Janina Bąk: musimy być mądrzejsi, czujni i krytyczni w tych bardzo trudnych czasach dla nauki

Janina Bąk: musimy być mądrzejsi, czujni i krytyczni w tych bardzo trudnych czasach dla nauki
fot. Julia Knapp
1 miesiąc temu
/ Janina Bąk

"Nie możemy kogokolwiek upokarzać tylko dlatego, że akurat tego dnia mu nie wyszło – tak, jedli mięso, kupili coś w plastiku. Dajmy innym prawo do błędu, nie wpadajmy w skrajności w dyskusji (...) Historia nie zna takiego przypadku, że ktoś się czegoś nauczył, bo go upokorzyliśmy. Więc jeśli tłumaczymy ludziom, dlaczego nie mają racji, zwróćmy uwagę na to, że cały czas musimy zachować szacunek do odbiorcy" - mówi Janina Bąk, statystyczka, autorka bloga Janina Daily.

Dawid Kostkowski: Statystyka często uważana jest za temat z kosmosu, a Ty jesteś najlepszą osobą, żeby rozprawić się z tym mitem. Więc, na początek, po co nam statystyka?

Janina Bąk: Statystyka to jest takie narzędzie, które trochę pozwala nam opisać i zrozumieć świat. Ale, niestety dla tej dyscypliny, jest trochę straszna albo przynajmniej ludziom się wydaje przerażająca. I myślę, że to głównie dlatego, że nie mieli okazji poznać statystyki, nikt im tak naprawdę dobrze nie wytłumaczył, o co w tym wszystkim chodzi. Nie mam więc żalu do ludzi, że czasem się boksują z tą dyscypliną. Właśnie dlatego napisałam moją książkę pt. „Statystycznie rzecz biorąc. Czyli ile trzeba zjeść czekolady, żeby dostać Nobla”. Nie jest to podręcznik do statystyki. Chciałam napisać książkę popularnonaukową po pierwsze o tym, że statystyka jest wspaniała – bo jest, ja tak uważam! I gdyby mi się jeszcze udało przekonać do tego inne osoby, że to fajne narzędzie do rozumienia świata, byłoby świetnie. I po drugie, w moim założeniu to też był taki toolbox, narzędzie pomagające weryfikować informacje, gazetowe nagłówki, doniesienia „amerykańskich naukowców”, czyli dokładnie to, o czym będziemy dzisiaj mówić. Po prostu, jak się nie dać oszukać tym wszystkim mediom, wykresom itd.

Wiesz, jest taki słynny cytat i ja go słyszę non stop: „Istnieją trzy rodzaje kłamstw na tym świecie – kłamstwa, kłamstwa cholerne i statystyki”. I ten cytat pojawia się pod prawie każdą dyskusją na temat statystyk. Ja zawsze powtarzam: statystyki nie kłamią – to ludzie kłamią na temat statystyk. Więc nauczmy się, jak się nie dać oszukać. Bo moim zdaniem brakuje w nauce statystyki pokazania, jak przekłada się ona na życie codzienne, na takie praktyczne rozumienie świata. Kiedy na przykład słyszę pytanie: „A do czego przydaje się statystyka?”, to dla mnie jest to dziwne pytanie. Bo ja myślę sobie – do wszystkiego! Znajdzie zastosowanie w medycynie, gospodarce przestrzennej, dziennikarstwie, naukach humanistycznych itd. I właśnie tego bardzo często w nauce statystyki brakuje – połączenia ze światem rzeczywistym.

Czyli statystyka to…?

To zestaw reguł, który z jednej strony nam, naukowcom, mówi, w jaki sposób mamy ten świat badać, żeby te badania były rzetelne, żeby były zgodne ze standardem metodologicznym. Jeśli publikujemy jakikolwiek artykuł, to przechodzi on przez proces Peer Review – zespół naukowców z danej dyscypliny go czyta, sprawdza, na ile te wnioski czy metodologia mają sens, komentuje i rekomenduje. Z drugiej strony, statystyka, metodologia, metoda naukowa to dla ludzi to szansa, żeby poznać świat trochę szerzej, trochę rzetelniej, niż to, co nam się wydaje, czy to, co usłyszeliśmy od kuzynki koleżanki z pracy sąsiadki naszej matki. Lubię statystykę za to, że ona może (powinna!) zmieniać nasze myślenie, bo nasze opinie powinniśmy opierać na danych, a nie na jakichś uprzedzeniach i uproszczeniach.

Statystyka kojarzy mi się z tabelami, wykresami, infografikami publikowanymi przez ministerstwa, organizacje pozarządowe i dumne instytucje, które mają zawsze jakieś „swoje źródła”. Raczej nie wyssali tych danych z palca (chociaż kto wie?). Czy jeśli zostało przeprowadzone badanie, powstały na jego podstawie jakieś wyniki, to mimo wszystko możemy być ofiarami przekłamania?

