Hołownia: mięsożerstwo nie jest dogmatem wiary [WYWIAD]

"Ja nikomu nie będę mówił, czy ma jeść mięso, czy nie. Poproszę go tylko, żeby był uczciwy. Żeby uświadomił sobie, że nie ma szynki bez przemocy, krwi, śmierci. Nie ma takiej możliwości" - mówi Szymon Hołownia.

Michał Lewandowski: Jeść mięso? Nie jeść?

Szymon Hołownia: Jeść go mniej. Do niedawna nad jedzeniem - czy niejedzeniem - mięsa można się było nie zastanawiać. Dziś nie można się nie zastanawiać. Jeszcze nigdy na świecie nie było tylu ludzi, chcących jeść tyle mięsa, którego produkcja obciąża coraz to bardziej nasze wspólne zasoby ziemi, wody, powietrza. Jeszcze nigdy jego produkcja nie odbywała się w sposób tak nieetyczny (bo w masowej produkcji, w tzw. chowie przemysłowym zwierzę nie jest stworzeniem, jest "produktem rolnym").

Jeszcze nigdy przemysł spożywczy nie był tak ostentacyjnie bezczelny w eksternalizowaniu (przerzucaniu na zewnątrz) swoich kosztów, przy jednoczesnym nieustannym szantażowaniu nas, że musimy zgodzić się na wszystkie dyktowane przez nich warunki, bo przecież oni nas "karmią". Jeszcze nigdy nie byliśmy tak "przebiałkowani". Nigdy też nie wiedzieliśmy tyle o zwierzętach, których ciała spożywamy. Bardzo lubię, gdy w dyskusjach pada argument: "ale ludzie zawsze jedli mięso". Ludzie zawsze robili też wiele innych rzeczy, które z czasem przestawali robić, gdy byli już w stanie uświadomić sobie skutki swoich działań.

Teraz jesteśmy już w stanie uświadomić sobie, że mięso nie jest nam niezbędne, że mięsożerstwo nie jest dogmatem wiary, że bez radykalnej reformy naszego podejścia do tego aspektu diety, my co najwyżej skończymy kiedyś u lekarza, ale świat naszych dzieci czy wnuków będzie regularnym piekłem.

Co się zmieniło?

Świat się zmienił. To tak jak z globalnym ociepleniem. Jasne, że bywały w historii Ziemi okresy dużo gorętsze niż ten, który właśnie się rozkręca. Ale nigdy przy takich temperaturach nie było na świecie prawie 10 mld. ludzi, z których znaczna część mieszka na terenach, które - na skutek owego ocieplenia - zostaną zalane (proszę obejrzeć przygotowane przez naukowców mapy: jeśli nic się nie zmieni, a na razie się nie zmienia, już w XXII wieku możemy pożegnać się ze znacznymi częściami Kołobrzegu, Gdańska, Szczecina, etc).

Papież Franciszek w encyklice "Laudato Si'", wyraźnie pokazuje to, o czym mówili przecież i Paweł VI i Benedykt XVI i Jan Paweł II, że ekologii nie da się dziś oddzielić od kwestii społecznej, a kwestii społecznej od ekologii. Bo wszystko zostało stworzone razem. Bóg stworzył nas w systemie, w harmonii, jako element świata - owszem, najważniejszy, najbardziej obdarowany - ale my naprawdę nie jesteśmy spoza świata.

Nie jesteśmy jakimiś wrzuconymi doń z góry kosmicznymi kolonizatorami, którym Bóg pozwolił na rabunek, a jak go skończymy, to przyleci wielkim statkiem i nas gdzieś ewakuuje. Gdzie nas ewakuuje, skoro masowe wymieranie ludzi może się zacząć już pod koniec tego wieku, a my nawet na Marsa nie zdążyliśmy jeszcze dolecieć, co tu w ogóle mówić o innych planetach?

W jaki sposób to czy zjem, czy nie zjem mięsa może uratować jakichś ludzi?

W sposób oczywisty. Pokazuję to w "Boskich zwierzętach": zwierzęta, które zjadasz, zjadają rośliny, coraz częściej importowane do nas np. z Ameryki Południowej, gdzie ludzi wypędza się z ich ziemi, by zabrać ją pod wielkie hodowle bydła albo ogromne, przemysłowe uprawy soi. Wyprodukowanie jednego kilograma wołowiny w chowie przemysłowym to zużycie 15. tys. litrów słodkiej wody ze wspólnego ziemskiego zasobu, który już dziś nie wystarcza dla wielu, a za chwilę będzie kosztował śmierć kolejnych ludzi.

Stanisław Jaromi OFMConv: niszcząc przyrodę niszczymy samych siebie [WYWIAD] >>

Chów przemysłowy generuje takie ilości gazów cieplarnianych, ścieków, pyłu, że rachunek za to będziemy (u lekarzy i grabarzy) płacić za to jeszcze przez dziesiątki, setki lat. Zrozum - ekologia to nie jest rozmowa tylko o sosnach i dzikach. Jeśli natychmiast nie zaczniemy zmieniać naszego podejścia do reszty stworzonego wraz z nami świata - bezmyślnie ciąć lasów, wybijać dla pieniędzy wszystko co się rusza (tak jak ostatnio niemal wszystkie polskie dziki, by ochronić prywatne portfele i interesy wielkich hodowców świń w Wielkopolsce), kopać surowce bez opamiętania, bez pomyślunku produkować, kupować i śmiecić - zginą nie tylko zwierzęta, zginą ludzie.

