Różne są dary łaski

Ci, którym brak wiary, mówią, że charyzmaty to fanaberia, a ci, którzy są blisko Boga, mówią, że to pokusa taniego przyciągania ludzi. A przecież to wszystko pochodzi od Boga - z Michałem Olszewskim SCJ rozmawia Anna Sosnowska

Anna Sosnowska: W jednej z konferencji nagranych na płycie CD powiedział ksiądz niedawno, że był świadkiem wszystkich cudów opisanych w Ewangelii, poza wskrzeszeniem. Nagranie jest sprzed kilku miesięcy, więc może coś się zmieniło i wskrzeszenie też już ksiądz widział?

Michał Olszewski SCJ: Niewiele brakowało, bo wczoraj podczas rekolekcji, które prowadziłem, wygłosiłem kazanie trwające godzinę. Gdy skończyłem, przypomniał mi się św. Paweł, któremu gość wypadł z okna, gdy zbytnio przeciągnął swoje nauczanie, a Paweł go wskrzesił. Gdybym przedłużył wczorajsze kazanie jeszcze o pół godziny, to mogłoby rzeczywiście dojść do tego pierwszego doświadczenia wskrzeszenia (śmiech).

Teraz oczywiście żartuję. Dla mnie to, czy widziałem już wskrzeszenie, czy jeszcze go nie widziałem, nie ma większego znaczenia.

Nie robi sobie ksiądz listy i nie odhacza na niej kolejnych cudów?

Nie robię i nie uzależniam mojego podążania za Panem Bogiem od tego, czy zobaczę taki albo inny znak.

Kiedy po raz pierwszy doświadczył ksiądz niezwykłego i namacalnego działania Boga?

To się wiąże z bardzo osobistym przeżyciem w czasie moich święceń diakonatu. Stałem w procesji wyjścia przed rozpoczęciem mszy św. Przyszła mi do głowy taka myśl, aby poprosić Pana Boga, żeby mi wymienił serce. Bo jeśli mi go nie wymieni, to będę złym księdzem.

Scena jak z Księgi Ezechiela: odbierz mi serce kamienne, a daj mi serce z ciała (por. Ez 36,26)?

Tak, ale wtedy nawet tego nie skojarzyłem. Kapłaństwo i Kościół, które znałem do tej pory, były bardzo instytucjonalne, tradycyjne i myślałem, że ja też będę tak funkcjonował. Zupełnie nie znałem tego charyzmatycznego wymiaru Kościoła.

Co się więc wydarzyło w czasie święceń diakonatu?

Kiedy biskup nałożył na mnie ręce, wydawało mi się, że trwa to godzinami. Miałem nad sobą otwarte niebo, widziałem strumień światła i czułem, że dokonuje się operacja na moim organizmie, że Bóg faktycznie wymienia mi serce. Kilka miesięcy po tym wydarzeniu uczestniczyłem w Częstochowie we mszy świętej z modlitwą o uzdrowienie.

Jeszcze jako diakon?

Tak. W pewnym momencie ks. Włodek Cyran, odprawiający tę mszę, powiedział, że jest tu z nami sparaliżowany człowiek, który zostawił swoje kule przed drzwiami kościoła, wczołgał się do niego i powiedział, że nie wyjdzie stąd, dopóki Bóg go nie uzdrowi. W kościele tłum, ścisk ogromny, a ksiądz zwraca się do tego człowieka: - Podejdź do ołtarza, Jezus wysłuchał twojej prośby. Ludzie zaczęli się rozstępować, niektórzy płakali, ponieważ ten człowiek - jeszcze niezdarnie - szedł w stronę ołtarza. Wtedy po raz pierwszy zobaczyłem, że, kurczę, Ewangelia dzieje się dzisiaj.

Jak ksiądz na to zareagował?