Oczywiście, że tak. Nie udawajmy, że w świecie naukowym nie zdarzają się manipulacje. Zresztą, wspominam o takich przypadkach zarówno w książce, jak i w swoich TEDxach czy innych prezentacjach i wykładach otwartych. Nie udawajmy, że te błędy, a czasem również celowe błędy, się nie zdarzają. Czasami jest tak, że coś poszło nie tak z tym badaniem, zostało ono przeprowadzone w sposób nieprawidłowy i wskutek tego wnioski też są nierzetelne i szkodliwe. Z drugiej strony, możliwa jest też inna sytuacja - mamy wynik badania i sprawdzamy – badanie przeprowadzono rzetelnie. Tu wciąż możemy natrafić na niebezpieczeństwo, Jeśli ten wniosek jest ciekawy lub kontrowersyjne, to trafi do mediów. I tu już może nastąpić szum informacyjny. Bo wiadomo – to się musi sprzedać, nagłówek musi wyglądać tak, żeby ludzie klikali. I już tutaj, w tych artykułach medialnych znajdziemy przekłamania. A ten łańcuch jeszcze się nie kończy. Bo później ta informacja z mediów trafia do opinii publicznej. Zdarza się tak, że ktoś uczciwie przeczyta cały artykuł albo nawet wejdzie w artykuł źródłowy. Niestety, zdarza się i tak, że ktoś przeczyta pół artykułu albo tylko nagłówek. A później, z pewnością w głosie, będzie o tym dyskutować. I to jest problem – bo mogą to być faktycznie nierzetelne badania, ale to można sprawdzić: metodologię, badanie, sposób przeprowadzenia, czas, kogo badano, gdzie itd. Ale często w mediach wnioski z badań są podkoloryzowane, podciągnięte. My naukowcy mówimy, że jeszcze nie mamy pewności, a w mediach ukazują to tak, jakbyśmy odkryli prawdę, całą prawdę i tylko prawdę.

Skupmy się na naszym temacie, czyli przebiegającej powoli, również w Polsce, ekorewolucji. Da się zauważyć dwa obozy – zielone ekoświry spod znaku: „kupujmy wszystko bambusowe” i „klimatosceptycy”, którzy udowadniają, że jedna erupcja wulkanu wypuszcza do atmosfery więcej CO2 niż ludzkość od początku istnienia. Zarówno jedni, jak i drudzy mają jakieś badania przeprowadzone przez naukowców, wyniki i wnioski. Jak się w tym wszystkim odnaleźć?

Ja też mam kłopot z tymi obozami. Uważam, że każda skrajność jest zła. Istnieje taki błąd poznawczy, uproszczony sposób myślenia, na który wszyscy jesteśmy narażeni. Jest to błąd, który nazywa się błąd konfirmacji (efekt potwierdzenia). Jest to tendencja do preferowania informacji, potwierdzających nasze wcześniejsze oczekiwania i hipotezy, niezależnie od tego, czy te informacje są prawdziwe, czy nie. Po prostu wybieramy te informacje, które pokrywają i zgadzają się z tym,w co wierzymy, co uważamy. Istnieje też coś takiego, jak cherry picking, czyli wybieranie tylko tych statystyk, wyników badań i wniosków, które potwierdzają to, co chcemy, aby potwierdzały. I to w dyskusjach się zdarza bardzo często. Są także dowody anegdotyczne – dowody w postaci anegdoty, historii, która zdarzyła się nam albo przydarzyła się koleżance kuzynki Haliny spod piątki. I nawet jeśli ta historia naprawdę się wydarzyła, nie możemy na jego przykładzie generalizować, wyciągać wniosków, dotyczących całej populacji. Nie mamy po prostu ku temu wystarczającej ilości danych.

Martwi mnie to, że statystyka staje się polityczna, że wybieramy z tych danych to, co nam pasuje, a tak naprawdę dane, statystyki, wyniki badań są obiektywne, nie powinny być przedmiotem dyskusji. Przedmiotem dyskusji obu stron powinno być zrozumienie – tego, co się tak naprawdę dzieje, co wiemy, czego nie wiemy i jakie powinniśmy podjąć działania. Kiedyś dyskutowałam w Internecie i w pewnym momencie doszłam do ściany. Zdałam sobie sprawę, że mówimy dwoma różnymi językami. I dziewczyna, z którą dyskutowałam, skończyła takim zdaniem, które całkowicie zmieniło moje myślenie, uświadomiło mi na czym polega główny problem z wszelkimi dyskusjami. Powiedziała: „aha, wygrałam!” I ja pomyślałam, że to jest problem wszystkich dyskusji w Internecie, również tych dotyczących klimatu, że my nie dyskutujemy po to, żeby się dowiedzieć, żeby poszerzyć wiedzę, ale po to, żeby wygrać. I to jest z góry skazane na porażkę.

Czyli jako zwykli Kowalscy nie jesteśmy w stanie łatwo weryfikować badań, wyników i wniosków?

Jesteśmy, ale bardzo często nie chcemy tego robić. I to jest to, co mnie martwi – że nawet nie próbujemy. Ja uważam, że nie ma najmniejszego wstydu w tym, że o coś pytamy, że czegoś nie wiemy. Problem będzie wtedy, jeśli ludzie przestaną w ogóle pytać. Najbardziej niebezpieczna jest ignorancja. Bo jeśli ktoś czegoś nie rozumie, nie rozumie jakiegoś wykresu, raportu, ma wątpliwości, to jest okej, że chce pytać i coś lepiej zrozumieć. Ale taka ignorancja, gdy ktoś nie próbuje w ogóle dowiedzieć się więcej, po prostu rzuca ten już wspomniany wyżej cytat o trzech kłamstwach – mnie to szalenie boli, jako statystyka. A z drugiej strony po prostu bardzo niepokoi.

Chciałbym się dowiedzieć, co tak naprawdę dane statystyczne mówią nam o kondycji Ziemi? Ostatnie tygodnie i miesiące mocno bombardują nas końcem świata, atakują tym, że musimy zmienić nasze myślenie, wyrzucić cały plastik z domu i kupić bambusowego mopa z ekowłosiem.