Ale przecież ludzie zawsze, a konkretnie od momentu grzechu Adama, zabijali zwierzęta.

Zgoda, zabijali zawsze. Ale jeszcze nigdy w samym tylko powiecie żuromińskim w Polsce nie żyło 20 mln. kur i ponad pół miliona świń, a kolejne megakurniki i megachlewnie, hojnie dotowane unijnymi dotacjami "na polskie rolnictwo", powstają jak grzyby po deszczu. Jeszcze nigdy czas życia kurczaka nie wynosił 32 - 35 dni. Nigdy wcześniej krowy i świnie nie były morskimi drapieżnikami (zjadają w paszy mączkę rybną). Kiedyś zwierzęta hodowlane zjadały swoje pożywienie (trawę, odpadki, ziarno), i "przerabiały" je na pożywienie człowieka.

Dziś zjadają pożywienie człowieka (wspomniane wysokobiałkowe, dramatycznie przeławiane ryby, soję, która jest doskonałym, kompletnym źródłem białka i którą można by wyżywić 4 mld. ludzi), przerabiając to na białko w procesie tak nieprawdopodobnie nieefektywnym (z kilograma białka roślinnego uzyskujemy ledwie 100 g. białka zwierzęcego w wieprzowinie i 5 g. w wołowinie), że dziwią się temu i ONZ i naukowcy. Powtarzam: my tu nie mówimy tylko o zwierzętach, mówimy o tym, że 871. mln. ludzi cierpi głód, a 2 mld ludzi mają nadwagę i otyłość.

O tym, że co roku zabija się w rzeźniach ponad 70 mld. zwierząt, a 12 mld. z nich od razu trafia do kosza jako żywność przeterminowana, źle zapakowana, inne odrzuty z naszych lodówek, sklepów, restauracji. Zatrudnienie w rolnictwie spada, coraz więcej gospodarstw to sterowane komputerowo fabryki, hodowca już dawno nie jest hodowcą, jest inżynierem od produkcyjnej taśmy. Postawiliśmy ten świat na głowie i za chwilę zaczniemy mieć z tego powodu mdłości.

Jak konkretnie mogę zmienić to, co się dzieje?

Jeść więcej produktów roślinnych. Jeść mięso rzadziej, ale lepszej jakości. Wybierać produkty o mniejszej zawartości cierpienia. Przykład: jeśli kupujesz jajka "trójki", czy nie mógłbyś sprawdzić, czy - za cenę jednej jajecznicy mniej - nie stać by cię było na "dwójki"? Różnica w "indeksie etycznym" jest radykalna. W chowie klatkowym (z którego pochodzą "trójki"), kura po śmierci, w piekarniku, ma dla siebie więcej miejsca, niż miała za życia.

Czy naprawdę muszę jej to robić? Przecież ona też jest Bożym, a nie moim, stworzeniem. Bóg nie stworzył "drobiu", "dziczyzny", "ludzkości": stworzył - i tworzy - każde ze stworzeń osobno, zna je, wie o nich. To nie jest przecież tak, że kiedyś tam nastąpiła kreacja prototypowych par każdego gatunku, a teraz to już "idzie" prokreacja, do której Bóg się nie miesza, sami to wszystko ogarniamy. Hola, hola - to jest ów Bóg stworzycielem "wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych", czy nie jest? Tu powoli zarysowuje nam się odpowiedź na pytanie, dlaczego człowiek - poproszony przez Boga, by opiekował się światem - zamienił rajski ogród na obóz koncentracyjny.

Naszą chciwością, wygodą, nieuważnością, tępym rozumieniem tradycji, zdetronizowaliśmy Boga. To już nie jest Jego świat.

Ale przecież codziennie Go wyznajemy.

Wyznajemy Go ustami, w praktyce żyjąc nie w teocentryzmie, a w antropocentrycznej herezji. Mój Bóg, piszę o tym w "Boskich zwierzętach", jest "psychofanem" życia. Po owym "mrocznym" przymierzu po Potopie, po którym (i dopiero po nim) pozwala ludziom jeść zwierzęta i wprowadza w nie strach przed człowiekiem, sam składa wyraźną deklarację: On sam nigdy już nie zniszczy żadnej istoty żywej, człowieka ani zwierzęcia.

Bo skoro każde z jego stworzeń ma w sobie pochodzącego od Niego "ducha życia", ten duch nie może umierać, bo przecież Bóg - jako samo Życie - nie mógł wpisać weń, a więc stworzyć śmierci! Tu naprawdę nie chodzi o jakąś szaloną ideologię, a o sekundę refleksji, gdy otwieramy drzwi lodówki. Pożywienie nas przecież tworzy, wnika w nasze komórki i sprawia, że jesteśmy tym, kim jesteśmy.

Jestem tym, co jem?

Oczywiście. To jak z Eucharystią, która przecież też jest posiłkiem. Przecież po godzinie, dwóch, czy trzech to, co zjadłeś, jest już tobą. Jeśli spożywasz śmierć, ból i niesprawiedliwość, to to cię kreuje i prędzej czy później się na nas odbije.

No dobra, ale czy gdybyśmy zakazali chowu przemysłowego, teraz, dzisiaj, to nie groziłaby nam klęska głodu?

Absolutnie nie.

Dlaczego?

