Abp Wojciech Polak: marzy mi się taki Kościół [ROZMOWA]

"Skoro nasze odejścia są początkiem kryzysu, to nasze powroty mogą być początkiem nawrócenia - mówi w wyjątkowej rozmowie z DEON.pl prymas Polski.

Z arcybiskupem Wojciechem Polakiem rozmawiają redaktorzy Karol Kleczka i Szymon Żyśko

Karol Kleczka, DEON.pl: Czy widział Ksiądz Prymas "Kler" Wojciecha Smarzowskiego? Film filmem, ale odbiór społeczny, wysokie zainteresowanie czy choćby rekordowa ilość widzów na weekendzie otwarcia pokazują, że pewne emocje w stosunku do Kościoła są w Polsce obecne. Jak by je Ksiądz Prymas nazwał?

Abp Wojciech Polak, prymas Polski: Nie widziałem filmu i w najbliższym czasie tego nie planuję. Kiedyś próbowałem "przebrnąć" przez "Drogówkę" pana Smarzowskiego, ale ten rodzaj przekazu naznaczony dużą ilością wulgaryzmu skutecznie mnie zniechęcił. Jedynej rzeczy jakiej się obawiam, to takiego odbioru filmu, który doprowadzi do kolejnych podziałów. Nie znam intencji jakimi kierował się pan Smarzowski, a z udzielanych przez niego wywiadów jasno wynika, że nie za bardzo rozumie czym jest Kościół, to jednak film może stać się przyczynkiem dla mojego, naszego nawrócenia, do większej pracy nad sobą, do większej wrażliwości. Nawet jeśli przedstawione sytuacje są marginalne i nie pokazują całego obrazu Kościoła, to zawsze muszą niepokoić i skłaniać do refleksji.

K.K.: Dla mnie odbiór filmu przez widzów pokazał na pewno dwie rzeczy: po pierwsze niewiedzę ludzi na temat realiów Kościoła, nieufność i pragnienie poznania, co się właściwie w tych zakrystiach kryje; po drugie niechęć zbudowaną na stereotypach przez film podkreślonych. Wielu księży, którzy film widzieli sami podkreślają, że "te rzeczy" mają miejsce - jak choćby bp Andrzej Czaja, ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Jest jakaś przepaść, która dzieli świeckich od księży. Czy da się ją jakoś zasypać? Co musi się stać ze strony świeckich i ze strony księży żeby nas do siebie zbliżyć?

Odbiór filmu będzie taki, jakie jest doświadczenie ludzi. Tzn. jeśli w swojej parafii tworzą prawdziwą, chrześcijańską wspólnotę, jeśli ich proboszcz czy wikariusz to rzeczywiście pasterze żyjący Ewangelią, jeśli z ambony słyszą słowa potwierdzone życiem tych, którzy je głoszą, wówczas film pozostanie przekoloryzowanym, powielającym stereotypy, karykaturalnym obrazem, którego nie znają z własnego doświadczenia.

Jeśli natomiast w fabule filmu odnajdą swoją wspólnotę parafialną, swojego proboszcza czy biskupa, to tylko utwierdzą się w przekonaniu i pogłębią podziały dzielące jednych od drugich. Odpowiadając na pytanie: co musi się stać, żebyśmy się do siebie zbliżyli? Musimy raczej zapytać: kto może nas do siebie zbliżyć? Jezus może to zrobić. Chrześcijanin to człowiek Chrystusowy, ewangelijny. Jeśli będziemy żyć Ewangelią, wówczas będziemy blisko. Pasterz jest naprawdę zawsze blisko owiec,  najemnik tylko udaje.

