Bartoszewski nie pójdzie do nieba, czyli rzecz o sądach (nie)ostatecznych

(fot. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów / flickr.com / CC BY-NC-ND 2.0)

W poniedziałek w Warszawie odbył się uroczysty pogrzeb Władysława Bartoszewskiego. Jeszcze długo przed tym, zanim profesor spoczął na Powązkach, część gorliwych katolików uznała, że dla niego nie ma miejsce w niebie, więc z całą pewnością tam nie trafi. Czy aby na pewno?

Prof. Władysław Bartoszewski był postacią tyle samo zasłużoną, co dla części opinii publicznej niejednoznaczną. Niejednoznaczność dotyczyła głównie ostatnich lat jego życia, kiedy wygłaszał mocne, a bywa, że i nie do końca sprawiedliwie oceny niektórych polityków. Zgadzam się, że duża część elektoratu PiS mogła czuć się urażona, kiedy słyszała o "bydle" czy "dyplomatołkach". Język, jakim posługuje się zarówno lewa, jak i prawa strona sceny politycznej (czy publicystycznej) niekiedy mocno odbiega od standardów, ale nie o tym chciałam napisać.

Prof. Bartoszewski wcale nie musiał być "bohaterem z mojej bajki", abym go szanowała - choćby przez wzgląd na kilka faktów z jego przeszłości. Więzień Auschwitz, żołnierz Armii Krajowej, działacz Polskiego Państwa Podziemnego, uczestnik Powstania Warszawskiego... Takich "zasług" można wymienić jeszcze kilka, jak choćby dwukrotne piastowanie stanowiska ministra spraw zagranicznych i związane z tym działania na rzecz wypracowania właściwych relacji polsko-niemieckich.

DEON.PL POLECA

Staram się zrozumieć tych, dla których Bartoszewski przekreślił swoje wcześniejsze zasługi niezręcznymi politycznymi wypowiedziami w ostatnich latach życia. Staram się nawet wysłuchać argumentów tych, dla których nie był to żaden wybitny naukowiec, tylko jakiś "podrabiany profesor". Nie mogę jednak pojąć jednego - jakim człowiekiem trzeba być, aby uzurpować sobie prawo do boskich prerogatyw i decydowania o tym, kto będzie, a kto nie zostanie zbawiony.

Takie właśnie komentarze pojawiły się już w pierwszych godzinach po śmierci prof. Bartoszewskiego 24 kwietnia 2015 roku. Medialne doniesienia o odejściu dyplomaty z tego łez padołu dochodziły do mnie na przemian z komentarzami części katolickich publicystów czy działaczy, którzy już wiedzieli, że za swoje ciężkie przewiny Bartoszewski do nieba nie pójdzie. Nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że aż tak obfite grono katolików cieszy się jakimiś mistycznymi (w dodatku - uznanymi przez Świętą Matkę Kościół) objawieniami, by autorytatywnie stwierdzać, kto może iść do nieba, a kto nie powinien nawet próbować tam się dostać.

Cięte riposty i obraźliwe komentarze, jakie wygłaszał Bartoszewski jak najbardziej podlegają ocenie i mamy prawo wyrażać swoją dezaprobatę w tej materii. Trzeba jednak mieć na względzie to, że porządek polityczny nie równa się porządkowi boskiemu. To, że ktoś naraził się prawej stronie sceny politycznej nie oznacza, że niebiosa się dla niego zamykają. Co więcej, na zbawienie tak naprawdę ma szansę każdy z nas, i to do ostatniej chwili swojego życia! Do nas, tu na ziemi, nie należy wydawanie referencji dla św. Piotra, komu ma otwierać niebiańskie bramy. I bardzo dobrze, bo gdyby tak było, niebo świeciłoby pustkami - nasza mała, ludzka zawiść albo (nad)gorliwość w każdym dopatrzyłaby się rysy albo skazy, przekreślającej nadzieje na życie wieczne.

Życie wieczne, na które - jeszcze raz to powtórzę - ma szansę każdy, nawet najgorszy zbrodniarz czy przestępca, bo nie wiemy przecież, czy gość w ostatniej minucie nie westchnął do Najwyższego. A może zdążył się jeszcze wyspowiadać z całego życia i przyjąć Komunię świętą? Tym, którzy po śmierci prof. Bartoszewskiego stawiali takie radykalne i surowe oceny zaleciłabym jedno - chwilę refleksji nad tym, czy sami chcieliby zostać w taki sposób ocenieni. Czy naprawdę są tak nieskazitelni i nie mają nic za uszami?
Chciałabym też, aby wyraźnie wybrzmiało, że wcale nie chodzi tu o zasadę, że o zmarłym można mówić wyłącznie dobrze albo wcale. Wprawdzie, takie powiedzenie jest nam całkiem nieźle znane, ale nadinterpretowane służyłoby do ucinania wszelkiej (także zasłużonej) krytyki. Ad absurdum, nie można byłoby powiedzieć, że Stalin i Hitler mają na rękach krew milionów ludzi, a współcześni dyktatorzy kontynuują ich "dzieło", tyle że w białych rękawiczkach. Oczywistym jest, że nie tylko można, ale i trzeba to mówić. Podałam jednak przykłady skrajne, które nijak mają się do codziennej rzeczywistości. Takie jednak wskazywali sami zwolennicy niewpuszczania Bartoszewskiego do nieba.

Dlatego świetną odpowiedzią na takie reakcje wydaje mi się grafika autorstwa Natalii Białobrzeskiej, przedstawiająca Bartoszewskiego w towarzystwie gen. Jaruzelskiego oraz Tadeusza Mazowieckiego. Nad głowami całej trójki błyszczały złociste aureole, a całość podpisano słowami "Niebo to będzie jedno, wielkie zdziwienie". Mnie osobiście przyszła jeszcze do głowy obietnica Jezusa, że w "Domu Ojca będzie mieszkań wiele". A to oznacza, że całkiem sporo dusz się w nich pomieści. Być może spotkają się tam nie tylko wyżej wymienieni panowie, ale jeszcze wiele innych, których się tam nie spodziewaliśmy (bo wiadomo, "...myśmy się spodziewali!").

Lekcja, płynąca ze śmierci prof. Bartoszewskiego i reakcji na nią, jest taka, by nie wchodzić w nie-swoje buty i nie decydować za Pana Boga o czyimś zbawieniu. To, że do nieba pójdzie Bartoszewski czy Jaruzelski nie sprawi wcale, że dla mnie czy dla Kowalskiego zabraknie miejsca. Nie musimy się o to "mieszkanie" ścigać, wycinając rywali, co nie jest równoznaczne z tym, że mamy sobie odpuszczać. Tu możemy się wykazać odrobiną pozytywnego egoizmu i... zadbać o swoją własną duszę, nie odkładając tego, co najważniejsze na ostatnie minuty życia. Wtedy szansa na to, że św. Piotr nie odprawi nas z kwitkiem znacznie się zwiększa, a o to przecież chodzi.

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Bartoszewski nie pójdzie do nieba, czyli rzecz o sądach (nie)ostatecznych
Komentarze (198)
J
jon
12 maja 2015, 04:12
to coś musiał napisać dyplomatoł(ka) -szkolenie wieczorowe-specjalistka od zyciorysow, historii, teologii, zycia duchowego a ja polacalem ta strone  dzieciom zgroza
E
ew
9 maja 2015, 23:08
Niebo istnieje na prawdę i na szczęście "szefuje" mu Pan Bóg nie ludzkie uprzedzenia i kwasy:)
10 maja 2015, 00:33
Oj tak. :)
!
!
10 maja 2015, 08:00
Ale ludzie najlepiej utopiliby Wesołowskiego w szklance wody.
10 maja 2015, 08:43
Kim jest Wesołowski?
DT
DEON TO GAZETA WYBORCZA
9 maja 2015, 19:40
...Stąd liberałowie i katoliberałowie koncentrują się głównie na krytyce Kościoła, i to jeszcze bardziej perfidnej niż marksiści. Ciągle więc starają się wykazywać, że instytucja Kościoła jest już przestarzała, kościołem jest sam sobie człowiek, znaczenie przepowiadania kapłańskiego zależy nie tyle od Ewangelii, ile raczej od osobistych zdolności i cech charakteru, powątpiewanie jest bardziej rozumne niż pewność wiary, i że sakramenty mogą służyć tylko jako rodzaj ubezpieczenia religijnego. W imię takiej osobistej religii żąda się, by wolno było krytykować dotychczasowy Kościół swobodnie, głośno i bez ustanku, bez reguł, bez dowodów, bez odpowiedzialności i bez życzliwości, a raczej z nienawiści do przeszłości.(...) Jest zastanawiające, że Prymas Stefan Wyszyński miał większe trudności z katolikami liberalnymi. Otóż w dobie soborowej zaczęli oni atakować, czyli „reformować” Kościół w najtrudniejszej dla Kościoła polskiego sytuacji politycznej. Prymas dowodził im, że krytyka Kościoła ziemskiego może i powinna mieć miejsce, ale powinna być dyskretna i nieogłaszana całemu światu w czasie, gdy grozi mu niewola czy zniszczenie.(...) Mimo to niektórzy liberałowie katoliccy, którzy z Kościoła żyli i tylko ze względu na Kościół byli koncesjonowani, odpowiadali hardo, w sposób typowy dla sekciarzy: „Robimy to dla dobra Kościoła”. (...) Podobnie potem, kiedy liberalizm jeszcze bardziej się rozwinął w krytyce Kościoła polskiego, św. Jan Paweł II napisał do Jerzego Turowicza i jego grupy, że „zabrakło im miłości Kościoła”. Jednak oni i tym razem nie do końca posłuchali, choć Turowicz był w przyjaźni z Papieżem. Ataki na Kościół wypływają z jakiegoś niepowstrzymanego parcia demonicznego." Pasuje do autora, prawda? Wzięte z artykułu w portalu NIEDZIELA Mętniactwo, i to jeszcze nienawistne 2015-05-07 17:44 Ks. prof. Czesław S. Bartnik/Nasz Dziennik, nr 101, 2-3 maja 2015r.
9 maja 2015, 21:19
Kilka zdań z tego listu, otwarcie biorących w obronę Turowicza i "Tygodnik Powszechny", zdecydowałem się zacytować w rozmowie z Anną Kluz-Łoś z Radia Kraków, która ukazała się w "Gazecie Wyborczej" (z 17-18 maja). Papież napisał: "Publikacja »Dzienników« jest przykrym zaskoczeniem. W szczególności jest wielką krzywdą wyrządzoną Jerzemu Turowiczowi, ale nie tylko jemu. Wszyscy - przynajmniej ludzie mojego pokolenia - pamiętają, jak opatrznościowa była inicjatywa księdza kardynała Sapiehy, który powołał ten organ zaraz po zakończeniu drugiej wojny światowej. Ufam, że wielu ludzi, nawet po publikacji »Dzienników« Kisiela zachowa właściwą ocenę 50-letniego dorobku »Tygodnika«". Tekst z "Gazety Wyborczej" wysłałem Papieżowi. W odpowiedzi (z 27 maja) Jan Paweł II napisał mi: "Dobrze, że zabrałeś głos w obronie skrzywdzonych Przyjaciół". Wiem, że Jerzemu sprawiło to ogromną satysfakcję.
.
...
10 maja 2015, 00:51
"Ja Panu Bogu dziękuję codziennie, że jest w Polsce takie Radio, które się nazywa Radio Maryja." Jan Paweł II
R
rafi
10 maja 2015, 11:57
Jest prosty sposób, żeby zamknąć usta takim krytykom: zastosować się do ich postulatów.
M
Mateusz
10 maja 2015, 12:03
Tekst tak głupio wykorzystany, że aż boli.Gdzie jest atak na Kościoł w tym tekście? O ile wiem to biskupi wyrażali się dobrze o prof. Bartoszewskim a na pewno po jego śmierci. A bp Ryś wygłosił na jego pogrzebie śliczną homilię. Gdzie tu jest atak na Kościół? W ogóle wiecie jak z boku wygląda ta dyskusja? Obrzydliwie. Jest ohydnym zgorszeniem. I to wasze teksty są sprzeczne ze stanowiskiem bp, ale ja jestem tylko kolejnym katolem-liberałem.Tak w ogóle Deon jest portalem adresowanym do katolików. Więc przewinienia Kościoła nie są ogłaszane całemu światu tylko części Kościoła.
P
Pokorny
12 maja 2015, 05:01
Przekręty pisowskiego trolla. Wkleja w kółko to samo gdzie się da.  Co ty robisz na deonie? Wracaj do swoich nawróconych, niepokornych.
M
Mirrro
9 maja 2015, 03:36
Nie znam całego zyciorysu tego Pana. Ale widze mnóstwo manipulacji nad jego zyciorysem. Więzień Oswięcimia-który wyszedł za łapówką !. Wielki żołnierz AK -który siedział w jakiejś pracy kancelaryjnej, nie był na linii, i nic wtedy nie znaczył. To chore!!  Ja czuję się oburzony za nazywanie częsci społeczeństwa, która oddawała hołd zabitym w Smolensku- bydłem. Ale niech mu Bóg przebaczy
9 maja 2015, 14:42
Nie kłam. Bydłem, nazwał polityków a nie społeczeństwo.
Z
zorro
9 maja 2015, 14:57
Politycy reprezentują społeczeństwo, czy potrafisz to zrozumieć?