Po pierwsze chciałam powiedzieć, że skarpetki z bambusa są super, są bardzo miękkie. Ale w kontekście dyskusji o ekologii mamy ten sam problem, o którym mówiłam wyżej– myślimy i dyskutujemy skrajnościami. Ja staram się być lepsza i dużo milsza dla tego naszego świata, dla środowiska, ale właśnie tak, czasem zdarza mi się, że idę ulicą, akurat zapomnę mojego kubka wielorazowego i wezmę sobie z kawiarni kawę z plastikową przykrywką. I czasem jak wrzucę jakieś zdjęcie, jestem mieszana z błotem, to są bardzo agresywne komentarze. Rozumiem napisać: „hej, powinnaś ograniczyć plastik”, ale to jest zupełnie inny komunikat niż taki podszyty agresją i poczuciem wyższości. Nie możemy w ten sposób dyskutować, nie możemy w ten sposób rozmawiać. Nie możemy kogokolwiek upokarzać tylko dlatego, że akurat tego dnia mu nie wyszło – tak, jedli mięso, kupili coś w plastiku. Jasne, lubimy czuć się lepsi, bo my pierzemy w ekoproszku, jesteśmy wege i zawsze mamy przy sobie papierowe słomki – i to super, że są tacy ludzie. Ale dajmy innym prawo do błędu, nie wpadajmy w skrajności w dyskusji. Myślę, że tutaj pojawi się dużo komentarzy, ludzie mnie nie polubią za to, co powiedziałam, a ja po prostu chciałabym, byśmy dali innym prawo do tego, by się starali, ale czasem popełniali błędy.

A jeśli chodzi o statystyki, to są takie rzeczy, które już wiemy na pewno. Zawsze mamy jakiś margines błędu, niepewność i to jest siła nauki. Ludziom wydaje się, że to jest problem, bo naukowcy mówią „najpewniej”, a nie: „z pewnością”. Ale to właśnie siła napędowa nauki. Bo jeśli coś badamy, to nigdy nie stawiamy kropki. Zawsze stawiamy znak zapytania, mówimy, że będziemy to badać i sprawdzać dalej. Dla odmiany cała pseudonauka mówi zawsze: na pewno! Daje stuprocentową gwarancję.

Przede wszystkim – nie, nie wiemy, szukamy dalej, staramy się odpowiedzieć na kolejne pytania. Odnośnie do ekologii – są takie dane, które są twarde i ciężko z nimi dyskutować. I rzeczywiście, stale wzrasta średnia globalna temperatura powietrza. Tak samo temperatura i poziom oceanów. Wiemy także, że produkcja mięsa jest najbardziej obciążająca środowisko. Uzyskanie jednego kilograma wołowiny wymaga przeciętnie ponad 14 tysięcy litrów wody i ponad 6 kilogramów paszy, czyli wiąże się z emisją gazów cieplarnianych porównywalną do trzygodzinnej jazdy samochodem przy równoczesnym pozostawieniu włączonych wszystkich świateł w domu. I to już robi wrażenie, bo patrzymy na obiektywne dane: wyprodukowałam konkretną ilość wołowiny, dałam tej krowie tyle paszy, zużyłam tyle wody. Trudno z tym dyskutować.

Ale pamiętajmy też, że wnioski to nie paprotki – nie możemy ich tak sobie przesadzać z miejsca na miejsce i nie zawsze możemy je generalizować - na przykład na podstawie jakichś badań przeprowadzonych w Polsce nie możemy wyciągać wniosków dla całego świata. Istnieją w nauce zasady generalizacji, czyli takie zasady, które musi spełniać badanie, jak na przykład próba reprezentatywna, żeby można było generalizować wnioski na resztę populacji. Ale to i tak nie jest łatwe. W dużym uproszczeniu – jeśli badanie zostało przeprowadzone w Polsce, wyniki możemy uogólniać tylko na Polskę, a nie na resztę świata. Pamiętajmy o tym!

I pamiętajmy też o tym, że to, kiedy zostało przeprowadzone, zwłaszcza podczas rozmowy o zmianach klimatu, gdzie sytuacja jest bardzo dynamiczna, też ma fundamentalne znaczenie. To, czy mówimy o roku 2020, czy o latach 90. Często problem wynika z tego, że te dwie strony ekologicznego sporu porównują dwie zupełnie różne rzeczy. Anglicy mówią na to to compare apples and oranges – porównywanie czegoś, co do siebie w ogóle nie przystaje. Przykładowo – jedna strona pokazuje dane z Polski z roku 1985, a druga porównuje to z danymi z Australii z roku 2010. Nie, to nie może się udać.

Często wyciągamy wnioski, których tak naprawdę nie ma. I nie wyciągamy tych, które są.

Mamy duży problem z generalizacją, uogólniamy wnioski tak, jak nie powinniśmy. Drugim błędem jest iluzja grupowania. Czyli widzimy pewnie związki, połączenia między danymi, między czynnikami, których tam tak naprawdę nie ma. Ale my chcemy znaleźć odpowiedzi na jakieś pytania, tak bardzo chcemy coś udowodnić – nie mówię specjalnie „wy”, ale „my”, bo to się zdarza wszystkim – że widzimy wzory tam, gdzie ich nie ma. A co gorsza, nie zawsze rozumiemy, że związek między dwiema rzeczami, nawet jeśli jest on bardzo silny, nie oznacza związku przyczynowo-skutkowego. I to jest bardzo powszechny błąd. Patrzymy na jakieś dane i od razu wyciągamy wniosek, że jedno powoduje drugie. To nagminnie zdarza się w dyskusji. Wszyscy słyszeliśmy to milion razy i jest to wyświechtany frazes, że korelacja to nie kauzacja i pamiętajmy, że naprawdę nie – nawet jeśli jest to bardzo silna korelacja. I to przekłamanie – nazwę to tak – jest bardzo częste. My, naukowcy, piszemy, że „jest związek”, a w mediach czytamy, że jest związek przyczynowo-skutkowy.