K.K.: Dlaczego Polacy odchodzą od Kościoła? Nie wiem czy można mówić o tym, że wszystkie, ale zdecydowana większość statystyk ISKK pokazuje stały spadek. Wprawdzie wierni są bardziej autentyczni, bo ilość dominicantes zaczyna pokrywać się z communicantes, ale tych pierwszych jest coraz mniej. Widać to także zwłaszcza w stosunku do sakramentów - jest coraz mniej ślubów, coraz mniej bierzmowanych czy w ogóle ochrzczonych osób. Jak konkretnie biskupi pragną na to zareagować? Czy jest pomysł na to jak wyjść do ludzi, którzy w Kościele byli, ale teraz lądują za burtą? A może chodzi raczej o dbałość o tych, którzy jeszcze zostali na pokładzie?

Jestem przekonany, że odpowiedzią i pewnym rozwiązaniem, o które pan pyta jest to, co od samego początku proponuje papież Franciszek: towarzyszenie. Ono ma szansę się sprawdzić nie dlatego, że jest jakimś odkryciem i nową propozycją, ale raczej dlatego, że jest ewangelijne. Jezus przede wszystkim towarzyszył, był, spotykał się, rozmawiał. Takich biblijnych obrazów możemy przywoływać w nieskończoność. W ostatecznym rozrachunku one okazywały się najcenniejsze. Zamiast ciągle pouczać, narzucać kryteria i wymagania, oceniać i klasyfikować, powinniśmy towarzyszyć. Rodzicom, których dzieci mają przyjąć sakrament Chrztu czy przystąpić do I Komunii; młodzieży uczęszczającej na lekcję religii czy przygotowującej się do przyjęcia sakramentu bierzmowania; narzeczonym, którzy znajdując się w różnych sytuacjach życiowych postanawiają zawrzeć sakramentalne małżeństwo; parom niesakramentalnym, których historie życia często są naznaczone trudnym doświadczeniem. Być z tymi, którzy jak mówi Franciszek, znajdują się na peryferiach, ale w żadnej mierze nie zaniedbywać tych, którzy są blisko i oczekują więcej. Jeśli ci wszyscy ludzie znajdą swoje miejsce w Kościele, wówczas nie będą uciekać. Jeśli doświadczą prawdziwej wspólnoty, a nie zimnej, wyrachowanej instytucji, nie będą uciekać. Chodzi o to, byśmy wspólnie odpowiadali na wezwania i wymagania Ewangelii, zamiast nakładać ciężary, których sami nie chcemy nosić.

Szymon Żyśko, DEON.pl: Wielu problemom i upadkom wśród duchownych można było zapobiec. Często słyszy się, że to wina formacji, która nie przygotowuje ich do życia i nie daje narzędzi do rozwiązywania problemów. Jaka jest - zdaniem Księdza Prymasa - kondycja formacji seminaryjnej i zakonnej w Polsce? Jakie konieczne zmiany trzeba w niej wprowadzić? Prosimy o przykłady.

W tej chwili w ramach Konferencji Episkopatu opracowujemy nowe polskie Ratio fundamentalis czyli dokument organizujący formację kleryków. Poddajemy go bardzo szerokim konsultacjom, aby uwzględnić i zobaczyć wszystkie aspekty koniecznej formacji. W dyskusji biorą udział liczne środowiska seminaryjne, wydziały teologiczne oraz duszpasterstwa powołaniowe. W przygotowaniach bierze również udział mój delegat do spraw ochrony dzieci i młodzieży, który prowadzi cykliczne szkolenia dla formatorów seminaryjnych w temacie seksualności. Jest to nasza bardzo konkretna odpowiedź nie tylko na kondycję formacji seminaryjnej, ale również na kondycję kandydatów rozeznających swoje powołanie kapłańskie czy zakonne. Możemy powiedzieć, że dzisiaj nasza odpowiedź musi być kompatybilna i adekwatna w stosunku do młodych ludzi zgłaszających się do seminariów duchownych czy zgromadzeń zakonnych.