9 maja 2015, 18:15
Politycy reprezentują przede wszystkim siebie. Kiedyś to zauważysz. co do reprezentantów to nazwanie mojego reprezentanta bydlęciem nie oznacza, że ja nim także jestem. Bartoszewski wypowiedział się o ówczesnym rządzie. Jeśli utożsamiasz się z tamtym rządem (PiS, Samoobrona, LPR) masz prawo się czuć urażony. Tylko nie dziel się hojnie tym poczuciem krzywdy z wszystkimi przypisując im fałszywie, że też zostali obrażeni. To była sprawa między PO a PiS. Nie wciągaj w te brudne rozgrywki polityków, chyba że lubisz się taplać w błocie.
9 maja 2015, 18:17
Miało być "nie wciągaj NAS w te brudne rozgrywki polityków"
9 maja 2015, 18:27
I przeczytaj, co napisał Mirro. Zasugerował, że Bartoszewski nazwał tą część społeczeństwa, która oddawała hołd ofiarom katastrofy smoleńskiej bydłem. To jest kłamstwo. Słowa o bydle nie miały nic wspólnego ze Smolenskiem. Dotyczyły stylu rządzenia Polską. Jeśli Tobie ten styl pasował to Twoja sprawa ale skoro był taki dobry to broń go prawdą a nie kłamstwem.
Z
zorro
9 maja 2015, 19:02
Politycy partii na którą głosowałem reprezentują mnie i słowo "bydło" odebrałem jako skierowane i do mnie. Nie ma więc żadnego kłamstwa w tym, że czułem się obrażony bezpodstawnym atakiem pana Bartoszewskiego. Jeśli chodzi o styl rządzenia, to za czasów premiera J.Kaczyńskiego był on stokroć lepszy od aferalnego "stylu" rządów Tuska i Kopacz.
P
pg
9 maja 2015, 20:45
Nie jestem politykiem, ale mnie obraził jako wyborcę tych polityków. Pamiętasz jak tobie podobni i Ty się czułeś obrażony za "oni stoją tam, gdzie kiedyś stało ZOMO", chociaż obraźliwego wyrazu nie było. To też było do polityków.
10 maja 2015, 07:58
Nie czułeś się obrażony przez swojego reprezentanta, gdy Cię okłamywał? "nie będę premierem, gdy mój brat będzie prezydentem" "nie będzie koalicji z Samoobroną"  Nie czuleś się obrażony gdy ludzie pokroju Łyżwińskiego byli Twoimi reprezentantami?  Widzisz ja wtedy byłem za opcją POPiS i to, co się później działo było dla mnie jednym wielkim rozczarowaniem. Nie dostrzegam obecnie żadnego liczącego polityka, który zasługiwałby na to, bym się z nim identyfikował w takim stopniu, jak Ty to robisz odnosząc do siebie wypowiedziane w gniewie słowa o zbydlęceniu polityków. 
10 maja 2015, 08:12
Słowa o tym, gdzie kto stał nie były w stanie mnie obrazić. Traktowałem je jako idiotyczną demagogię.  Problem jest w czym innym. Próbuje się tu wyciągać wniosek ze słów o bydle. Wniosek taki, że oto Bartoszewski był antypolski bo nazwał Polaków bydłem. To jest poważne nadużycie, bo on Polaków tak nie nazwał. Nazwał tak postawę rządzących w tamtym czasie. Bartoszewski kochał Polskę i Polaków tylko miał inną wizję Polski od tej, którą starał się realizować Kaczyński z Lepperem.
!
!
10 maja 2015, 08:38
Bartoszewski jako polityk i minister też był zbydlęcony.
10 maja 2015, 08:54
I kogo teraz obraziłeś? Zmarłego, czy społeczeństwo?
T
tak
10 maja 2015, 11:28
Bohunie, to nie jest cała prawda. Bydłem nazwał elektorat PiSu. Przynajmniej ja tak odebrałem.
T
tak
10 maja 2015, 12:18
Nie wal jak cepem tym Lepperem bo PO i PSL jest dużo dużo gorsze . Te oszustwa nie ukarane sądownie podczas wyborów samorządpopwych dyskwalifikują PSL jako paratię. Tylko w zdeprawowanym społeczemnstwie taka partia może jeszcze istnieć na scenie politycznej.
P
pg
10 maja 2015, 13:51
Nazwał tak dużą część Polaków, którzy życzliwie patrzyli na to co robił Kaczyński (nie mieszaj w to Leppera). Bartoszewski kochał Polskę, ale pod końiec życia został "skołowany" przez opcję, która nie ma żadnej wizji Polski, tylko własne i własnej sitwy interesy. Tak to oceniam.
!
!
10 maja 2015, 16:47
Obraziłeś? To nieporuzmienie. To najwyższy stopień uznania i szacunku gdy idee społeczno-polityczne zmarłego są niesione dalej i nie umierają wraz z jego śmiercią tylko żyją dalej swoim życiem.
10 maja 2015, 20:10
Oj chciałbyś, żeby nie mieszać w to Samoobrony. Niestety wprowadzenie tej formacji do rządu to jedna z tych rzeczy, których nigdy nie zapomnę Kaczyńskiemu.
10 maja 2015, 20:19
W ten sposób to jest przedstawiane, że obraził elektorat. Ale wystarczy sięgnąć po tekst wypowiedzi Bartoszewskiego, żeby się upewnić, że miał na myśli polityków. Natomiast wielu cwaniaków upewnia elektorat w tym, że to on został znieważony, by jeszcze bardziej umocnić swoją pozycję jedynych sprawiedliwych. Bartoszewski nie znosił Kaczyńskiego i to jest fakt. Miał dosadne teksty. To fakt. Jednak kochał Polskę i Polaków. Był czasem też wobec swoich rodaków bardzo krytyczny. To też fakt. Ale nie znieważał. Jego zdaniem elektorat PiS dał się zwieść obietnicom prezesa, który traktował głosujacych na niego ludzi instrumentalnie. Można mu mieć za złe, że uważał, ża elektorat dał sie ogłupić. Ale nie nazywał elektoratu bydłem.
10 maja 2015, 20:25
Nie pokusiłbym się bronić dziś żadnej partii. Tych parę lat temu stary ale doświadczony życiem człowiek oceniał, że najgorszym złem na scenie politycznym była partia do której skierował ten legendarny juz epitet. To była jego ocena. Bronię jedynie faktu, że nie obrażał wtedy Polaków tylko fatalny (jego zdaniem) rząd.
P
Pokorny
12 maja 2015, 04:51
I mia rację !!!
P
Pokorny
12 maja 2015, 04:54
Znaczy: tylko PISOWSCY polity reprezentują społeczeństwo. Żadni inni. I jeszcze muszą mieć rydzykowe namaszczenie.
P
Pokorny
12 maja 2015, 05:05
Oto wyłazi wredne, ohydne, parszywe pisiactwo i rydzykowszczyzna.
!
!
12 maja 2015, 05:14
Z bydłem nie rozmawiam.
R
rafi
8 maja 2015, 22:43
W sprawach wiecznych jedynie Bóg jest Sędzią, a człowiek takimi osądami jedynie daje o sobie samym świadectwo, i ściąga na siebie Boży gniew.
JT
jak tam?
9 maja 2015, 11:06
A o ziemskich poczynaniach można mówić? Czy też Boży gniew?
R
rafi
9 maja 2015, 14:35
Ależ możesz mówić o wszystkim. Ale mówisz tylko w swoim imieniu. Czy może sądzisz że Bóg kieruje się ludzkimi opiniami?
MA
Marek Aureliusz
8 maja 2015, 12:29
Profesor Bartoszewski ? a kto to jest ? takie niechybne pytanie zada za   +-pięc lat nowe pokolenie . Ta dyskusja to porażka medialnej koncepcji człowieka lasowanej przez media głownego nurtu . Polak ,akowiec , antymosowiecki ale ...nie patriota tylko kosmopolita . Patriota w  "ramach UE " tak ale nie w  ramach Układu Warszawskiego .  Wolnośc tak ale tylko w "ramach :" siła rzeczy przez lata będzie się toczyć spór nie o Bartoszewskiego ale o to czy wolni czy taz "wolni ale w ramach "   Więc pytanie czy Bartoszewski pójdzie do nieba ... Nie wiem , to uzurpacja , tylko Bóg jest Sędzią  ..być może będzie to niebo   ale w "ramach "
X
x25
8 maja 2015, 04:28
[url]http://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/201505/1430776113_rfbep1_600.jpg[/url]
0
07052015
7 maja 2015, 22:41
Nie można nikomu zabierać nieba, ale można zastanowić się nad pewnymi zależnościami, które czasem pojawiają się podczas rozmów z ludźmi bardziej lub mniej wierzącymi, a mianowicie: 1. Skoro Jezus odkupił nas od śmierci wiecznej, to dlaczego istnieje czyściec i dusze muszą odpokutować swoje grzechy nabyte na ziemi? 2. Skoro Jezus nas wykupił, a potem musimy to spłacić w czyśćcu, to wygląda to tak, jakby ktoś kupił nam mieszkanie na kredyt, a potem ten kredyt trzeba spłacać. W takim razie jakie jest oprocentowanie? Ile kosztuje chwila przyjemności gdy zdradzę żonę z inną kobietą? 10 minut przyjemności = 20 minut pokuty? 3. Jeżeli piekło jest puste, to oznacza największe ośmieszenie szatana, że nie zdobył żadnej duszy, ale w takim razie po co ta cała mowa Jezusa jak mamy żyć? Powinno być napisane: "Żyjcie jak chcecie, a Ja i tak nie dam Wam zginąć" Bo już jeden prorok chodzi po ziemi, "Róbta co chceta"...
MR
Maciej Roszkowski
10 maja 2015, 20:45
1. Skąd pogląd, że Jezus nas "odkupił od śmierci wiecznej" - jakiś cytat z Objawienia? 2. Tego dowiemy się w odpowiednim czasie. Gdyby nam to było potrzebne do wiedzenia dziś, to by nam to objawiono. A tak pozostaje wiara i zaufanie. 3. Pogląd, że piekło jest puste nie został udowodniony, więc lepiej nie ryzykujmy.
10 maja 2015, 22:07
Pomijając kwestię czyśćca, na który kolega 07052015 ma pogląd protestancki to nie rozumiem Twoich wątpliwości dotyczących odkupienia... Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.
MR
Maciej Roszkowski
12 maja 2015, 17:42
Jajk widać warunkiem jest wiara. A ta będzie różnie oceniana - "nie każdy kto wołą Panie, Panie...
K
koos
7 maja 2015, 21:59
Czy za ten tekst autorka pobiera wynagrodzenie ?. Jeśli tak, to fajnie jest być takim pisaczem. Przeczytałem i bardziej czuję wielkanoc. Dlaczego wielkanoc z małej litery ?, bo jaja jak berety.
G
gng
7 maja 2015, 20:29
Lemański to wiem ale Bartoszewski? Przepraszam, nie kojarzę o co sprawa?
N
non2
7 maja 2015, 20:15
Deon jak zawsze - żyje manipulacją i medialnymi tematami. Znajdzie sie zawsze osoba co napisze na każdy zamówiony przez szefów deonu temat ? Tym razem wymyśliła - jak to inni oceniaja kto pójdzie do nieba? A sama pisząca dba o swoja duszę?  Ani duszpasterz, ani teolog ani uczona ani święta osoba a pisze jakby rozstrzygała że wie lepiej... Żałosne
Paweł Tatrocki
7 maja 2015, 12:33
Dobre uwagi. Równie dobrze można spekulować, że Hitler i Stalin też się w ostatniej chwili nawrócili, tak samo jak Judasz zanim wyzionął ducha. Tak więc piekło może być puste tylko co ze sprawiedliwością? Co z duszami świętych męczenników, świętych biedaków, którzy za życia nie mieli niczego tak jak Łazarz? Czym w takim razie będzie się różnić zbawienie tych od Hitlera i Stalina. Czy umowa o denara dla każdego rozwiązuje sprawę? W takim razie życie np. Najświętszej Maryi Panny byłoby tyle samo warte co Stalina, Pol-pota, czy Hitlera. Ciężko w to uwierzyć. Możliwe, że po Paruzji stopień świętości każdego zbawionego będzie inny, aby rozwiązać problem sprawiedliwości i miłosierdzia Boga.
7 maja 2015, 13:58
W Niebie nie porównuje się jednego z drugim, nie ma lepszych i gorszych. Dusza jest wartością samą w sobie.
K
klara
7 maja 2015, 20:57
Mówią, ze nawet Aniołowie tworzą pewną hierarchię. Nie zauważyłaś tego jak byłaś w niebie?
8 maja 2015, 00:01
Nie ma tam żadnej hierarchii, Klaro. Twoja dusza jest równa każdej innej i wszystkie współpracują z Tobą i dla Ciebie i... tak naprawdę tworzysz jedną duszę. Możesz być spokojna.
W
Wioletka_blondynka
8 maja 2015, 00:05
Namaluj obraz:-)
8 maja 2015, 00:27
Tego nie da się nawet dobrze opisać słowami, choć kiedyś próbowałam. A namalować? Musiałabym być artystą jakości i doboru barw, subtelności dźwięków i ogromu przepełniających Cię uczuć zarazem - nie z tego świata i chyba nie w tym życiu... :)
K
klara
8 maja 2015, 08:53
Nie ma tam żadnej hierarchii, Klaro. Jeszcze powiedz, że wszystko tam dokładnie zlustrowałaś i jesteś rzeczoznawcą licencjonowanym od porządków panujących w Niebie. Wszyscy przed tobą tylko bajki pletli.
8 maja 2015, 16:43
Klaro, każdy doświadcza indywidualnie, choć pewne podobieństwa powtarzają się w opisach. A skoro ktoś doświadczył przede mną i opisał swoje doświadczenie, to i ktoś doświadczy po mnie. Tym kimś będziesz Ty. Być może też będziesz chciała się podzielić. Nie doświadczyłaś jeszcze i dlatego na razie piszesz, co myślisz, a nie co wiesz.
