Jak jakiś model Kościoła nie jest otwarty na nawrócenie, jest skończony [ROZMOWA]

"Myślę, że prawdziwym problemem polskiego Kościoła jest brak otwarcia na polemikę. Głosy krytyczne wobec hierarchii są piętnowane jako atak na Kościół i uciszane. To nie jest zdrowe. Zwłaszcza gdy krytyków nazywa się wrogami Kościoła. Wtedy rzeczywiście mamy poczucie końca: z tym Kościołem już nic nie da się zrobić" - mówi Jacek Siepsiak SJ.

Aleksander Rzepecki / Onet.: Czy pokolenie JP2 to fikcja? Tak twierdzi Joanna Podgórska w wydanej niedawno książce "Spróchniały krzyż".

Jacek Siepsiak SJ, dyrektor portalu DEON.pl: Są różne pokolenia JP2, niektóre są już tylko z nazwy. Istnieje pokolenie tych, którzy wchodzili w dojrzałe życie pod koniec lat 70. i w latach 80. Wielu z nich było formowanych przez oazy. Ówczesne różniły się jednak od tych dzisiejszych. Wtedy rola animatorów świeckich była kluczowa.

I co to oznacza?

Ludzie tak wychowani, czują Kościół, podobnie jak Wałęsa, który zapytany przez dziennikarzy zachodnich (gdy wychodził ze stoczni po wygranym strajku), jak robotnikom pomógł Kościół, odpowiedział: "Kościół to my". W tamtym okresie wyrastało pokolenie czujące się podmiotem w Kościele. Było to m. in. zasługą Jana Pawła II, a dla niektórych jeszcze kardynała Wojtyły, który wprowadził do Kościoła w Polsce odnowiony sposób myślenia o roli świeckich. A on nie zawsze podobał się np. prymasowi Wyszyńskiemu czy ówczesnemu biskupowi tarnowskiemu.

Dlaczego się nie podobał? Jakie widzieli zagrożenia?

Chodziło o obawy "protestantyzacji". Na terenie diecezji tarnowskiej, w Krościenku znajduje się Centrum Ruchu Światło-Życie, które założył sługa boży o. Franciszek Balchnicki. Oaza była "antyklerykalna", bo kapłani byli przez jej uczestników postrzegani jako słudzy wspólnoty. Centralna kaplica ruchu (na tzw. Kopiej Górce) była pod wezwaniem Chrystusa Sługi. To przypomnienie soborowe o roli kapłana jako sługi było wtedy jeszcze bardzo żywe. I ci ludzie obecnie, gdy widzą rozpad pewnej fasady kościelnej, potrafią być (za papieżem Franciszkiem) antyklerykałami. Różne rzeczy ich bolą czy nawet zawstydzają, ale dla nich rozpad skorupy klerykalnej nie jest powodem do wychodzenia z Kościoła. Raczej widzą tu szansę na powrót do źródeł.

I to właśnie oni są tym prawdziwym pokoleniem JP2? Takim, które wciąż jest żywe?

To są ludzie, którzy odpowiedzialności za własne życie religijne nie przerzucają na księży. Wiedzą, że człowiek jest drogą Kościoła. Tak nauczał Jan Paweł II. To są ludzie wychowani na piosenkach oazowych, które wówczas były często tłumaczeniami pieśni z Ameryki Południowej, pieśni powstałych w kręgu teologii wyzwolenia (czyli ruchu teologicznego, który po II soborze watykańskim rozpowszechnił się wśród uciskanych Latynosów). To była rewolucja. Prawdą jest, że Jan Paweł II i kardynał Ratzinger „oczyścili” teologię wyzwolenia z elementów marksistowskich, m. in. z używania przemocy. W konsekwencji powstała teologia ludu, z której czerpie papież Franciszek. Nic dziwnego, że ma tylu entuzjastów wśród dawnych oazowiczów.

A co z tym pokoleniem JP2, które jest nim tylko z nazwy, o którym mówi Podgórska?

W czasach, gdy oazy straciły animatorów i stały się tylko scholą z księdzem, gdy prawie cała formacja religijna przeniosła się z "salek" do szkół i kontakt z Janem Pawłem II kojarzył się z uczestnictwem w "akademiach" na cześć, to wtedy wyrosło pokolenie chyba rzeczywiście tylko z nazwy JP2. Nie chcę uogólniać i kogoś krzywdzić, ale teraz, gdy opadają pewne sztafaże, trudniej im utożsamiać się z Kościołem, w którym nie czuli się podmiotem, lecz przedmiotem.

