Tylko od nas zależy, żebyśmy nie dali się oszukać. Nie trzeba wiele

"Spotkałem w swoim życiu dziewczyny i chłopaków, którzy zajmowali się takim procederem przez kilka lat i nie mieli żadnego problemu z tym, że pracują w takim ohydnym miejscu" - mówi autor uderzającego reportażu o oszustwach finansowych.

Z Mateuszem Ratajczakiem, autorem reportażu "Łowcy z kotłowni. Dziki świat finansowych naciągaczy", rozmawia Karol Kleczka.

Karol Kleczka: Jakby coś, to już nagrywamy…

Mateusz Ratajczak: A to się domyślałem. Proszę być spokojny, ja też nagrywam [śmiech].

Zacznijmy od najbardziej ogólnej sprawy. Skąd się wziął temat "kotłowni"?

Jak miałbym odpowiadać tak "ładnie", to powiedziałbym, że z odwagi byłego pracownika takiego miejsca, który kojarzył mnie z materiałów śledczych i wiedział, że lubię wciskać nos w nie swoje sprawy. Mój rozmówca był zawodowym naciągaczem. Zaznaczył, że być może w żadne jego słowo nie uwierzę, ale on i tak opowie to, co ma do powiedzenia.

Nieźle się zaczyna.

To dopiero początek, bo usłyszałem o miejscach, które zawodowo i profesjonalnie zajmowały się naciąganiem ludzi na bardzo ryzykowne inwestycje. Trudno tu mówić o "szczęśliwym" trafie, ale zrządzeniem losu dotarłem do osób, które już zdążyły stracić pieniądze. Ich historie pokrywały się z tymi, które opisał mi mój informator. Jestem dziennikarzem ekonomicznym, więc wiedziałem, z czym się wiąże rynek Forex. Zwykli ludzie mogą nie wiedzieć, co to jest, a z pewnością nie wiedzą, co to ryzyko, ale to były także osoby obeznane w finansach. Dodatkowo moi znajomi i ja sam zaczęliśmy otrzymywać telefony od kompletnie nieznanych firm i osób, które obiecywały wielkie pieniądze. Gdy grzecznie odmawialiśmy, to słyszeliśmy wyrzuty, że nie dbamy ani o siebie, ani o własną rodzinę, nie zależy nam na szczęściu albo jesteśmy po prostu głupi. Miałem parę elementów tej układanki, ale wiedziałem, że jest tylko jeden sposób, żeby to naprawdę dobrze pokazać. Trzeba się po prostu tam zatrudnić.

Trudno jest?

Zaskakująco prosto. Oczywiście dobrze się przygotowałem wcześniej, wiedziałem, gdzie i po co chcę iść. Miałem listę tego typu firm. Tymczasem pewnego dnia po prostu przeglądam sobie OLX i znajduję ogłoszenie! Dość ogólnikowe: "poszukujemy konsultanta-opiekuna klienta… wielki świat finansowy przed Tobą", tego typu zachęty. Na szybko sklejam CV, w którym oczywiście uwzględniam doświadczenie w finansach, żeby elegancko to wyglądało. Po kilku minutach - nie żartuję - dosłownie po pięciu minutach dostaję telefon zwrotny, żebym tego samego dnia przyszedł do pracy. Mogłem zaczynać pracę od razu.

Faktycznie nie trzeba zanadto się starać.

Tym bardziej że rozmowa kwalifikacyjna właściwie nie była rozmową kwalifikacyjną. I ja, i chyba cały świat nieco inaczej to widzi, bo zawsze myślałem, że to jakaś próba dowiedzenia się, co robił człowiek wcześniej i czy się nadaje do roboty. Tutaj przyszedłem "z ulicy" i nawet nie zaczęliśmy rozmawiać o tym, czym miałbym się zajmować. Rozmowa dotyczyła tego, ile mogę zarobić, jakie są progi prowizyjne. Było dużo mowy o tym, jakie prezenty można dostać, o imprezach w pracy i o tym, że w piątki właściwie się nic nie robi. Pytają mnie: co ty na to? Wiadomo, że biorę [śmiech].

To tam nie ma kto pracować? Jest taki duży przepływ pracowników?

Wręcz przeciwnie, pracowników jest w bród! W "kotłowniach" nie ma znaczenia, co robisz, bo każdy człowiek jest istotny. W tej robocie każde ręce są na wagę złota, bo zwiększają moce przerobowe.

Na czym w ogóle to całe naciąganie polega?

