Zmieniać wrogów w przyjaciół [ROZMOWA]

"Nie możemy wciąż koncentrować się na nienawiści, wypominać krzywd, porównywać, kto krzywdził więcej i upokarzać tych sąsiadów, którzy uczynili nam tak wiele zła" -  mówi Abp Alfons Nossol.

Maria Czerska (KAI): Księże Arcybiskupie, termin "postprawda" to słowo roku 2016. Czy prawda przestaje nas interesować?

Abp Alfons Nossol: Nie obawiałbym się tego. Wprawdzie zjawisko odchodzenia od prawdy, relatywizowania, niedostatecznego szukania prawdy jest masowe ale to było jest i będzie. Człowiek za tym idzie. Ale to zjawisko przejściowe, nie ma przyszłości, ponieważ bez poszukiwania prawdy ludzkie życie - normalne życie, jakiego pragniemy - nie jest możliwe.

Oczywiście, teraz są nowe sposoby poszukiwania i dochodzenia do prawdy. Świat dzięki digitalizacji ogromnie się zmienił ale nie zmieniło się to, że człowiek najbardziej pragnie i najbardziej spełnia się w miłości. Miłość można znaleźć w Internecie ale miłości cyfrowej nie ma. Kochać trzeba analogowo. I tu następuje weryfikacja. Odkrywamy, kim naprawdę jesteśmy.

Człowiek tak jest skonstruowany, że szuka prawdy o sobie samym. Nie zawsze na tej drodze spotyka Boga (choć doświadczenie radykalnych poszukiwaczy prawdy, jak Edyta Stein, pokazuje, że tak się często dzieje) ale musi chcieć sobie samemu odpowiedzieć na pytanie, kim jest.

A jeśli nie chce?

Wkracza na drogę, na której może stopniowo zatracić swoje człowieczeństwo. Przed tym tak bardzo przestrzegał Benedykt XVI mówiąc o dyktaturze relatywizmu - to samozakłamanie, odczłowieczenie, które ostatecznie prowadzi do zniewolenia. Ktoś, kto nie szuka prawdy prędzej czy później staje się narzędziem i ofiarą rozmaitych ideologii, z których potem o własnych siłach wyplątać się już nie jest w stanie. Dyktatura relatywizmu przekreśla życie społeczne i naukę. Zideologizowana nauka to zbiór pogadanek i historyjek.

Czy nam to grozi?

Ideologie pojawiały się i będą się pojawiać. Oczywiście są niebezpieczne. Ale to nic innego jak radykalne mody a moda przemija… Wszystko co przekreśla prawdę jest czysto ziemskie, ma swoje granice. Nie idzie potęgować żadnej ideologii w nieskończoność, bo to zawsze prowadzi do nonsensów. Ideologie same się niszczą. W takich kategoriach należy patrzeć na nacjonalizm, radykalny islam czy tzw. genderyzm.

Dotknąć prawdy. W 2011 r. pojechaliśmy do Helmuta Kohla, żeby mu wręczyć Złoty Most Dialogu. Obecny był też ówczesny ambasador Polski w Niemczech. Siedzieliśmy razem - kanclerz w środku, ja po lewej, ambasador po prawej. W końcu mówię: panie kanclerzu, tak blisko prawdy jeszcze nigdy pan nie był. On się zdziwił - jak to? -Tak, mówię, nasz ambasador nazywa się Prawda!

Jest Ksiądz Arcybiskup wybitnym praktykiem dialogu. Jak rozmawiać, gdy druga strona nie szuka prawdy, nie słucha, gdy spotykamy się z agresja i argumentowaniem przez emocje? 

Rozmawiać mimo wszystko. Dialog to język macierzysty ludzkości. Pozwala wrogów zamieniać w przeciwników a przeciwników w przyjaciół. Ale trzeba chcieć dialogu. Wielu ludzi tego wcale nie chce. Chcą narzucić swoje przekonania a dialog tylko pozorują. Nie można im ulegać. Trzeba umieć sformułować swoje przekonania i starać się jak najlepiej poznać przekonania rozmówcy. Zadawać konkretne pytania, prosić by odniósł się do przykładowych sytuacji. I mieć też odwagę w pewnym momencie powiedzieć "sam sobie przeczysz". Może się zdarzyć, że ktoś sam siebie okłamuje ale nie możemy pozwolić, by okłamywał nas.