Byłem pod ogromnym wrażeniem. Zresztą cała tamta noc była dla mnie charyzmatyczną szkołą w pigułce. Pięćdziesiątnica przy niej wymięka. W czasie tamtego czuwania po raz pierwszy modliłem się za opętanego człowieka, ale zanim ks. Włodek mnie przy nim postawił, sam pomodlił się nade mną. Wtedy - też po raz pierwszy - przeżyłem spoczynek w Duchu Świętym i rąbnąłem na twarz przed całym Kościołem. A we wszystkim, co się tam działo, towarzyszyło mi doświadczenie osobowej obecności Boga, którego nie miałem nigdy wcześniej. To był moment mocnego uderzenia, otworzyły się przede mną zupełnie nowe horyzonty kapłaństwa.

Kościoła też?

Tak, chociaż ja nigdy nie myślałem o Kościele źle. Pochodzę z gór, z wioski, w której widziałem rozmodlonych księży, chodzących w sutannach, należałem do grupy młodzieżowej, ale nigdy nie słyszałem o jakichś charyzmatach czy uzdrowieniach. Chyba że o uzdrowieniach za wstawiennictwem Matki Bożej Pasierbieckiej, do której pielgrzymowaliśmy co roku, czy Matki Bożej Bolesnej z Limanowej. Taki obraz Kościoła miałem w głowie - bardzo tradycyjny, i takim księdzem chciałem być. Doświadczenie wymiaru charyzmatycznego sprawiło, że mój obraz Kościoła nie tyle się zmienił, ile się poszerzył. Zobaczyłem, że Kościół to coś więcej niż nabożeństwo czy ksiądz na plebanii. Zresztą ciągle odkrywam w Kościele coś nowego, Bóg mnie cały czas zaskakuje.

Czym w takim razie są charyzmaty?

Charyzmaty są darami, które Pan Bóg daje jakiejś osobie nie dla niej samej, ale po to, żeby budować daną wspólnotę.

Istnieje jakiś katalog charyzmatów?

Stworzył go św. Paweł w Liście do Koryntian: "Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków" (1 Kor 12,8-10). Przy czym trzeba mieć cały czas na uwadze to, że największym charyzmatem jest miłość. Święty Paweł w tym samym liście mówi dalej: guzik mi z tego, że będę mówił językami czy uzdrawiał, jeśli nie będę kochał ludzi i Pana Boga.

Chyba najbardziej spektakularnymi charyzmatami są dar uzdrawiania i czynienia cudów?

Może i tak…

Ksiądz mówi o tym tak bez emocji, jakby chodziło o pójście do sklepu po bułki!

Nie, to nie tak. Ja po prostu chodzę, głoszę słowo i modlę się nad ludźmi. Natomiast zupełnie nie zastanawiam się nad tym, czy ktoś zostanie uzdrowiony, czy nie. Zostawiam to Panu Bogu.

A jeśli ktoś dozna cudu?

To błogosławię go, robiąc mu krzyżyk na czole, i idę dalej. Oczywiście, żeby budować wspólnotę, świadczę potem o tym wobec innych ludzi.

I ciągnie się za księdzem fama: Michał Olszewski - ręce, które leczą.

Na pewno istnieje zagrożenie magicznością - że ludzie będą poszukiwać jakiegoś nazwiska, a nie Jezusa, i trzeba się przed tym bronić. Jeśli ktoś do mnie dzwoni i mówi: To właśnie ksiądz musi się nade mną pomodlić, to ja się z taką osobą nie spotykam. Mówię: przykro mi bardzo, nie dam rady, bo ten człowiek traktuje moją modlitwę magicznie. Odsyłam go do innego księdza.

Dlaczego jedni doświadczają uzdrowienia, a inni nie? Z ludzkiej perspektywy czasem wydaje się, że komuś innemu cud przydałby się bardziej niż temu, który go doświadczył.

Modlę się nad stu osobami i jedna zostaje uzdrowiona. To trudne, ale pozostaje w gestii Pana Boga, który widzi całe życie człowieka i wie, że cud w perspektywie zbawienia może nie służyć konkretnemu człowiekowi. Nie zapomnę pewnej kobiety, która była jak ta natrętna wdowa z Ewangelii (por. Łk 18,1-8) - błagała pół świata o modlitwę, żeby jej mąż obudził się ze śpiączki, w którą zapadł po wypadku. Lekarze nie dawali mu żadnych szans, a jednak ten człowiek został w końcu uzdrowiony. Tylko że potem wpadł w alkoholizm i dziś ta kobieta przeklina każdy dzień, w którym modliła się o cud. Wielki dramat. Jej mąż nie umiał skorzystać z daru uzdrowienia, zmarnował go.

