obrońcy w karnym procesie kanonicznym.

Red. Karczewski pisze wbrew faktom. Szczegółowo wykazuję to w swojej odpowiedzi. Tu podam jeden tylko przykład, związany z Katolicką Agencją Informacyjną. Otóż 17 lutego pan Karczewski napisał w „Naszym Dzienniku”, że w sprawie ks. Dymera kościelny „sąd apelacyjny nie wydał żadnego wyroku”. Tymczasem wiadomość o wydaniu wyroku (niestety, bez informacji o jego treści) pojawiła się w serwisie KAI poprzedniego dnia o godz. 16.45. Sądzę, że „Nasz Dziennik” na następny dzień nie był jeszcze wtedy oddany do druku.

Red. Karczewski pisze wbrew faktom. Szczegółowo wykazuję to w swojej odpowiedzi.

W kolejnych publikacjach tego pisma (które kiedyś bardzo ceniłem) pojawia się uderzenie w osoby poszkodowane przez ks. Dymera. Czytamy, że ci kapłani, którzy występują w reportażu TVN, są na usługach środowisk lewicowych, liberalnych i antykościelnych, więc są zdrajcami… Tak nie można robić! Chętnie powiem prawdę na łamach „Naszego Dziennika” i Radia Maryja. Na razie czekam na publikację mojej wysłanej odpowiedzi.

Autor łączy nasze historie z sytuacją w USA, gdzie wielu księży oskarżono fałszywie po to, by wyłudzić odszkodowanie od Kościoła. Ale my nigdy nie domagaliśmy się żadnych odszkodowań od nikogo! Nigdy nie wytaczałem żadnych procesów ks. Dymerowi ani archidiecezji szczecińskiej, nie żądałem zadośćuczynienia.

Czy o tym, że ks. Dymer postanowił wytoczyć Ojcu proces, wiedział szczeciński metropolita i kuria?

Takie rzeczy nie powinny się dziać bez wiedzy przełożonych. Abp. Dzięgę osobiście odwiedził mój prowincjał Bernard z pytaniem o stan postępowania sądowego w sprawie ks. Dymera. Później, gdy ja otrzymałem wezwanie do sądu w sprawie o zniesławienie ks. Dymera, prowincjał ponownie rozmawiał, tym razem telefonicznie, z abp. Dzięgą, pytając, czy wyraził on zgodę na to, żeby jego kapłan założył sprawę z powództwa cywilnego przeciwko innemu duchownemu.  Szczegółów tej rozmowy nie znam. Z tego, co mi zdradził prowincjał, wiem, że abp Dzięga powiedział mu, żeby się nie mieszał w te sprawy między mną a ks. Dymerem.

Później prowincjał w liście poinformował abp. Dzięgę, że musi być świadom, że jeżeli on przyzwolił ks. Dymerowi wytoczyć mi proces, to sam będzie musiał stanąć przed sądem jako świadek. Oni to odczytali, że to była jakaś groźba skierowana do abp. Dzięgi. Obrońcy ks. Dymera określili to pismo prowincjała jako obcesowe. Obcesowe? Było prawdziwe, stwierdzało fakty.

Bulwersujące jest to zwłaszcza, gdy zestawi się z oficjalnym nauczaniem Kościoła w tej sprawie, z wytycznymi czy to Stolicy Apostolskiej, czy nawet polskiego episkopatu. Na żadnym etapie całej sprawy nie widać, by postawiono troskę o osoby poszkodowane na pierwszym miejscu, nie stwarzano chyba nawet pozorów…

Ja sobie z tym poradziłem, ale jak oni mogą znieść na swoim sumieniu inne pokrzywdzone w tej sprawie osoby? Już nie mówiąc o innych osobach poszkodowanych, przez innych sprawców. Proszę zauważyć, że w Szczecinie delegatem ds. ochrony dzieci i młodzieży został przez abp. Dzięgę ustanowiony ks. Zyga, który jest kanclerzem szczecińskiej kurii i bardzo długo był jej rzecznikiem (dopiero co zrezygnował), a w naszej sprawie wiele razy przedstawiał pokrętne wyjaśnienia, mówił jakieś półprawdy. Jak osoby poszkodowane mogą zaufać takiemu człowiekowi? Jaką wiarygodność ma w ich oczach kuria szczecińska, skoro do bezpośredniego kontaktu z nimi wyznacza urzędnika odpowiadającego za kościelny wizerunek?