K
klara
8 maja 2015, 16:49
A kto ci powiedział, że nie doświadczyłam?????? A może po prostu mam dość pokory, żeby na podstawie mojego jednostkowego doświadczenia nie ogłaszać nowej religii ze mną w roli guru?
8 maja 2015, 17:29
Klaro, po co oszukujesz samą siebie? Pisz prawdę.
Paweł Tatrocki
9 maja 2015, 10:37
To, że są hierarchie anielskie to takie jest nauczanie Kościoła droga Milosci. Tak więc jesteś w błędzie pisząc, że w niebie wszyscy są jednakowi, bo nie są. Jest orzeczenie Kościoła o tym, że Matka Boska jest najdoskonalszym stworzeniem. Zatem nie chcąc się rozmijać z prawdą i nauką Kościoła musisz się przyznać do błędu, czyli przyznać klarze rację. Klara ma również rację i w tym, że próbuje ci wytłumaczyć, że to co głosisz jest zwykłem sekciarstwem i nie ma nic wspólnego z katolicyzmem. Tak więc Milosc nie pozostaje ci nic innego jak nałożyć na siebie wór pokutny, przeprosić klarę i wrócić na łono zdrowej nauki Kościoła.
9 maja 2015, 11:02
Ależ Xsawery, ja wiem, jakie jest nauczanie Kościoła i wiem, że tak Ty jak i Klara po prostu przyjęliście w to wierzyć (sama kiedyś też w to wierzyłam - na słowo). Różnica polega na tym, że ja nie piszę o tym, w co wierzę, a o swoim autentycznym doświadczeniu. Zauważ też, że to w kościele nauczyłeś się nazywać wszystko inne sekciarstwem. Bez urazy - wyjaśnisz mi proszę różnice pomiędzy jednym a drugim? Nie mam za co przepraszać Klary, bo o ile w ogóle poczuła się urażona, to wyłącznie jej własnym podejściem.
Paweł Tatrocki
9 maja 2015, 15:34
Ciekawe, że twoje doświadczenie jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła, a doświadczenie mistyków już nie. Widzisz Milosc wolę się trzymać zdrowej nauki Kościoła niż czyichś urojeń lub omamień, które są z nią sprzeczne. Dlatego jeszcze raz zachęcam cię do powrotu do Kościoła i bycie krytycznym do własnych urojonych wizji. Taki zabieg będzie dla ciebie bolesny, ale zdrowy. Życzę ci powodzenia w odkrywaniu na nowo porzuconej wiary i jej ponownego przyjęcia.
Paweł Tatrocki
9 maja 2015, 15:44
A klarę powinnaś przeprosić za to, że napisałaś, że oszukuje. Równie dobrze można o tobie to napisać. Tak więc rzucanie inwektyw nie jest dobre, o czym sama chyba dobrze wiesz. A jak rozróżnić Kościół od sekty? Wystarczy wziąść encyklopedię do ręki i wyszukać słowo sekta (możesz wyszukać w google lub na wikipedii). Życzę owocnych studiów. A w Kościele między innymi nauczyłem się co to dialog międzyreligijny i nauczyłem się go odróżniać od właśnie ideologii sekt lub własnych wymysłów. I zachęcam ciebie do podobnej drogi.
M
Milosc
9 maja 2015, 16:35
Xsawery, wiesz co jest nieznośną manierą osób wierzących? Że potrafią wierzyć tylko w to, co zostało oficjalnie uznane przez Kościół (mimo, że wiele takich "wierzeń" zmieniało się na przestrzeni wieków (patrz np. sprawa czyśćca), natomiast całkowicie głusi pozostają na zjawiska, naukę, doświadczenia ludzi, wobec których Kościół z różnych względów nie zajął stanowiska. I nie chodzi mi o to, żeby ktokolwiek czuł się jakoś gorzej ze sobą, że pewnych rzeczy nie doświadczył, bo różnych każdy doświadczy w swoim czasie. Natomiast proszę Cię o to, byś nie nazywał tego, co dane mi było doświadczyć jakimś urojeniem, omamieniem czy wizją tylko z tego powodu, że sam czegoś podobnego jeszcze nie doświadczyłeś. Gdy spotykam ludzi, którzy przeżyli to co ja, to możemy się dzielić ze sobą na wspólnej płaszczyźnie i panuje wtedy atmosfera wzajemnego zrozumienia. Natomiast uważam za zupełnie niepotrzebne i niekonieczne podejmowanie próby umniejszania przeżyciom tych, którzy po tamtej stronie już byli, tylko dlatego, że ja wierny nauce Kościoła jeszcze tam nie dotarłem. To, że ja wybieram się czymś podzielić, to czynię to w dobrej wierze, natomiast Ty nie musisz przy tym czuć żadnego zagrożenia dla swojej wiary. Każdy z nas może po prostu z pokorą przyjąć, że czegoś jeszcze nie wie, a o istnieniu tego dowie się we właściwym dla niego czasie. Ja również zachęcam Ciebie do krytycznego spojrzenia na to, w co przyjmujesz wierzyć zanim tego doświadczysz. Póki ktoś nie pozna swojej przyszłej żony, żyje wiarą, że tak się kiedyś stanie. Tak samo, póki ktoś nie doświadczy Boga, Nieba, Piekła - jego wiara pozostaje jedynie wiarą. Rozumiesz?
M
Milosc
9 maja 2015, 16:45
Jak już pisałam wcześniej, nie mam za co przepraszać Klary. I ona dobrze o tym wie. Gdyby doświadczyła Nieba, nigdy nie pozwoliłaby sobie na komentarz typu "Jeszcze powiedz, że wszystko tam dokładnie zlustrowałaś i jesteś rzeczoznawcą licencjonowanym od porządków panujących w Niebie." Dla mnie i dla Klary sprawa jest jasna jak słońce. Gdyby Bóg był stworzony na obraz i podobieństwo Człowieka, z pewnością mogłoby zrobić Mu się przykro, że komuś na myśl przychodzi "lustrownie" Jego Królestwa. Jako, że jest jednak odwrotnie, dopuszcza takie działania, by każdy człowiek mógł zrozumieć coś w swoim czasie, tj. gdy będzie na to gotowy. I naprawdę niekonieczna jest do tego śmierć fizyczna ciała, ale niektórzy nie zdobywają się na to poznanie za życia. I nie ma w tym żadnej przypadkowości.
P
protest
9 maja 2015, 20:58
Tak samo, póki ktoś nie doświadczy Boga, Nieba, Piekła - jego wiara pozostaje jedynie wiarą. Rozumiesz? Jedynie? Pozostaje aż wiarą. Protestanci twierdzą, że to jedyna droga zbawienia.
9 maja 2015, 21:18
Jedynie w stosunku do doświadczenia. W przeciwnym razie aż.
Paweł Tatrocki
10 maja 2015, 12:02
Klara dobrze ci napisała. Stwierdziła, że jesteś bezkrytyczna wobec własnego doświadczenia, co też daje się odczuć, z twoją manią do pouczania wszystkich dokoła. Mam wrażenie, że twoje doświadczenie jest całą duchowścią jaką posiadasz o ile nie wymyśliłaś sobie tego wszystkiego. Problemem jest to, że porzucenie twoich imaginacji mogłoby doprowadzić cię do głębokiej zapaści osobowościowej, do utraty sensu życia, czy nawet do samobójstwa z tego powodu. Dlatego tak kurczowo trzymasz się swoich urojeń i obstajesz przy racjonalizacji ich i odrzucaniu wszystkiego co jest z nimi sprzeczne, nawet kosztem wiary. Przykry stan. Nie chciałbym mieć twojego doświadczenia, wymagającego głębokiej psychoterapii i pomocy duchowej. U mnie zaś nauka umocniła mnie w wierze, nauka i wiara, że system prawd zbudowanych o doświadczenie jest prawdziwy. Kościół zawsze był blisko nauki i tak już zostało do dzisiaj.
10 maja 2015, 12:38
Xsawery, przede wszystkim porzuć myśl, że dzieląc się doświadczeniem pouczam. Dzielę się swoim rozpoznaniem, natomiast to, jak ktoś odniesie je do nabytych przekonań może stanowić jedynie konfrontację z nimi lecz w żaden sposób nie implikuje porzucania ich ot po prostu. Ktoś może zechcieć rozszerzyć perspektywę, a może tego nie wybrać. Wszystko dzieje się w swoim czasie i właściwie. Moją imaginacją i urojeniami zatem nazywasz to, czego Ty nie znasz z autopsji. Możesz wierzyć, możesz nie wierzyć - z pewnością jednak jest to doświadczenie duchowe, o które się modlisz, choć możliwe, że nie zdajesz sobie sprawy, że tak ono wygląda. Nijak nie zaprzeczam temu,  co głosi Kościół - po prostu z wiary w to przeszłam do doświadczania tego. I to dopiero nadało pełnego sensu życia tu, jak i rozumienia istoty życia wiecznego.
Paweł Tatrocki
10 maja 2015, 13:04
Skąd wiesz o co się modlę? Mogę ci jedynie powiedzieć, że nie modlę się o doświadczenie pseudomistyczne podobne do twojego czy w ogóle o doświadczenie mistyczne. Tak więc błędnie mnie oceniłaś. Jak już ci pisałem nie chciałbym znać twoich przeżyć pseudomistycznych, w które jesteś uwikłana. Pseudomistycznych - gdyż z tego co sama piszesz są one sprzeczne z nauczaniem Kościoła co wykazała ci klara, a przy czym sama obstajesz. Ponadto piszesz, że doświadczenie duchowe wygląda tak jak twoje. Skąd wiesz jak wyglądają doświadczenia duchowe innych? Masz skłonności do traktowania go jako powszechnego i jedynego. Jeślibyś poczytała doświadczenia mistyków uznanych przez Kościół to byś stwierdziła, że część doświadczeń jest podobna, ale część jest różna a nawet jedyna dla danego mistyka.
10 maja 2015, 13:44
Spójrz proszę na to z tej perspektywy. Ja też wiem, że moje doświadczenie nigdy nie było jedno i tożsamo z drugim (też moim doświadczeniem) i tak samo doświadczenia innych nie są takie same (ani jak poprzednie, które mieli ani jak te, które mieli inni). Występują w nich pewne wspólne elementy, ale zawsze jest ono doświadczeniem indywidualnym - to oczywiste. Ton Twojej wypowiedzi zdradza pewien niepokój przed tym, czego nie znasz i obnaża przekładanie wyższości jednych doświadczeń nad inne, skoro tym oficjalnie zatwierdzonym przez Kościół dajesz wiarę, a moje nazywasz "pseudo". Pamiętaj jednak, że wywyższone i poniżone idą w parze, więc radzę nabrać szacunku dla równości i niepowtarzalności, bo i Ty staniesz przed ich obliczem. Masz rację, nie wiem, o co konkretnie się modlisz słowami: "przyjdź królestwo Twoje; bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi; chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj", mogę jedynie wierzyć, że chleb rozumiesz szerzej niż materialne dobro.
Paweł Tatrocki
10 maja 2015, 14:13
Słów z ,,Ojcze Nasz" nie rozumiem jako modlitwy o doświadczenie mistyczne tylko o bardzo konkretne rzeczy, które są wymienione w modlitwie Pańskiej. Owszem chleb można rozumieć szerzej jako prośbę o to, żeby niegdy nie zabrakło Eucharystii, Chleba Pańskiego. Ale co do twoich przeżyć, wybacz odrzucam je posługując się kryterium Kościelnym, gdyż jest ono wolne od błędu. Bóg nie objawiałby niczego co jest sprzeczne z prawdą o nim i o stworzeniu które wywiódł z nicości. Dlatego kwalifikuję je jako nawet nie pseudomistyczne, ale zwykłą iluzję, omam. Takie doświadczenia jak widać potrafią silnie uzależnić, czego jesteś przykładem. Nie mam ci tego za złe, może po wielu latach wyjdziesz z tej pułapki o własnych siłach, czego ci życzę. Moim zdaniem powinnaś porozmawiać o tym z jakimś księdzem, do którego masz zaufanie (jeśli taki jest), żebyś się nie obawiała, że zburzy ci twój świat. Ale chyba jest jeszcze za wcześnie na takie rozwiązania, gdyż twoich przeżyć trzymasz się kurczowo i jesteś przekonana o ich prawdziwości, nie masz do nich dystansu jaki mają mistycy np. św. Faustyna Kowalska, która nie słuchała objawień Chrystusa o ile były sprzeczne z tym co usłyszała od spowiednika i kierownika duchowego. Jest to reakcja obronna przed utratą swojej wyjątkowości jako ,,doświadczonej" i ,,dotkniętej przez Pana". Wszelką krytykę odrzucasz, ale cóż takie są prawidła reakcji obronnych i ludzkiej psychiki. Obyś kiedyś dojrzała i rozeznała prawdę o swoim życiu i przeżyciu.
10 maja 2015, 15:24
Xsawery wiem, że mi dobrze życzysz i dziękuję Ci za to. Chlebem powszednim jest dla mnie codzienna rozmowa z Bogiem. Ty też to czynisz. To spotkanie tego co ziemskie z tym co duchowe, gdyż jedno z drugim po prostu współgra. To symbioza, harmonia, przenikanie świata materii i królestwa Bożego. Z księżmi współpracuję, żyję w zgodzie - nawet ostatnio po akademii przygotowanej wg osobistego zamysłu nt. przenikania się dobra i zła, tego co boskie i wypaczone - ksiądz pierwszy złożył gratulacje, więc bez obaw. :) Z mojej strony, radzę Ci zawsze w pierwszej kolejności słuchać siebie tj. mądrości swojego serca, bo to jest głos Boga i łatwo go rozpoznać, gdyż niesie spokój, zrozumienie i wypływa z czystej bezinteresownej miłości. Tyle też powie Ci każdy prawdziwy kierownik duchowy. Dziękuję za rozmowę.