Czy można mówić o jakiejś wewnętrznej dyspozycji człowieka do przyjęcia cudu?

Tak, wiele zależy od przygotowania serca, stanu łaski uświęcającej, nawrócenia, bliskości z Bogiem.

A czy jest ksiądz świadkiem takich zdarzeń, kiedy ktoś niewierzący czy sceptyczny nagle doświadcza niezwykłej ingerencji Pana Boga i zaczyna wierzyć?

Takich sytuacji jest na potęgę. Wielokrotnie matki czy babcie proszą swoich domowników, żeby zawieźli je na spotkanie charyzmatyczne. I staje taki mąż na samym końcu kościoła albo i pod murem, na zewnątrz. Ja, idąc z Panem Jezusem w Najświętszym Sakramencie, zawsze podchodzę do wszystkich ludzi, tych spod muru też. Taki człowiek patrzy na mnie, zdziwiony, wystraszony i nagle pada na kolana, zaczyna płakać. A za miesiąc jest już nie pod murem, ale przy samym ołtarzu.

Jednym z bardziej kontrowersyjnych charyzmatów jest dar proroctwa, ponieważ kojarzy się z przepowiadaniem przyszłości. Na czym ten dar polega?

Proroctwo ma przede wszystkim wyjaśniać Słowo Boże w kontekś- cie życia danej osoby czy wspólnoty, tego, co człowiek przeżywa i jak go Pan Bóg prowadzi.

A słowo poznania?

Bóg w ten sposób objawia rzeczy dla nas zakryte, np. daje nam poznać w sercu, że w kościele znajduje się osoba, która choruje na raka żołądka i On ją uzdrawia. Potem taka osoba "ujawnia się" i świadczy o tym, że rzeczywiście została uzdrowiona. Ludzie otrzymują podwójny znak: Bóg zapowiedział cud i go dokonał. Tu wracamy do tego, o czym już mówiliśmy: charyzmaty mają budować wspólnotę i jej wiarę.

Skąd ksiądz wie, że ta myśl, która się pojawia, to nie własna intuicja, ale słowo od Pana Boga?

Modlę się o to, żebym dobrze te dwie rzeczy rozróżniał, ufam Panu Bogu, nie ufam sobie. Nigdy nie mam stuprocentowej pewności, dlatego nie wypowiadam słowa poznania od razu, zwlekam z tym i proszę Boga, by słowo to wróciło, jeśli pochodzi od Niego. Podchodzę do tego z wielką ostrożnością i dystansem, bo chcę, by to było powodem budowania, a nie gorszenia wspólnoty.

Rozeznawanie duchów to inny charyzmat niż słowo poznania?

Tak, ale bardzo przydatny w egzorcyzmach, o czym się wiele nie mówi, chociaż bardzo wielu egzorcystów pracuje z ludźmi mającymi taki dar.

Na czym on polega?

Niektórzy są nawet w stanie podać imię złego ducha, który opętał jakąś osobę.

Kiedyś zadzwoniła do mnie pewna kobieta przebywająca za granicą, która miała ten charyzmat, i powiedziała: Proszę księdza, tutaj nie ma ludzi, którzy chodzą ze swoimi aniołami, tu ludzie chodzą z demonami. Ona po prostu widziała przy człowieku złe duchy. Co ciekawe, osoby zniewolone nie były w stanie wytrzymać w jej towarzystwie, bo duchy drżały, że zostaną zdemaskowane.

Strasznie trudny i mało przyjemny charyzmat!

Dlatego trzeba go długo rozeznawać, poddawać próbie i posłu- szeństwu wspólnoty Kościoła, żeby wykluczyć spirytyzm czy mediumizm.