W jaki sposób bronić swoich przekonań tak by pociągać do nich a nie zniechęcać? Jak np. świadczyć o Bogu bez popadania w ostentację?

Lepiej świadczyć ostentacyjnie niż świadczyć za mało. Prawda zmusza człowieka do świadectwa. Nasze przekonania wiary właściwie żyją przez świadectwo a Pan Bóg nie potrzebuje klakierów i fanów tylko świadków. Oczywiście i w tym świadczeniu ważne jest pewne umiarkowanie. Bez tego zaczynamy się bawić w aktorstwo i to jest ośmieszające prędzej czy później. Natomiast granica ostentacji nie dla wszystkich jest wyczuwalna i nie możemy tego od wszystkich wymagać. Niektórzy potrzebują być widoczni i głośni. Mnie osobiście to nie razi, ja tego nie krytykuję. Byleby się chciało świadczyć! Lepiej za głośno niż za cicho.

W jaki sposób zachować postawę nieoceniania innych ale jednocześnie nie unikać trudnych tematów i upomnieć gdy potrzeba?

Upominać trzeba tak, by nie tracić wzajemnego zaufania. Nie piętnować, nie traktować kogoś z góry - to może prowadzić do zerwania dialogu a nie o to przecież chodzi. Każdy jest zwykle przekonany, że to on ma rację. Warto jest podchodzić do tego tak, że pomagam drugiemu znaleźć samego siebie.

Upominanie jest oczywiście bardzo trudne. Ale jeśli chodzi o prawdziwego przyjaciela, kogoś bliskiego - to trzeba się zdobyć nawet na to, by go obrazić. Ale potem zaraz przeprosić, wytłumaczyć swój punkt widzenia, uzasadnić. Jeśli się obrazi - a może się obrazić - próbować nawiązywać kontakt, wyjaśniać - kocham cię i dlatego boli mnie to, że błądzisz; nie schlebiam ci, bo nie gram przed tobą żadnej roli; zwracam ci uwagę na to, w czym ty sam sobie zagrażasz. Miałem wiele takich rozmów.

A jednak bardzo często boimy się rozmów na zasadnicze tematy, gdzie możemy się poważnie różnić. Nasze relacje się banalizują. Zdarza się, że nawet z bliskimi ludźmi rozmawiamy "o pogodzie".

Od pogody możemy zacząć. Dialog wymaga wiele, wiele cierpliwości! Tam gdzie spotykamy się z kimś, kto od lat święcie wierzy, że jego przekonania - różne od naszych - są najczystszą prawdą, nie możemy zaczynać od oświecania go. Trzeba dopiero znaleźć płaszczyznę rozmowy na dany temat - być może zaczynając od rozmów o pogodzie. Dopiero, gdy widzimy, że w obu stronach jest gotowość do prawdziwego dialogu, że nie mamy zamiaru sobie niczego narzucać, że chcemy się od siebie wzajemnie uczyć i poważnie traktujemy swoje słowa - można próbować dotykać trudnych tematów. Ale trzeba być bardzo ostrożnym i pewne treści dozować.

Czy w tym kluczu należy patrzeć na budzące szeroką dyskusję fragmenty papieskiej adhortacji "Amoris laetitia" dotyczące komunii św. dla osób żyjących w ponownych związkach?

Najprostszą drogą do Boga jest drugi człowiek. Jego zrozumieć! Jemu pomóc! Błądzi, ale nie wytykać mu od razu jego błędów tylko stopniowo go naprowadzać tak, by w końcu go z tych błędów wyprowadzić. Ze świadomością, że to błądzenie może trwać bardzo długo… Nie chodzi o to, żeby komuś pobłażać, mówić mu "nic się nie stało, jesteś w porządku". Tak nie wolno - to jest kłamstwo i brak miłości wobec tego kogoś. Trzeba więc być wyrozumiałym ale też troszkę bezwzględnym, gdy dobro bliźniego tego wymaga.