Paweł Tatrocki
10 maja 2015, 18:56
Z tym słuchaniem siebie w pierwszej kolejności to jednak nie tak. Raczej nie utożsamiałbym głosu Boga z głosem wewnętrznym (jakimiś głosami co może być objawem schizofrenii) może z głosem sumienia tak to owszem. Sumienia trzeba zawsze słuchać. Ale z drugiej strony trzeba je mieć dobrze ukształtowane i trzeba to robić w oparciu o zdrową naukę Kościoła inaczej zacznie się błądzić, oddalać od prawdy, zejdzie się na manowce subiektywizmu i własnego ,,widzimisię". Taką drogę odrzucam. Tobie też to polecam. Natomiast co do kierownika duchowego. Dużo dobrego otrzymałem na rekolekcjach ignacjańskich, możesz spróbować, choć jak masz złudzenia, czy widzenia, co nie wydaje się zdrowe, to może to nie być dla ciebie. Nie neguję twojego doświadczenia tyle, że skoro jest ono sprzeczne z nauczaniem Kościoła to je odrzucam jako nieautentyczne, nie Boże. Tak naprawdę dopiero po śmierci dowiesz się co to było. Ale wtedy to już będziemy oglądać Boga twarzą w twarz. Oby to było oglądanie uszczęśliwiające.  Mnie również było przyjemnie wymienić z tobą parę zdań.
M
Mario
7 maja 2015, 10:11
Otwieram tv, otwieram "głównego" nurtu media internetowe, co daje się zauważyć od od razu to POPRAWNOŚĆ. Poprawność wobec linii politycznych celów kół rządowych. przeczytałem ten artykuł bo miałem nadzieję, ze poprzedni pani redaktor, był może przypadkowy... Ale niestety pani redaktor, naiwnie próbuje(albo i nie naiwnie) indoktrynować nawet na portalach katolickich: a to oceniać poziom nawrócenia albo poziom wiary dziennikarzy niezgadzających się z kołami rządowymi lub blisko z nimi związanymi, a to podważając prawo do wyrażania opinii o człowieku który jako osoba działająca publicznie, poddawał się osądowi publicznemu. Smutne jest to, że wobec powszechnie występującej nachalnej agitacji, nawet i tu nie jesteśmy od tego wolni.
?
?
7 maja 2015, 04:24
@Marta Brzezińska-Waleszczyk "dochodziły do mnie na przemian z komentarzami części katolickich publicystów czy działaczy, którzy już wiedzieli, że za swoje ciężkie przewiny Bartoszewski do nieba nie pójdzie." Którzy katoliccy działacze i publicyści to wiedzieli? Jakieś przykłady?
6 maja 2015, 21:11
"Nie mogę jednak pojąć jednego - jakim człowiekiem trzeba być, aby uzurpować sobie prawo do boskich prerogatyw i decydowania o tym, kto będzie, a kto nie zostanie zbawiony." Pani Marto takim, jakim ten stworzył Boga na swój obraz i podobieństwo. ;)
P
PMX
6 maja 2015, 21:10
Jałowe, trywializmy  Deona, choć nie do końca. Można tutaj znaleźć sporo "artykułów" które są wyrazem złego zrozumienia Miłosieradzia -  grzeszcie ile chcecie tylko nie upominajcie grzeszących, Pan Bóg miłosierny, można Go ranić, wybaczy. Otóż, nie! Mamy wymagać od siebie nawzajem, nazywać rzeczy po imieniu i poprawiać się. Miłość bliźniego to nie tylko wybaczanie i tolerancja. Uczynkiem miłosierdzia jest upominanie grzeszących a nie ganienie upominających. Ten "artykuł" to tylko "szkiekło", są tutaj "perełki", które podważają autorytet Biskupów,  w stylu Gazety Wyborczej.
A
andrzej
6 maja 2015, 21:06
Pani Marta chyba zupełnie niepotrzebnie dotyka bardzo drażliwej tematyki, która ją przerasta zarówno ze względu na jej wiedzę, doświadczenia jak i świadomość. Wielu zna doskonale realia polskiej sceny politycznej (choć może nie wszyscy), na której od dziesięcioleci zawiadują najważniejszymi procesami państwa agenci obcych służb wywiadu, manipulacji, dywersji itd. Wielu z nich w niektórych okresach swego życia realizowało zadania podwójnego lub nawet potrójnego agenta. Nie trzeba chyba tłumaczyć, że taki agent działa na szkodę kraju w którym pracuje, a  nawet żyje. Zaś o uczynionych szkodach nie sposób merytorycznie pisać i dowodzić, gdyż czynione zawsze w formach zakulisowych, są objęte tajemnicą zwykle na wiele lat, ba nawet dziesięciolecia. Tym zajmują się kolejne frakcje obcych agentur, którzy nie przebierając w środkach eliminują wszelkie kompromitujące materiały i publikowane treści. Na listach takich ludzi znalazło się również nazwisko szanownego Pana Profesora. Czy słusznie czy też nie, pozostawiam to każdemu do własnej oceny poprzedzonej kilkuletnią analizą informacji zwykle publikowanych na zagranicznych serwerach internetowych włącznie z weryfikacją ich orginalności. W końcu również nasza Polska Historia mimo wielu wkomponowanych fałszów również zawiera  wiele wzmianek o tradycji sprzedawania się "władzy" obcym agencjom. Chciało by się rzec, iż na tej ziemi to już stało się chyba jakąś normą. W obliczu tak zakłamanej rzeczywistości wielu autorytetów tej Ziemi, czy wypada się mierzyć z oceną wiecznego przeznaczenia ich dusz?
A
andrzej
6 maja 2015, 21:09
c.d. Każdego prawdziwie wierzącego Bóg zaprasza również do Prawdy. Ona nie jest żadną tajemnicą, ani dla zła tego świata, ani dla "strony" Boga. Nikt z nas nie ukryje swojej mrocznej przeszłości, gdyż ta zawsze będzie dostępna w Prawdzie. O tym każdy z nas nie powinien nigdy zapominać! Wszystko co czynimy i nieważne, gdzie to czynimy jest jakby nagrywane na nośnik w duchowej postaci. Wraz ze śmiercią ten nośnik jest materiałem dowodowym w procesie o duszę kazdego z nas. Zwykle dopiero tam poznajemy czym jest owa Prawda, o której nauczał i zaświadczał nasz Pan Jezus. Dlatego bardziej martwmy i zarazem troszczmy się o siebie i swoje dusze, niż o dusze innych ludzi, których Pan nie postawił na naszej drodze życia.
6 maja 2015, 21:15
Otóż to. Fajnie, że o tym przypominasz, Andrzeju.
O
open
6 maja 2015, 20:03
całe szczęście nie ludzie decydują jego losie po śmierci. I tyle. Cała ta dyskusja nie ma podstaw.
RM
rocky marciano
6 maja 2015, 19:38
Do Autorki Pani Marty "Prof. Władysław Bartoszewski był postacią tyle samo zasłużoną, co dla części opinii publicznej niejednoznaczną" - od czego profesorem był Bartoszewski? Niech Pani napisze konkretnie bez owijania.
T
tak
6 maja 2015, 18:17
Czy te wypociny muszą być aż tak przewidywalne? Schemat ich tworzenia  jest żałośnie przewidywalny: wmawia się czytelnikom, że istnieje jakaś straszna grupa, która się Autorowi/ce nie podoba: albo jest ciemnogrodem, albo zamknietym na dziesięć rygli Kościołem, a w ogóle to na pewno nie ma racji i jest zakałą. Autorowi/rce nie przeszkadza, że jest to margines , lecz dziarsko bierze sie do roboty, aby grupę osmieszyć i pokazać swoją przewagę inetelektualną i moralną. Po wysmażeniu takich wypocin może usatysfakcjonowany/a w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku pójść do swojej grupki towarzyskiej  i odebrac zasłużone gratulacje. Za parę dni znowu coś się znajdzie i podejmie swój postępowy bój. Jak to dobrze, że tak dużo jest "wrogów", "głupców", "chamów" , "ludzi niegodziwych", bo co by robił/a  Autor/ka gdyby ich zabrakło? Nie martwmy się: jak się ich nie znajdzie to się ich wymyśli! No własnie.
6 maja 2015, 18:32
Różne religie mają różne sakramenty. Religia lewicy ma m.in. sakrament potępienia i obrzydzenia. Z sakramentami zaś się nie dyskutuje tylko odprawia, żeby manifestować poziom dewocji.
X
xxx
6 maja 2015, 17:09
Dla przypomnienia: Katechizm Kościoła Katolickiego 1472 Aby zrozumieć tę naukę i praktykę Kościoła, trzeba zobaczyć, że grzech ma podwójny skutek. Grzech ciężki pozbawia nas komunii z Bogiem, a przez to zamyka nam dostęp do życia wiecznego, którego pozbawienie nazywa się "karą wieczną" za grzech. Każdy grzech, nawet powszedni, powoduje ponadto nieuporządkowane przywiązanie do stworzeń, które wymaga oczyszczenia, albo na ziemi, albo po śmierci, w stanie nazywanym czyśćcem. Takie oczyszczenie uwalnia od tego, co nazywamy "karą doczesną" za grzech. Obydwie kary nie mogą być traktowane jako rodzaj zemsty, którą Bóg stosuje od zewnątrz, ponieważ wypływają one jakby z samej natury grzechu. Nawrócenie, które pochodzi z żarliwej miłości, może doprowadzić do całkowitego oczyszczenia grzesznika, tak że nie pozostaje już żadna kara do odpokutowania 69 . 1473 Przebaczenie grzechu i przywrócenie komunii z Bogiem pociągają za sobą odpuszczenie wiecznej kary za grzech. Pozostają jednak kary doczesne. Chrześcijanin powinien starać się, znosząc cierpliwie cierpienia i różnego rodzaju próby, a w końcu godząc się spokojnie na śmierć, przyjmować jako łaskę doczesne kary za grzech. Powinien starać się przez dzieła miłosierdzia i miłości, a także przez modlitwę i różne praktyki pokutne uwolnić się całkowicie od "starego człowieka" i "przyoblec człowieka nowego" 70 . 69 Por. Sobór Trydencki: DS 1712-1713; 1820. 70 Por. Ef 4, 24.
6 maja 2015, 17:58
<sarkazm> Ojtam, ojtam - skrupulatne trzymanie się przepisów to Bogu niemiły faryzeizm! Miłość rządzi!!!! </sarkazm>
E
ewa
6 maja 2015, 16:40
I pytanie do jezuitów: po co publikujecie takie brednie? Jeszcze wyjaśnię, że o umarłym tylko dobrze = prawdziwie/obiektywnie. Gdyby nie można było podać wstydliwych faktów, nie byłoby historii. Nie wolno wymyślać niedorzeczności. Tyle. 
W
Wioletka_blondynka
6 maja 2015, 16:43
A kto wie co znaczy obiektywnie/prawdziwie?
MI
miłosierdzie i sprawiedliwość
6 maja 2015, 14:02
pytanie jednak jest takie: z kim chcesz być w niebie?  Czasem zapominamy też chyba o czyśćcu. I a propo p. Jaruzelskiego zapominamy jednak o ofiarach i zadośćuczynieniu  ich krzywdom. Ich głos też jest ważny.
W
wi-ki
6 maja 2015, 12:09
Jest tu przytoczone takie zdanie ...o westchnieniu do Najwyszszego w ostatniej sekundzie swojego życia..Zgoda,ale..za swoje ziemskie winy,zaniedbania i szeroko pojętą grzeszność,trzeba będzie odpokutować.Dobrze,że są tacy co się modlą,/i w ten sposób skracają kary tym co odeszli z woli Pana/, za wszystkich, w tym za tych mniej lub więcej zepsutych,zdeprawowanych.Jedni mają kolokwialnie mówiąc krzyż pański na ziemi,a inni będą go doświadczać w niebie.Bóg zbawi wszystkich,jednych szybko a innych za wieki.
K
klara
6 maja 2015, 12:58
>Bóg zbawi wszystkich, jednych szybko a innych za wieki. < Bardzo pocieszająca wiadomość, tyko z jakiej wi-kipedii? Jedni mają kolokwialnie mówiąc krzyż pański na ziemi, a inni będą go doświadczać w niebie Oj, tu już wątpię, zeby jakaś wi-kipedia pisała o cierpieniach w niebie.
P
pg
6 maja 2015, 11:41
A gdzie te komentarze, że nie pójdzie do nieba? Jakiś przykład może, bo jak nie ma to ta cała pisanina do kosza.
T
tak
6 maja 2015, 18:23
Nie poda, bo Autorka tworzy sobie wrogów aby z nimi bohatersko walczyć. Gdyby poważnie brać większośc enincjacji na deonie to wyszłoby , że Polacy to naród ograniczonych, niec nie rozumiejacych, egoistycznych łajdaków. Z wiadomymi małymi wyjątkami oczywiście.
6 maja 2015, 10:14
Gorliwi katolicy mogą się zdziwić - już po tamtej stronie - co do składu rezydentów nieba. (Jeśli będą mieli okazję to zweryfikować).
W
Wioletka_blondynka
6 maja 2015, 10:28
Internetowa mądrala, a w realu jak tam sparwy się maja kolego ?