Chyba najbardziej znanym i powszechnym darem jest modlitwa językami?

To dar, który wiąże się z silnym doświadczeniem osobowej obecności Boga. Ja tak naprawdę odkryłem ten charyzmat w czasie egzorcyzmów. Kiedyś byłem do niego dość sceptycznie nastawiony. Przecież ktoś może udawać, o czym się przekonałem na egzorcyzmie, gdy na czyjąś modlitwę językami diabeł zareagował śmiechem. Ale innym razem zdarzyło się, że w czasie egzorcyzmowania pewnej osoby utknęliśmy w martwym punkcie. Powiedziałem więc: "Panie Boże, Ty powiedziałeś, że kiedy nie umiemy się modlić, to Duch Święty przyczynia się za nami…". I nagle zacząłem się modlić językami, a zły duch krzyczał: "Przestań modlić się językami, klecho!". Modliłem się dalej, a demon krzyczał: "Przestań mówić Psalm 51!". No to odmówiliśmy już normalnie ten psalm. Za chwilę diakon znowu rozpoczął modlitwę w językach. Diabeł zawołał: "Przestań śpiewać tę pieśń Bo jak śmierć potężna jest miłość!". No to my do śpiewania! Wtedy zobaczyłem, że dar języków naprawdę działa i nawet powtarzając te same glosy, możemy wypowiadać różne modlitwy.

Porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o spoczynku w Duchu Świętym. Co się wtedy dzieje z człowiekiem? I co z ryzykiem cielesnych uszkodzeń, bo przecież człowiek nagle pada jak kłoda.

Warto zwrócić uwagę na to, że mamy kilka rodzajów spoczynku.

Osoby, które doświadczają spoczynku w Duchu Świętym, są świadome, słyszą i wiedzą, co się wokół dzieje, a upadając, nie robią sobie żadnej krzywdy. To piękny znak obecności i bliskości Pana Boga, o którym wprawdzie nie wspominał św. Paweł, ale dziś rozpoznajemy, że Bóg chce się tak manifestować.

A ponieważ demon małpuje Pana Boga, to istnieje także spoczynek demoniczny. Osoby opętane często tracą przytomność, kiedy ksiądz kładzie na nie ręce czy w czasie podniesienia. Ale one nie zachowują wtedy świadomości i niczego potem nie pamiętają.

A spoczynek udawany? Z nim też mamy do czynienia?

Tak, to są spoczynki albo wprost udawane, albo emocjonalne i wtedy można się nieźle uszkodzić.

Kiedyś przyjeżdżały do mnie pewne kobiety, które gdy tylko mnie zobaczyły, to zaraz padały. Wiedziałem, że udają, więc kiedyś powiedziałem: "Dzisiaj zakaz spoczynku". A jedna z tych pań spytała: "Jak to, ksiądz będzie Ducha Świętego ograniczał?!". Ja na to z uśmiechem: "Nie, to Duch Święty dał mi taką duchową władzę, że mogę zakazać spoczynku". Ale któraś pani nie wytrzymała i padła. "Proszę wstać" - powiedziałem. Ona nic. To powtórzyłem: "W imię Jezusa, proszę wstać". Leżała dalej. Ponieważ ona nigdy nie doświadczyła prawdziwego spoczynku, to myślała, że człowiek nie ma wtedy świadomości. Powiedziałem więc: "Jeśli mnie pani nie słyszy, to znaczy, że jest pani opętana". Zaraz wstała na równe nogi! (śmiech)

Czy na charyzmat trzeba sobie zasłużyć? Bóg daje go tym, którzy osiągnęli już pewien pułap doskonałości duchowej?

Nie wolno mylić charyzmatyków z mistykami. Mistycy to ludzie rzeczywiście święci, natomiast charyzmaty nie są związane ze świętością i często otrzymują je ludzie grzeszni. To dowód na to, że charyzmaty są dane dla wspólnoty, a nie dla jednego człowieka. Chociaż wiadomo - im ktoś jest bliżej Pana Boga, tym skuteczniej posługuje charyzmatem.