Małżeństwo jest nierozerwalne - to dogmat wiary, który Kościół jasno określił. Musimy to przyjmować. Ale możemy też - i to robi papież Franciszek - zadawać pytania: dlaczego tak jest? Jak na to patrzeć w konkretnych ludzkich sytuacjach, w perspektywie Bożego Miłosierdzia i ze świadomością, że Bóg jest CAŁKOWICIE INNY? I czy w pewnych wypadkach nie dałoby się naszego stanowiska złagodzić? Pytać wolno! Papież to robi i ja jestem z tego bardzo zadowolony! Mnie to nie bulwersuje i jestem też gotów na ten temat dyskutować. Ostatecznie najwyższą instancją człowieka w dziedzinie prawdy jest własne sumienie.

A jednak na pytania o to jak rozumieć tę adhortację, zadane w liście przez czterech kardynałów - Waltera Brandmüllera, Raymonda Burke’a oraz zmarłych już Carlo Caffarrę i Joachima Meisnera, papież nie odpowiedział. Dlaczego?

Opublikowali ten list w takiej formie, że pośrednio wyrażali przez to opinię: papież błądzi. Nie powinni tego robić.

Niektórym takie ujęcie czysto dogmatyczne - odtąd dotąd - wystarcza. Ale papież chciał nam pokazać, że to za mało. Że warto tym problemom nadać też ludzką twarz. Zwłaszcza, że w dzisiejszym świecie dochodzenie do prawdy nie jest łatwe, wiele dróg może do niej prowadzić. Prawdy nie da się podzielić jak sera! Prawda jest czymś żywym i ma zawsze aureolę radości! Jan Paweł II tak podkreślał miłosierdzie Boże obok Bożej sprawiedliwości a Franciszek to jeszcze bardziej zradykalizował i głosi, że sprawiedliwością Bożą JEST miłosierdzie! Do piekła trafi tylko ten, kto naprawdę tego chce. I dlatego to, co głosimy to Ewangelia - radosna nowina. Trochę więcej radości w tym naszym chrześcijaństwie!

Jan Paweł II w 1997 r. powiedział "Nie będzie jedności Europy dopóki nie będzie ona wspólnotą ducha. Ten najgłębszy fundament jedności przyniosło Europie i przez wieki go umacniało chrześcijaństwo". Minęło 20 lat. Jak zdaniem Księdza Arcybiskupa wygląda dziś europejska jedność i jaki jest stan europejskiej wspólnoty ducha? W jakim kierunku zmierzamy?

Żyjemy w epoce bardzo niebezpiecznej chęci dechrystianizacji Europy. Europa jest zbudowana na trzech wzgórzach: Areopagu - to myśl grecka, Kapitolu - prawo rzymskie i Golgocie - chrześcijaństwo. Golgoty Europa zaczyna się wypierać. Gdy się wyprze - będzie po Europie. Przecież kultura i duchowość naszego kontynentu oparta jest na chrześcijaństwie. Bez niego Europa sama siebie zniszczy. Bez niego nie będzie autentycznego dialogu. Prędzej czy później pojawią się ideologie, które zawsze mają tendencje do narzucania siłą tzw. "prawd".

Zjednoczona Europa sprawia, że państwa, które ją stanowią są różne ale nie obce. Te różnice są wzajemnym bogactwem, możemy uczyć się od siebie nawzajem, wymieniać. To chroni nas przed radykalnym nacjonalizmem, który wynika z wzajemnej obcości. Warto to pielęgnować, warto nasz patriotyzm, który jest czymś wielkim i wzniosłym, fundować na miłości a nie nienawiści, co niestety wciąż jest pewnym naszym problemem. Dobrze przy tej okazji wspomnieć, że nam chrześcijanom - jak pisze św. Paweł ( 2 Kor 5, 18) - zlecona została posługa jednania. Jeśli ksiądz katolicki nie chce się włączyć w dzieło jednania ludzi - nie jest autentycznym księdzem. To zresztą dotyczy wszystkich chrześcijan. Kto chce się powoływać na Jezusa Chrystusa musi dać się wprzęgnąć do posługi jednania a nie jątrzenia. To drugie odczłowiecza i w końcu doprowadzi do nowych przygotowań wojennych.