Joanna Podgórska w "Spróchniałym krzyżu" snuje ponurą wizję polskiego Kościoła hierarchicznego ostatnich lat. Zarzutów jest wiele, ale zasadniczo przejawiają się trzy z nich. Kościół "skleił się" z polskim nacjonalizmem, kobiety traktowane są w polskim Kościele marginalnie, pełnią "rolę służebną" wobec mężczyzn, a sprawy seksu stają się jakimś rodzajem obsesji, którą żyje polski Kościół hierarchiczny. Surowa, ale i prawdziwa jest ta diagnoza? Podziela ją Ojciec?

To są twarze klerykalizmu krytykowanego przez papieża. Chodzi o władzę. Flirt z nacjonalizmem, który był i przed wojną, i wiemy, jak się skończył, jest obecnie flirtem z władzą, która ma taką, a nie inną wizję suwerenności, i co za tym idzie naszej roli w Unii, oraz w ogóle kształtu Unii Europejskiej.

Kobiety w roli podrzędnej to wynik tego, że cała władza w Kościele jest w rękach księży, a oni są mężczyznami. To, że duchowieństwo nie dzieli się odpowiedzialnością za zarządzanie Kościołem, jest jednym z przejawów klerykalizmu. Gdyby kobiety były kapłankami, ten klerykalizm miałby mniej antykobiece oblicze, ale dalej byłby klerykalizmem. Stąd trzeba zauważyć, że problemem jest przede wszystkim traktowanie świeckich (kobiet i mężczyzn). Rzeczywiście proces otwierania się na ich udział w zarządzaniu wspólnotami kościelnymi wydaje się wyhamowywać w Polsce. Ale znowu zbytnie uogólnienie byłoby krzywdzące. Również twierdzenie, że hierarchia jest antykobieca, jest chyba niesprawiedliwe. A z drugiej strony irytuje wolniutkie tempo zmian w tej dziedzinie.

A trzeci zarzut - obsesja na punkcie seksu?

Jeśli chodzi o seks, to nihil novi. Nie uważam, że jest gorzej niż kiedyś. Teraz stało się to też elementem gry politycznej, w którą łatwo wciągnąć Kościół, ponieważ jest on szczególnie wyczulony na seks. Natomiast ludzie gremialnie nie stosują się do zaleceń w tej dziedzinie. To zjawisko dające naprawdę do myślenia.

Na marginesie warto zauważyć, że z jednej strony nie chcemy, by Kościół (czy państwo) zaglądał nam pod pierzynę, a jednocześnie godzimy się na to, by wpływał na naszą działalność gospodarczą. Gdyby Kościół zrezygnował z napominania "Nie kradnij!", tobyśmy mieli mu to za złe (nie czulibyśmy się bezpiecznie). Natomiast, gdy woła "Nie cudzołóż!", to krzyczymy, że wtrąca się w nie swoje sprawy. Dlaczego tak się dzieje? Pewnie dlatego, że nieuczciwość innych na polu ekonomicznym odbieramy jako zagrożenie. Mogą mnie okraść. A seksualne zachowania innych niewiele nas obchodzą, chyba że zaczną dobierać się do naszych dzieci.

Joanna Podgórska nie krytykuje Kościoła jako Ludu Bożego, ale tylko jakąś jego klerykalną twarz, samej jego istoty nie dotykając?

Być może. Ale klerykalna twarz godzi w istotę Kościoła. Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. Jeżeli klerykalizm kogoś zniewala, to po co mu Kościół? Wtedy nie ma zbawienia w Kościele.

Kościół hierarchiczny traci wpływ na wiernych - ich wybory wiernych nie są wyborami większości hierarchów. A im bardziej wierni są oporni na jego nauczanie, tym bardziej próbuje wpłynąć na świeckie ustawodawstwo. Może lepiej byłoby, gdyby Kościół przekierował energię na szukanie dróg dotarcie do serca człowieka z dobrą nowiną, do budowania z nim relacji? Ustawodawstwo państwowe przecież nie nawraca.

A jednak nawraca. Prawo wychowuje. Jak czegoś zakazuje, to ludzie powoli, bo powoli uczą się, że to jest złe. Nie lekceważyłbym roli wychowawczej prawa. Ale z drugiej strony prawo zupełnie niezrozumiałe jest traktowane jak opresja i jest odrzucane. Wtedy cnotą staje się "partyzantka". Potrzeba dwutorowych działań: z jednej strony formowania sumień przez pomaganie w bardziej świadomym i odpowiedzialnym życiu moralnym, a z drugiej strony przez dostosowywanie prawa do zmieniającej się wrażliwości społecznej. Przykładem niech będzie nasz stosunek do przemysłowej hodowli zwierząt. Powinniśmy (też w Kościele) dbać o otwieranie oczu na krzywdę wobec czujących "stworzeń boskich", ale i nie rezygnować z nawoływania do zmian prawnych.