A może manipulacja? Mamy tutaj pierwszy wykres, który chciałbym z Tobą omówić. Widzimy, że ostatnie 30 lat to jest wielki skok temperatury. W tym samym raporcie pojawił się inny, który już pokazany jest w inny sposób, do czego innego porównany. Czy łatwo jest manipulować danymi statystycznymi, po prostu prezentując wykres w określony sposób?

Tak, łatwo, ale, idąc tym przykładem dalej, tych wykresów nie nazwałabym manipulacją. Zdarza się, że wykresy są zmanipulowane. Najprostszym sposobem zmanipulowania wykresu jest, z jednej strony to, o czym mówisz, czyli porównywanie ze sobą jakichś dwóch okresów, które wybieramy sobie tak, żeby zobrazowały nam największą zmianę.

Z drugiej strony można sobie manipulować skalą. Na przykład, jeśli skala wykresu słupkowego nie zaczyna się od zera, wtedy te różnice wysokości w kategoriach wizualnych będą wyglądać na znacznie większe. Edward Tufte, który jest absolutnym autorytetem w dziedzinie wizualizacji danych, stworzył nawet taki wzór i takie pojęcie jak lie factor, który pozwala nam policzyć, jak bardzo to, co widzimy na wykresie, różni się od tego, co wynika z danych. Więc to się oczywiście zdarza.

Ale nie jest też tak, że jeśli pokazuję tylko jakiś okres, jak w tym przypadku 1850–2008, to od razu jest to manipulacja. Gdy przeprowadzamy badania, dokonujemy czegoś, co się nazywa operacjonalizacją. To taki etap przygotowywania badań, kiedy decydujemy, po pierwsze, jak zdefiniujemy kluczowe pojęcia. Ostatnio na przykład dyskutowałam o mierzeniu rasizmu. I rasizm też można rozumieć różnie – jako jakieś konkretne zachowania albo jako subiektywne odczucia. I to nie jest tak, że ktoś tu kłamie. Po prostu ja, jako badacz, definiuję na początku pewne rzeczy po to, żeby móc dane zagadnienie zmierzyć. A później dobieramy sobie wskaźniki, próbę itp. I to, w jaki sposób zoperacjonalizujemy sobie pewne rzeczy, wpływa bezpośrednio na wyniki badań, ale niekoniecznie na ich rzetelność. Po prostu my, jako odbiorcy tych badań, musimy wiedzieć i zwracać uwagę na te rzeczy, na które ty zwróciłeś uwagę. I zdarza się ,że utniemy sobie pewne lata, bo nie pasują nam do wzoru, ale może też być tak, że tylko w tych latach mamy dostępne dane. Tego nie przeskoczysz. Zawsze w takich raportach jest napisana sekcja metodologiczna, jest to wszystko ładnie wyjaśnione. I tam powinno być uzasadnienie, dlaczego jest tak a nie inaczej, że np. ten wykres pokazuje tylko takie lata, bo akurat mieliśmy tylko takie dane. Ale tak, zdarzają się manipulacje, jednak zwracam uwagę, że nie zawsze to, że czegoś brakuje w tych danych, wynika z manipulacji.

Czyli takim lekarstwem na manipulacje jest: weryfikować, sprawdzać źródła, metody badań, nie patrzeć ślepo w wykres i wnioski?

Zawsze musimy krytycznie myśleć o tym, na co patrzymy. Musimy krytycznie spojrzeć, ale z otwartą głową, a nie sfokusowani na tym, co chcemy zobaczyć.

Spójrzmy na kolejny wykres.Zobaczymy na nim, że ilość wody się właściwie nie zmienia. Czyli ani nie ma suszy, ani powodzi. Okazuje się jednak, że faktycznie, nie zmieniła się roczna suma opadów. Tak przedstawiony wykres, mniej lub bardziej intencjonalnie, nie pokazuje nam całej prawdy. Bo przy stałej ilości opadów w Polsce zmiana ich charakteru skutkuje tym, że wysuszona ziemia nie jest w stanie przyjąć tak dużej i gwałtownej ilości wody, jaka spada na ziemię w czasie nawałnicy. I z jednej strony ziemia się nie nawadnia i dalej mamy suszę, a z drugiej ta ogromna ilość wody, skoro nie wsiąknęła w ziemię, płynie prosto do rzeki, powodując powódź. Łatwo jest pokazać wykres, który z jednej strony nie kłamie, ale z drugiej jest tak skonstruowany, że nie widzimy całej prawdy?

No i znowu pytanie – nie widzimy, czy nie chcemy jej widzieć? I z tym wykresem masz absolutną rację – niemniej to nie znaczy, że jest błędny, tylko że musimy krytycznie myśleć o tym, co widzimy i o nich czynnikach, które mają tutaj znaczenie. Suma opadów to nie wszystko. Bo tutaj mamy ilość wody, która spadła, i ona jest w miarę stała, ale z drugiej strony zmienił się charakter tych opadów. Oczywiście, takie dane nie zawsze muszą być przedstawione na jednym wykresie, a tak nie zawsze jest. Ten wykres mógłby być opisany tak, że z jednej strony ilość opadów się nie zmienia, ale ich charakter tak. I znowu potrzebujemy danych na potwierdzenie tego. Pamiętajmy, że obserwujemy jakiś wycinek świata. I ten wykres również pokazuje pewien wycinek świata. I potrzebujemy wiedzieć więcej. Ale chyba nie nazwałabym tego manipulacją.