Czy powinniśmy się bać islamu?

Moja teza brzmi: nie bójmy się mocnego islamu, bójmy się słabego chrześcijaństwa. To tu jest problem! Wstydzimy się, nie świadczymy o swojej wierze. Po prostu kompletnie nam na tym nie zależy!

Wtedy pojawiają się ideologie, w tym również islam. W swojej obecnej formie jest on niestety niemal całkowicie zideologizowany. Problemem islamu jest to, że nie przeszedł on "epoki oświecenia". W chrześcijaństwie rozum był zawsze bardzo ważny. Głosimy, że to co boże nie może być bezrozumne i że ku Bogu unoszą nas dwa skrzydła - wiara i rozum. W islamie jest inaczej. Dlatego dialog z islamem jest tak trudny. W tej chwili autentycznego dialogu prawie nie ma. Większość muzułmanów nie akceptuje, że w tłumaczeniu Pisma św. na arabski słowo Bóg określamy mianem Allah. Allah to tylko "Bóg islamski", wszyscy inni to bożkowie. Takie tłumaczenia są palone. Całe szczęście pojawiają się postaci takie, jak np. muzułmanin i profesor islamistyki w Münster, Mouhanad Khorchide, który zdaje się być otwarty na rozmowę a nie tylko dyktat. Islam musi przejść "oświecenie". W przeciwnym wypadku sam się doprowadzi do zniszczenia.

Jaką postawę powinniśmy przyjąć wobec muzułmańskiej migracji do Europy?

To jest problem nowej wędrówki ludów. Są takie momenty w historii, że Jezus przyjmuje postać migranta - byłem przybyszem, przyjęliście mnie… Jeśli chcemy być autentycznymi chrześcijanami, musimy podjąć ryzyko gościnności. Czy ci migranci mają się topić w Morzu Śródziemnym? Mają tam ginąć? Człowiek ma prawo uciekać przed śmiercią, szukać lepszego życia i liczyć na zrozumienie u innych. Choć będąc gościem trzeba się też odpowiednio zachowywać. Nie można gościnności nadużywać.

Sytuacja jest bardzo skomplikowana i prosto rozwiązać się jej nie da. Europa nie jest w stanie przyjąć wszystkich chętnych. Samo zjawisko migracji napędzane jest przez wojny i przez struktury przestępcze. Dobrze byłoby, gdyby Europa podjęła wspólne działania na rzecz poprawy życia ludzi w miejscu ich pochodzenia. Wszyscy wiemy, że jest to bardzo, bardzo trudne.

Ksiądz Arcybiskup zrobił bardzo dużo na rzecz pojednania polsko - niemieckiego. Wiele na tej drodze się dokonało ale wydaje się, że to nie jest jeszcze zakończony proces.

On nigdy nie będzie do końca zamknięty… To, co się stało - m.in. w Auschwitz - to było całkowite podeptanie ludzkiej godności. Tych tragicznych zbrodni wojennych nie idzie nigdy w pełni odpokutować. Ale musimy pamiętać: nasi sąsiedzi - i Niemcy i Rosjanie - są nam dani, właśnie tacy. Tak jak w rodzinie - rodzeństwa sobie nie wybieramy, musimy się uczyć jakoś razem żyć.

Jakie powinny być dalsze kroki na drodze pojednania?

Nie możemy wciąż koncentrować się na nienawiści, wypominać krzywd, porównywać, kto krzywdził więcej i upokarzać tych sąsiadów, którzy uczynili nam tak wiele zła. To nie prowadzi nas do wspólnego "mianownika". Trzeba skupiać się na najmniejszych choćby przejawach dobra. Pozwólmy tym naszym "odwiecznym wrogom" stać się normalnymi przeciwnikami. A potem - to musi być obustronna praca - starajmy się rozmawiać, słuchać, nie dyktować, nie stawiać warunków - tak, by w miejsce przeciwników zyskać przyjaciół. Wtedy zaczniemy sobie nawzajem zadośćuczyniać.