K
klara
6 maja 2015, 13:03
(Jeśli będą mieli okazję to zweryfikować). Czyżbyś tymi słowami sugerował, że gorliwi katolicy zostaną potępieni? Cóż - za jedyny komentarz przypomnę jeszcze raz jeden z niewybaczalnych grzechów przeciw Duchowi Świętemu: 3. Sprzeciwiać się uznanej prawdzie chrześcijńskiej.
M
m
6 maja 2015, 14:36
Po co manipulować czyimiś słowami i wrzucać jakąś fałszywą tezę, że oto czyimś zdaniem gorliwy katolik nie będzie zbawiony. Ludzie, Wam się naprawdę wydaje, że macie jakikolwiek prawdziwy obraz siebie samego? No chyba, że widzisz się jako wielkiego grzesznika - wtedy jest to obraz prawdziwy i świadczy o duchowej dojrzałości. W przeciwnym razie nie oszukuj się, że twoje myśli są myślami Bożymi i że widzisz siebie tak samo jak widzi cię Bóg.  Dlatego jest wielce możliwe, że ktoś widzący siebie jako prawdziwego, gorliwego katolika może nie zostać zbawiony bo gesty zewnętrzne wcale nie muszą odzwierciedlać czystości serca. Pomyślmy tylko o tym ile w tych "pobożnych" jest pychy i dumy z własnej pobożności...A Pan Jezus w "Kazaniu na górze" mówi "Błogosławieni ubodzy duchem". Strzeżmy się pychy, bo to korzeń wielu innych grzechów. 
K
klara
6 maja 2015, 14:43
Po co manipulować czyimiś słowami   Właśnie. Nie wysilaj sie i nie rozpisuj. Maciek88 jest jednym z tych licznych mącicieli, ktorzy ochoczo poddają w wątpliwość uznane prawdy chrześcijańskie - i jego powyższa wypowiedź jest tego przykładem.
I
itd
6 maja 2015, 15:32
AMEN!!
7 maja 2015, 22:41
celne
10 maja 2015, 08:12
A co to jest uznana prawda chrześcijańska? Przez kogo objawiona i kto nią straszy?
10 maja 2015, 08:15
Uznawanie siebie za wielkiego grzesznika to: 1) pycha (większośc ludzi ma takie tam grzeszki na sumieniu, nic istotnego), 2) hipokryzja (mówią, że grzeszą, a w istocie myślą o sobie całkiem dobrze), 3) grzech przeciw istocie chrześcijańskiego przekazu - radosnego.
M
memory
6 maja 2015, 09:51
"Prof. Władysław Bartoszewski ... " Pisząc o kimś, należy mieć podstawową wiedzę. "Profesor" Bartoszewski nigdy nie był profesorem, choć tak się do niego pewne środowisko zwracał, albo jak kto woli miał tam taką ksywę. Nie miał nawet matury. Trzymajmy się faktów.
M
memory
6 maja 2015, 09:54
Jak co do tytułu profesora, tak co do udziału w Powstaniu Warszawskim są poważne wątpliwości. Chyba, że przez "udział" rozumienmy przebywanie w Warszawie. Takich "autorytetów" mamy u nas pełno. Fasada piękna, ale za nią ... zgoła coś innego.
A
A-Z
6 maja 2015, 13:15
Bardzo bym chciała posiąść tę wiedzę, nie wiem jednak skąd ją wziąć. Proszę podaj źródła.
K
kkk
6 maja 2015, 17:28
Cytuję: "Europaministerin Dr. Merk trifft polnischen Beauftragten für den internationalen Dialog, Prof. Bartoszewski in Warschau – Ukrainekrise im Mittelpunkt des Gesprächs". Źrodło : Bayerische Staatsregierung. 7. Juli 2014. I jeszcze: "wie ich recherchiert habe, Herr Prof. Bartoszewski war “nur” Gastprofessor in Bayern und hatte dabei mehr zu sagen als mancher ordentliche Professor". A teraz napisz do rządu bawarskiego o jakże głębokich swoich przemyśleniach na ten temat....
T
tak
6 maja 2015, 18:34
kkk, skoro cytujesz tekst w j. niemieckim to zapewne ten język znasz. Zatem w drugim urywku czytamu, że  prof. Bartoszewski był tylko Gościnnym profesorem w Bawarii, ale miał więcej do powiedzenia ( zapewne na wykładach jak sądzę) niż profesor zwyczajny". Warto dodać na marginesie, że uniwersytety mogą zaprosić na wykłady osobe, która formalnie nie jest profesorem. I wtedy zostaje "zaproszonym profesorem" . Chyba o tym wiesz?
7 maja 2015, 19:05
Za "przebywanie w Warszawie" podczas powstania dostał 4 października 1944 roku Krzyż Walecznych? Za przebywanie w Warszawie dostał 20 września 1944 roku Srebrny Krzyż Zasługi z Mieczami? Za przebywanie w Warszawie został 1 października 1944 roku mianowany przez dowódcę AK Tadeusza "Bora" Komorowskiego podporucznikiem? Weź Ty się memory puknij w czoło. A mocno!
E
ewa
6 maja 2015, 09:29
Mały okupacyjny maturzysta nazywany uparcie profesorem! Nie matura lecz chęć szczera zrobią z ciebie profesora (KULu!).  By the way: kiedy Bartoszewski został ochrzczony?
E
ewa
6 maja 2015, 09:30
I pytanko do ksieży: co mówi prawo kanoniczne o modlitwie rabina na pogrzebie katolickim?
AW
aj waj
6 maja 2015, 22:35
aj waj, po co takie pytania?
7 maja 2015, 20:35
Życzę Ci Ewo, żebyś kiedyś była tak duża, jak ś.p. Władysław Bartoszewski jest mały.
H
halina
6 maja 2015, 09:17
NIE SADZ, bo tez bedziesz sadzony
E
ewa
6 maja 2015, 09:51
kto tu sądzi? Sąd zostawiamy Bogu.
A
anna
6 maja 2015, 08:57
Ja mam pytanie do pani Redaktor, dlaczego używa słowa "gorliwy katolik" w znaczeniu pejoratywnym. To czy ktoś pójdzie czy nie pójdzie do nieba nie zależy już po smierci od nas. Niemniej jednak tak jak "letni katolicy" chwalą cnoty Bartoszewskiego, tak "gorliwi katolicy" mogą go oceniać negatywnie. Prawda jest taka, że pod koniec życia rzucał inwektywami na przeciwników politycznych i zaprzeczanie temu faktowi jest po prostu publiczną nieuczciwością w stosunku do tych, których obraził, więc nie ma się co dziwić, że od nich powinien otrzymać przebaczenie. Nie umniejsza to jego zasług z wcześniejszego życia.
6 maja 2015, 08:07
Kto konkretnie, gdzie odmówił Bartoszewskiemu zbawienia? Insynuacje, uogólnienia, przejaskrawienia. Stosując Pani fałszogenną metodę mógłbym śmialo napisać, że jest Pani zwolenniczką aborcji, bo gdzieś tam po lewej stronie zwolennicy aborcji są, a że od prawej strony się Pani dystansuje, więc - i tak dalej w Pani manipulacyjnej manierze. Anonimowe trollowanie to nie 'reprezentatywne stanowisko prawej strony', krytykowanie pewnych zachowań Bartoszewskiego to nie odmawianie mu prawa do Bożego Miłosierdzia. Zmyśla sobie Pani sytuację, żeby pasowała do 'linii' i smaży propagandowe oszczerstwo w którym rozdyma grypkę do dżumy.
W
Wioletka-blondynka
6 maja 2015, 09:34
Anonimowe trollowanie to nie 'reprezentatywne stanowisko prawej strony', krytykowanie pewnych zachowań Bartoszewskiego to nie odmawianie mu prawa do Bożego Miłosierdzia. Fakt, przydałyby się konkretne cytaty ale wystarczy poczytać w jakim duchu pisene były w kilku wątkach komentarze  czy wejść do internetu w dniu kiedy podano do wiadomości publicznej że prof. Bartoszewski zmarł. Jak ktoś pisze " św. piotr go nie przywita" to już mówi wiele a takie czytałam gdzieś wypowiedzi mimo że nie pada słowo zbawienie to jednak niesmak pozostaje co by nie mowić w dodatku ten św. piotr ma rozliczać z tytułu profesorskiego, no koniec świata . Niech mu ziemia lekką bedzie.
6 maja 2015, 10:10
Ja nie twierdzę, że niesmacznych komentarzy nie było, ale Autorka manipulacyjnie próbuje im nadać charakter dominujący, w dodatku czepiając się 'jak pijany płota' konkretnie odmowy zbawienia, co w ogóle było jakimś śladowym elementem komentarzy. Ponadto manipulacyjnie sugeruje, że ten sam ton panował ze strony publicystów, jak i zwykłej anonimowej trolleri, która jest statystycznie nieuniknionym marginesem każdego społecznego zjawiska. "Radio Erewań" się kłania.
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 10:29
Rzeczywiście można popaść w paranoję biorąc głos z komentarzy pod artykułami, jako badanie statystyczne. Nie jest problemem napisanie dwustu komentarzy pod niepowtarzającymi się nickami i umieścić je pod jednym artykułem. Przy zastosowaniu technologii proxy powstanie złudzenie tłumu. Chociaż,  czy 200 osób to tłum? ;)
W
Wioletka-blondynka
6 maja 2015, 10:34
Fikcyjny tłum. Kurcze a moze tu pedofile też grasuja?:/ :(
6 maja 2015, 11:43
Akurat o takie sztuczki mi najmniej chodzi. Taka metoda jest raz, że zwyczajnie nieuczciwa, co już powinno chrześcijanina niepokoić, a dwa że sabotuje możliwość dialogu, bo ustawia partnera jako przeciwnika przypisując mu zmyślone cechy/przekonania/stanowiska. Ta metoda jest powszechnie używana po lewej stronie: wmawianie przeciwnikowi, że jest wielbłądem i domaganie się odeń udowadniania, że nim nie jest, zamiast uczciwego dążenia do poznania stanowiska (patrz lekkość rzucania oskarżeń o "faszyzm"). Szczególnie w ustach samozwańczych "dialogofilów" taka obłuda postępowania zwyczajnie cuchnie. Albo samozwańczy "dialogofile" mają świadomość krętactwa swojego postępowania, ale wówczas są łżedialogifilami, albo zwyczajnie nie mają pojęcia o tym co to jest prowadzenie uczciwego dialogu. Krzywa Gaussa podpowiada, że znikoma mniejszość ma świadomość uprawianego krętactwa, ale większość - no cóż: zwiedzione mistyfikacjami przedstawianymi im jako rzeczywistość małe rozumki. Łżedialogowanie zamiast dialogu nie doprowadzi do niczego dobrego, bo z samej swojej istoty nie może, a udawanie zgodnie z groteskowo rozumianą 'miłością', czyli stosując imperatyw 'bycia miłym', że łżedialog jest dialogiem ma tyle sensu, co praktykowanie kultu cargo.
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 13:13
Mi raczej chodziło o pokazanie, że komentarze nie stanowią wartości statystycznej i nie można na ich podstawie uogólniać i wyciągać wniosków o grupach społecznych.
6 maja 2015, 13:24
I tak i nie. Sądzę, że rozstrzygający jest tu aspekt ekonomiczny - przelotny zysk z dorobienia prawicy gęby niesmacznym potraktowaniem Bartoszewskiego nie wydaje mi się warty jakichś głębszych, skoordynowanych działań. Wydaje mi się rozsądne przyjęcie założenia, że w tym konkretnym przypadku komcie powstają spontanicznie, więc jakoś obrazują pewne postawy, choć do wyciągania wniosków natury ogólnej się nie nadają, bo sama próbka nie jest reprezentatywna: komciuje grupa zainteresowanych komciowaniem.
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 14:22
Niektórzy "komciują" zawodowo. ;)
6 maja 2015, 15:43
To oczywiście prawda, ale to nie oni sami sobie pensje wypłacają, a ci co im wypłacają działają ekonomicznie.
6 maja 2015, 07:24
Gwoli wyjaśnienia - tytuł naukowy prof. pisany przed nazwiskiem oznacza, iz dana osoba posiada nadany tytuł naukowy profestor. W wypadku pana Bartoszewskiego można co najwyzej mówić o fakcie, iż przez jakis czas był zatrudniony (w Niemczech) na stanowisku profesora. Ale takie zatrudnienie nie upoważnia do pisania samego "prof." przed nazwiskiem. Żaden katolik nie może powiedzieć, iż dla kogos nie ma miejsca w Niebie. I tego uczy sie dzieci na lekcjach religii. Stąd Autorko teza artykułu jest równie prawdziwa, jak ten tytuł prof. pisany przez Ciebie tak uparcie przed nazwiskiem Pana Bartoszewskeigo.
E
elka
6 maja 2015, 08:02
Żałosne !!!!!!!!!!!!!!!
W
Wioletka_blondynka
6 maja 2015, 09:24
Potwierdzam, żałosne. Internetowy profesorze o siedmiu boleści.
L
leszek
6 maja 2015, 10:19
Taki wymóg odnosi się do oficjalnej korespondecji czy pism, dokumentów krążących w obiegu naukowym. Ja nigdy nie słyszałem ani nie widziałem, żeby Bartoszewski mówił o sobie "profesor". Profesor to dość ogólne pojęcie czy tytuł. 
6 maja 2015, 11:20
W czasach, kiedy obowiązywał jeszcze szacunek dla faktycznych osiągnieć naukowych zwieńczonych tytułem naukowym profesora (nie stanowiskiem) wymagano, aby pisac zgodnie z prawdą, a nie wyobrażeniem jakiejś grupy tytuło-uzurpatorów.
