Człowiek jest kruchy jak szkło

Vittorino Andreoli: Po 45 latach pracy z chorymi ludźmi zacząłem zadawać sobie fundamentalne pytanie: czy cierpienie faktycznie jest kluczem do zrozumienia naszej egzystencji?

Marcin Wilk: W swojej książce napisał Pan, że jest "Don Kichotem cierpienia". Co to właściwie znaczy?

Vittorino Andreoli: Odnosi się to do mojej profesji. Jako psychiatra znam cierpienie z bezpośredniego doświadczenia - od ludzi, których leczę. Czasem jest to walka z wiatrakami. Dlatego Don Kichot. Staram się jednak na to cierpienie spojrzeć w szerszym kontekście. W swojej książce rozważam na przykład "maski cierpienia". Jestem bowiem przekonany, że cierpienie może być specyficznym przejawem kondycji ludzkiej.

Kondycji ludzkiej?! Dość przykra musi być ta kondycja...

Bywa przykra. Zwłaszcza w momencie, w którym odmawiamy sobie życia. To bardzo szczególna chwila. Dam panu przykład. Schizofrenik podziela przekonanie, że świat jest mu obcy. Nie rozumie go, a więc go odrzuca. Co więcej, jest przekonany, że w tym świecie bardzo trudno nawiązać z kimkolwiek relacje. Węszy wszędzie wrogów. W rezultacie zamyka się w sobie. Jest to zatem rodzaj egzystencji, w której nie ma nikogo. To również życie, jakby świat na zewnątrz w ogóle nie istniał. Straszne, prawda? Ale tacy ludzie istnieją. I ta schizofrenia stanowi o smaku ich życia. W tym sensie jest to kondycja ludzka...

...a raczej gorzki smak cierpienia, chciał Pan powiedzieć.

To oczywiście bardzo ekstremalna sytuacja. Inny przykład, kiedy psychiczne cierpienie staje się przejawem kondycji ludzkiej, to depresja. Ktoś będąc w depresji, czuje, że nie jest w stanie zrobić niczego pożytecznego. Jest przekonany zwłaszcza o tym, że cokolwiek robi dla świata, w którym żyją ludzie, których kocha, jest to zawsze coś złego. Wtedy pojawia się poczucie winy. Chore poczucie winy (o pozytywnym powiem później).
Zdrowi ludzie tego nie rozumieją i być może sobie nawet takiej sytuacji nie wyobrażają. Życie w takim stanie jest potwornie trudne. Dlatego ludzie prawdziwie cierpiący na depresję szczerze marzą o tym, by umrzeć. Często też podejmują samobójcze próby...

To faktycznie ekstremalne przypadki. Pana punkt widzenia na cierpienie jednak jest nieco inny. Jaki?

Zanim odpowiem na to pytanie, wspomnę, że z przejawami tej przykrej, wyżej wymienionej odmiany cierpienia miałem do czynienia przez prawie 45 lat pracy z chorymi ludźmi. To na podstawie ich doświadczenia zacząłem zadawać sobie fundamentalne pytanie: czy cierpienie faktycznie jest kluczem do zrozumienia naszej egzystencji?

Pan twierdzi, że cierpienie można rozumieć na dwa sposoby...

Tak. Nazywam to cierpieniem właściwym i bólem egzystencjalnym. To pierwsze cierpienie wiąże się z faktycznym bólem fizycznym. Jest ono nieuniknione i jednocześnie niedostępne dla ludzi z zewnątrz. Nie ma nic wspólnego z relacjami. Dotyczy jednostek, które są nim dotknięte. Tym się nie zajmuję w mojej książce.

Interesuje mnie natomiast egzystencjalny ból jako coś zadawane przez człowieka człowiekowi. Jestem bowiem pewien, że choroby psychiczne wielu ludzi to rezultat cierpienia, które ujawnia się w interakcjach. Ból jest w tym sensie czymś, co jest związane z ludzką egzystencją. Zdajemy sobie z tego najmocniej sprawę, gdy spotka nas czyjaś śmierć.