Myśli ksiądz, że ludzie w polskim Kościele są przygotowani na taką posługę? Znajomy opowiadał niedawno o dziecku, które przyszło ze swoim ojcem na charyzmatyczne czuwanie i bardzo się przestraszyło, kiedy człowiek obok doświadczył spoczynku w Duchu Świętym.

Też miałem podobną sytuację. Z jednej strony nie jesteśmy na to przygotowani, ale z drugiej strony trudno na każdej mszy świętej o uzdrowienie czy modlitwie uwielbienia tłumaczyć, że komuś może się zdarzyć spoczynek, śmiech czy łzy. Nie mielibyśmy takich problemów, gdyby wymiar charyzmatyczny był w Kościele czymś bardziej powszechnym, gdyby się o nim mówiło na katechezie, kazaniach czy w seminariach. A my jesteśmy w tym temacie bardzo spóźnieni.

W jakim sensie?

Jan Paweł II, który postrzegał Kościół charyzmatycznie, już trzydzieści lat temu mówił: Obudźcie się!

Kiedyś charyzmaty były w pewien sposób zarezerwowane tylko dla Odnowy w Duchu Świętym. Ale te czasy już minęły. Teraz żyjemy w epoce, jak mówi biskup Edward Dajczak, wspólnot popentakostalnych i dlatego cały Kościół, każda grupa w parafii powinna się otworzyć na wymiar charyzmatyczny. Przecież my wszyscy - czy to kółko różańcowe, czy wspólnoty modlitewne Ojca Pio, czy ministranci, czy zgromadzenia zakonne albo księża diecezjalni żyjemy już po Pięćdziesiątnicy!

Chyba to do nas za bardzo nie dociera?

No bo jak mamy się w tym odnaleźć, skoro jeden biskup mówi w wywiadzie, że jak się modlili nad nim misjonarze z Brazylii, to trzy razy doświadczył spoczynku w Duchu Świętym, a inny biskup, z tego samego episkopatu, nie pozwala przyjechać tym misjonarzom do swojej diecezji? Kiedy ludzie widzą tę niespójność, są zagubieni i czują lęk przed charyzmatami.

A może charyzmaty to po prostu duchowa fanaberia? Mamy przecież sakramenty i one powinny nam wystarczyć.

To prawda, przecież w Eucharystii doświadczamy w stu procentach obecności Jezusa i nie trzeba niczego więcej. Tylko że nasza wiara jest bardzo słaba. Ja w posłudze egzorcysty słyszę krzyk diabła, przychodzą w czasie obrzędu święci, widzę potężną moc Jezusa, więc w zasadzie powinienem już nie tyle wierzyć, ile wiedzieć. A jednak w mojej osobistej drodze do świętości przeżywam wątpliwości i potrzebuję czegoś, co będzie budowało moją wiarę. Dlatego słucham kazań innych księży, uczestniczę w rekolekcjach, proszę różne osoby o modlitwę, a także korzystam z posługi charyzmatyków. Bóg daje nam w Kościele charyzmaty, bo wie, że jeśli nawet dziś spotkaliśmy Go żywego, osobowego, to w perspektywie walki duchowej jutro możemy mieć potężne wątpliwości. I to nie jest nasza wina.

Taką po prostu mamy kondycję?

Tak, bo jesteśmy po grzechu pierworodnym, poza tym na tym polega dynamika życia duchowego. Dlatego musimy umacniać się w wierze.

Cuda są dobrym pokarmem dla wiary?

Kiedyś spotkałem się z takim zarzutem: nie kuś ludzi cudownościami. Z jednej strony ci, którym brak wiary, mówią, że charyzmaty to fanaberia, a ci, którzy są blisko Boga, mówią, że to pokusa taniego przyciągania ludzi. A przecież to wszystko pochodzi od Boga. Jezus też prosił Ojca, by głoszone słowo potwierdzał znakami. My dzisiaj robimy dokładnie to samo. Znaki są interwencją Pana Boga, która powinna ludzi zachwycić i pociągnąć do Niego. Takie jest ich zadanie. Ale ja nie koncentruję ludzi na charyzmatach, cudach i znakach - najważniejsze w Kościele są dla mnie Eucharystia i słowo.