Fakt, żeby było sprawiedliwie dla opinii publicznej, powinien w raporcie zostać uwzględniony również charakter opadów i jakieś wyjaśnienie, jak ten wykres interpretować. W każdym dobrym raporcie i w każdym dobrym badaniu naukowym istnieje taka sekcja, która nazywa się „limitacje badania”. Że na przykład badanie obejmuje tylko Polskę albo że udało się nam zbadać tylko takie grupy ludzi, albo że po prostu nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na te i te pytania. I wtedy to się kończy takim zdaniem: „konieczne są dalsze badania, by odpowiedzieć na te i te pytania”. Tak więc szukajmy, czytajmy o tych limitacjach. Jeśli ich nie ma – możemy zadzwonić po Statystyczną Policję. Wtedy sami musimy wykonać te kroki weryfikacyjne. Ale nie traktujmy tych limitacji jako czegoś, co przekreśla naukę i dane badanie. Jak ja słyszę, że dane statystyczne różnych instytucji – GUS, NASA, EUROSTATU, czyli takiej najwspanialszej europejskiej bazy statystyk, są przekłamane, to moje pytanie brzmi – skąd taki wniosek? Skąd to wiesz? A także - co mamy w zamian? Dowody anegdotyczne, to, co nam się wydaje, Internet? Nauka nie jest pozbawiona wad. Ale naprawdę nie mamy dobrej alternatywy. To, co mamy zaoferowane w zamian, czyli te dowody anegdotyczne, to, co nam się wydaje, wszelkie pseudonaukowe teorie spiskowe, nie są dobrą odpowiedzią na nasze pytania.

Badania sprzed 15 lat nie są już aktualne, szczególnie w zakresie zmian klimatycznych. Często jest tak, że widzimy jakieś rzeczy, których w tych badaniach nie ma, jakieś relacje, których nie ma. Widać to na wykresie trzecim

porównującym wzrastającą temperaturę świata z aktywnością słoneczną. Kończy się na 2000 roku.

Ale może dlatego, że późniejszych danych nie ma?



Ale akurat znalazłem je w opracowaniu bardzo współczesnym. Wykorzystywanie tego badania, tego wykresu dzisiaj jest nieadekwatne. Wykres urywa się 20 lat temu. I patrząc na niego, można pomyśleć: istnieje ciąg przyczynowo-skutkowy i aktywność Słońca wpływa na zmianę temperatury na Ziemi.

Brakuje mi tu wiedzy z zakresu astronomii, klimatologii. Sama korelacja nie jest tożsama ze związkiem przyczynowo-skutkowym, ale go nie wyklucza. Tutaj powinien się wypowiedzieć ktoś mądrzejszy ode mnie, ekspert w temacie ekologii, zmian klimatycznych.

Ktoś może otworzyć taki wykres i pomyśleć: o, biegną razem. Słońce wpływa na planetę. Kropka. A my tak naprawdę tego wcale nie wiemy. Po pierwsze dlatego, że nie wiemy, jak wykres biegnie dalej, a po drugie dlatego, że korelacja nie oznacza kauzacji.

A mam ciekawostkę, wbrew pozorom związaną z tym, o czym tutaj rozmawiamy. Bardzo często ludzie mi mówili, że nie ma takiego słowa jak „kauzacja”. Miałam ostatnio cudowną sposobność nagrywać program z profesorem Miodkiem i go o to spytać. Potwierdził, że istnieje w języku polskim słowo korelacja, istnieje kauzacja, ale zrobił przy tym też coś szalenie ważnego. Profesor Miodek, ogromny autorytet, ogromna wiedza, a gdy zadałam mu pytanie o tę kauzację, on nie powiedział „jest takie słowo”, ale powiedział: „wydaje mi się, że jest, ale sprawdźmy w słowniku”. I wziął ten słownik i zaczął czytać i sprawdzać. I tak było z każdym pytaniem. I dla mnie to jest wspaniałe, że taki autorytet, taka wiedza, a profesor mimo wszystko nie mówi, że wie coś na pewno, tylko, że to sprawdzi. Wszyscy powinniśmy być profesorem Miodkiem, powinniśmy mówić „wydaje mi się, że jest tak, ale na wszelki wypadek sprawdźmy”. Ewentualnie: „tutaj brakuje mi wiedzy”.

To, co mówię o panu profesorze w gruncie rzeczy łączy się z naszą rozmową. Zdarza się, że patrzymy na jakiś wykres, na jakieś dane i wyciągamy jakieś wnioski ze stuprocentową pewnością, brak nam pokory, krytycznego myślenia. Jeśli chodzi o moją interpretację tego wykresu to nie jestem w stanie do końca wysnuć jakichś wniosków, bo brakuje mi wiedzy o fizyce, astronomii, klimacie. Zwyczajnie nie rozumiem do końca, co to jest Total Solar Irradiance. I mam świadomość tych ograniczeń. Jasne, że mogę sobie to doczytać w raporcie, ale tak czy siak muszę mieć z tyłu głowy: „Hej, Janina, ostrożnie, brakuje ci tu wiedzy merytorycznej, nie masz pewności”.