Śmierć kogoś bliskiego?

Tak. Śmierć, czyli strata. Takie doświadczenie jest bardzo ważne, bo dotykamy - i to w ekstremalny sposób - istnienia drugiej osoby. Nasze prawdziwe doświadczenie śmierci ziści się zresztą wtedy, kiedy sami umrzemy. Strata jest czymś potwornym. Na ogół przecież musimy się pożegnać z kimś, kto jest z nami bardzo blisko związany. Musisz nagle zgodzić się na to, że tego kogoś nie ma.
Pamiętam jak umierał mój ojciec. On był moim bohaterem. To było coś potwornego. Dzięki temu mogę powiedzieć, że dotknąłem śmierci poprzez realne doświadczenie kogoś dla mnie bardzo bliskiego.

Strata może także być czymś, co pozwala nam docenić nasze życie, prawda?

Moim zdaniem cierpienie, którego nie jesteśmy w stanie doświadczyć bezpośrednio, ale które dotykamy przez bliskość, jest czymś, co w pewien sposób może pomóc nam żyć. To specyficzny rodzaj cierpienia. Jeszcze zupełnie czymś innym jest cierpienie, którego doświadczamy od innych, celowo. Naszym zadaniem jest niedopuszczenie do jego produkcji. Mam tu na myśli na przykład akty przemocy podczas wojny. To cierpienie nie wzmacnia nas, nie pomaga.
Co ciekawe, ten rodzaj bólu - zadawany innym - wiąże się z mocą. Dosłownie. Mówimy "ja mogę", a ponieważ "ja mogę, to ja robię". W tym sensie "moc" to nie rzeczownik, a czasownik. Moc w tym kontekście jest czymś, co może być przyznawane sobie przez ludzi i co porządkuje społeczeństwa. Moc to także władza nad innymi. "Ty jesteś pode mną, jesteś mi podwładny, a w związku z tym jestem w stanie cię kontrolować". Bardzo niebezpieczna sprawa.

Pan wyraźnie ma złe skojarzenia z mocą. W swojej książce wielokrotnie zwraca Pan uwagę, że świat współczesny odrzuca słabość, bo jest ona przejawem niewystarczalności nas samych.

Faktycznie, wiele w swojej książce mówię o roli słabości w naszym życiu. Mój pogląd na słabość jest bardzo istotny dla zrozumienia całości. Nie uważam bowiem, że słabość jest czymś mniej ważnym od mocy. Proszę mnie zrozumieć: dla mnie słabość czy wrażliwość to jeszcze inny przejaw kondycji ludzkiej. To jest tak jak ze szkłem z Murano. Chropowate w dotyku, mętne w kolorze, na ogół maleńkie, ma bardzo delikatną strukturę. Wystarczy jeden niewłaściwy ruch i rozbija się ono na tysiące maleńkich fragmencików. Okropność. Trzeba być niebywale wrażliwym. Ale czy to znaczy, że mamy się do tego szkła zupełnie nie zbliżać? Właśnie nie!

Chce Pan powiedzieć, że człowiek dotknięty egzystencjalnym bólem jest utkany ze słabości na wzór delikatnego szkła?

Tak! Człowiek także bywa kruchy jak kryształ z Murano. Słabość jest częścią naszej natury. Najważniejsze, byśmy otworzyli się na wrażliwość naszą i innych. Istotne jest też to, byśmy nie postrzegali naszych ograniczeń jako czegoś nas osłabiającego czy odbierającego nam siłę. Słabość jest przecież wezwaniem do zwrócenia się ku komuś innemu. Przejawia się w niej ból egzystencjalny, którego można uniknąć.
Przekonana o swej samowystarczalności siła nie potrzebuje partnera. Takiemu człowiekowi wydaje się, że jest supermanem i kimś potwornie wytrzymałym. Tak twierdził Nietzsche, mówiąc, że ta pycha o nadludzkiej mocy kształtuje moralność nowoczesnego człowieka. Ja bym się pod tym nie podpisał.