S.Ż.: Ks. Alfred Wierzbicki, kierownik Katedry Etyki KUL, mówiąc o problemie klerykalizmu, zauważył, że duży wpływ na jego umocnienie ma celibat: “Wprowadzenie obligatoryjnego celibatu dla wszystkich księży zakładało, że wszyscy duchowni są na wysokim poziomie życia duchowego. Tak nie jest. Księża są ulepieni z tej samej gliny co reszta ludzi i nie da się całej populacji zmieścić w najwyższych standardach. Wiadomo, że celibat wprowadzono w średniowieczu, aby usprawnić duszpasterstwo. Spełnił on wtedy pozytywną funkcję. Ale czy czas celibatu nie minął? Nigdy zresztą nie przypisywano mu bezwzględnej wartości". Czy celibat pomaga Kościołowi lepiej pełnić jego misję? Jakie pozytywne owoce obowiązkowego celibatu Ksiądz Prymas widzi? A może są też jakieś negatywne?

Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane (Mt 19,11).  Nie stawiałbym zagadnienia celibatu najpierw w kategoriach "technicznych", zastanawiając się nad jego "przydatnością". Takie patrzenie jest nie tylko płytkie, ale krótkowzroczne. Okoliczności naszego życia będą się zmieniać, tego nie unikniemy, ale nie możemy widzieć celibatu tylko w kategoriach "użytkowych" i zależnych od tego, co w danej chwili jest naszym doświadczeniem. Oczywiście nie jest to bez znaczenia, ponieważ środowisko nas w pewien sposób kształtuje, uwrażliwia, ustawia akcenty.

Jednak celibat jest najpierw charyzmatem, darem Ducha Świętego. Oznacza to, że w konkretnym czasie, w konkretnych okolicznościach jest dany konkretnej osobie i służy jej dobru i dobru Kościoła. Nie oznacza to, że należy on do natury kapłaństwa. Takie stwierdzenie podważałoby np. tradycję Kościoła greckokatolickiego. Celibat zatem w swoim nadrzędnym znaczeniu pozostaje radykalnym świadectwem dawanym Chrystusowi, dla Którego mogę wszystko pozostawić. Świadectwo takie przynależy do kapłaństwa. Nie chodzi zatem o wypełnienie prawa, ale o czytelny znak przynależności do Chrystusa. W tym sensie jest wielkim skarbem Kościoła, a nie problemem do rozwiązania.

K.K.: 70 procent czytelników naszego portalu to kobiety. Widzimy, że przekłada się to również na życie Kościoła, gdzie zdecydowana większość osób w duszpasterstwach i na nabożeństwach to także kobiety. Natomiast gdy spojrzy się na istotne procesy decyzyjne w Kościele, to tam ich brakuje. Weźmy trwający synod biskupów, gdzie jest zaledwie niewielka grupa świeckich. Pewne nadzieje daje niedawna instrukcja o organizowaniu synodów, ale słyszeliśmy, że nieobecność kobiet na obecnym zebraniu biskupów wzbudziła oburzenie wśród środowisk katoliczek. Nas również to niepokoi. Tym bardziej, że papież Franciszek w czasie swojego pontyfikatu, zwiększył udział świeckich w pracach kongregacji i ważnych papieskich komisjach. Jak widzi Ksiądz Prymas rolę kobiet w Kościele. Czy w pewnych strukturach i gremiach nie warto pójść o krok dalej i zaprosić kobiety do rozmów, zwłaszcza tam, gdzie nie widać żadnych przeciwskazań - jak choćby w tematyce młodzieży? Do jakich funkcji i miejsc w Kościele zaprosiłby Ksiądz Prymas kobiety już dzisiaj?

Wiem, że konsultacje poprzedzające odbywający się synod były bardzo szerokie i dotyczyły wielu środowisk i grup młodzieżowych z całym ich bogactwem. Myślę, że w ten sposób dano szansę wypowiedzi wszystkim, którym na sercu leży dobro młodzieży i duszpasterstwa ludzi młodych.

