Na co biskup wydaje pieniądze? [WYWIAD]

Na co biskup wydaje pieniądze? [WYWIAD]
(fot. Michał Lewandowski)
2 lata temu
abp Józef Życiński, Aleksandra Klich

"Nie uważam, że jeśli zamiast innych wartości wybierzemy pieniądze, to zawsze to się źle kończy. Ale jestem katolickim biskupem i dla mnie ideałem jest Jezus i Jego życie".

Aleksandra Klich: Na co biskup wydaje pensję?

Abp Józef Życiński: Z kurii pensji nie dostaję. KUL, gdzie mam wykłady, płaci mi na konto. Kupuję głównie książki. Płacę kartą. Ale z książkami jest pewien kłopot - coraz mniej czasu na lekturę i miejsca na półkach. Jak z wykładów uzbiera się większa suma, na przy­kład 20 tys. zł, rozdzielam ją między tych, o których wiem, że mają nadzwyczajne problemy.

Często ksiądz myśli o pieniądzach?

Bardzo często. Muszę zadbać o pensje dla pracowników, zna­leźć pieniądze na inwestycje. Dziś zacząłem dzień od narady w kurii na temat tego, od których kościołów rozpocząć remon­ty. W naszym projekcie odnowy zabytków nad Wisłą plano­waliśmy remonty kilku ośrodków, poczynając od Kazimierza Dolnego. Wydatki sięgać będą 42 mln zł; okazało się, że Unia Europejska może nam dać 23. Skąd wziąć 19 mln zł?

Dobrze się ksiądz czuje w tym świecie finansów?

Źle. Ale ja nie jestem od tego, żeby czuć się dobrze.

Dokształca się ksiądz z ekonomii?

Życie mnie doucza, mam zresztą ludzi w kurii, którzy znają się na ekonomii i zmianach prawnych.

Ale to ksiądz biskup zakazał pewnym zakonnikom produk­cji piwa. Ponoć dlatego, że była nieopłacalna.

Nie wypada, by zakonnicy produkowali piwo, które w dodatku nazywało się Klasztorne. I jeszcze wyszli na tym ze 2 mln zł do tyłu. Uprosili mnie, żebym im pozwolił jeszcze trochę sprzedać, to się odkują. Szybko mieli już 5 mln zł długów. Gdyby mnie zaraz posłuchali, wyszliby na tym lepiej.

Czy pieniądze są problemem filozoficznym?

Tak. Zawsze, gdy w filozoficznych rozważaniach pojawia się napięcie między "być" a "mieć", zadajemy pytanie, czy całko­wicie dyskredytować "mieć". Ewangelia odpowiada: nie o to chodzi. Pytanie, jak połączyć "mieć" konieczne do bezpiecz­nego funkcjonowania z "być" - kulturą ducha, wrażliwością, wartością.

Czyli pieniądze nie są grzeszne?

Oczywiście, że nie. Wynalazek koła można wykorzystać do produkcji i ambulansu, i czołgu. Tak samo jest z pieniędzmi. Św. Paweł w Liście do Efezjan pisze tylko o jednej poważnej sytuacji, w której pieniądze stają się zagrożeniem - gdy stają się bogiem, czyli wartością najwyższą.

Jak dla Judasza? Miał Boga na wyciągnięcie ręki, a wybrał pieniądze.

I szybko go rozczarowały. Judasz to dla mnie problem nie tyle zaślepienia pieniędzmi, ile zagubionej hierarchii war­tości. Złem była nie tyle jego gotowość przyjęcia 30 srebrni­ków, ile pragnienie działania, które miało w jego przekona­niu być bardziej skuteczne niż Jezusa... Judasz to fenomen fałszywej wizji sukcesu. I śmiem twierdzić, że we współczes­nej kulturze największym problemem jest właśnie obsesja sukcesu.

Sukces? Przecież pieniądze zaspokajają nasze potrzeby.

A ja powiem, że chodzi o złudzenie - luksusu, komfortu - o potrzebę imponowania. Potrzeba sukcesu to klucz do nasze­go życia.