Dlatego też, jak rozumiem, negatywnie pisze Pan o heroizmie... Czy Pan w ogóle wierzy, że jesteśmy w stanie w jakikolwiek sposób uwolnić się od bólu?

Nie jestem pewien, czy ból można usunąć całkowicie. Co więcej, nie jestem pewien, czy należy go usuwać. Powtarzam: potraktujmy go jako część ludzkiej kondycji. Wtedy łatwiej będzie się nam z nim zmierzyć. Jeśli go przyjmiemy, jeśli się zgodzimy, że należy do nas, łatwiej wtedy możemy sobie poradzić z cierpieniem.

Jednym ze sposobów radzenia sobie ze słabością ma być zwrócenie się ku innym?

Tak. Przykładem takich pozytywnych instytucji społecznych są rodziny. Rodzina może być miejscem, gdzie dostajemy na przykład poczucie bezpieczeństwa. Może, ale nie musi. Mamy przecież wiele z tym problemów.

Takich na przykład, że rodzina staje się miejscem, w którym dominującą rolę odgrywają zasady, a nie emocje?

No właśnie. W książce mówię o dwóch rodzajach rodzin. Jeden opiera się na sile. Mężczyzna jest faktyczną głową rodzin. Kimś, kto ma pieniądze, władzę. Kimś, kto ustala prawa. Drugi rodzaj opiera się na przekonaniu, że rodzina to związki międzyludzkie. Nikt nie nadużywa tam władzy wobec drugiej osoby. Wszyscy akceptują swoje słabości, by się wzajemnie wspierać. Oczywiście stoję na stanowisku, że ten drugi rodzaj rodzin jest lepszy. Tam ważne są emocje, a nie tylko zasady. W rodzinie pierwszego rodzaju ważna jest przemoc, na której oparte są zasady.

A w rodzinie drugiego rodzaju?

Zrozumienie. Jeśli jestem ojcem czy głową rodziny i moja córka lub syn boją się mnie i wciąż zastanawiają się, co mogą mi powiedzieć, a czego nie, to w takiej rodzinie więzy nie są silne. W takiej rodzinie słabość się nie ujawni. Ale czy to dobrze? Gdy mają oni jakiś problem, boją się nim ze mną podzielić. Wiedzą przecież, że łatwo wpadam w furię. Inaczej będą się zachowywały dzieci ojców kochanych i obdarzonych zaufaniem. Gdy staje się coś złego, można się do nich zwrócić. Można okazać słabość.

Okazywanie słabości naprawdę jest takie ważne?

Absolutnie. Jako mieszkaniec Werony jestem o tym przekonany dodatkowo. To tu rozegrała się romantyczna miłość między Romeem i Julią. Niech pan zauważy: ich zbliżenie opierało się na wypowiedzeniu wzajemnych słabości. Ona powiedziała: "Nie mogę żyć bez ciebie". On wtedy jej odparł: "A ja nie umiem sobie wyobrazić reszty życia bez ciebie". Ona powiedziała, że go potrzebuje, on przyznał, że nie radzi sobie bez niej. Ten rodzaj demonstracji miłości to także manifestacja słabości. Miłość jest przecież takim specyficznym stanem, kiedy słabość drugiej osoby wspiera moją słabość. W miłości nie jest ważne, że ktoś nie jest idealny. Tu jest ważne, że ktoś mnie kocha. Mimo słabości.

Wszyscy chcemy jednak, by miłość nas niosła, a nie ściągała w dół.

Ależ ona nas poniesie! Gdy docenimy rolę wrażliwości i kruchości. To jest ważne zwłaszcza w kontekście egzystencjalnego bólu. W pewnym sensie musimy być psychiatrami samych siebie i tych, wokół których jesteśmy. Ot, zwykła pomoc. To wcale nie jest ani trudne, ani też takie niepowszechne. Często przecież uczestniczymy w życiu innych ludzi. Nie tylko wysłuchujemy ich historii, ale także wchodzimy w ich egzystencje. Ważna na pewno jest w tym empatia. Oczywiście, jako psychoterapeuta nie mam nic przeciwko leczeniu farmakologicznemu. W konkretnych sytuacjach może ono być potrzebne. Najważniejsze jednak jest zrozumienie i bycie w relacji. Istotą jest duchowość.