Chodzi o dzwonienie i zachęcanie ludzi do dokonywania błyskawicznych inwestycji kapitału w wysoce ryzykowne operacje. Im więcej ludzi na pokładzie, tym lepiej dla firmy, bo jest więcej osób do dzwonienia. Nie musisz mieć żadnego wykształcenia, bo ono nie jest potrzebne. Jeżeli dostajesz na kartce informacje, które masz mówić, a drugą połowę masz zmyślić, to żadna wiedza nie jest ci potrzebna. Czymś oczywistym jest, że jak trafisz na zawodnika, który się zna na finansach i ma jakieś zastrzeżenia, to on nie jest potencjalnym klientem, bo celujesz w kogoś, kto ma jeszcze mniejszą wiedzą niż ty.

W książce opisujesz grono pracowników: i starsze osoby, i dzieciaki, które myślały, że złapały Pana Boga za nogi i są "Wilkami z Wall Street". Co nimi kieruje?

Jeżeli chodzi o zdecydowaną większość, to są to młodzi, którzy albo nie poszli na studia, albo zrezygnowali z nich, albo dorabiają po godzinach. Trafił mi się jeden obcokrajowiec słabo znający język polski i jedna starsza pani. Często się zastanawiałem, czemu oni tam pracowali. Odpowiedzią jest chyba to, co robili ze mną na tej pseudorozmowie kwalifikacyjnej. Padały konkretne obietnice i deklaracje, że niewiele trzeba umieć czy wiedzieć, żeby bardzo dobrze zarobić. Wszystko miało zależeć od tego, ile masz chęci i jaki będziesz agresywny. Wydaje mi się, że ta oferta trafiała do osób, które żyją w takim przeświadczeniu, że istnieje taka praca, w której niewiele od siebie dajesz, a masz gigantyczne pieniądze.

Jakie kwoty masz na myśli?

Nie chodzi o zarobienie średniej krajowej, która jak mówią statystyki dla bardzo dużej grupy Polaków jest dwukrotnością tego, co zarabiają. Mówimy o pieniądzach niewyobrażalnych, po kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie. Mówimy o tworzeniu pewnej wizji chodzenia do pracy w garniturze i pod krawatem, chociaż prawdopodobnie nigdy w życiu nie spotkasz się z klientem. To po co chodziliśmy do roboty pod krawatem? Tylko po to, żeby spełnić prymitywną wizję świata finansów, który ma kasę nie wiadomo skąd, ale jest jej na tyle dużo, że można się nachapać.

Łowienie na marzenia, tacy handlarze dymu.

Podam przykład. Kiedy rozmawiałem z menagerami, to oni jak z rękawa sypali nazwami warszawskich krawców, którzy przygotują ci w ramach nagrody za dobry miesiąc garnitur szyty na miarę. To sobie spróbuj wyobrazić, że przychodzi chłopak, który pierwszy garnitur…

…dostał na maturę…

…dokładnie! I on będąc tydzień w Warszawie, słyszy, że za miesiąc albo za dwa może dostać garniak szyty na miarę od gościa o włoskobrzmiącym nazwisku. Chłopak zaczyna myśleć, że naprawdę zdarzył się jakiś cud. Zresztą gdy na start słyszysz, że masz wyciągnąć od klienta dziesięć, dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt i więcej tysięcy - a takie osoby się znajduje - no to dosyć prosto pójść drogą "jeśli klient tyle płaci, to co to jest prowizja dla mnie".

Zarobek to była prowizja procentowa?

Podstawa wynosiła aktualną minimalną, ale dostawałeś kartkę, na której miałeś wypisane prowizje. One nie były w złotówkach. Wszystko oczywiście w dolarach, bo przecież tak wygląda wielki świat finansjery, a my jesteśmy w samym centrum wydarzeń. Progi były dobrze wyjaśnione - tutaj taki procent, taka prowizja, a jak złapiesz kilkunastu klientów, to dostajesz dodatkowego tysiaka. Absolutnie z każdej strony następował atak na pracowników - atak kasą.

Czyli ludzie tam szli z chciwości.

Tak, szli do roboty za pieniądzem. A dlaczego zostawali? Bo mieli nierealną wizję zarobienia. To jest coś za coś. Gdyby zarabiali te dwa tysiące, toby to szybko rzucili. Mnie ta praca mocno męczyła psychicznie, ale przy odpowiednim płaceniu takie rzeczy schodzą na drugi tor. Sam spotkałem w swoim życiu dziewczyny i chłopaków, którzy zajmowali się takim procederem przez kilka lat i nie mieli żadnego problemu z tym, że pracują w takim ohydnym miejscu. Zresztą książkę zaczynam od podziękowań osobom, które były w stanie stanąć twarzą w twarz z tym, że zarabiały na oszukiwaniu ludzi.

Co nimi kierowało? Jakieś skrupuły? Żal?