Świat, wg. danych FAO, produkuje dziś dość żywności (i pod względem białka i kalorii) dla 15 mld. ludzi. Zapas więc mamy spory. Bóg dał nam trzysta tysięcy gatunków jadalnych roślin, których potencjał żywnościowy pozostaje dla nas wciąż nie odkryty, a hodujemy wciąż te same piętnaście gatunków, bo tak się przyzwyczailiśmy, to umiemy i tak jest najprościej Pisałem już o tym, ile soi idzie na zmarnowanie w chowie przemysłowym, ile ryb, jak to wyjaławia rolną ziemię.

W rolnictwie przemysłowym nie ma żadnej misji, tam nikomu nie chodzi o to, by kogoś żywić, a jedynie o to by produkować i sprzedawać, z sensem czy bez, więcej, i więcej. Oczywiście, że nie da się zakazać tego typu działań od razu. Świat z głowy na nogi można postawić tylko w jeden sposób: inaczej wybierając przy sklepowej półce.

Ten film pokazuje prawdę na temat naszego jedzenia. Jest wstrząsający >>

Nikomu nie chodzi przecież o to, by przemysłowych hodowców czy rzeźników wysłać na bezrobocie, ale o to by powiedzieć im: chcemy nadal kupować od was jedzenie, ale inne: czy moglibyście zaoferować nam to, co chcemy, nauczyć się naszych realnych potrzeb, a nie tych które próbujecie nam wmawiać?

Co się wtedy stanie?

Zmiana popytu zmieni podaż. Wzrost podaży obniży ceny. Wielka polska firma mięsna, Sokołów, wypuściła już linię produktów roślinnych, można je kupić w Lidlu. Wielki koncern mięsny z USA inwestuje w bezmięsne burgery, wielki koncern drobiarski z Niemiec chce być ich dystrybutorem w Europie. To nie są fundacje dobroczynne, jeśli w coś wchodzą - widzą w tym biznesowy potencjał. A gdzie ma początek ów biznesowy potencjał? W twoim i moim portfelu.

Pierwsze przymierze Boga z ludźmi mówi wyraźnie, że podstawowym pokarmem człowieka mają być rośliny. Drugie, po Noem, mówi, że elementem diety mogą stać się zwierzęta.

Otóż to: mogą. Ale dla mnie, człowieka żyjącego w XXI wieku, już nie muszą. Mięsożerstwo to wyjątek, dopust, przywilej. W mojej ocenie ustały okoliczności uzasadniające wykorzystywanie tego przywileju. Tylko błagam, niech nikt mi nie mówi, że łatwo mi mówić, bo nie najgorzej zarabiam i mieszkam w mieście, a co mają zrobić biedni ludzie na wsi?. Jesteśmy chłopskim społeczeństwem, zdecydowana większość z nas miała przodków na wsi.

Proszę poczytać relacje sprzed dwóch, trzech wieków. Mięso zwykli ludzie (nie magnaci i bogacze) jadali kilka, kilkanaście razy w roku, a nie trzy razy w ciągu dnia! A skoro my chodzimy po tym świecie to dowód na to, że nasi przodkowie na tej diecie jednak jakoś przeżyli. Czy my przeżyjemy - nie wiem, skoro WHO alarmuje, że wystarczy parędziesiąt gram przetworzonego mięsa czerwonego dziennie, by o jedną piątą zwiększyć sobie szanse na raka jelita grubego.

Spójrz też na jeszcze jeden aspekt tej sprawy. Stale apeluję: drogi przemyśle mięsny: przestańcie wciskać nam w reklamach kit, bajeczki o tym, jak miły dziadunio z wnusią chodząc po obejściu głaszczą świnkę, karmią kurkę, a ona później szast - prast nie wiadomo jakim cudem znajduje się na tacce w sklepie. "Świeżutkie mięsko" - zachwyca się dziecko w reklamie. Pokażcie temu dziecku, skąd wzięło się to mięsko. Broń Boże nic nie upiększajcie, nie róbcie zwolnionego tempa, nie dodawajcie emotikon i rozdzierającej muzyki. Po prostu - zdjęcia 1:1, z kamery przemysłowej. Zdeformowane tuczem kurczaki na fermie przemysłowej.

W tym mieście będzie obowiązywał zakaz wyrzucania resztek jedzenia. Restauratorzy muszą zmienić przyzwyczajenia >>

Zwierzęta czekające na ubój, które - widząc co się święci - zanieczyszczają się ze strachu, wierzgają, krzyczą. Którym wstrzeliwuje się w głowę bolec, tryska im z tej rany krew, przewracają się, często w konwulsjach będących efektem zniszczenia mózgowia. Oto "mleczne" cielęta i jagnięta - nasza "wspaniała kulinarna tradycja"! Maluchy odstawione siłą od matek które nawet w transporcie do rzeźni powinny ssać pokarm z butelek, i ssają palce zabijających je ludzi. Nad ubojem - teoretycznie - powinien czuwać weterynarz.

Jaki weterynarz zdecyduje się zatrzymać pędzącą linię przemysłową (w której najpierw podwiesza się kurczaki za nogi, później zanurza w wodzie z prądem, a później maszyna obcina im głowy) - dla tych kurczaków, które nie zanurzyły sobie tej głowy i zarzynane są na żywca? Ubój rytualny, o który tak bohatersko walczy nasz minister rolnictwa. Dla polskich dzieci walczy? A skąd! To barbarzyństwo jest przecież u nas prawie wyłącznie na eksport: do krajów arabskich, do Izraela. Ach, czyli jak bronić naszych zwyczajów przed tymi islamskimi - to jesteście pierwsi. Ale jak da się na tym co nieco zarobić - to pieniądze przecież nie śmierdzą, co nie?