Bardzo się cieszę, że to wybrzmiewa. Nie jesteśmy pewni, brakuje nam wiedzy…

I pokory także. Ta sytuacja z profesorem Miodkiem mnie bardzo urzekła, poczułam, jakby ktoś mi nagle wlał do serca ciepłą herbatę. Podstawą takiego podejścia jest pokora. „Nie jesteśmy pewni”, „Być może mamy jakieś luki w wiedzy”. To jest absolutnie zrozumiałe, bo nie ma takiej opcji, że ktoś posiadł wszelką wiedzę świata. Pokora, pokora! Bardzo często nam jej brakuje, szczególnie w dyskusjach, kiedy wypowiadamy się na jakieś tematy. Mnie też się to czasem zdarza, to ludzkie. Ale możemy spróbować wnikliwie się sobie przyglądać i starać się unikać takich sytuacji.

Wiemy dużo o świecie, o wzroście temperatury, plastiku, odpadach. I to są suche dane, widzimy na ich podstawie, że świat się zmienia. Wiemy też, co mówią nam różne autorytety – istnieje zależność pomiędzy działalnością człowieka a zmianami klimatu. I przy tej ilości twardej wiedzy głowa państwa podczas otwarcia Szczytu Klimatycznego w Katowicach w grudniu 2018 roku wypowiada zdanie: „Użytkowanie własnych zasobów naturalnych, czyli w przypadku Polski węgla, i opieranie na tych zasobach bezpieczeństwa energetycznego nie stoi w sprzeczności z ochroną klimatu i z postępem w dziedzinie ochrony klimatu”. Prezydent to osoba, która ma wpływ na opinię społeczną. Takich wypowiedzi niestety z ust polityków jest znacznie więcej. Weźmy na przykład wypowiedź prezesa partii Korwin Janusza Korwin-Mikkego z 2016 roku: „Dwutlenek węgla to nie jest odpad, to nie jest trucizna. To jest bezcenny budulec, z którego rośliny budują swoją materię. Dwutlenek węgla jest bezcenny, dzięki niemu się ziemia zieleni w tej chwili”, czy wypowiedź Ireneusza Jabłońskiego, byłego burmistrza Łowicza i byłego wiceprezydenta Łodzi, sympatyzującego z KUIKIZ’15 z 2014 roku: „Cywilizacja ma minimalny wpływ na zmiany klimatyczne, te są cykliczne i mierzone w 200 latach”. Warto także wspomnieć o wypowiedzi z 2016 roku Andrzeja Szczęśniaka, byłego działacza antykomunistycznego, a obecnie publicysty gospodarczo-społecznego: „ Globalne ocieplenie jest generalnie niezbadane. Nauka, która się tym zajmuje ma 40 lat”. Czy choćby wypowiedź Jacka Wilka z roku 2018, posła zrzeszonego w KUKIZ’15, czy WOLNOŚĆ: „NASA podała informację, że stopnieniu ulegają pierścienie Saturna. Mogą być dwie odpowiedzi (…). Odpowiedź ekologiczna, że na Saturnie jest za dużo (…) elektrowni (…) i za dużo krów, które produkują gazy cieplarniane, albo odpowiedź zdroworozsądkowa, że zmiany te wynikają (…) z aktywności Słońca.”

Powiem ci, że ja czasem nie mam siły. To są okropne manipulacje, robienie z ludzi idiotów. A najbardziej martwi mnie to, że jest grono ludzi, którzy to kupują. Andrzej Duda (piszę o tym w książce) popełnił dwa błędy i niestety zgadzam się z tobą, że zrobił to świadomie. Cała ta narracja tworzona przez niektórych polityków, dotycząca dobroczynnego działania węgla i braku zmian klimatycznych jest polityczną manipulację. W tej wypowiedzi podczas szczytu klimatycznego, Andrzej Duda popełnił minimum dwa błędy. Po pierwsze pomylił pogodę z klimatem. On tam też powiedział takie zdanie, parafrazując: e tam, ocieplenie klimatu nie istnieje, co patrzcie za okno jak jest zimno. Po drugie, popełnił on jeszcze taki błąd wnioskowania, który nazywa się błędem ekologicznym rozumowania, czyli przeniósł wnioski z korelacji grupowej na poziom indywidualny, co jest nieprawidłowe. Prezydent wziął sobie jakieś wnioski z poziomu makro- (globalny wzrost temperatury) i przeniósł na poziom mikro-, na swoje podwórko – że w takim razie za oknem powinno bez przerwy prażyć słońce.

Zastanawiam się też, jak my mamy na coś takiego reagować. Dużo ludzi się pręży, gimnastykuje, żeby pokazać, jak jest naprawdę. Nagle wchodzi na scenę polityk, mówi jedno zdanie i trzy lata badań idzie w piach. Co mamy robić, chcąc propagować rzetelne podchodzenie do badań?

