Zapis papieskiej rozmowy z dziennikarzami

Niemal 1,5 godziny trwała rozmowa Papieża Franciszka z dziennikarzami towarzyszącymi mu 28 lipca w "volo papale" z Rio de Janeiro do Rzymu. Ojciec Święty swobodnie odpowiedział na wszystkie pytania zadane mu przez dziennikarzy.

Pełen zapis tej rozmowy w tłumaczeniu na język polski:

Ks. Lombardi: Drodzy przyjaciele, w drodze powrotnej spotyka nas wielka radość, bo jest wśród nas Ojciec Święty, Franciszek. Był tak uprzejmy, że przeznaczył dla nas sporo czasu, aby dokonać bilansu tej podróży i z pełną swobodą odpowiedzieć na wasze pytania. Oddaję mu głos, aby powiedział parę słów wprowadzających, a następnie wybierzemy parę osób z listy, na którą się zapisali chętni z różnych grup narodowych i językowych. Przekazuję głos Waszej Świątobliwości i proszę o rozpoczęcie.

Papież Franciszek: Dobry wieczór i bardzo dziękuję. Ja jestem zadowolony. To była piękna podróż, przyniosła mi wiele korzyści duchowych. Jestem dość zmęczony, ale moje serce jest radosne i czuję się dobrze: ta podróż dobrze mi zrobiła duchowo. Dobrze usposabia spotkanie z ludźmi, bo Pan działa w każdym z nas, działa w sercu, a bogactwo Pana jest tak wielkie, że zawsze możemy otrzymywać wiele pięknych rzeczy od innych. A to jest dla mnie dobre. To jako pierwszy bilans. Następnie chciałbym powiedzieć, że dobroć, serce narodu brazylijskiego jest wielkie, to prawda - jest wspaniałe. Jest to naród bardzo sympatyczny, kochający święto, który nawet w cierpieniu zawsze znajduje sposób, aby gdzieś szukać dobra. To dobrze: jest to naród wesoły, naród, który wiele wycierpiał! Radość Brazylijczyków jest zaraźliwa, jakże zaraźliwa! Ten naród ma też wielkie serce. Następnie organizatorzy, zarówno z naszej strony, jak i ze strony Brazylijczyków. Czułem się jakbym miał przed sobą komputer, taki wcielony komputer... naprawdę! Wszystko było precyzyjnie zaplanowane, nieprawdaż? Ale to było piękne. Poza tym mieliśmy problemy dotyczące założeń bezpieczeństwa: bezpieczeństwo tu, bezpieczeństwo tam. W całym Rio de Janeiro w tych dniach nie było żadnego wypadku a wszystko było spontaniczne. Przywiązując mniejszą wagę do wymogów bezpieczeństwa, mogłem być z ludźmi, uściskać ich, pozdrowić, bez opancerzonych samochodów... to bezpieczeństwo oparte na zaufaniu do ludu. To prawda, że zawsze istnieje zagrożenie, że gdzieś może pojawić się jakiś szaleniec, tak, szaleniec, który mógłby coś zrobić. Ale jest też Pan Bóg! Jednak wytworzenie barier pancernych między biskupem a ludem to szaleństwo, a ja wolę szaleństwo bez tego, ryzyko innego szaleństwa. Wolę szaleństwo bez barier. Bliskość robi dobrze wszystkim.