Bo chcemy żyć lepiej? Ubierać się w markowych sklepach i jeździć dobrymi samochodami?

Nie niepokoi mnie, jeśli ktoś pracuje i zarabia, marzy o domu, dobrym samochodzie. Pytanie tylko, w jakim tempie chce osiągnąć życiowe cele. Czy nie staje się niewolnikiem wyścigu? Goni, bo wszyscy obok gonią? Istnieje na eksport, demonstru­jąc swoje osiągnięcia poprzez konsumpcję? Wierzy, że posiada­jąc, staje się wolny?

Przeraża mnie, że można mierzyć ludzką wolność w kate­goriach własności. I to w kraju, gdzie tak mocna jest tradycja chrześcijańska. A przecież Chrystus urodził się w żłobie, nie w hotelu, złożono go do wypożyczonego grobu, Ostatnia Wie­czerza odbyła się w wynajętym wieczerniku, tuż przed ukrzy­żowaniem odebrano mu ostatnią szatę.

Badania socjologiczne profesora Janusza Czapińskiego dowiodły, że wielu Polaków jest szczęśliwych, bo osiąg­nęło sukces materialny. Bo na przykład mają telewizor plazmowy.

Szczęśliwy człowiek z telewizorem? Hm. Daleko odeszliśmy od tego, co o szczęściu pisał Władysław Tatarkiewicz - że to stan satysfakcji z życia przeżywanego jako całość. Czyli jes­teśmy szczęśliwi, jeśli czujemy, że wszystko, co przeżyliśmy, miało sens. Tatarkiewicz pisał to w płonącej Warszawie, swój manuskrypt wynosił kanałami.

Trudno się dziwić, że nie szukał szczęścia w dobrach ma­terialnych.

Ale ja bym się obawiał społeczeństwa, które żyje błogo, żuje gumę, zalicza telewizyjne love story, a nie potrafi cierpieć, być wiernym, poświęcać się, dotrzymywać słowa. Te terminy znik­nęły z debaty publicznej. Do przesady słyszymy zaś o kreatyw­ności, która zaprowadzi do sukcesu, do pieniędzy.

Nie podoba się księdzu słowo "kreatywność"?

Nie, jeśli nie towarzyszy jej odpowiedzialność. Kreatywność to często synonim cwaniactwa. Czas wreszcie przywrócić właści­we znaczenie słów. Świat się dzieli. W jednym samolocie wra­cają z Austrii młodzi, bogaci Polacy, którzy spędzali urlop na nartach, i starsze panie, które w Wiedniu zarabiały jako sprzą­taczki. To współistnienie mercedesa z trabantem. Jedni mają większy kapitał kulturowy, potrafią korzystać z ubezpieczenia, ofert kredytowych, inni - mniejszy i są bezradni wobec wy­zwań współczesności.

Problem w tym, że te kontrasty społeczne się nasilają, a wrażliwości społecznej nie przybywa. Klasa średnia, nie tyl­ko w Polsce, ale w całej Europie, jest coraz mniej tolerancyj­na wobec tych, którzy sobie gorzej radzą. Nasila się agresja, choćby wobec Romów. Wzmaga się fanatyzm etniczny. Nie wierzę w cud, że uda się absolutnie zrównać szanse wszyst­kich i wszystkim zapewnić dobry los. Ale wierzę w solidarność i pomoc.

Kryzys to czas, gdy ludzie muszą walczyć o przeżycie. Czy to rzeczywiście najlepszy moment na dyskusje o wartoś­ciach?

Przeciwnie. Kryzys wyzwala z przywiązania do pieniędzy, uwrażliwia na potrzeby innych, odbudowuje wspólnotę. Wy­zwala z błędnego przekonania, że na świecie zawsze musi być równowaga i spokój. Po bankructwie któregoś z lubelskich zakładów poprosiłem o pomoc. Zgłosili się ludzie, którzy zaprosili bezrobotnych na święta Bożego Narodzenia. To nie jest łatwe, bo to przecież święta rodzinne. Ci zaproszeni mówili mi później: "To było wspaniałe, poczułem się znowu potrzebny". Jedna z matek, które przygotowywały paczki, opowiedziała mi, że jej synek chciał dać w prezencie starego misia. Zapytała go: "A ty sam wolałbyś dostać tego misia czy nową kolejkę?". W taki sposób w czasie kryzysu ludzie przebudowują swój system wartości.