Jakie jest zdanie Księdza Arcybiskupa jeśli chodzi o podnoszony ostatnio wątek reparacji wojennych?

Smutne, że to wywlekamy. W ten sposób mobilizuje się nurt antysąsiedzki, nie jest to autentycznie chrześcijańskie. Tych reparacji nie idzie zwrócić. Gdyby Niemcy chciały oddać wszystko do ostatniego szelążka nie wypłaciłyby się. Warto też mieć świadomość, że przy skrupulatnych rozliczeniach z pewnością pojawiłby się wątek utraty przez Niemcy 1/3 przedwojennego terytorium… Bardzo obawiałbym się wzniecania nowej nienawiści. A przecież już tak daleko żeśmy zaszli.

Tyle gestów wzajemnej przyjaźni i pomocy, Msza św. pojednania w Krzyżowej, modlitwa Benedykta XVI w Auschwitz, blisko bunkra śmierci św. Maksymiliana Kolbego…

Trzy razy mnie odwiedził Gajowniczek - ten, za którego św. Maksymilian oddał życie. Gdy go wywołali na śmierć, krzyknął: "Moja żona, moje dzieci!" Miał dwóch chłopców. Gdy wrócił do domu okazało się, że dzieci już nie ma - Sowieci ponoć je zastrzelili z samolotu. Przyjeżdżał, bo chciał mi do końca opowiedzieć jak wyglądał ten ostatni moment między nim a o. Kolbe. Nigdy nie dokończył, zawsze płakał.

Gdy Dietrich Bonhoeffer, protestancki teolog, przeciwnik hitlerowskiego reżimu, wychodził ze swej celi na śmierć, żegnali go wszyscy inni więźniowie. Zawołał do nich: "na drodze do wolności śmierć jest największym świętem!". Całkowicie uwolniony. Koniec cierpienia. Kierunek zmartwychwstanie.

Naszym drogowskazem jest krzyż ale przy nim się nie zatrzymujemy. Golgota jest przejściowa, tu się nie mieszka. My idziemy do zmartwychwstania - a zmartwychwstanie to nie jest ożywienie umarłego, to jest zupełnie nowy sposób bytowania.

Obchodził Ksiądz Arcybiskup jubileusz 40 - lecia święceń biskupich. Wiele z tej posługi wyniknęło dobra dla innych. Sam Ksiądz Arcybiskup jednak mawia, że nie był szczęśliwym biskupem. Czy doświadczył Ksiądz Arcybiskup na tej drodze jakiś osobistych radości?

Niektóre wydarzenia, doświadczenia, mogły się zdarzyć tylko na tej drodze. Dla mnie np. wielkim szczęściem było to, że mogliśmy u nas w Opolu otworzyć filię KUL-u i że mamy uniwersytet. Cieszę się, że mogłem być narzędziem w wielu sprawach. Choć trzeba się było dać Panu Bogu zmusić!

* * *

^{Abp Alfons Nossol urodził się 8 sierpnia 1932 w Brożcu (woj. opolskie), w rodzinie robotniczej. Święcenia kapłańskie przyjął 23 czerwca 1957 roku. Święcenia biskupie przyjął 17 sierpnia 1977 r. z rąk prymasa kard. Stefana Wyszyńskiego. Wykładał w Wyższym Seminarium Duchownym Śląska Opolskiego w Nysie-Opolu. Był kierownikiem II Katedry Teologii Dogmatycznej KUL, profesorem na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu, wielkim kanclerzem Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Opolskiego. W 1961 r. obronił na KUL doktorat a w 1971 - habilitację z zakresu teologii dogmatycznej.W 1982 otrzymał tytuł profesora nadzwyczajnego, a w 1988 - profesora zwyczajnego. Emerytowany biskup opolski otrzymał w 2009 roku Krzyż Komandorski Orderu Odrodzenia Polski.}