Z jakimi reakcjami spotkał się Ojciec po tym, jak zdecydował się opowiedzieć pod nazwiskiem o całej sprawie, najpierw w reportażu Zbigniewa Nosowskiego w portalu Więź.pl, a potem jeszcze w TVN?

Dostałem np. takiego SMS-a z retorycznym pytaniem, jak ja nie wstydziłem się pójść do TVN, do takich mediów, kalać swoje gniazdo. I że za to powinienem być z gniazda wyrzucony…

Ale generalnie mam dobre reakcje. Odzywają się ludzie, którzy też doświadczyli podobnych krzywd ze strony duchownych. Dzwonią, na razie tylko żeby porozmawiać, podziękować, piszą maile. Widzę pozytywy tego, że zdecydowałem się powiedzieć o tym wszystkim.

Uważam, że Kościół powinien (także my jako duchowni powinniśmy) podziękować tym mediom, że nagłaśniają takie sprawy, bo widać niewydolność naszych wewnętrznych mechanizmów. Jak można proces przez tyle lat ciągnąć, jak można takie przestoje 10-letnie robić? To jest przecież uwłaczające, niektóre ofiary już poumierały…

Kościół powinien (także my jako duchowni powinniśmy) podziękować tym mediom, że nagłaśniają takie sprawy, bo widać niewydolność naszych wewnętrznych mechanizmów.

Skandaliczne i nieewangeliczne jest to liczenie na przedawnienie, na to że sprawa ucichnie z czasem. Najgorsze i najsmutniejsze jest to, że całe to bronienie ks. Dymera działo się chyba przede wszystkim ze względu na interes finansowy archidiecezji. Co to ma wspólnego z Ewangelią, jeżeli pieniądze i pozyskiwanie różnych nieruchomości są ważniejsze niż los skrzywdzonych ludzi?

Mnie Pan Bóg jakoś dał tę łaskę, że umiałem w sobie wszystko poukładać wewnętrznie, poprzez sakramenty i posługę kapłańską. Ale przecież inni to strasznie wciąż przezywają. Jedna z osób poszkodowanych wciąż po tylu latach ma senne koszmary z ks. Dymerem, myśli samobójcze, problemy w relacjach… To naprawdę nie jest tylko jakiś pojedynczy problem, ale szersze zjawisko.

Naiwne jest tłumaczenie, że sprawcy duchowni to zaledwie jeden promil przypadków wykorzystania seksualnego. Co to za tłumaczenie? Nawet jeżeli to jeden promil, to i tak o wiele za dużo, nie wolno tego bagatelizować – zwłaszcza że ci sprawcy działają z wykorzystaniem autorytetu Boga i Kościoła. Tymczasem tutaj człowiek, który ma smykałkę do biznesu, przynosi pieniądze kurii i dzięki temu uchodzi mu wszystko na sucho. Jeszcze ktoś ma czelność powiedzieć, że się czepiamy tego człowieka, a nie widzimy dobra, które on czyni, jak abp Zygmunt Kamiński w rozmowie z o. Mogielskim OP…

A jak zareagowali na tę sprawę i Ojca w mediach współbracia?

Pojawiła się np. obawa, zwłaszcza przy reportażu w TVN, że to media uderzające w wizerunek Kościoła. Wizerunek Kościoła – takie padło stwierdzenie. Ale o jaki wizerunek Kościoła chodzi? Takiego wizerunku Kościoła, który ma coś do ukrycia, to ja wcale nie chcę. Dobrze, że ten wizerunek jest niszczony, bo to jest tragiczny wizerunek.

Mam generalnie wrażenie, że współbracia są trochę zmieszani, nie bardzo wiedzą, jak się zachować, jak to wszystko rozumieć. Mam nawet wrażenie jakiegoś ostracyzmu. A ja tylko mówię o mojej krzywdzie, o tym, czego doznałem od ks. Dymera. Nie uderzałem w żadnego biskupa. Ja tylko jako ofiara wyznałem, co było przed laty. I uważam, że musiałem to zrobić.

Naiwne jest tłumaczenie, że sprawcy duchowni to zaledwie jeden promil przypadków wykorzystania seksualnego. Co to za tłumaczenie? Nawet jeżeli to jeden promil, to i tak o wiele za dużo.