W Ewangelii św. Mateusza jest historia dobrego i mądrego młodzieńca, który miał jedną wadę - był bogaty. Chrystus kazał mu porzucić majątek i pójść za sobą, mówiąc, że prę­dzej wielbłąd przeciśnie się przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do królestwa niebieskiego. Przerażająca historia. Co złego jest w tym, że ktoś jest bogaty?

Nie chodzi o bogactwo, tylko o realizowaną w praktyce wol­ność wyboru. Jeśli potrafię zrezygnować z pieniędzy, jestem wolny od przywiązania do nich, to znaczy, że są dla mnie waż­niejsze rzeczy. Nieraz sobie myślę, że gdyby ten młodzieniec porzucił wszystko, to może Chrystus nie byłby sam w Ogrójcu? Może inaczej by wyglądała historia zbawienia? Ale on odszedł smutny, nie pokazał się więcej.

Nie znam nikogo, kto powiedziałby: "Pal sześć mój mają­tek, są ważniejsze rzeczy w życiu". A ksiądz zna? Znam. Leonardo Mondadori, szef wielkiego włoskiego wydaw­nictwa, po dwóch nieudanych małżeństwach przeżył nawróce­nie: sprzedał majątek - bezcenne malarstwo, grafiki - i pienią­dze rozdał ubogim. Potem zajął się pomocą dzieciom. Pokazał, że jest ponad pieniądze, że potrafi być, nie mieć. Zmienił świat. Niestety, już nie żyje.

A wracając do bogatego młodzieńca z Ewangelii św. Ma­teusza - może nic złego się nie stało, że nie porzucił mająt­ku? Może pozostał mądry i dobry?

Nie uważam, że jeśli zamiast innych wartości wybierzemy pie­niądze, to zawsze to się źle kończy. Ale jestem katolickim bis­kupem i dla mnie ideałem jest Jezus i Jego życie. W końcu nic by się nie stało, gdyby anioł w dzień zwiastowania powiedział Maryi: "Jedną willę będziesz miała w Nazarecie, drugą w Egip­cie, na wypadek ucieczki przed Herodem, a trzecią w Jerozo­limie. O sprzątaczki i kucharki też się nie martw. Wszystko załatwione". Wielu uznałoby to za minimalny warunek akcep­tacji wcielenia: skoro Bóg chce, żebym urodziła Jego syna, to niech się o nas zatroszczy. Ale ani Bóg się nie zatroszczył, ani Maria o to nie poprosiła.

Jednak większość z nas nie ma dylematów typu: porzucić majątek czy nie, bo ciężko pracuje na każdą złotówkę.

O, tak. I nierzadko intensywnie zazdrości tym, którym się uda­ło zdobyć więcej. To poważny problem moralny i społeczny, gdy ludzie wychodzą z biedy, ale nie potrafią wyskoczyć na po­ziom, o którym marzą. Z pewnym samorządowcem z zachod­niej Polski jedliśmy obiad po jakiejś uroczystości, a on przez cały czas mówił jak najgorzej o Kulczyku. W końcu zapytałem: "A co konkretnie pan Kulczyk zrobił złego?". Usłyszałem: "On mi totalnie gra na nerwach". Przekonanie, że ktoś, kto odniósł sukces, musi być niemoralny, stanowi iluzję, w której jakże często wyraża się nasza bezinteresowna nieżyczliwość.

To pewnie spadek po PRL-u.

Raczej połączenie PRL-u i działalności współczesnych specja­listów od korupcji. Gdy słyszymy o tym, ilu wikła się w dwu­znaczne sytuacje, kradnie, oszukuje, to łatwo już wtedy o wnio­sek, że wszyscy bogaci w taki sposób zdobywają pieniądze.