Czy można więc powiedzieć, że jedzenie mięsa jest w ogóle nieetyczne?

Ja nikomu nie będę mówił, czy ma jeść mięso, czy nie. Poproszę go tylko, żeby był uczciwy. Żeby uświadomił sobie, że nie ma szynki bez przemocy, krwi, śmierci. Nie ma takiej możliwości. Mamimy się określeniami "humanitarny ubój", a przecież "humanitarny" to zgodny z ludzkim przekonaniem i interesem, na pewno nie z interesem zwierzęcia.

Popatrz jaki festiwal hipokryzji będziemy mieli za chwilę. W skrzynkach pocztowych zaroi się od wielkanocnych pocztówek z malutkim, dopiero co wyklutym kurczaczkiem. Symbol życia! Wiesz, co się stanie z tym kurczaczkiem po zdjęciowej sesji? Jeśli miał nieszczęście urodzić się samcem, zostanie żywcem zmielony. Albo uduszony. Zgodnie z rozporządzeniem Ministra Rolnictwa z 2004 r., precyzyjnie regulującym, jakie łopaty musi mieć w Polsce młynek do mielenia kurcząt jednodniowych. Rozumiesz to? To robimy my, chrześcijanie. Wyznawcy Chrystusa, kapłana, który nie zabija zwierząt, a sam staje się ofiarnym zwierzęciem. Dwa tysiące lat minęło od chwili, w której pokazał nam, jak ma wyglądać nasza, codziennie składana ofiara, nasza relacja do stworzeń. I nadal nic nie zrozumieliśmy.

W sieci jest mnóstwo filmów, które pokazują, jak traktowane są zwierzęta na fermach przemysłowych. Ja nie mam odwagi w nie klikać.

A ja klikam. Sam na pewnym etapie mojego życia, oglądając filmy z rzeźni, nie umiałem zmieścić sobie w głowie, jak człowiek może robić coś takiego stworzeniu. Po czym po paru godzinach otwierałem lodówkę i odgrzewałem sobie parówki. Przychodzi taki moment, gdy uświadamiasz sobie, że jesteś hipokrytą. A ja nie lubię tak o sobie myśleć. Większości, bo nie wszystkim z nas, wystarczyłby jedna wizyta w rzeźni, żeby odstawić mięso na dobre. Dziś tę wizytę można odbyć wirtualnie.

Gorąco zachęcam do przekonania się, za co realnie (bo na pewno nie za pokazywany w reklamach "bullshit") płacisz codziennie swoimi ciężko zarobionymi pieniędzmi, jak świat fundujesz reszcie stworzeń, jak zarządzasz tą wyłączną własnością Boga, jaką fabrykę zbudowałeś. W Polsce co minutę zabija się ponad 2 tysiące kurczaków, 42 świnie i 3 krowy. Zgodnie z instrukcją rządowych weterynarzy przy tej prędkości badanie mięsa jednej krowy może zająć trzy minuty, kurczaka - sekundę.

Ta spirala śmierci raz puszczona w ruch wessie wszystko: raport "Mięso poza kontrolą" polskiego Greenpeace z 2019. roku podaje, że u 22 proc. wysyłanych na ubój krów i u 35. proc. jadących do rzeźni świń wykryto zmiany chorobowe, ale 99 proc. z nich i tak zostało po śmierci uznanych za zdatne do spożycia. Przecież to współczynnik cudownych uzdrowień setki razy wyższy niż na naszych Mszach o Uzdrowienie!

Dlaczego nie miałbyś popchnąć swoimi pieniędzmi innego modelu relacji na Ziemi? Gwarantuję ci, z głodu nie umrzesz. I jeszcze się zdziwisz, gdy przypomnisz sobie, jak rośliny mogą być pyszne.

Czyli kotlety sojowe lepsze w smaku?

To jak ze wszystkim - zależy kto i jak je robi. Znajdziesz takie o smaku tektury, znajdziesz kulinarne arcydzieła. Ten rynek zmienia się z roku na rok tak, roślinne jedzenie staje się tak różnorodne, tak pyszne, że znikają już nawet te smakowe argumenty, które mogłyby nas przy mięsożerstwie utrzymać.

Pogadajmy o hodowli mięsa w laboratorium. To ma szansę na sukces?

Tak, choć musimy być świadomi tego, że to nie zastąpi wszystkiego. Dobrze by było, gdyby te alternatywne techniki zajęły 10-20% rynku. Zauważyłem jednak, że dla wielu taki sposób pozyskiwania mięsa jest problemem. Ciekawe, że nie jest dla nich problemem to, co się dziś dzieje w rzeźniach. Tak czy inaczej, uważam, że zamienniki roślinne mają do odegrania o wiele większą rolę.

Dlaczego?

Kiedy spróbowałem tego, co wypuściła firma "Beyond Meat", oniemiałem. Serio, nie ma żadnej różnicy w smaku. To zupełnie nowa jakość, której nie da się porównać z niczym. Tak samo "Impossibile Burger", coś, co w smaku jest dokładnie takie samo jak prawdziwy wołowy burger.

Czy problem leży tylko w mięsie?