W 2008 r. o. Marcin Mogielski OP bardzo mnie prosił, żebym się wypowiedział do reportażu w „Gazecie Wyborczej”. Stanowczo mu odmówiłem. Wtedy jeszcze byłem naiwny. Uznałem, że do takiej gazety, w której pojawiają się watki antykościelne i liberalne, nie będę się wypowiadał. Uważałem, że uda nam się ten problem sprawiedliwie rozsądzić we własnym kościelnym kręgu… Ale ta nadzieja się wyczerpała i teraz nie było już innej możliwości.

Jeszcze co do reakcji na mój udział w tych reportażach – miałem prowadzić rekolekcje wielkopostne w Szczecinie. Ale po reportażu TVN24 proboszcz odwołał zaproszenie. Wyjaśniał, że szczecińska kuria mu odradziła zapraszanie mnie z rekolekcjami… W reakcji na to wydarzenie poprosił mnie o wygłoszenie rekolekcji ks. Grzegorz Michalczyk, warszawski duszpasterz środowisk twórczych.

Przez te wszystkie lata Ojciec widział, jak funkcjonuje wsparcie ze strony Kościoła dla poszkodowanych. Czy Ojciec ma wrażenie, że aktualnie coś się pozytywnie zmienia?

Widzę, że się zmienia. Bo musi się zmieniać. Dzieje się to przede wszystkim pod presją mediów. Widzę pewne postępy, one są ciągle takie niedoskonałe, bo tę całą klerykalną mentalność trudno przekształcić na otwartość, transparentność, uczciwy nacisk na dobro poszkodowanych.

Co do zmiany, chciałbym skomentować jedną scenę z reportażu w TVN24. Omówiono tam spotkanie z prymasem Polski w Gnieźnie. Nie wybrzmiało tam wystarczająco, że od razu Fundacja Św. Józefa zatroszczyła się o jedną z ofiar, ten człowiek otrzymał natychmiast finansowanie terapii. Mi też Fundacja po ukazaniu się reportaży red. Nosowskiego zaoferowała wszelką pomoc, nawet prawną. Ale ja akurat niczego już nie potrzebowałem.

Widać więc zmiany, ale obawiam się, że prymas jest w tym wszystkim takim szlachetnym wyjątkiem. Może są jeszcze jacyś podobnie myślący biskupi w Episkopacie, ale rzadko dają o sobie znać. Do mnie z wyrazami solidarności odezwał się tylko bp Damian Muskus, zresztą franciszkanin.

Wiem, że w różnych diecezjach nie podchodzi się do poszkodowanych z odpowiednią empatią i zrozumieniem, nie wychodzi się naprzeciw ich potrzebom. Ciężko im uzyskać nawet proste poczucie sprawiedliwości, zwłaszcza gdy sprawca już zmarł, to kurie umywają ręce. To jest dla ofiary na pewno coś bolesnego. Bo często został pochowany z honorami, jako ksiądz – a poczucie krzywdy pozostaje…

Co jeszcze byłoby dobrze zmienić w Kościele, poza wspomnianą mentalnością, co wymaga jednak długiego procesu. Może ma Ojciec jakieś konkretne pomysły, postulaty, możliwe do zrealizowania od ręki?

Przede wszystkim biskupi muszą przestać się bać ludzi. Biskup, pasterz danej diecezji, powinien znajdować czas, żeby porozmawiać bezpośrednio z osobą poszkodowaną, udać się do jej domu. To taka prosta, ludzka postawa. Biskupi muszą wyjść do ludzi. Żyjemy już w innych czasach, ten cały nadmuchany splendor nie przemawia już do współczesnego człowieka, a nawet wielu gorszy. Trzeba być człowiekiem. Zanim będziemy mówić o świętości, o chrześcijaństwie, bądźmy po prostu ludźmi.

Trzeba rzetelnie i uczciwie realizować istniejące wytyczne, oferując pomoc terapeutyczną i wszelką potrzebną. Jeżeli jest wszczęty jakiś proces – nie bać się. Odsunąć danego kapłana, suspendować. A jeżeli okaże się niewinny, to będzie mu wszystko przywrócone. Gierki z przenoszeniem na inne parafie, ukrywaniem po klasztorach, gdzie może dochodzić do dalszych krzywd, są nie do przyjęcia. Normalnie organa ścigania do takich przestępców wpadają nad ranem, zakuwają w kajdanki i prowadzą do aresztu, w międzyczasie przeszukując komputery i wszystko. Szkoda, że nie mamy takiej kościelnej policji, bo często oskarżeni księża mają przez te wszystkie zabiegi za dużo czasu na niszczenie dowodów i mataczenie.