Oczywiście bardzo potrzebujemy kobiet w strukturach Kościoła. W archidiecezji gnieźnieńskiej przewodniczącą Wydziału Katechetycznego jest świecka kobieta. Panie pracują również w wydziale duszpasterskim, w Trybunale Metropolitalnym, Seminarium Duchownym, Archiwum i Muzeum Archidiecezji Gnieźnieńskiej oraz w Caritas. W naszej gnieźnieńskiej kurii funkcję głównego księgowego sprawuje kobieta. Prezesem Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży w naszej archidiecezji jest również pani. W wielu parafialnych radach duszpasterskich i ekonomicznych zasiadają panie. Większość naszych szkolnych katechetów to kobiety świeckie oraz siostry zakonne. Myślę, że to jest bardzo konkretna odpowiedź na konieczną obecność kobiet w strukturach Kościoła. Oczywiście należy szukać dalej, by te kolejne miejsca, w których obecność kobiet byłaby szczególną wartością i dobrem odkrywać.

S.Ż.: Często powtarza się, że młodzi są nadzieją Kościoła. Są piękne obrazy jak na przykład coroczna Lednica, pękające w szwach stadiony, zawrotna popularność duszpasterzy takich jak o. Adam Szustak OP. Fantastycznym czasem były choćby Światowe Dni Młodzieży, ale to wszystko pojedyncze wydarzenia, tak zwana duchowość eventowa. To nie przekłada się na codzienne życie parafii, zwłaszcza poza miastami. Gdy myślę choćby o tej drugiej imprezie, to z wielkim trudem przychodzi mi znalezienie jakiś żywych owoców, które po nich pozostały nie tylko w Polsce, ale w samym Krakowie. Co więcej, wielu z moich przyjaciół opuściło celowo miasto, a radosny duch na ulicach Krakowa wyglądał na towar z importu. Teraz trwa synod młodym poświęcony, ale jeśli chodzi o głos z Polski, najbardziej aktywnym była zwarta i dość wąska grupa tradycjonalistów. Biorąc pod uwagę ilość katolików w kraju, głos młodych nie wydaje się szczególnie słyszalny, a też właśnie w tej grupie odejść jest najwięcej. Na czym powinno polegać stałe duszpasterstwo młodych, tak żeby byli nadal paliwem dla Kościoła? Czym ich porwać? Jakie środki należy podjąć?

Odpowiedź jest analogiczna do tej, gdy pytał pan o mniejszą frekwencję praktykujących katolików. Tu jednak towarzyszenie, o którym wcześniej wspominałem, nabiera szczególnego wymiaru. Musi bowiem bardzo mocno być osadzone w prawdzie, musi być wiarygodne. Młodzi ludzie są w stanie bardzo wiele wybaczyć Kościołowi i duszpasterzom, ale nie przyjmą żadnej fałszywej nuty, żadnego zakłamania, żadnej dwulicowości. Natomiast drugim wymiarem towarzyszenia młodym musi być wolność. Towarzyszenie nie może im czegokolwiek narzucać, ale w taki sposób proponować, żeby droga Ewangelii stała się ich wyborem, ich decyzją.  Wówczas nie będą uciekać, nie będą czuć się zagrożeni czy zniewoleni, ale gotowi do podejmowania ważnych, często strategicznych życiowych decyzji.

Akcje, eventy, i popularni medialni duszpasterze mogą okazać się pomocni, jednak nic i nikt nie zastąpi wiarygodnego towarzysza drogi na jej różnych etapach. Oczywistym powinno być, że duszpasterz - towarzysz, to ten, który umie słuchać. Młodzi wysyłają nam dzisiaj bardzo czytelne znaki i sygnały. Coraz odważniej zabierają głos. Nie można udawać, że to się nie dzieje, ani w żadnym stopniu tego lekceważyć.