Czy jednak podołamy temu jako społeczeństwo? Zwraca Pan uwagę na to, że żyjemy w społeczeństwach wstydu, a nie w społeczeństwach winy. Dlaczego poczucie winy ma być tak istotne?

Tu chodzi o specyficzne poczucie winy. Takie, które odnosi się do tego, że nie jesteśmy perfekcyjni; że zrobiliśmy coś, czego nie musieliśmy, ale zrobiliśmy. I teraz czujemy się winni. To jest esencja. Sensem winy jest relacja między nami samymi a zasadami, jakimi się kierujemy. Sami dokonujemy porównania między tym, co się stało, a tym, co powinniśmy zrobić, czego należało dokonać...
Tak, uważam, że pojęcie winy zaniknęło w społeczeństwie zachodnim. Zastąpiło je pojęcie wstydu. Ludzie teraz nie przejmują się niczym, chyba że ktoś ich na czymś nakryje. Jeśli więc nie mogę wejść do jakiegoś miejsca albo wziąć, czyli ukraść czegoś, co mi się nie należy - jestem niezadowolony. Ale gdy to zrobię i nikt mnie nie nakryje - jestem szczęśliwy. Tak postępuje typowy człowiek z Zachodu. Żyjąc z dnia na dzień, nie doceniamy winy. Dopiero potem ona przychodzi, wraz ze stratą na przykład. Gdy ktoś bliski odchodzi, zadajemy pytania: dlaczego nie spędziliśmy z nią lub z nim więcej czasu?

Powodów do winy, mówiąc prozaicznie, mamy o wiele więcej. Pisze Pan na przykład, że wymyślamy perfumy Chanel No 5 i inne rzeczy, które kompletnie nie są nam potrzebne.

Prawda jest taka, że zbłądziliśmy. Nasze społeczeństwo jest w potwornym kryzysie. Produkujemy cierpienie, którego ofiarami są ludzie bez pieniędzy. To nie jest sprawiedliwe. W pewnym sensie - społeczeństwo patrzy teraz tylko na pieniądze, na materializm, na zielony kolor dolara. Kolekcjonowanie kart kredytowych nie może jednak prowadzić do szczęśliwego życia. Musimy wreszcie to pojąć. Pieniądze są symbolem niczego. Kryzys dał temu wyraz. Stała się więc rzecz straszna, bo jakość naszej egzystencji określana była przez to, jak wiele pieniędzy mamy. To jakieś wariactwo.

Ma Pan pomysł, jak to wszystko odwrócić?

Pomysłu nie mam. Miewam natomiast sny.

Sny?

To sny psychiatry o społeczeństwie. Chciałbym, żeby w naszym świecie na nowo pojawiły się pewne dwa słowa i stały się one popularne, a które - jak sądzę - ostatnio wymazane zostały ze słowników. Mam tu na myśli słowa "mądrość" oraz "zabawa". Mądrość wiąże się poniekąd z władzą, a zabawa ze szczęściem. Zabawa to orgiastyczny sposób okazywania emocji. Szczęście to pewien stan. Czasem możemy łaknąć zabawy, ale płakać ze szczęścia. To nie jest paradoks. Gdy jestem szczęśliwy, pozwalam sobie na łzy. Łzy szczęścia. Także z tego, że mogę się zatroszczyć o kogoś. I złagodzić jego cierpienie. Tak, aby ból ustąpił radości.

VITTORINO ANDREOLI - światowej sławy psychiatra, urodził się i do dziś mieszka oraz pracuje w Weronie. Opublikowana niedawno przez niego książka "Zrozumieć cierpienie" (przełożył Maciej Bielawski, Homini 2009) to odważna zachęta dla tych wszystkich, którzy cierpią i nie zawsze potrafią nadać swoim emocjom prawdziwą wartość.