Na pewno nie milczeć. Powiedziałam ci, że czasem nie mam siły. Tej pseudonauki, tych dowodów anegdotycznych, tej ignorancji jest tak dużo, że już czasem emocjonalnie nie mogę. Ale! Mam taką grupę na Facebooku, „Statystyczne świry”, zrzeszającą ponad 10 tysięcy osób. Są tam zarówno naukowcy, jak i po prostu ludzie, którzy chcą wiedzieć więcej, mają wątpliwości, pytają. I tam kiedyś podniosłam dokładnie ten temat: co my możemy zrobić? Jak z tym walczyć? Takie były głosy, że naszym obowiązkiem jest tłumaczyć, wyjaśniać, odsyłać do źródeł. Ale z drugiej strony, czasem muszę się wycofać, bo już widzę, że dochodzę do ściany, rozmawiamy dwoma różnymi językami – ja rozmawiam językiem nauki i danych, a w odpowiedzi dostaję teorie spiskowe. No i jak zwalczysz teorię spiskową? Jak ktoś ci mówi, że koronawirus uciekł z laboratorium, żeby zdepopulować świat, jak udowodnię, że to bzdura? Nie mam takich narzędzi. Więc namawiam po prostu do tego, żebyśmy rozmawiali, dyskutowali, tłumaczyli. Ale tłumaczyli, a nie obrażali innych. Historia nie zna takiego przypadku, że ktoś się czegoś nauczył, bo go upokorzyliśmy. Więc jeśli tłumaczymy ludziom, dlaczego nie mają racji, zwróćmy uwagę na to, że cały czas musimy zachować szacunek do odbiorcy. A nie wjeżdżać tam cali na bało i mówić: okej, taki a taki polityk jest idiotą, a wy jesteście idiotami, jeśli mu wierzycie. To kończy dyskusję. Nikt nas nie będzie chciał słuchać, bo po co ma to robić, jeśli jest obrażany. Pamiętajmy o tym, że ten szacunek zawsze musi być obecny, nawet jeśli wiemy, że przytaczana jest teoria spiskowa i wiemy, że nie, Ziemia nie jest płaska. Jeśli chcemy coś wyjaśnić, to zawsze z szacunkiem.

Czyli pokora i szacunek.

I brak pogardy.

Jest taki filmik na stronie rządowej dotyczący zmian klimatu. Niby nie ma w nim nieprawdy. Natomiast narracja mówi tyle: dobrze, są zmiany klimatu, kilka gatunków wyginie, ale będziemy mieli w Polsce nowe gatunki roślin – np. palmy kokosowe – i będziemy mogli dwa razy w ciągu roku zbierać plon, a wakacje będziemy mieli zasadniczo cały rok.

Ta susza, która teraz ma miejsce, pokazuje, że nie, to nie jest takie proste. To jest w zasadzie wszystko, o czym dzisiaj mówiliśmy. To jest zarówno błędna generalizacja, błąd ekologiczny rozumowania, ale także cherry picking. To jest mistrzostwo cherry pickingu, ignorowania nauki, co jest chyba najbardziej niebezpieczne. Nie ma żadnej odpowiedzialności za to, co mówimy, piszemy w interncie. Bo na przykład, nie ma żadnych wyników badań mówiących o tym, że faktycznie te palmy kokosowe u nas będą rosnąć. Ale takiej manipulacji, która ma prowadzić do określonych wniosków jest w narracji obecnego rządu, szczególnie w zakresie zmian klimatycznych, gospodarki, mnóstwo. Czy my sobie możemy z tym poradzić? Ja bym bardzo chciała. Bardzo chciałabym by naukowcy mogli usiąść do merytorycznej rozmowy z tymi politykami i powiedzieć im: jest tak, tak i tak. Popełniacie takie i takie błędy. Ale to się nie stanie. Żaden naukowiec nie jest zapraszany do tych dyskusji, zwyczajnie dlatego, że tu nie o prawdę chodzi, ale o określoną narrację. I to są trudne czasy.

I tutaj wrócę do początku: statystyka nie kłamie, tylko ludzie kłamią na temat statystyk. I te wypowiedzi i ten filmik, i wiele innych rzeczy nam to pokazuje. I tym bardziej musimy się przed tym bronić, być czujni, być mądrzejsi, myśleć krytyczni. W internecie mamy wspaniały dostęp do wiedzmy. To jest druga strona medalu – bo szlag nas trafia, jak czytamy w Internecie, że Ziemia jest płaska, ale z drugiej strony fantastyczne jest to, że uzyskaliśmy dzięki internetowi tak łatwy dostęp do wiedzy. I teraz, jeśli ja chcę się czegoś dowiedzieć, to mam Google, Google Scholar, ogromny dostęp do darmowych materiałów. I my musimy być mądrzejsi, czujni, krytyczni w tych bardzo trudnych czasach dla nauki.

Trąbimy na okrągło – jest susza. I nagle jest majo-czerwiec, leje jak z cebra, są z tego powodu powodzie na południu Polski. I ludzie mówią: i gdzie ta wasza susza? Pomyliliście się, co? A zagrożenie pożarowe w lasach wciąż występuje. Martwi mnie, że do obalenia wieloletnich badań wystarczy błąd poznawczy i generalizacja.

Właśnie o to chodzi. Patrzymy na jakiś wycinek rzeczywistości. Ja zawsze mówię: wyciąganie wniosków na podstawie źle dobranej próby to tak, jakbyśmy mieli oceniać całoroczną temperaturę w Polsce na podstawie pomiarów jedynie z lipca. Czyli znowu, mamy jakiś wycinek rzeczywistości, uogólniamy go, a po drugie, traktujemy ten jeden wycinek jako jakiś ostateczny fakt, nie zadajemy dalszych pytań. My jako ludzie niestety szukamy prostych rozwiązań. Musimy zwalczać w sobie ten instynkt do znajdowania prostych odpowiedzi, do szukania związków przyczynowo-skutkowych tam, gdzie niekoniecznie istnieją. Do mówienia czasem: „nie wiem, brak mi kompetencji, muszę spytać ludzi mądrzejszych ode mnie”.