S.Ż.: Niedawno wszyscy żyliśmy sprawą ks. Jacka Stryczka i mobbingu do jakiego miało dochodzić w Szlachetnej Paczce. Często słyszymy o tym, jak wygląda praca świeckich w parafiach, że jej warunki są niejasne, gospodynie i zakrystianie nie zawsze mają umowy. Mamy wrażenie, że nadużywane jest pojęcie “służby Kościołowi", a przecież ci ludzie mają swoje rodziny, wydatki. Co by ksiądz powiedział duchownym zatrudniającym świeckich? Na co ich uwrażliwić?

Zawsze w tych kwestiach musimy wykazywać się jednocześnie zwykłą ludzką wrażliwością i przepisami prawa. O to pierwsze jest dużo trudniej, gdyż nie jest obwarowane narzuconymi regułami i zasadami, ale raczej jest kwestią formacji sumienia. Jeśli jednak jako kapłan, jako pracodawca, w drugim człowieku będę widział siostrę i brata, którzy mając swoje rodziny, comiesięczne wydatki, utrzymując dom czy mieszkanie, podejmują służbę w Kościele, wówczas nakazem sumienia muszę zrobić wszystko, żeby zaproponowane im warunki były godne i sprawiedliwe. Jeśli na tym etapie rodzą się w moim sercu wątpliwości, to z pomocą przychodzi mi prawo, dające możliwość wielu form zatrudnienia czy wolontariatu, które znajdują swoje usankcjonowanie np. w prawie pracy.

Jakiś czas temu w ramach spotkań księży archidiecezji gnieźnieńskiej przedstawiciele Państwowej Inspekcji Pracy przeprowadzili szkolenie i przedstawili księżom zasady i możliwości zatrudnienia. To pozwoliło, szczególnie księżom proboszczom zobaczyć, w jakich ramach prawnych mogą się poruszać. Nigdy jednak nie zastąpi to wrażliwości serca.

K.K.: Jakie trzy zadania widzi Ksiądz Prymas Wojciech Polak przed Kościołem w Polsce przez najbliższą dekadę? I podobnie - o czym Ksiądz Prymas marzy? Jakie trzy rzeczy chciałby, aby się w Kościele w Polsce stały?

Nie chcę dokonywać tutaj żadnej wyliczanki czy stopniowania ważności. Przed Kościołem, niezależnie od czasu i okoliczności stoi zawsze jedno zadanie: głoszenie Ewangelii. Nie chodzi oczywiście o jakiś slogan powtarzany dla uspokojenia sumienia ale raczej o takie głoszenie Ewangelii, które będzie odpowiedzią na bieżącą sytuację. Dzisiaj nieustannie musimy na nowo uświadamiać sobie, że trzeba nam bardziej słuchać Boga niż ludzi.

Oczywiście, że stają przed nami poszczególne wyzwania i zadania, które odczytujemy jako znaki czasu, ale musimy umieć zobaczyć je w świetle Ewangelii. Takie czy inne pomysły i ludzkie rozwiązania są potrzebne, jednak muszą być osadzone w Bożym Słowie. Dzisiaj wszyscy doskonale wiemy z jakimi problemami zmaga się wspólnota Kościoła. W tym sensie możemy mówić, że jest to czas wyjątkowy i w pewien sposób trudny. Jednak każdy moment historii Kościoła, od samego początku, niósł ze sobą nowe wyzwania i zadania, również bardzo trudne. Z perspektywy czasu możemy zobaczyć, że odpowiedzią pozostaje wierność Chrystusowi i Jego Ewangelii.

Wszystkie trudne, czasami dramatyczne chwile Kościoła miały i mają swój początek w grzechu, w naszym odchodzeniu od Boga, w moim: wiem lepiej niż On. Skoro zatem nasze odejścia są początkiem kryzysu, to nasze powroty mogą być początkiem nawrócenia. I jeśli mam w sercu jakieś marzenie, jako człowiek, ksiądz, biskup, to może jest nim właśnie taka wspólnota Kościoła, o której pomyślimy i powiemy: zobaczcie jak oni się miłują.