Do tego dochodzą kontrasty między poziomem życia róż­nych grup społecznych. Przychodzą do mnie panie, którym właściciel firmy pielęgniarskiej płaci 2,70 zł za godzinę opieki nad chorym. Daje to niewiele ponad 300 zł na miesiąc, a one zazwyczaj samotnie wychowują dzieci! A w tym samym cza­sie były minister, podkreślający zresztą swe nadzwyczajne przywiązanie do ideałów patriotyzmu, przyznaje sobie premię w takiej wysokości, że te panie musiałyby pracować na nią przez dwadzieścia siedem lat.

Pieniądze są nie tylko problemem społeczeństw. Ewange­lia uczy, że Kościół jest Kościołem ubogich?

Raczej akcentuje solidarność z ubogimi. Kościół ubogich to pojęcie odwołujące się do sfery ducha. Założyciel Opus Dei podkreślał, że czuje się odpowiedzialny za zbawienie zarów­no kloszarda, jak i doskonale funkcjonującego biznesmena. Ewangelia nie mówi: "Błogosławieni bogaci, którzy dokonali skoku na kasę, albowiem oni będą podziwiani i będą ludźmi sukcesu". Ale nie mówi też: "Błogosławieni najbiedniejsi". Nie wynosi na piedestał finansowej nieroztropności.

Jednak wystarczy pojechać do Watykanu, żeby się przeko­nać, jak majątek Kościoła rozpala wyobraźnię wiernych. A gdyby tak instytucji kościelnej poradzić jak młodzieńco­wi z Ewangelii św. Mateusza: sprzedaj, rozdaj ubogim?

To jest do przeprowadzenia. Natychmiast się tym zainteresują koneserzy sztuki. Ale nie wiem, w jaki sposób skorzystają bied­ni. Mają się wprowadzić do opuszczonych kościołów?

Trudno się rozmawia o pieniądzach. Dlaczego?

Bo to sprawa bardzo intymna, dotyka czułych stron naszej du­szy. W stosunku do nich wyrażają się nasze ja, nasze życio­we wybory, skrzętnie ukrywane kompleksy, niezaradność, ale też cwaniactwo. Nie mówimy też o pieniądzach ze względów pragmatycznych - bo boimy się, że ktoś nam je odbierze, trze­ba się będzie tłumaczyć. Nie tylko milczenie jest złotem. Złoto też jest milczeniem.

Fragment pochodzi z książki "Świat musi mieć sens. Ostatnia rozmowa" »

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Na co biskup wydaje pieniądze? [WYWIAD]
Komentarze (4)
2 września 2018, 23:16
To już żaden biskup nie chce z DEON-em rozmawiać, że (przepraszam za wyrażenie) sięga się po nieboszczyków. Zresztą Życiński bardzo pasuje do DEON-u i Znaku... Ta sama klika.
MR
Maciej Roszkowski
2 września 2018, 10:36
Na co wydają pieniądze inni. Cóż za pasjonujący temat.
1 września 2018, 23:55
Kardynał Donald Wuerl wydawał na przykład $50,000-$70,000 miesięcznie na firmę prawniczą Jones Day, aby go reprezentowała.
PP
paton paton
1 września 2018, 18:16
Na co biskup wydaje [nieswoje] pieniądze? Zależy który. Dla przykłądu abp Rembert Weakland wydał 450 tys. $ na spłatę zobowiązań wobec swojego byłego partnera seksualnego - studenta teologii Paula Marcoux. Niektórzy inni biskupi wydali setki tysięcy lub miliony dolarów na pokrycie finansowych roszczeń ofiar księży pedofilii wobec czego niektóre amerykańskie parafie musiały ogłosić upadłość. Więc jak widać z tym wydawaniem [nieswoich] pieniędzy jest u biskupów bardzo różnie.

Skomentuj artykuł

Na co biskup wydaje pieniądze? [WYWIAD]
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.