Osób skruszonych było naprawdę niewiele, bo duża grupa zgłaszała się do mnie z zemsty czy poczucia szkody własnej. Ktoś został oszukany na wypłacie albo w ogóle firma zalegała z wynagrodzeniem. Ponownie zostawiam cię ze smutną odpowiedzią - tam wszystko działo się dla kasy.

W książce opisujesz przypadek kotłowni, w której się zatrudniłeś, ale takie firmy powstają jak grzyby po deszczu. Załatwisz jedną, a na jej miejsce pojawia się kilka nowych.

Od czasu, kiedy udało się naświetlić ten problem, to firmy zaczęły delikatnie schodzić do podziemia, jest ich troszkę mniej. To już niekoniecznie biurowce w centrum miasta, ale na przykład mieszkania prywatne w apartamentowcach. Również świadomość społeczna jest nieco większa. Co nie znaczy, że takich firm nie ma. Ostatnio byłem nagabywany przez ludzi, którzy przedstawiali się jako "dział kontroli ryzyka". Tylko jakiego ryzyka? Nie wiadomo. To podobna sprawa.

Z tego wynika, że chyba łatwo zorganizować taki biznes.

To jest banalnie proste. Do tego stopnia, że nawet kiedyś zastanawiałem się, czy w ramach prowokacji nie spróbować założyć takiej spółki, do której można łapać ludzi, żeby robili to, co im każesz. Książka nie zamyka się na kotłowniach. To jest dno dna i jakaś kosmiczna patologia, ale te metody pracy są uniwersalne. Sprawa się wyciszyła, ale przez pewien czas popularne było organizowanie spotkań dotyczących kryptowalut, na których wszystko to, co działo się w kotłowniach przez telefon, zostawało przeniesione na scenę. Gdy posłuchasz, co opowiadają ludzie poszkodowani w aferze GetBack, to przypominają mi się własne rozmowy. Tyle że ja pracowałem na szarym końcu, a tu ludzie byli zachęcani przez wydaje się, że poważne instytucje finansowe do zakupu obligacji.

Wielu pewnie najlepiej kojarzy Amber Gold.

Tak, najpierw była ta afera. Później mieliśmy forexową zadymę. Za chwilę to wróci - albo kryptowaluty, albo jeszcze coś innego, czego ludzie nie rozumieją, ale da się im wcisnąć określoną wizję zarobku. W "Łowcach z kotłowni" wspominam historię takiego "biznesu" postawionego na ziemniakach czy cebuli. Ludzie byli oszukiwani w ten sposób nie na kilkadziesiąt złotych, ale kwoty szły w miliony.

Ładna historia o odwadze naciągacza już była. Dlaczego jeszcze podjąłeś ten temat?

Staram się przedstawić pewne większe uniwersum i przekazać jakieś ostrzeżenie dotyczące tego, jaką to formę przybiera. Niestety, także w legalnych instytucjach, którym znane są przecież techniki sprzedaży. Zresztą przepływ ludzi między instytucjami był i nie ma co się oszukiwać. To nie jest tak, że łowcy wypadli z rynku, gdy kotłownie przestały działać. Poszli na słuchawkę do banków albo do operatorów telefonicznych. Mogą się poszczycić niezłymi wynikami. Skoro w największym boju wyrywali kasę od klientów, to sprzedaż telefonu czy nowej oferty bankowej to pestka. Oni są idealnymi pracownikami w oczach kogoś, kto patrzy tylko na wyniki.

Przypomniała mi się sytuacja, w której sam brałem udział jakoś na początku studiów. Zgłosił się do mnie dawno niewidziany człowiek, który zaprosił na kawę i rozmowę "w spokojnym miejscu", czyli Sheratonie…

Tak, oczywiście, wielka klasa…

Chodziło o ubezpieczenia i plany biznesowe. Dokładnie taki świat jak opisywałeś, tyle że z osiem lat temu. Też nie musiałem mieć żadnego przygotowania.

Widzisz, rozmawiamy o sytuacji, która była i jest aktualna, ale nawiązując do twojego pytania, to powtarzam sobie, że nawet jak jedną osobę da się odciągnąć od złej decyzji, to już jest sukces.