Dar uzdrawiania, proroctwa czy inne charyzmaty dają duchową władzę nad innymi, a to się wiąże z ryzykiem manipulacji.

Nie dają żadnej władzy, ale ten, kto je otrzymał, jest kuszony, by ją mieć. Kiedy widzi się wypełnione po brzegi kościoły na uwielbieniach czy spotkaniach ewangelizacyjnych, a przecież mówi się dziś o kryzysie, o odejściach ludzi z Kościoła, to staje przed człowiekiem taka pokusa, żeby pomyśleć: te tłumy przyszły tu ze względu na mnie. Jeśli ktoś jej ulegnie i zaczyna sobie uzurpować władzę, kończy się owocność posługi, a może się zacząć sekta. Mamy w Kościele bolesne przykłady księży, którzy z pasterzy stali się guru, a wspólnoty zamieniły się w sekty.

Jak ksiądz się broni przed taką pokusą?

Chroni przed nią postawa ucznia Jezusa i kształtowanie w sobie takiej tożsamości. To nie ja jestem tutaj mistrzem ceremonii. Poza tym, podchodząc do ołtarza, staram się najpierw podziękować ludziom, że przyszli tu ze względu na Jezusa i w ten sposób wyznają swoją wiarę w Niego. Często też powtarzam, że dzięki ich obecności wiara księdza jest budowana. To mi daje takie wewnętrzne przekonanie, że gdyby nagle wszedł tu za mnie ktoś inny, to ci ludzie by zostali.

Na początku lipca na Stadionie Narodowym w Warszawie odbędzie się spotkanie charyzmatyczne, które poprowadzi o. John Bashobora. Trudno tam będzie odnaleźć sacrum, za to łatwo potraktować wszystko jak spektakl.

To samo zarzucano Janowi Pawłowi II, bo on odprawiał msze nie tylko na stadionach, ale i na lotniskach czy w innych miejscach, w których mogło się pomieścić jak najwięcej ludzi. Gdyby Jezus chodził dziś po ziemi, to pewnie też by z tej możliwości skorzystał. Jedyny argument przemawiający za takimi wydarzeniami to dotarcie z Dobrą Nowiną do jak największej liczby osób. I to wystarcza. Jeśli ktoś ma otwarte serce, to brak przestrzeni sakralnej nie musi przeszkadzać w spotkaniu z Jezusem.

Charyzmaty nie są wynalazkiem współczesnego Kościoła, ale zaczęły wracać do łaski po Soborze Watykańskim II. To jest kierunek, w którym Kościół powinien iść?

Dzisiaj Kościół idzie w kierunku małych, świadomych swojej wiary wspólnot, które będą miały bardzo intensywne doświadczenie Boga - przede wszystkim w sakramentach, głoszonym słowie, ale i w charyzmatach. Biskup Dajczak przytacza taką historię, która mi się niesamowicie spodobała. Na początku lat 90. młodzi ludzie z Odnowy poprosili spontanicznie i z prostotą swojego proboszcza, żeby ten uklęknął, a oni pomodlą się o dar Ducha Świętego dla niego. Na co ksiądz odpowiedział, że nie potrzebuje takiej modlitwy, bo otrzymał już ten dar na chrzcie, bierzmowaniu i w czasie święceń. A dzieciaki mu na to: To my się pomodlimy o to, żeby ten dar się w końcu ujawnił (śmiech). Charyzmaty zawsze były obecne w Kościele, tylko od czasu soboru płynie wielka modlitwa o to, żeby się ujawniły.

Michał Olszewski - ur. w 1982, sercanin, egzorcysta diecezji kieleckiej, rekolekcjonista, ewangelizator, regularnie odprawia msze św. z modlitwą o uzdrowienie. Redaktor naczelny portalu Profeto.pl, autor kilku książek. Pod koniec maja ukazał się drugi tom płyty Credo z jego konferencjami na temat wyznania wiary. Mieszka w Stopnicy.