Nie, ale ono jest emblematem tego, co tak naprawdę robimy światu. Jest też pokazaniem, jak nasze obecne myślenie o odżywianiu się wybija nas ze świadomości, że ten świat został stworzony przez Boga i do Niego należy. Franciszek wyraźnie mówi w "Laudato si'", że wartość zwierząt przekracza to, że są dla nas użyteczne.

Co cię uderzyło szczególnie w tym tekście?

Na przykład to, że papież sugeruje tam, że zwierzęta naprawdę przeżywają śmierć. Że istnieje coś takiego jak niebo zwierząt. Mówi wyraźnie, że naszym zadaniem jest "przyprowadzić stworzenia do ich Stwórcy".

Czekaj, ale czy cierpienie zwierząt można w ogóle porównywać z cierpieniem ludzi?

Nie wiemy nawet, czy zwierzęta cierpią. Ja pytam jednak - a co to za różnica? Jeśli stworzenie wyraźnie sygnalizuje, że czuje dyskomfort, ból, że się boi, że nie chce umierać - po co mi jeszcze szukanie pewności, czy ono umie to za kogoś ofiarować, albo napisać o tym esej, albo wiersz? Bóg dał mu wystarczającą ilość narzędzi, by zakomunikować mi, co dla owego stworzenia jest dobre, a co złe. Podobne debaty toczymy nad tym, czy zwierzęta mają samoświadomość: czy myślą o własnym istnieniu, o własnych myślach.

I znowu: a co za różnica? Dlaczego zwierzę ma mieć dla mnie wartość dopiero wtedy, gdy można powiedzieć: "ma inteligencję dwuletniego dziecka"? Zwierzę to zwierzę, dziecko to dziecko. Niektóre zwierzęta mają niezwykłe umiejętności: nie tylko samoświadomość, ale i kreatywną wyobraźnię, zdolność do altruizmu, umiejętność rozwiązywania złożonych problemów, uczenia się.

Mój szacunek do nich nie wynika jednak z tego, że w iluś tam procentach umieją coś podobnego, co ja, ale z tego, że stworzył je mój Bóg, że są Jego dziełem, jego własnością. I mają swoje z nim relacje, o których nic mi nie jest wiadomo, bo nie zostałem do nich zaproszony (może dlatego, że jestem zbyt pyszny i nic bym nie zrozumiał). Kropka.

Czy zwierzę jest w stanie przenieść ten ból na poziom wyżej, powiedzieć sobie "cierpię" i odnieść to do swojego Stwórcy?

Nie wiem. Ale zauważ, że o ile ludzie są w stanie odnieść swoje cierpienie i ból do Boga, innych ludzi, całej sytuacji, to zwierzęta są jeszcze w bardziej przerażającej sytuacji, bo być może nie umieją tego zrobić. Kiedy mnie cokolwiek boli, to zawsze mogę powiedzieć "Bóg tak chciał" (co, nawiasem mówiąc, nie może być prawdą), albo zdać sobie sprawę, że nie jestem w swoim cierpieniu sam, bo bardzo wielu ludzi cierpi na świecie.

Mam jakąś drogę wyjścia z tej sytuacji, możliwość psychicznego rozszczelnienia tego systemu. Zwierzę nie ma takiej opcji, ono jest całe w swoim bólu. Dla mnie to, czy zwierzęta cierpią, nie jest istotne, wystarcza mi to, że wiem, że je boli. Mamy jakąś elementarną wrażliwość i jej się trzymajmy.

Wspomniałeś o "niebie zwierząt". One mają duszę?

Mają. Oczywiście, że nie mają ludzkiej duszy. Mają "ducha życia", o którego istocie, charakterze Objawienie wiele nam nie mówi, ale nie pozostawia też wątpliwości, od Kogo ów duch pochodzi, a więc do Kogo - jak do swojego suwerena - powróci. Cytując G.K. Chestertona: "Bóg powiedział nam, co znaczy anioł, ale nie powiedział nam, co znaczy indyk".

Powiedział nam jednak, że wszystko co stworzył, było dobre. A skoro jest dobre, to znaczy, że przeżywa śmierć, bo jeśli - jakiekolwiek - dobro miałoby być śmiertelne, a więc ulegać złu, to znaczyłoby, że odkupienie dokonane przez Jezusa nie było kompletne, albo że Bóg tworzy też jakieś ułomne dobra, takie, które mają w sobie śmierć, czyli zło. A to absurd. Świat nie jest Bogiem, jest sakramentem - miejscem spotkania z Bogiem. Bóg nie chciał tego sakramentu bez zwierząt, chciał go z nimi. Ja wierzę, że one nie są tu wyłącznie dla nas, że są z nami.

Spotkasz się w niebie ze zwierzętami?

Głęboko w to wierzę.

Wyobrażasz sobie, że zwierzęta się modlą. Że jest jakaś forma takiej modlitwy?

Nie muszę, bo one modlą się samym swoim istnieniem. I tym nas przewyższają. O tym piszę w "Boskich zwierzętach". Jest takie piękne zdanie w Księdze Hioba: "Zapytaj zwierząt, pouczą". To jest niesamowite, ale okazuje się, że od zwierząt możemy się uczyć modlitwy. Ja zanim na modlitwie poczuję, że to jest to, że "chwyta", muszę wyrzucić z niej mnóstwo rzeczy, skoncentrować się, zatrzymać w myślach, które nieustannie mnie rozpraszają. A zwierzę modli się tym, że jest, tak oddaje chwałę Bogu.