L
leszek
6 maja 2015, 11:46
W odniesieniu do osób starszych wiekiem, powszechnie szanowanych, stosuje się trochę inne kryteria. Tak samo jak byli uczniowie też nie popełniają "nieprawdy" czy "tytuło-uzurpatorstwa" zwracając się do swojego byłego nauczyciela "profesorze". Nawet jeśli ten "profesor" jest w rzeczywistości jest magistrem, a były uczeń prawdziwym profesorem. To wyraz szacunku i respektu. Okazywanie szacunku osobom starszym i szanowanym to bardzo istotny element współżycia społecznego. Zwłaszcza jeśli adresat rzeczywiście był wykładowcą uniwersyteckim i mam dorobek naukowy w dziedzinie historii, więc nie jest to jakaś ksywka spod trzepaka.
6 maja 2015, 12:09
Leszku - można wszystko uzasadniać, ale zaczynasz błądzić w obłokach. Profesor w szkole sredniej - to jest zwyczjowe wynikajace z wieloletniej tradycji i używane zawsze w konteście szkoły. Nikt nie napisze pani prof. Kowalska w innym kontescie, bo to byłoby żenujace. Jest różnica między napisaniem prof. Kowalski, a prof UJ Kowalski (choć tutaj formalnie powinno byc dr hab. Kowalski prof. UJ) Tytuł prof. nie ma też nic wspólnego z szacunkiem czy respektem do osób starszych i szanowanych. Bo przecież nie powiem do mojej szanowanej, znanej sąsiadki pani prof. bo jest emerytką, a przez całe życie pracowała fizycznie. Nie da sie więc obronić pisania prof. przed nazwiskiem Pana Bartoszewskiego. Pomijajac iż jest tytuł profesor oświaty.
L
leszek
6 maja 2015, 13:42
Ja nigdzie nie twierdzę, że każdą osobę w starszym wieku można tytułować na dowolne sposoby, adresowanie kogoś nienależnymi tytułami jest drwiną, a nie wyrazem szacunku. Piszę wyraźnie, że jest to zależne od osoby i kontekstu. Podaję też przykład, że nie zawsze tytuł "profesor" musi być związany z tzw. profesorem "belwederskim". Mój brat jest też profesorem na UW i tak się do niego zwracają, chociaż sam się podpisuje i przedstawia zgodnie z prawdą dr. hab. Bartoszewski był wykładowcą i ma dorobek naukowy w dziedzinie historii - zgadza się ? Był dla wielu ludzi autorytetem i wychowawcą a także wykładowcą. Więc dla osób z tego kręgu był i jest profesorem, a ponieważ był także osobą powszechnie znaną i szanowaną, więc ten tytuł zaczął być używany. Bartoszewski sam siebie nigdy nie tytułował "profesorem" i nigdy nie twierdził, że ma tytuły których nie ma.
W
Wioletka_blondynka
6 maja 2015, 13:57
Nie da sie więc obronić pisania prof. przed nazwiskiem Pana Bartoszewskiego. Znajdujesz jakąś szczegolną przyjemnośc w drązeniu tego tematu? Czy jest coś takiego jak wyczucie, delikatnośc czy to nie ma dla Ciebie znaczenia zwłaszcza w obliczu czyjejś smierci. No dla mnie to jest żałosne.
N
non
6 maja 2015, 07:17
Deon jak zawsze - żyje manipulacją i medialnymi tematami. Znajdzie sie zawsze osoba co napisze na każdy zamówiony przez szefów deonu temat ? Tym razem wymyśliła - jak to inni oceniaja kto pójdzie do nieba? A sama pisząca dba o swoja duszę?   Ani duszpasterz, ani teolog ani uczona ani święta osoba a pisze jakby rozstrzygała że wie lepiej... Żałosne
E
elka
6 maja 2015, 08:02
Żałosne !!!!!!!!!!!!
A
a-psik
6 maja 2015, 02:15
Nikt panu Bartoszewskiemu nie odmawiał nadziei na zbawienie, nie życzył potępienia, a wielu krytyków szczerze się za niego modliło (w przeciwieństwie, być może, do piejących peany na jego cześć). Uprasza się zatem aby nie manipulować.
M
mendoza2
6 maja 2015, 00:46
Wybrałem ciebie.(Jezus do Gabrieli Bossis) czytałem te słowa z szokiem biorąc je do siebie. Mnie? Boże Tyś się chyba pomylił, ale nie: Ty to zrobiłeś : moje miejsce na ziemi i w Kościele jest faktycznie takim zaszczytem, którego nie widziałem ale przeczuwałem że go mam dziś gdy samoświadomość jest u mnie większa i widzę w sobie marne nic wybranie przez Jezusa głupich, aby zadziwić mędrców, słabych aby mocnych poniżyć stosuje się do mnie. Tę noc będę przeżywał w tym świeżym odkryciu dzięki Panie!  ma się to nijak do prof.Bartoszewskiego? nie sądzę , jeżeli nawet ja do tego dla siebie doszedłem to moze i ten Człowiek myślał podobnie ? Kto wie co myślał po uwolnieniu z obozu koncentracyjnego, zaprawdę powiadam wam...sąd zostawcie Bogu (por. nie sądźcie...abyście nie byli sądzeni)
MP
Marek Piotrowski
6 maja 2015, 00:09
Nie słyszałem by KTOKOLWIEK mówił takie bzdury i przesądzał, czy Bartoszewski będzie w Niebie (może tam ktoś gdzieś, ale z pewnością nie była to teza dominująca). Wypowiadający się zwracali co najwyżej uwagę, że bałwochwalcze laurki na temat tego człowieka to kłamstwo. Autorka artykułu najwyraźniej "ustawia sobie" zdanie adwersarzy do łatwej polemiki
L
leszek
5 maja 2015, 22:39
Niektórzy ludzie zupełnie nie znają miary. Bartoszewski żył długo, pisał i mówił dużo i oczywiście, można się z tym czy z innym nie zgadzać. Ale co innego nie zgadzać się czy polemizować, a co innego pracowicie opluwać i obśliniać.
W
Wioletka_blondynka
5 maja 2015, 23:08
Nie , sęk w tym że dla ludzi to jest to samo. Tu by się przydała edukacja i artykuły   - jak się nie zgadzać nie opluwając. Dobrze że tu przynajmniej k...ami sie nie rzuca:/ To się razem łączy tzn, narzekactwo z opluwaniem, więc nalezy przyjrzeć się skad sie bierze narzekanie takie generalnie na wszystko, które to narzekanie następnie przechodzi w opluwanie.
.
...
5 maja 2015, 22:37
Mistrz Jan z Czarnolasu Pieśń XII ks. II kończy tak: "A jeźli komu droga otwarta do nieba, Tym, co służą ojczyznie, wątpić nie potrzeba, Że, co im zazdrość ujmie, Bóg nagradzać będzie, A cnota kiedykolwiek miejsce swe osiędzie." Nic dodać nic ująć. Proszę Panią Redaktor zatem o następny artykuł, co Polska zyskała dzięki działalności śp. Prof. Władysława Bartoszewskiego. Skoro, "po owocach ich poznacie", to poznajmy te owoce. Każdemu w obliczu śmierci należy się szacunek i modlitwa, niezależnie od sympatii czy antypatii. Śmierć nie jest też okazją do ferowania wyroków o cudzym zbawieniu lub potępieniu i tu się z autorka tekstu zgadzam. Natomiast ocena jego poczynań ze względu na to, że jest postacią już dzisiaj historyczną, która miała wpływ na politykę Polski, jest jak najbardziej na miejscu. To jest oczywiście zadanie dla politologów i historyków.
W
Wioletka_blondynka
5 maja 2015, 22:44
Natomiast ocena jego poczynań ze względu na to, że jest postacią już dzisiaj historyczną, która miała wpływ na politykę Polski, jest jak najbardziej na miejscu. To jest oczywiście zadanie dla politologów i historyków. Już widze te eleganckie komentarze pod tymi wypowiedziami politologów i historyków. Człowieku, na jakim Ty świecie żyjesz. Jak politolog napisze to ludzie od razu ogłady nabiorą? Sęk w tym że profesor własnie to Polakom wytykał wieczne niezadowolenie, narzekactwo gdzies tu nawet zamieściła cytat do tego sie odnoszący.
J
JK
5 maja 2015, 23:00
Tylko nie "profesor".
W
Wioletka_blondynka
5 maja 2015, 23:13
A kto?
MP
Marek Piotrowski
6 maja 2015, 00:11
W Polsce uzurpowanie sobie posiadania tytułu profesorskiego to przestępstwo, nie wiedziałaś?
R
Rybek
6 maja 2015, 00:23
Chłopie, zbaczasz z tematu znowu. Nie chodzi o zasługi (które miał), to inny temat. Chodzi o to, że nie wiesz i-dopóki umrzesz-to się nie dowiesz, czy jest zbawiony. I żebyś potrafił mu życzyć tego nieba, co sobie-jeśli kierujesz się naukami Chrystusa.
W
Wioletka_blondynka
6 maja 2015, 08:07
Przed Bogiem jesteśmy wszyscy równi, ale jak chodziłeś do szkoły to zapewne przypominasz sobie ze do nauczycieli w liceum czy na studiach zwracałeś się per panie/pani profesor chociaż moze większość miała tylko mgr. przed nazwiskiem. Patrząc od strony równości wszystkich przed Bogiem mógłbys się zwracać do akademickiego nauczyciela po imieniu ale przez szacunek dla jego wiedzy chociaż pewnie i w to wielu powatpiewało zwracałeś się panie/pani profesor. Dla mnie profesor Bartoszewski i gdybym miała kiedyś przeprowadzić wywiad z tym człowiekiem to tylko tak bym sie zwracała a nie panie Władysławie co pan sądzi na temat taki a taki.
W
Wioletka_blondynka
6 maja 2015, 08:12
Tak, każdemu trzeba zyczyc dobrze bez względu czy ma coś przed nazwiskiem czy nie ma.
E
Elka
6 maja 2015, 08:13
To czemu Prezydenta Kaczyńskiego nie zamknęli w więzieniu ?????????? Dzięki temu On i wielu innych żyliby do dziś !!!!!!!!!!!!
&
<jerzy>
5 maja 2015, 22:27
Nie wolno mi osądzać człowieka, ale wolno mi - a nawet trzeba - pamiętać, jakie były jego uczynki, tym bardziej, że był osobą publiczną. Przypinanie jego wykształceniu tytułu "provesora" nic mu nie pomoże, tym bardziej, że to kłamstwo. Kiedy mówił, a nawet wydał książkę pt. "Warto być przyzwoitym", a często zachowywał się nieprzyzwoicie - nawet tocząc pianę - dawał, nam znać o gębokiej hipokryzji, czego nie zmaże nawet najzaszczytniejszy tytuł, czy jakieś nagrody, szczególnie niemieckie, o które sie wręcz dopominał, jeżeli okres od otrzymania ostatniej, był zbyt długi. Co do niemieckich nagród, na uwagę zasługuje fakt, że przyjął równiez nagrodę, imienia Gustawa Stresemanna, kanclerza i min. spraw zagr. III Rzeszy, działajacego na szkodę Polski w okresie międzywojennym,  prosze sobie poczytać o wojnie celnej z Polską w 1925r. itp.  
Z
zorro
5 maja 2015, 22:16
Miałbym prośbę do piszących teksty o panu Bartoszewskim. Skoro wiemy, że jego postać budzi w polskim społeczeństwie tyle kontrowersji, przestańmy wreszcie pisać teksty na nowo te kontrowersje rozbudzające. Tyle jest ważnych tematów do poruszenia, a na Deonie wciąż na tapecie zmarły polityk. Czy to jest robione po to by Polaków bardziej skłócić? Dajmy już spokój panu Bartoszewskiemu. Bóg sprawiedliwie osądzi jego czyny. Niech odpoczywa w pokoju.
Z
Zyzio
5 maja 2015, 22:25
Nie wiem skąd takie okreslenie "Niech odpoczywa w pokoju". Przecież nie wiemy co jest po drugiej stronie bramy. Może tam od razu aniołowie zaganiają do pracy (niebieskiej oczywiście).
W
Wioletka_blondynka
5 maja 2015, 22:32
Przydałby się jakiś artykuł pt. jak się zachować na pogrzebie oraz w okresie po nim następującym. Moze ktoś z internautów własny tekst podeśle , tylu tu inteligentów i oczytanych filozofów. Chętnie sie czegoś od Was naucze miastowi.
JS
Jakub Stachowiak
5 maja 2015, 22:15
Chciałbym tylko podrzucić Pani radę kosmetyczną. Szacunek nakazuje, żeby człowieka nie pozbawiać imienia lub tytułu, czyli np gen. Jaruzelski i prof. Bartoszewski. W prywatnych kontaktach można skracać nazwiskiem, ale w oficjalnym artykule jednak warto by było nieco staroświeckiej ogłady zachować także poza wprowadzeniem do artykułu. Wiem, że pisanie samych nazwisk jest plagą, ale zawsze może Pani być awangardą a rebours :) Zwłaszcza, że lubi Pani prowokować, a jeśli będzie Pani systematycznie pisać Wojciech Jaruzelski i Adam Michnik, to ręczę, że część czytelników weźmie to za prowokację właśnie.
5 maja 2015, 22:23
To chyba ze względu na kontrowersje, jakie ten tytuł wzbudza. Został nadany przez niemiecką uczelnię, co nie znajduje akceptacji wśró osób nieprzychylnych zmarłemu i generuje lawinę komentarzy w stylu "licealista", "pseudoprofesor" itp.