W trakcie synodu amazońskiego pojawiło się nawet nowe pojęcie grzechu - ekologicznego. Środowiska skrajnie konserwatywne upatrują w tym synodzie koniec "czystości" katolickiej doktryny. Mówią wręcz, że Kościół umiera, ulega synkretyzmowi i staje się protestancki. Mają rację?

Tu znowu popatrzyłbym na kontekst finansowy. Ameryka Łacińska (w tym Amazonia) to od dawna miejsce wyzysku… Tam dochodzi do wymierania całych plemion na skutek gospodarki rabunkowej. Wielki biznes (nie tylko z USA) jest zainteresowany tym, by nikt się nie interesował sytuacją tych plemion, by nikt mu nie przeszkadzał. Zabito już wielu misjonarzy w tamtym rejonie, gdy próbowali nagłośnić to ludobójstwo. Za portalami atakującymi papieża Franciszka oraz obecnie Synod Amazoński stoi również ten kapitał, któremu zależy na milczeniu wokół niszczenia przyrody i ludzi.

Tam ludzie opuszczeni przez Kościół są bezradni wobec wypierania ich z ich siedzib. A Kościół ma poczucie, że jest tam za mało obecny, że nie buduje wystarczająco silnych wspólnot. Narzędziem do ich budowania jest m.in. Eucharystia. Stąd brak kapłanów stał się palącym problemem, choć nie jedynym. Dlatego sięgnięto do starych metod używanych już w Kościele. Chodzi o diakonat kobiet, które odgrywają dużą rolę społeczną w tych wspólnotach, oraz o wyświęcanie żonatych mężczyzn na prezbiterów.Te rozwiązania były i po części są w Kościele katolickim, a nie tylko u prawosławnych czy protestantów. Ale ponieważ nie są powszechnie stosowane, więc łatwo w nie uderzyć medialnie, by uciszyć zainteresowanie wyniszczaniem Amazonii i jej ludności.

A co z zarzutem synkretyzmu?

Zarzut synkretyzmu (i towarzyszące mu topienie indiańskich dzieł sztuki) to próba uderzenia w język, jakim Kościół chce porozumiewać się z Indianami. Może on być niezrozumiały dla nich i przez to nieskuteczny (w co graj zwolennikom izolacji wybijanych plemion) albo bardziej zrozumiały, czego chcą zwolennicy wprowadzenia rytów tubylczych w liturgii. Znowu to nic nowego. Obecnie w Kościele katolickim mamy kilkadziesiąt rytów oprócz rzymskiego.

Amazonia to rzeczywiście taka soczewka, w której wyraźnie widać, jak wygląda ideologiczna wojna kulturowa zapoczątkowana w Stanach Zjednoczonych, ale coraz natarczywiej obecna i w Polsce. Nie dziwota, że Franciszek wzywał i u nas do tego, by kapłani nie byli wojownikami kulturowymi, lecz duszpasterzami.

Trudniej być duszpasterzem niż wojownikiem kulturowym, bo to bardziej dla obu stron wymagające?

Wojownik kulturowy jest bardziej partyjny, czyli stoi po jednej stronie. Duszpasterz jest dla wszystkich, każdy ma do niego dostęp. Stara się przemawiać tak, by dotrzeć i do tych, którzy są gdzieś daleko, na peryferiach jego świata. Natomiast wojownik kulturowy ma grono wyznawców umacniających jego postawę. Okopuje się z nimi. To jest łatwiejsze.

Upraszczając model relacji Kościół – państwo, niektórzy hierarchowie, np. arcybiskup Stanisław Gądecki, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, uważają, iż są dwie możliwości. Pierwsza to autonomia przyjazna, którą według części hierarchów gwarantuje Kościołowi partia rządząca, czyli PiS. I druga - autonomia wroga, której domaga się szczególnie lewo skrzydło opozycji.