Zaraz, to by znaczyło, że wgląd w "boskość" Boga u zwierząt jest lepszy niż nasz? Bardziej bezpośredni?

Nie wiem. Zwierzęta mają z Bogiem swoje sprawy i wara mi od tego, żebym się tutaj pchał między wódkę a zakąskę. Ale fakt, że my teraz czegoś nie wiemy, nie oznacza, że to nie istnieje, tylko że tego nie wiemy. Tysiąc lat temu nie wiedzieliśmy, że istnieje Australia. Dzisiaj to wiemy, chociaż jej nie widzimy. Może za kilka tysięcy lat dowiemy się, jakie są te relacje między Bogiem a zwierzętami.

Czy ty też jesteś "psychofanem życia".

Jestem. Życia powinno być jak najwięcej, ono jest błogosławieństwem. Jestem przeciwnikiem aborcji, jestem przeciwnikiem zabijania zwierząt gdy nie muszę tego robić. Dla mnie modelem relacji ze światem jest mój Bóg. Dziś niezwykle modny jest starotestamentowy cytat: "Czyńcie sobie ziemię poddaną". Ciekaw jestem, czy ci co wycierają sobie nim usta, pamiętają, że w Nowym Testamencie okazuje się, że Bóg wcale nie chce wychować nas na "superkonsumentów" świata. Bo on nie staje się konsumentem, staje się żywnością.

Jesteś wege, ale lubisz buty ze skóry? Ten materiał może być rewolucją >>

Oto relacja Boga z ludźmi, że światem (widać ją najostrzej w Eucharystii): dawać swoje życie, żeby inni mogli żyć. Ustępować ze swojego, by i dla nich było miejsce, dzielić się siłami. A przede wszystkim - być uważnym. Tak żyć, by na świecie było miejsce dla życia, by otaczała mnie swoista biosfera. A nie smog, który - jak pokazują badania - generuje w niektórych miejscach tyle poronień, co aborcja. Badania z Małopolski pokazują: dzieci narażone na smog mają niższe IQ, są bardziej podatne na choroby, mają trudniejsze życie. Bycie "prolife" w XXI wieku to nie tylko protesty przed klinikami aborcyjnymi, to również moja uważność w sklepie, czy w kotłowni. A swoje przyzwyczajenia trudniej czasem zmienić, niż iść na protest.

Zadam teraz pytanie z tezą. Też masz poczucie, że "Laudato si'" to tekst, który jest kompletnie przemilczany w Kościele w Polsce?

Tak, jest. A jest przemocnym materiałem.

Panuje zatem zmowa milczenia? Niezrozumienie?

Myślę, że problem jest bardzo głęboki i nie można ograniczyć go wyłącznie do naszej standardowej polskiej przemądrzałości: jak coś mówił papież Polak - to było genialne, jak mówił Niemiec, czy Argentyńczyk - a to my to sobie przeczekamy. W swojej książce cały rozdział poświęcam popularnemu w naszym kraju choremu rozumieniu tradycji ("ma być tak, jak zawsze było", zamiast: "ma być tak, jak powinno być". Z niego wyrasta tzw. "teologia schabowego", czyli koncept, który rangę dogmatów wiary nadaje np. kulinarnym czy kulturowym przyzwyczajeniom.

"Skoro zawsze jedliśmy mięso - widać Bóg tego chce, ba - wymaga". "Skoro zawsze paliliśmy byle czym w piecu - widać Bóg tego chce, ba - wymaga". Takie myślenie ma oczywiście swoje odgałęzienia w innych sferach życia: "Skoro ja głosuję na partię X - Pan Bóg na pewno też by głosował na partię X". "Skoro ja uważam kogoś za antychrysta, Pan Bóg na pewno też go za takiego uważa". "Teologia schabowego" to kwintesencja antropocentrycznej herezji.

Ale pytam o Kościół w Polsce. Dlaczego nie lubimy tej encykliki?

Żeby nie lubić trzeba jakkolwiek znać, a my nie znamy, my ignorujemy. Ja doskonale wiem, kiedy Polacy - katolicy zaczną masowo przeżywać "nawrócenie ekologiczne", o które - uwaga - apelował już Jan Paweł II. Nastąpi to wtedy, gdy zobaczą na własne oczy umierających tu, nad Wisłą, a nie nad Amazonką czy Gangesem, ludzi. Gdy zobaczą chore dzieci, masowe pogrzeby ofiar wielkich upałów i pożarów, ofiary zamieszek które na pewno wybuchną, gdy poziom wód w naszych rzekach spadnie któregoś lata tak, że nie będzie czym chłodzić turbin w naszych węglowych elektrowniach, na skutek czego zabraknie prądu w sklepach, w lodówkach, na stacjach benzynowych, na kolei, w szpitalach.

Wtedy się zacznie, to co zwykle: "Boże, wybacz! Gdzieśmy mieli oczy! Śpiewajmy przebłagalne suplikacje! Piszmy płomienne eseje!". Bóg nas poinformował, ostrzegł. Posyła proroków: naukowców, papieży, a my nic. Przecież my wiemy lepiej, bo mieliśmy właśnie rocznicę chrztu Polski a poza tym jesteśmy przedmurzem chrześcijaństwa i w ogóle ulubionym krajem Pana Boga. W Afryce tam sobie wyginą, my nie. No bo jak to? Gdy mamy Matkę Bożą Częstochowską oraz dzieła zebrane Prymasa Tysiąclecia? No gdzie?