JS
Jakub Stachowiak
5 maja 2015, 23:51
Też to rozumiem, w takim razie imię i nazwisko, też spełnia warunki szacunku. Swoją drogą, jak widzę, dla niektórych propozycja dbałości o kulturę języka jest nie na miejscu... Wymowne.
K
klara
6 maja 2015, 11:23
Nie kłam - żadna niemiecka uczelnia nie nadała mu tytułu profesorskiego. Wygłaszał tam jedynie jakieś prelekcje i od tamtej pory łaskawie pozwalał sie tytułować profesorem.
K
kkk
6 maja 2015, 17:36
I jeszcze raz, specjalnie dla "klary: Cytuję: "Europaministerin Dr. Merk trifft polnischen Beauftragten für den internationalen Dialog, Prof. Bartoszewski in Warschau – Ukrainekrise im Mittelpunkt des Gesprächs". Źrodło : Bayerische Staatsregierung. 7. Juli 2014. I jeszcze: "wie ich recherchiert habe, Herr Prof. Bartoszewski war “nur” Gastprofessor in Bayern und hatte dabei mehr zu sagen als mancher ordentliche Professor". Wystarczy?
K
klara
6 maja 2015, 19:49
jeszcze raz, specjalnie dla "klary: Dla mnie?:-) Ojej, dziękuję:) No widzisz - sam potwierdzasz, że miał tam jakieś prelekcje. W prztoczonym tekście nie ma ani słowa o nadaniu tytułów naukowych, czy pracy naukowo-dydaktycznej.
6 maja 2015, 22:25
W przytoczonym tekście jest napisane jak byk, że Bartoszewski był na tej uczelni Gastprofessor. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Gastprofessor[/url]
K
klara
5 maja 2015, 22:14
 całość podpisano słowami "Niebo to będzie jedno, wielkie zdziwienie" A czy ta dowcipna Natalia "cieszy się jakimiś mistycznymi (w dodatku - uznanymi przez Świętą Matkę Kościół) objawieniami, by autorytatywnie stwierdzać, kto może iść do nieba "? Bo jesli nie - to lepiej się trzymać Encykliki Benedykta XVI Spe Salvi: "Obydwie — sprawiedliwość i łaska — muszą być widziane w ich właściwym wewnętrznym związku. Łaska nie przekreśla sprawiedliwości. Nie zmienia niesprawiedliwości w prawo. Nie jest gąbką, która wymazuje wszystko, tak że w końcu to, co robiło się na ziemi, miałoby w efekcie zawsze tę samą wartość.(...)Na uczcie wiekuistej złoczyńcy nie zasiądą ostatecznie przy stole obok ofiar, tak jakby nie było między nimi żadnej różnicy. "
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 10:24
Czy nawrócony łotr jest jeszcze łotrem, czy już świętym?
K
klara
6 maja 2015, 10:34
Poszerzmy to pytanie - czy każdy nawrócony staje się od razu święty?
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 10:45
Dobry Łotr był złoczyńcą, a jednak według słów Chrystusa siedzi z Nim i przy jednym stole w Niebie. Nie wiemy kiedy "jest" zmienia się w "był". I co, słowa Chrystusa tracą moc, ponieważ Benedykt XVI ma inne zdanie?
K
klara
6 maja 2015, 11:14
Precedens może wpływać na orzeczenie w sądach ziemskich. Sędzia Najwyższy każdego osądzi indywidualnie i nie nikomu nie pomoże powoływanie się na precedens Dobrego Łotra. A już teza, że Benedykt XVI ma inne zdanie nie Jezus, to dno den. Bez komentarza.
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 11:23
A na jakiej podstawie twierdzisz, że Dobry Łotr to precedens? Z fragmentu, który przytoczyłaś wynika, że wg Benedykta XVI Dobry Łotr nie zasiądzie przy jednym stole ze swoimi ofiarami (zakładając, że one także trafią do Nieba).
K
klara
6 maja 2015, 11:37
A na jakiej podstawie twierdzisz, że Dobry Łotr to precedens? Na takiej podstawie, że z chwilą powołania Dobrego Łotra nie "staciły mocy" wcześniejsze słowa Chrystusa. Takie założenie byłoby absurdem i obrazą Boga, bo sugerowałoby, że wcześniej głosił fałszywe nauki o zbwieniu i potępieniu.
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 12:40
Przypadek Dobrego Łotra pokazuje, że szczere nawrócenie jest możliwe nawet tuż przed śmiercią.  I dlatego nie sądzę, że to precedens. Według zacytowanego przez Ciebie fragmentu św. Paweł też nie ma szans ... i wielu innych. To co proponuje Benedykt XVI, to niebo urządzone na wzór sprawiedliwości ludzkiej. A ta nie zapewnia zbawienia. W przypadku Dobrego Łotra właśnie wypełniło się nauczanie Jezusa.
K
klara
6 maja 2015, 13:35
Nie przeczę, że szczere nawrócenie jest możliwe nawet tuż przed śmiercią. Ale akurat nie na podstawie przypadku Dobrego Łotra - bo nikt z nas nie wie, czy Dobry Łotr rzeczwiście  nawrócił się dopiero na krzyżu. Skąd wiesz ile czasu wcześniej przebywał w więzieniu i co wtedy działo się w jego duszy? Piszesz: >To co proponuje Benedykt XVI, to niebo urządzone na wzór sprawiedliwości ludzkiej.< Benedykt XVI nie proponuje niczego, co nie opierałoby się na Piśmie Świętym. A ono daje jasne kryteria przepustki do nnieba: "I nie wejdzie do niego nic nieczystego ani nikt, kto popełnia obrzydliwość i kłamstwo, tylko ci, którzy są zapisani w zwoju życia Baranka". Gdybyś miał wątpliwość, kto jest zapisany w zwoju życia Baranka, to już służę odpowiedzią:  "Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie". A gdybyś miał wątpliwość jaka jest wola Ojca to już wyjaśniam, że wyraził ją w Dekalogu. Dlatego nie nakręcaj za bardzo siebie i innych Dobrym Łotrem tylko sam zacznij żyć i zachęcaj innych do przestrzegania Bożych przykazań.
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 14:31
"Dlatego nie nakręcaj za bardzo siebie i innych Dobrym Łotrem tylko sam zacznij żyć i zachęcaj innych do przestrzegania Bożych przykazań." Skąd wiesz, że nie staram się żyć Bożymi przykazaniami? Kogo nakręcał Łukasz Ewangelista tą historią? "Sędzia Najwyższy każdego osądzi indywidualnie i nie nikomu nie pomoże powoływanie się na precedens Dobrego Łotra." Bóg nie potrzebuje precedensu. To ludzki wynalazek.
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 14:39
"W dziejach chrześcijańskiej pobożności dobry łotr stał się obrazem nadziei i pocieszającej pewności, że miłosierdzie Boże może nas dosięgnąć także w ostatnim momencie – pewności, że nawet po chybionym życiu człowiek nie na próżno modli się o dobroć Boga" to fragment z drugiego tomu "Jezusa z Nazaretu". Autor: Bendykt XVI
K
klara
6 maja 2015, 14:55
To juz Benedykt XVI wrócł do łask? :))))
Janusz Brodowski
6 maja 2015, 15:05
Użyłem cytatu z "Jezusa z Nazaretu" z dwóch powodów. 1. Nie tylko ja uważam, że Dobry Łotr nawrócił się w ostatniej chwili. :)) 2. Chciałem pokazać, że teologowie czasami w różnych swoich pracach stosują określenia, które powiedzmy delikatnie: nie współpracują ze sobą. No ale teologia to strata czasu ;)
T
tak
6 maja 2015, 20:47
W dobrym łotrze dokonała się wewnetrzna przemiana. Gdyby żył dalej byłby innym człowiekiem bo zrozumiał zło w sobie i sie go wyrzekł. Drugi łotr nie poszedł przecież do nieba
W
Wioletka_blondynka
5 maja 2015, 22:08
Sądy ludzkie nie są ostateczne bo są przede wszystkim niedostateczne, wiec nie ma się co nimi przejmować. Profesor umarł ale zanim to zrobił zapewne wiedział jaki będzie scenariusz, tyle że teraz ma to delikatnie mówiąc tam gdzie słońce nie dochodzi. Na Panią też się blogowe chamy nagadywały tu na portalu az się kurzyło, wiem bo czytałam, u nasz na wsi to kosa poszłaby w ruch bo chłopy mściwe, wiec jakkolwiek takie pisu pisu w internecie to jest nic, ale jakby na wieś jeden z drugim pojechał to za obrazanie kobiety na serio  w morde by dostał . Lepiej za życia sobie wygarnąć to prawda ale na poziomie,dla mnie mowienie źle o kimś kto nie żyje jest obrzydliwe. Dlaczego? Bo umarły nie moze już słówkiem pisnąć, zresztą to już nie jest od tej chwili nasza sprawa i dobrze mieć to na uwadze.
J
jotel
6 maja 2015, 22:46
BRAWO !!!
5 maja 2015, 21:51
Pani Marto Pisze Pani w „prowokujący” sposób. Ma Pani rację, ale nie zmieni Pani pewnych zachowań. Z nawoływaniem do zmiany „postaw pokoleniowych” jest trochę jak z pewnym powiedzeniem ludowym: „Nie ucz świni śpiewu, stracisz czas i świnię zdenerwujesz.” Nasz Naród niesie bardzo wielkie brzemię. Porównywalne chyba tylko z Niemieckim, Bałkańskim czy Irlandzko-Brytyjskim. U nas, na szczęście, nie lała się krew jak na Bałkanach czy kryzysie Irlandzkim. Natomiast łamano sumienia, prano mózgi, łamano żebra i wyrywano paznokcie. Pamięć Narodu ma wiele oblicz. Pamięć Narodu Polskiego i jego narracja jest ściśle powiązana z religią. Tego się nie da rozdzielić. To, że większość ma problem z rozdzieleniem wiary od religii to inna sprawa. Ale tego drzewa się już nie przesadzi. Dlatego wszystkie krzywdy, słusznie (i te czasem niesłuszne) domagają się w Kraju nad Wisłą „pomsty w niebie” i oczekiwanie „sprawiedliwej Boskiej odpłaty”. Co oczywiście w tym kontekście nie ma nic wspólnego z Bogiem Nowego Testamentu i jest samo w sobie czystym myśleniem już nawet nie pogańskim co magicznym.
5 maja 2015, 21:51
c.d. Stąd każdy (z perspektywy historii) zasłużony i wielki Polak, żeby mógł jakoś się odznaczyć musiał stanąć przez decyzją na ile się uniżyć przed władzą. Co oczywiście pokrzywdzonemu i zawistnemu (oj niestety, 50 lat negatywnej selekcji zrobiło swoje) Narodowi jest wodą na młyn. „Ja miałem się źle, ale dlaczego on ma się mieć po śmierci dobrze… nie szkodzi, że tyle zrobił, ON zdradził….”. Idąc tym tropem myślenia to każdy „prawdziwy Polak” po studiach powinien od razu emigrować z kraju. Reszta by trafiła do łagru. Czyż nie taka jest logika? Gdyby każdy miał być nieskazitelny (a tacy są tylko aniołowie) to cały naród musiał by się w PRL a) składać wyłącznie z nieskalanych żadną myślą roboli, którzy nie myślą więc, będą się wybijać, więc nie trzeba wobec nich represji, więc „nie uwikłali się w system” albo b) „niezłomnie” powstać przeciw systemowi – czyli dać się wykrwawić na ruskich bagnetach albo dać zagłodzić. Jakoś nic takiego się nie stało.  Ta droga myślenia prowadzi donikąd, ale nie dla tych, którzy krzywdę osobistą (powtarzam - zasadną) łączą z religijnością i traktują tą ostatnią jako maczugę dla wymierzenia „swojej sprawiedliwości” czy „pomsty moralnej”.
5 maja 2015, 22:08
Dobrze to przedstawiłeś.Dzięki.
5 maja 2015, 22:27
Dobrze przedstawiłeś ale mam przekonanie, że opisujesz mniejszość. Zdecydowana większość społeczeństwa jest zdrowa i ono cały czas normalnieje.
MP
Marek Piotrowski
6 maja 2015, 00:15
Jedna wielka demagogia. Polemizujesz z tezami nie wyrażanymi przez oponentów i z pozycji "mędrca" opisujesz jaki-to-straszny-naród-ci_Polacy. I ten "skromny" nick - "cogito". Sorry, ale jak coś takiego politpoprawnego  czytam, to mnie mdli.
6 maja 2015, 05:39
Polemizuję z tezami, które są wysuwane naokragło. Przy śmierci pana Bartoszewskiego widać je jak na dłoni. Co artykuł i co dyskusja przewija się "Bóg, Honor i Ojczyzna". W imię tychże co niektórzy posyłają pana Profesora do piekła. O tym jest przecież ten artykuł, ale mogę sie mylić. Rozumiem, że bez wyraźnego sprecyzowania wroga jestem "poprawny polityczne". Przykro mi, że Pan odwykł od takiego języka. Ale tak się "polemizuje" w dobrej, zachodniej prasie. Tego by sie wypadało od niej nauczyć.