Wroga autonomia to już przeżytek. Problemem jest rozróżnienie przyjaznej od uzależnienia. Wolność według liberałów opiera się na majątku. Ten, kto jest niezależny finansowo, jest wolny. Nie każdy się z tym zgodzi, ale to chyba perspektywa pomocna w zrozumieniu problemu, jaki mamy w Polsce. Upraszczając: Mniej więcej do powojennych nacjonalizacji Kościół miał swój majątek. Potem mu go zabrano (tak jak i innym). Państwo z niego korzystało i po części dalej korzysta. Stąd fundusz kościelny mający wynagrodzić tę "krzywdę". Ale jest on wypłacany przez państwo. Czy to nie jest zależność?

Do tego jeszcze dochodzi kulturowa rola chrześcijaństwa. Dlatego trzeba o nim nauczać w szkole, uwzględniać w prawodawstwie, a także finansować przez państwo np. renowację zabytkowych obiektów sakralnych. Od Unii Europejskiej uczymy się przejrzystości w tych relacjach. Po to są jasne procedury, by było jak najmniej dawania pod stołem, a więc uzależniania.

Czy ci hierarchowie w Polsce, którzy nie reagowali na przypadki pedofilii i nadużyć seksualnych księży, nie utracili, przynajmniej na jakiś czas, moralnego prawa do wypowiadania się np. w kwestii moralności seksualnej? Czy nie powinni zamilknąć, aby nie szkodzić Kościołowi?

Jeśli ktoś krył pedofila, to źle sprawował władzę. Nie wydaje mi się, by ktoś akty pedofilskie uważał za dobre. Jeżeli mówimy o utracie autorytetu, to dlatego, że bezdusznie odnoszono się do ofiar, że dobro własnego "pracownika" przedkładano nad dobro skrzywdzonej osoby, że chroniono wizerunek kleru, kosztem wykorzystywanych seksualnie. Znowu mamy tu do czynienia z klerykalizmem. Natomiast mimo kilku niefortunnych wypowiedzi, nie możemy chyba twierdzić, że w nauczaniu moralnym o seksie hierarchia zrobiła jakiś wyjątek dla pedofili.

Jak długo ten czas "bezduszności" Kościół będzie odrabiał? To kwestia lat, czy pokoleń?

Bezduszność wcale nie jest powszechna wśród ludzi Kościoła. Powiedziałbym nawet, że to margines, ale gorszący. Natomiast fanatyzm sprawia, że w pewnych sprawach jesteśmy pełni współczucia, a w innych bezduszni. Zwłaszcza tam, gdzie czujemy się zaatakowani. Wtedy nie widzimy człowieka, lecz zjawisko. Wylewamy dziecko z kąpielą. Już dwa tysiące lat temu Jezus ostrzegał przed takim osądzaniem. I pewnie Jego słowa nie stracą na aktualności.

A może czas przestać udawać, że po śmierci Jana Pawła II istnieje wciąż jedność w polskim Episkopacie? Przyznajmy, że mamy "wieżę Babel" - biskupi mówią różnymi językami, chociaż wszyscy po polsku. Wystarczy posłuchać co mówią arcybiskupi Marek Jędraszewski czy Grzegorz Ryś, biskupi Wiesław Mering i Edward Dajczak - ich poglądy dzielą lata świetlne. W ślad za tym podziałem idzie podział katolików świeckich. Kościół jest boleśnie podzielony?

A kiedy był monolitem? Mówił jednym głosem chyba tylko wobec systemów totalitarnych. Bo totalna władza wzbudza totalną opozycję. A nawet wtedy kardynał Wyszyński miał przeciwników w Episkopacie, a Wojtyła różnił się od niego stylem. W społeczeństwie pluralistycznym pluralistyczny Kościół nie powinien nas dziwić. Jeżeli chcemy przemian i rozwoju, to musimy się zgodzić na napięcia i różnice, a nawet na opór. Papież Franciszek jest tego świadom i tak uczy drogi synodalnej. Opozycja wobec niego jest elementem tej drogi. Ona ma swoje prawa i reprezentuje konkretnych ludzi, którzy są w Kościele. Ale oczywiście mamy prawo się z nimi nie zgadzać i polemizować.

Myślę, że prawdziwym problemem polskiego Kościoła jest brak otwarcia na polemikę. Głosy krytyczne wobec hierarchii są piętnowane jako atak na Kościół i uciszane. To nie jest zdrowe. Zwłaszcza gdy krytyków nazywa się wrogami Kościoła. Wtedy rzeczywiście mamy poczucie końca: z tym Kościołem już nic nie da się zrobić. Jak jakiś model Kościoła nie jest otwarty na nawrócenie, jest skończony.

Wywiad pierwotnie ukazał się na łamach Onet.pl.