Co możemy zrobić?

Wszystkie dane leżą na stole. Trzeba zacząć wyciągać z nich praktyczne wnioski. Gdyby każdy mieszkaniec Ziemi chciałby żyć tak, jak przeciętny Amerykanin - potrzebujemy czterech kul ziemskich, jak każdy Polak - prawie dwóch. A mamy tylko jedną. Więc ktoś będzie musiał zginąć. Albo się opamiętamy. Dotrze do nas, że miłosierdzie okazuje się dziś światu w sklepie, na stacji benzynowej, przy koszu na śmieci. I nie można - a widzę taką tendencję - sprowadzić chrześcijańskiej ekologii do rozmowy o klimacie.

To źle?

Źle, bo temat mięsa musi zostać ruszony nie tylko z uwagi na to, jak do globalnego ocieplenia przyczynia się rolnictwo przemysłowe. Ale dlatego, że nasz stosunek do mięsa - jak już mówiłem - jest diagnostyczny, pokazuje jaki mamy stosunek do stworzenia w ogóle. A bez zmiany tego generalnego stosunku - nie będzie systemowej zmiany, nasze wnuki nadal nie będą mogły czuć się na ziemi bezpiecznie. W Polsce widzi to, mam wrażenie, choćby metropolita katowicki Wiktor Skworc. Jego ekologiczne homilie są naprawdę w punkt. Inna rzecz, kto się nimi przejmie, kto je weźmie na poważnie.

W ogóle mam wrażenie, że region Górnego Śląska na płaszczyźnie świadomości dobrze ogarnia kwestie ekologiczne.

Bo oni żyją w regionie, który bardzo mocno dostaje po grzbiecie od tego, do czego doprowadził antropocentryzm. Oni czują i doświadczają tego, jakie są efekty fatalnego gospodarowania ziemią. Powtórzę: wszystkie dane są na stole. Wiemy, co robić.

Boję się tylko jednego. Bo to nie pierwszy raz w historii, kiedy dane są na stole, ludzie teoretycznie wiedzą, co robić, a tego nie robią. Co zrobić, żebyśmy potem nie obudzili się z ręką w nocniku i nie biadolili?

Po raz trzeci: wstać i robić.

Co robić? Konkretnie.

Już mówiłem. Jeśli zachowujesz piątkową wstrzemięźliwość od mięsa - zachowuj ją w jeszcze w jakimś innym dniu. W imię solidarności z twoimi braćmi z Brazylii, Argentyny, Peru, twoimi dziećmi i wnukami, które co do centa realny koszt każdego twojego kotleta zapłacą (szacuje się, że realny koszt - ekologiczny i społeczny - kilograma przemysłowego schabu bez kości kupowanego w sklepie za 15 złotych to ponad 60 złotych). Jeśli nie zachowujesz jej w piątek - może właśnie z tego powodu zacznij ją zachowywać? Zejdź z jajek "trójek" na "dwójki".

Poczytaj raporty Greenpeace, świetny poradnik rybny (które kupować, które nie) WWF, zalajkuj nowe profile na FB, dowiedz się jak najwięcej o tym, jakie ślady zostają po tobie na ziemi i z czego tworzysz siebie. Zastanów się, czy musisz pić z plastikowych butelek, czy nie możesz zamówić do domu wymienianych 20 - litrowych butli (koszt jest taki sam lub niższy) i używać butelki wielorazowej. Kup wielorazowe torebki na warzywa i zabieraj je ze sobą idąc na zakupy. Uważnie segreguj swoje śmieci.

Zastanów się, jak ty i twoja społeczność moglibyście pomóc choć jednej osobie zagrożonej wykluczeniem ekologicznym (którą stać tylko na kupowanie najgorszej jakości mięsa, palenie śmieciami w piecu). Przeciwstawiaj się przedmiotowemu traktowaniu zwierząt.

W książce mam cały rozdział o świętych, którzy np. rezygnowali z budowy kościoła, jeśli wymagało to wycięcia dziewiczego lasu, albo aktywnie chronili zwierzęta na które polowano. Nie ulegaj propagandzie, że mięsożerstwo jest nieodłącznym elementem katolicyzmu (bo ekologia, a więc wegetarianizm, to lewactwo, a więc jeśli nie jesz mięsa - popierasz aborcję), albo radosnym bzdurom głoszonych przez księży, majaczących o "posłudze dwóch ambon" (z jednej leją wodę na ludzi, z drugiej walą do zwierząt ołowiem).  Itd. Itp. Etc.

Czym to się skończy? Weganizmem?

A nawet jeśli, to co to za tragedia? Że będziemy żyć dokładnie tak, jak wymyślił to dla nas Bóg w raju? Zobacz, jaka to paranoja: gdy ktoś korzysta z mięsa pozyskiwanego zawsze przemocą, zawsze we krwi, krzyku i bólu - jest normalnym człowiekiem. Ale weganin, który je marchew, kapustę, ziemniaki, spokojnie rosnące na polu - to jest radykał taki, że aż zęby bolą i trzeba wołać policję, to dopiero wariat, szaleniec, ekstremista! Nie wierzę w wegański świat przed końcem świata (bo że będzie taki po końcu świata - nie mam wątpliwości).