7 maja 2015, 00:14
Czytając Pańskie trzy wpisy mam wrażenie słuchania wypowiedzi kogoś żyjącego w alternatywnej rzeczywistości. Najpierw pochwała - wpis pierwszy jest bardzo obiecujący. Przyczepiłbym się jedynie do 'Ma Pani rację', ale reszta jest praktycznie bez zarzutu: społeczeństwo jest układem reagującym na bodźce. Zgadzam się. Zgadzam się również bez większych zastrzeżeń z rozpoznaniem działania owego układu przedstawionym przez Pana: na ograniczenie możliwości działania społeczeństwo reaguje pewnym fatalizmem rekompensowanym nadzieją na osiągnięcie sprawiedliwości 'gdzie indziej', co w połączeniu z rozpowszechnioną religijnością skutkuje nadzieją na 'sprawiedliwość po tamtej stronie'. Drugi wpis ma wciąż elementy dość 'zdrowego cynizmu'. Jakkolwiek za godny najwyższego szacunku uważam opór w obliczu beznadziei, to również zgadzam się, że pewne pogodzenie się z sytuacją i rekonfigurację punktu widzenia z pozycji 'honorowy opór w sytuacji skazanej na porażkę' na odnalezienie się w sytuacji i poruszanie się w granicach determinowanych nią w kierunku przetrwania i ocelenia człowieczeństwa nie uważam za nic haniebnego, tym bardziej, że w miarę upływu czasu życie w systemie stawało się coraz bardziej możliwe i to bez ordynarnego prostytuowania się. Tu jednak pojawia się dysonans, bo m.in. ów fatalizm z elementem projekcji jest jednym ze środków do radzenia sobie w sytuacji, więc czemu go tak w czambuł potępiać? Jeśli można się 'trochę ubrudzić' i nie jest to nic specjalnie złego, to czemu nie można trochę nadziei na normalność przenieść ze świata tego na tamten? Czemu drugie ma być godne potępienia, czy pogardy (przynajmniej dezaprobaty), skoro pierwsze ma być zrozumiałe i akceptowalne? Doprawdy nie rozumiem czemu realne i namacalne 'łagodne sprostytuowanie się' ma być OK, zaś pozostanie przy wyobrażeniach jak powinna wyglądać normalność poprzez transfer nadziei na nią w przestrzeń transcendentalną ma już być zupełnie beeeee?!? Zrozumienie dla tego, że trzeba się trochę sprostytuować, żeby przetrwać ma być zrozumiałe, ale równoczesne zachowanie w sobie 'pamięci' o tym, że jednak tak być nie powinno poprzez projekcję nadziei spełnienia na to w innej rzeczywistości już ma być odpychające. Tworzy Pan w ten sposób dziwną konstrukcję, wedle której nadzieja (jakkolwiek ułomnie realizowana) i zachowanie poprawnego rozpoznania sytuacji, że jest ona nie taka ja być powinna, jest czymś gorszym od ... zracjonalizowanego fatalizmu, że robi się to, co trzeba było robić i z tej racji wporzo. W filmie 'Alive: dramat w Andach' jest przedstawiona sytuacja rozbitków samolotu zmuszonych do kanibalizmu, aby przeżyć. Można było honorowo umrzeć, aby nie posunąć się do kanibalizmu - i jest to IMO godne szacunku, można było również posunąć się do kanibalizmu - i taką decyzję uważam za tragiczną, ale na pewno nie godną potępienia. Ale w obliczu owego kanibalizmu można zareagować dwojako - zasymilować go i wręcz oswoić, że tak trzeba było, że to konieczność, która przesuwa granice moralności (a może jesi znosi?), a można również było - choć popełniało się kanibalizm - zachować wobec niego obrzydzenie. Moim zdaniem to ten drugi wariant jest bardziej ludzki, niż ten pierwszy, a Pan kreśli implicite konstrukcję, że ten pierwszy jest 'zrozumiały', a ten drugi jest jakoś 'gorszy'. Trzeci wpis to jedynie dalsza racjonalizacja stanowiska, że trzeba było jeść te trupy i to było 'lepsze' od wszystkich innych wyborów.
7 maja 2015, 17:49
Panie Piotrze, wpis jest „z rzeczywistości alternatywnej”, bo tylko alternatywa narracja wydaje się być wyjściem. Co przez to rozumiem? Ano stanąć z boku i popatrzeć na to wszystko. Może mój pobyt zagranicą mi pomógł. Doświadczyć jak żyje się „bez” i „z” piętnem komunizmu. Jest to myślenie dedukcyjne. Od skutków do przyczyn. Niesiemy naszą historię w sobie. Zmiana klimatu / kraju nie rozwiązuje trudności. Pewne nawyki zostają na zawsze i to stanowi o tym kim jestem - Polakiem. I jako Polak pytam się: „Dlaczego ci tutaj ludzie żyją inaczej?” Dlaczego są mniej sfrustrowani, zakompleksieni, zalęknieni, przewrażliwieni? Dlaczego są dumni ze swojego narodu i nie boją się tego okazywać? Dlaczego ludzie kulturalnie dyskutują w telewizji a stacje informacyjne podają (w zależności od stacji) różne punkty widzenia bez uciekania się do niskich instynktów odbiorcy? Dlaczego w Polsce jest tak „tragicznie”? Dlaczego tak nas okrutnie doświadczono? Na te pytania nie mam odpowiedzi. Byłem za młody, kiedy to wszystko się zmieniało w ’89. Historię i doświadczenia przekazano mi w rodzinie. Nikt nie był u nas ani prześladowany ani internowany. Ale znam ludzi, którzy byli i wiem jakie piętno wypaliło to na ich życiu i stosunku do władzy i do Kościoła. Różni ludzie reagowali w różny sposób. Nie wiem jak zachowali by się moi rodzice. Nie wiem jak zachowałbym się ja. Nie wiem jak miałoby wyglądać „prostytuowanie się” ale wiem, że aż do ’81 ludzie byli przekonani, że umrą w kraju, który stoi na głowie. Trochę jak w tych Andach. Nie powiedziałem nigdzie, że to zachowanie było właściwe. Było, być może (tutaj można posiłkować się rozumieniem sumienia błędnego u Akwinaty) najlepszym możliwym w danym momencie i okolicznościach. Stąd jakiekolwiek oceny post factum mnie nie dziwią. A tym bardziej tak jasno sprecyzowane sądy jak potępienie i to w imię "wartości chrześcijańskich".
10 maja 2015, 21:49
Proszę Pana, Starając się Pańskie wywody streścić i odnieść do kontekstu, a ponadto starając się uchwycić jakiś kluczowy punkt rozbieżności naszych stanowisk pozwolę sobie na nastepującą analogię: do 1989 roku Polacy nosili kamień w bucie (w tym się zgadzamy), nasze stanowiska rozchodzą się w interpretacji wydarzeń 1989 roku. Pańskie stanowisko to: Polakom ów kamień z buta wyjęto, nic im już nie przeszkadzało, by stali się 'normalnymi obywatelami normalnych państw', ale z racji jakichś szczególnych polskich cech Polacy wybrali trzymanie się urojeń, że wciąż ów kamień w bucie mają. Ja natomiast rozpoznaję sytuację odwrotnie: skoro Polacy stwierdzają, że czują kamień w bucie, to ów kamień tam jest. Pisze Pan, że był 'za granicą' i porównuje sobie ludzi stamąd i z Polski i na tym Pan uwagę koncetruje. Ja zaś uważam, że zachowanie ludzi jest odpowiedzią na sytuację w której się znajdują. Nie porównał Pan sobie jakości uprawiania polityki tam i w Polsce? Nie widzi Pan, że takie ordynarne gwałcenie umysłów, jakie ma miejsce w Polsce tam jest nie do pomyślenia? To i wiele (o wiele więcej) innych elementów Pan zbywa milczeniem, redukując zagadnienie do jakiejś magicznej cechy Polaków uporczywego trwania przy pewnych zachowania wbrew stymulacji sytuacją zewnętrzną. Polacy - wedle Pana stanowiska - są jak jacyś ciemni, zacofani sprzed ery elektryfikacji chłopi, którzy choć mają już do prądu dostęp, to uporczywie wolą go nie używać, tylko kierując się jakimś specyficznie polską przekorą, wolą mielić używając kieratu, a młócić cepami. Takie stanowisko obraża nie tylko Polaków, ale i elementarny zdrowy rozsądek, ale ponieważ zostało ono owinięte w dostatecznie dużą ilość bawełny, sprzedane przez marsoczołych autorytetów, a na dodatek poklejone z hamletyzowaniem, które i Pan prezentuje, to zostało łyknięte przez szeroką rzeszę tych, którzy mają się za Cogito.
N
nk
5 maja 2015, 21:49
Proszę Panią, czy Bartoszewski pójdzie do nieba, czy nie, to sam Pan Bóg wie i zostawmy to im obu, a my módlmy się za Bartoszewskiego, bo to jest nasz obowiązek chrześcijański. Z drugiej strony zastanawiam się czym jest Pani określenie: "część gorliwych katolików" jak nie pogardą. Niech się Pani nie wymądrza, bo na pewno Pani wypociny do zmiany zachowań się nie przyczynią. Jeśli Pani chce coś pozytywngo wnieść do sprawy to na pewno nie tym tonem. Niemieckie przysłowie: "Der Ton macht die Musik" Ton czyni muzykę w zupełności jest tutaj na miejscu. Myślę, że ton oskarżający jedynie  jeszcze bardziej pobudził emocje czytelników. Szkoda, że Pani nie skusiła się na więcej miłosiedzia również dla oskarżających.
M
Maciek
5 maja 2015, 21:40
Pani Marto, czy potrafi Pani zacytować z imienia i nazwiska, lub chociaż z blogowego nicka, kogoś kogo można uznać za "prawicowego" lub "katolickiego" publicystę odmawiającego prof. Bartoszewskiemu szansy Zbawienia. Bo jeśli polemizuje Pani wyłącznie z anonimowymi komentarzami z sieci, to nurzając się w szambie wystawia sobie Pani kiepskie świadectwo. Kogoś z dość sporym już dorobkiem dziennikarskim stać chyba na więcej? :)
A
andrzej
5 maja 2015, 21:28
Historia Naszej Ojczyzny jest bardzo zawirowana ,statystki mówią że w Polsce żyje 90%katolikow Pan Jezus uczy nas miłości do bliżnich a my co potrafimy w jakimś stopniu zasłużonego dla Polski ośmieszyć potępić  nawet na portalach katolickich.
5 maja 2015, 21:33
I to boli bo jak ktoś niewierzący wejdzie na ten katolicki portal z nadzieją że może być inaczej to przy takiej dawce agresji szybko ucieknie i nie będzie tęsknił 
M
mika
5 maja 2015, 23:35
gdybyż to jeszcze był zasłużony dla Polski, to bym się zgodziła
A
agne
5 maja 2015, 21:27
To prawda co Pani tu napisała, ale zanim trafi się do Nieba trzeba się sporo nacierpieć w czyśću a i piekło puste nie jest. Na niebo trzeba pracować już tu na ziemi. Radzę poczytać objawienia dzieci fatimskich, siostry Faustyny i Marię Simmę. Czas Milosierdzia jest na ziemi, po śmierci jest już tylko Sprawiedliwość. 
B
basia
5 maja 2015, 21:24
Dziwię się, że taki artykuł został umieszczony na tym portalu. Tytuł bardzo prowokujący. Dajcie odpoczywać umarłym. Myslę, że laurka Bartoszewskiemu nie potrzebna, jeśli na nią zasłużył, to ją otrzyma. A takie arykuły pociągną za sobą nie potrzebne dyskusje i komentarze. Moim ulubieńcem nie byl, ale daj mu Boże niebo.
K
klara
5 maja 2015, 21:22
Ale logika!!! :)))))))) Najpierw kąśliwy komentarzyk pod adresem katolików, którzy rzekomo uzurpują sobie prawo orzekania kto wejdzie do nieba. A za chwilę sama tak wyrokuje: "Życie wieczne, na które - jeszcze raz to powtórzę - ma szansę każdy, nawet najgorszy zbrodniarz czy przestępca, bo nie wiemy przecież, czy gość w ostatniej minucie nie westchnął do Najwyższego".    W przeciwieństwie do wyżej wspomnianych katolików, pani Marta Brzezińska-Waleszczyk najwyraźniej ma stosowne uprawnienia, żeby autorytatywnie stwierdzić kto zostanie zbawiony. Wiadomo - gość westchnął i  po kłopocie. Niby fajnie, ale jeszcze się upewnię -  czy pani ma jakieś mistyczne objawienia  i pochodzące stamtąd gwarancje? A co będzie jak gościu westchnie i usłyszy: "Nigdy cię nie znałem. Odejdź ode Mnie ty, który dopuszczałeś się nieprawości!"
L
Leo
5 maja 2015, 22:03
powtóz sobie trochę język polski, co znaczy słowo "szansa" i czym różni się od słowa "pewność".
L
Leo
5 maja 2015, 22:03
Miało być "powtórz".
K
klara
6 maja 2015, 10:24
No - powtórzyłam. A teraz ty powtórz sobie trochę katechizm KK, a konkretnie sześć grzechów przeciw Duchowi Świętemu (które nie będą odpuszczone ani w tym życiu ani w przyszłym). Pierwszy z nich to: "zuchwale grzeszyć w nadziei miłosierdzia Bożego". Szósty: "umyślnie zaniedbywać pokutę aż do śmierci". I co pani Marto? Gościu westchnie i - hop! do nieba? Polecam przemysleć jeszcze trzeci grzech przeciw Duchowi Świętemu: "sprzeciwiać się uznanej prawdzie chrześcijańskiej".
L
Leo
6 maja 2015, 12:24
Tylko co to ma do rzeczy? Skąd możesz wiedzieć w jakim stanie znajdowało się sumienie prof. Bartoszewskiego w chwili jego śmierci?
K
klara
6 maja 2015, 12:45
Zacietrzewienie cię ponosi i tracisz trzeźwość sądu. Czy ja choćby jednym zdaniem odniosłam się do stanu ducha  pana Bartoszewskiego? Polemizuję z tezami autorki na temat rzeczy ostatecznych.
5 maja 2015, 20:53
Niby oczywiste a jak jednak czasami trudne do przyjęcia , dziękuję.