Wiem, że niektórzy patrzą na tę książkę tylko z perspektywy tego, jak się oszukuje, ale tutaj jest też trochę prawdy o oszukanych. To nie jest tak, że oni są wyłącznie sami sobie winni, ale raczej stanęli przed machiną, która wiedziała, jak przełamać bariery przed wejściem w inwestycję. Często brali kredyty, zadłużali się tylko po to, żeby iść w stronę przepaści. Część z nich nawet miała jakieś wątpliwości, ale patrzyli na to bardzo wąsko: przez pryzmat zaproszenia do biura, tego garniaka na miarę, rozmowy z młodym, wypachnionym człowiekiem. Dopisywali sobie, że jeśli tak to wygląda, to muszą mieć do czynienia z poważną instytucją. Przepraszam, ale nie tego oczekujesz od poważnej instytucji, żeby jej przedstawiciel był ładnie ubrany i to wszystko. Wyobraź sobie, że niekiedy całe biura były wyposażane sprzętem wywalanym z innych miejsc. Rozklekotane stoły i krzesła odkupisz za gotówkę - żeby nie martwić się fakturami - i jakoś leci.

Nietrudno samemu można coś takiego założyć.

Właśnie. Dlatego czasem wystarczy zatrzymać się na dłuższą chwilę, wziąć dwa oddechy i zobaczyć, że w tym biurze niewiele się spina… Klient przecież może się zastanowić, spojrzeć. Ma potężne narzędzia, którymi są internet czy media. One w większości jednak się tym zajmą. Niektórzy inwestowali oszczędności całego życia, a to nie jest inwestycja na jeden telefon i pół godziny rozmowy, tylko na solidne zbadanie gruntu.

To naiwność? Pazerność? Oczekiwanie, że w życiu trudne rzeczy łatwo przychodzą?

Jeśli gdzieś w nas jest nawet malutka cząstka chciwości, to po drugiej stronie jest bardzo chciwy  świat, który to wykorzysta. Do samego spodu, bezlitośnie. Możemy oczywiście wejść na ten poziom, że edukacja ekonomiczna w Polsce jest fatalna. Jasne, tyle że pieniądze tracili ludzie, którzy całe życie prowadzili biznesy. Którzy byli w branży finansowej. Którzy powinni byli zadawać pytania, ale ich nie zadawali. A druga strona kłamała. Wstawali rano i kłamali, w ciągu dnia kłamali, kładli się spać i dalej kłamali.

W pracy jako tajniak musiałeś mieć dużo stresu. Nie boisz się teraz, że ktoś cię dorwie i załatwi?

Nigdy nie przeobraziło się to w formę fizyczną. Dostałem trochę maili z pogróżkami, ale nie zastanawiam się nad nimi. Tak, zdaję sobie sprawę z tego, że opisałem mechanizm działania grupy przestępczej, bo tak ich zaklasyfikowała prokuratura, ale staram się nie myśleć o tym dalej, bo po prostu musiałem to zrobić. Jeden z bohaterów książki miał taki problem, że byli koledzy zniszczyli mu auto. Pewna realna groźba istnieje, ale dla mnie to jednak tylko cwaniacy z kasą i pomysłem na oszukiwanie innych. Nie wiem, czy są takimi kozakami, żeby coś więcej zrobić.

A z jakimi reakcjami się spotkałeś?

Pracuję już trochę nad tym tematem i zdążyły do mnie dotrzeć informacje, że niektórych z nich moja praca bawi. Kiedyś mnie to złościło. Przecież tyle zrobiłem, tyle pokazałem, a odpowiednie służby nie potrafiły tego wykorzystać. Ale minęło trochę czasu i ta machina sprawiedliwości dotarła się przynajmniej do tego stopnia, że spora część ludzi została aresztowana, zaś inni boją się wezwań na przesłuchania. To mnie trochę buduje, że jednak pewna konsekwencja przyniosła owoce. Ta historia będzie najszczęśliwsza, gdy padną wyroki przynajmniej w jednej sprawie, ale sam nie prezentuję wielkiego optymizmu, bo takich firm jest dużo.

Przynajmniej zapaliłeś żółte światło dla ludzi i ich inwestycji.

Mam taką nadzieję, że chociaż tyle się udało osiągnąć. Tylko od ludzi zależy, czy w tym wezmą udział, i to dotyczy zarówno poszkodowanych, jak i pracowników. Tam nikt nie był trzymany siłą, tylko tym ludziom powyższy układ po prostu pasował. Całe szczęście, że trafiła się jedna osoba, która z niego uciekła i miała myśl, że musi zrobić coś więcej niż tylko zwiać i zapomnieć o przeszłości.

Z czym jeszcze zostawisz czytelników?

Ludzie się zawsze oszukiwali i będą oszukiwać. Tylko od nas zależy, żebyśmy nie dali się oszukać. Może taką tezę trzeba postawić: po prostu nie dajmy się oszukać. Bo niewiele, naprawdę niewiele trzeba.

Tu przeczytasz fragment reportażu Mateusza Ratajczaka "Łowcy z kotłowni. Dziki świat finansowych naciągaczy". Więcej znajdziesz tutaj.