Wierzę w świat, który będzie bardziej uważny. Nie w świat "całkiem", w świat "mniej". Zużywaj mniej, śmieć mniej, spalaj sobą mniej tlenu, niech wystarczy go dla innych. Nie bądź weganinem, bądź fleksitarianinem (który redukuje spożycie mięsa, ale go całkiem nie odstawia). Bądź człowiekiem, który umie podziękować za to, co dostaje, a nie bierze to jako coś, co mu się należy, co jest oczywiste. Nic ci się nie należy. Nic nie jest oczywiste. W Stanach to zwyczaj. A czy my w katolickiej Polsce wciąż błogosławimy jedzenie, które mamy zjeść? Nie po to by pobożną magią wygnać z niego zarazki, ale by okazać wdzięczność za to, że jest!

W czasie pisania książki dowiedziałem się od jednego z ekspertów, że tankując litr paliwa, zużywam 24 tony materii organicznej, która przetwarzała się miliony lat wewnątrz ziemi, żeby dać mi ropę naftową. To "pracowało" przez tyle lat tylko po to, żebym teraz mógł to wlać do baku. Czy to nie jest powód do dziękczynienia? Bóg przecież był Bogiem tego świata przez 14 miliardów lat, zanim pojawił się na nim człowiek!

Dlaczego ja o tym nie słyszę w czasie homilii?

Bo mamy bardziej palące tematy, niż to że nasze wnuki będą ginąć jako uchodźcy klimatyczni i ofiary głodu, pożarów i epidemii: spór o Żołnierzy Wyklętych, katastrofę smoleńską, charakter zwycięstwa Sobieskiego pod Wiedniem, nadciągającą podobno do nas (ciągnie tak, ciągnie, i jakoś nie może dociągnąć) "zarazę gender", oraz inne jakże realne, mające jakże bezpośredni wpływ na nasze życie problemy. Och, oczywiście nie wspomniałem jeszcze o seksie. Heteroseksualnym, homoseksualnym. Nic nie jest tak ważne jak seks i to jak go uprawiamy.

Może o seksie mówi się wygodniej niż o 40% żywności, jakie wyrzuca się w Polsce?

Tak, bo zawsze mówimy - zauważ - o seksie u innych, o tym jak oni powinni o nim myśleć i jak go uprawiać. A wyrzucanie jedzenia to jednak coś co zawstydza mnie i ja muszę coś z tym zrobić. Mówię otwarcie: ja też marnuję jedzenie. Ale odkąd, właśnie pisząc tę książkę, pozbierałem sobie to wszystko do kupy, i dotarło do mnie że natychmiast muszę włączyć troskę o resztę stworzonego świata w obręb mojego chrześcijaństwa, zobaczyć że to nieodłączna część orędzia Ewangelii, idę małymi krokami ku naprawdę dobrej zmianie. Prawie całkiem zrezygnowałem z plastikowych butelek.

Mięsa nie jem od paru lat, teraz powoli ograniczam również ryby. Kiedyś restrykcyjnie wyrzucałem to, co przeterminowało się w lodówce, dziś jem również rzeczy których termin ważności minął parę (a czasem i więcej) dni temu - przecież jeśli były prawidłowo przechowywane, nic nie mogło im się stać - a nie lecę kupować nowe. Na działce nie eliminuję już wszystkiego, co nie jest trawą, coraz bardziej zależy mi na różnorodności. Wraz z żoną adoptowaliśmy ze schroniska dwa psy, wspieram jak umiem prozwierzęce organizacje. A to dopiero początek drogi.

Ku czemu?

Ku pomysłowi, jaki miał na ten świat Ten, którego kocham, któremu wierzę, i którego podziwiam: Bóg. On stworzył świat, w którym - jak przeczytałem kiedyś chyba w jakimś prawosławnym hymnie - zwierzęta podchodziły do Adama ufnie, bo wiedziały że otrzymają od niego nie śmiertelną ranę, tylko imię. Czy stworzenie, kiedy mnie widzi, ucieka, czy do mnie przychodzi? To nie dotyczy tylko zwierząt, ale też ludzi. Czy ludzie się do mnie garną, czy ich odpycham? Czy wzbudzam w nich strach, czy nadzieję? To pytanie osiowe dla chrześcijańskiej ekologii, na które trzeba sobie odpowiadać codziennie.

Czy jak spotkam w niebie moje psy, to one mnie rozpoznają?

Nie mam wątpliwości. Tutaj, na ziemi, budujecie relację. Czy twoje psy cieszą się na kogoś, tak jak cieszą się na ciebie? Jestem przekonany, że tam, po drugiej stronie, wybiegną ci na spotkanie, machając ogonami, szczęśliwe i wolne od tego wszystkiego, co ograniczało je w tym ziemskim życiu. Wierzę, że "tęczowy most" to nie jest wymysł rozegzaltowanych miłośniczek yorków, tylko głęboka teologiczna intuicja.

^{Szymon Hołownia - dziennikarz, pisarz i publicysta. Dwukrotny laureat nagrody Grand Press (2006 - wywiad;  2007 - dziennikarstwo specjalistyczne) oraz "Śladu". Założyciel fundacji "Kasisi" oraz "Dobra Fabryka". Autor kilkunastu książek. Ostatnio wydał "Boskie Zwierzęta"}

Michał Lewandowski - dziennikarz DEON.pl, publicysta, teolog, koordynuje projekt "Wspólny Dom" poświęcony ekologii chrześcijańskiej