Co by Ojciec powiedział osobom, które dzisiaj, dotknięte tym dramatem, często zgorszone działaniem ludzi Kościoła, mają trudność z odnalezieniem się w tej kościelnej rzeczywistości, nawet z wiarą?

Pozwolić działać Jezusowi. To Jezus Chrystus musi działać. Jestem przekonany, że to, iż jestem kapłanem, że nie straciłem wiary w tym wszystkim, to nie moja zasługa, tylko Pan Jezus mnie utrzymał. Niektórzy w internetowych komentarzach piszą, że mam syndrom sztokholmski (to sytuacja, kiedy ofiara dalej współpracuje z oprawcą). To nie tak! Bo ja nie współpracuję z przestępcami, i też nie żyję dla biskupów, dla prymasa nawet – tylko żyję dla Chrystusa. I jestem Jego kapłanem. Jestem w tych strukturach oczywiście, jestem zakonnikiem, złożyłem śluby zakonne, ale też nie ślubowałem jakiemuś konkretnemu prowincjałowi, tylko Panu Bogu. I przed Nim przede wszystkim chcę żyć w prawdzie. Wiadomo, że to kosztuje, trzeba być uodpornionym na wszelkiego rodzaju uderzenia i zarzuty. Ale skoro żyję dla Jezusa…

Biskupi muszą wyjść do ludzi. Żyjemy już w innych czasach, ten cały nadmuchany splendor nie przemawia już do współczesnego człowieka, a nawet wielu gorszy. Trzeba być człowiekiem.

Kościół, te struktury, ta mentalność, musi się odmienić, nawrócić, bo aktualny stan blokuje misję, nie przyciąga ludzi, a wręcz przeciwnie. Widzimy to chociażby w badaniach zaufania społecznego do Kościoła. Kościół musi odważnie odciąć się od powiązań z władzą, z finansami. Kościół musi być niezależny. Dopiero wtedy może się odbudować – przez osobiste świadectwo, przez oddane życie kapłanów, skromne i w ubóstwie, o którym mówi papież Franciszek, przez duszpasterskie skierowanie również do tych na kościelnych obrzeżach, niezrażanie nikogo przez własną niewrażliwość… Bycie z ludźmi, rozumienie ich problemów i zmagań, towarzyszenie. Musimy się zbliżyć bardziej do ludzi, też żeby stać się normalnymi i wiarygodnymi.

Czego ojciec by oczekiwał od katolickich mediów?

Prawdy. Przedstawiania prawdy. Dziennikarstwo, czy katolickie czy niekatolickie, powinno się kierować jakimś kodeksem moralnym, wartościami. Nie można naginać czy przemilczać różnych faktów. I nie można się bać nagłaśniać takich problemów. Bo to jest też forma stawania po stronie pokrzywdzonych, po stronie tych, którzy, jak mówi papież, mają twarz Chrystusa. To też działanie dla oczyszczenia Kościoła i wzmacniania dobra.

Czy Ojciec przebaczył? Co to w ogóle znaczy przebaczyć, w takim kontekście?

Powiem tak, jak zawsze mówiłem przed sądami. Wszystko powierzyłem Bożemu Miłosierdziu, księdzu Dymerowi przebaczyłem. Przebaczyłem. Ale przebaczenie dokonuje się w prawdzie. Miłosierdzie też musi być związane z prawdą. Ja w swoim sercu przebaczyłem sprawcy. Natomiast żadnego sygnału z tamtej strony o przyjęciu przebaczenia nigdy nie usłyszałem.

Proces przebaczenia domaga się prawdy. Miłosierdzie domaga się prawdy. To musi tak wyglądać. To nie tak, że da się zapomnieć, że się wykasuje coś ze swojego życia. To jest jak jakiś oścień, krzyż, który już człowiek dźwigać będzie do końca. Ale przebaczenie pomaga udźwignąć ten ciężar i często przetworzyć go w większe dobro. Daje wolność.