To jak się nie zagubić w gąszczu tego wszystkiego? Co robić?

Zrobię lokowanie produktu: przeczytać moją książkę. A tak serio – krytycznie myśleć. I zawsze sprawdzić źródło jakiejś informacji. Ostatnio dyskutowałam, już nawet nie pamiętam na jaki temat, ale na pewno naukowy, i ktoś próbował udowodnić mi, że nie mam racji, powołując się na gazetę „Czas Kalisza”. I tak długo, jak nie jest to dyskusja na temat historii Kalisza, tak długo jest to – a nazwę to tak – bzdurne źródło, zupełnie nie naukowe. Więc pamiętajmy – sprawdźmy źródło, żeby to nie był „Czas Kalisza”, sprawdźmy, kiedy przeprowadzono badanie, i miejmy z tyłu głowy, że zjawiska na świecie są szalenie dynamiczne. Sprawdźmy też, gdzie przeprowadzono badanie, pamiętajmy, że wnioski to nie paprotki (mamy pewne uwarunkowania kulturowe, społeczne, klimatyczne, które nie pozwalają przenieść ich z Polski do Australii). I myślmy krytycznie o tym, jak przeprowadzono badanie, czy na pewno tam wszystko grało – bo może ktoś przeszedł się po ludziach, zapytał, czy podoba się im pogoda, i okazało się, że nie, i na tej postawie stwierdzamy, że zmiany klimatu są złe. Ale przede wszystkim bądźmy w stanie permanentnej czujności. I to chyba takiej negatywnej czujności w znaczeniu, że cały czas musimy bać nastawieni na to, że najpewniej nas oszukują. Co oczywiście nie zawsze jest prawdą. Ale musimy być czujni, szukać tych luk, szukać tych momentów, kiedy coś tam poszło nie tak.

Czy świat zginie za 50 lat i skąd to wiemy?

Odpowiem ci tak – nie wiem. Jak wybuchła pandemia, miałam mnóstwo wywiadów na temat tego, jak będzie się rozwijać i bardzo często odpowiadałam „nie wiem”. Ja mam wiedzę z zakresu statystyki, jak mi pokażesz określone badanie, dane albo zły wykres, to jestem ci to w stanie zinterpretować, ale to nie znaczy, że potrafię się wypowiedzieć na każdy temat.. Ale jeśli chodzi o pandemię brakowało mi wiedzy z zakresu epidemiologii i dlatego mówiłam „nie wiem”. I tutaj też muszę powiedzieć „nie wiem”, trzeba spytać ludzi mądrzejszych ode mnie.


Janina Bąk: od sześciu lat - komendant komedii w Janinadaily.com. Przez ostatnie pięć - wirtuoz statystyki na Trinity College w Dublinie. Od trzech miesięcy - autorka książki. Posiada następujące osiągnięcia życiowe:

  1. Jej książka „Statystycznie rzecz biorąc. Czyli ile trzeba zjeść czekolady, żeby zdobyć Nobla” przebiła w topce Empiku wszystkie części sagi erotycznej Blanki Lipińskiej, co technicznie rzecz biorąc czyni z niej Blankę Lipińską statystyki.
  2. Nagranie z wykładu o statystyce, który wygłosiła na TEDx Koszalin, ma ponad 100 000 wyświetleń i było przez moment popularniejsze niż wideo Zenka Martyniuka
  3. Umie liczyć, opowiadać i opowiadać o liczeniu. W jej historiach zasób słów jest tak bogaty, że mógłby samodzielnie spłacić cały dług publiczny Grecji.

Najbardziej nie lubi, gdy złe rzeczy przytrafiają się dobrym zdaniom.

Z wykształcenia planista i urbanista, z zawodu inspektor od kontroli dróg, z zamiłowania pasjonat komunikacji zbiorowej, a z wyboru mieszkaniec Krakowa. Absolwent Politechniki Krakowskiej, całkowicie oddany idei „miasta dla ludzi”, wierzący w utopię miasta zielonego i zrównoważonego. Na zabój zakochany w swojej żonie, Krakowie i Solarisach Urbino 18.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
abp Grzegorz Ryś
25,75 zł
42,90 zł

Kościół, do którego chcemy należeć, jest tutaj

Zamieszczone w książce rozmowy z arcybiskupem Grzegorzem Rysiem powstawały na przestrzeni kilkunastu lat. Pierwsze wywiady redaktorzy „Tygodnika Powszechnego” przeprowadzali, kiedy obecny metropolita łódzki był jeszcze prezbiterem, a ostatnie...

Skomentuj artykuł

Janina Bąk: musimy być mądrzejsi, czujni i krytyczni w tych bardzo trudnych czasach dla nauki
Komentarze (2)
JM
~Joanna M
11 sierpnia 2020, 20:56
Szanowna Redakcjo, czy byłaby możliwość poprawienia literówek i innych błędów (np. we fragmencie "bo to nie zawsze jest ten wykres mógłby być opisany tak" chyba wycięto niechcący kilka słów)? Naprawdę trudno się czyta tak 'zaminowany' tekst...
GW
~Gocha Wójcik
11 sierpnia 2020, 12:23
Zafascynowałam się tym wywiadem, pomimo tego, że modele statystyczne na studiach były zdecydowanie moją słabą stroną. Gratuluję pozytywnego klimatu rozmowy zarówno autorowi wywiadu, jak i autorce książki :)

Skomentuj artykuł

Janina Bąk: musimy być mądrzejsi, czujni i krytyczni w tych bardzo trudnych czasach dla nauki
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.