Następnie organizacja Dni, a nie chodzi mi o coś konkretnego, ale o całość: część artystyczną, część religijną, część katechetyczną, część liturgiczną ... to było piękne! Brazylijczycy potrafią wyrazić siebie w sztuce. Wczoraj, na przykład, zrobili wspaniałe, piękne rzeczy! Następnie Aparecida: dla mnie Aparecida to silne doświadczenie religijne. Pamiętam V Konferencję CELAM. Udałem się tam, żeby się modlić. Chciałem pojechać sam, trochę w sekrecie, ale był tam imponujący tłum! Nie było można tego ukryć, to już wiedziałem przed przybyciem. I modliliśmy się. Ale, chciałbym też coś dodać o was. Mówią mi, bo nie czytałem w tych dniach gazet, nie oglądałem telewizji, niczego, ale mówią mi, że bardzo dobrze pracowaliście! Bardzo dobrze! Bardzo dziękuję za współpracę, za to co zrobiliście. I jeszcze liczba młodzieży. Dzisiaj - trudno mi w to uwierzyć - ale gubernator mówił dzisiaj o trzech milionach. Nie mogę w to uwierzyć. Ale patrząc od ołtarza - to prawda! - i nie wiem, pewnie niektórzy z was byli przy ołtarzu: od ołtarza, aż do końca, do zakrętu cała plaża była pełna, ponad cztery kilometry. Tylu młodych ludzi. I mówią, powiedział mi abp Tempesta, że przybyli ze 178 krajów: 178! Także wiceprezydent podał mi tę liczbę: to pewne. To ważne! Niezwykłe!

Ks. Lombardi: Dziękuję. Dajmy więc głos jako pierwszemu Juanowi de Lara, który pracuje w agencji EFE, jest Hiszpanem i jest to jego ostatnia podróż z nami, chętnie więc dajemy mu tę możliwość.

Juan de Lara: Dobry wieczór, Wasza Świątobliwość. W imieniu wszystkich moich kolegów chcę podziękować za te dni podarowane nam w Rio de Janeiro, za dokonane dzieło i włożony w to trud. A także, w imieniu wszystkich dziennikarzy hiszpańskich, chcę podziękować za modlitwy w intencji ofiar wypadku kolejowego w Santiago de Compostela i za gesty. Bardzo dziękuję. Pierwsze pytanie ma niewiele wspólnego z podróżą, ale korzystając z tej okazji, chciałbym zapytać: podczas tych czterech miesięcy pontyfikatu widzieliśmy, że Wasza Świątobliwość stworzył różne komisje, aby zreformować Kurię. Chciałem zapytać: Jakie reformy Ojciec Święty zamierza przeprowadzić, czy rozważa możliwość likwidacji Instytutu Dzieł Religijnych (IOR), tak zwanego "banku watykańskiego"? Dziękuję.

Papież Franciszek: Kroki, jakie podjąłem w okresie minionych czterech i pół miesiąca, wywodzą się z dwóch źródeł: to, co trzeba było zrobić, wszystko wywodzi się z kongregacji ogólnych kardynałów. Były to rzeczy, o które my, kardynałowie prosiliśmy tego, kto zostanie nowym papieżem. Pamiętam, że prosiłem o wiele, wiele rzeczy, myśląc, że będzie to ktoś inny... Prosiliśmy, aby na przykład utworzyć komisję ośmiu kardynałów, wiedzieliśmy, że ważne jest, aby była rada zewnętrzna, nie taka jak rady już istniejące, ale zewnętrzna. Posłużę się, aby to wyjaśnić, pewną abstrakcją. Za każdym razem, dzieje się to w kierunku dojrzewania relacji między synodalnością a prymatem. Oznacza to, że tych ośmiu kardynałów ułatwia synodalność, pomaga poszczególnym episkopatom świata wyrazić się w zarządzaniu Kościołem. Złożono wiele propozycji, jednakże nie zostały one jeszcze wprowadzone w życie, jak reforma Sekretariatu Synodu, jego metodologii; jak Komisja posynodalna, która powinna mieć charakter stałej rady; jak konsystorze kardynałów poświęcone tematyce nie tak bardzo formalnej, jak na przykład kanonizacje, ale także innym tematom itd. Cóż, od strony treści wszystko pochodzi stamtąd! Drugim źródłem jest potrzeba chwili. Przyznaję, że nie kosztowało mnie wiele zorganizowanie w pierwszym miesiącu pontyfikatu komisji ośmiu kardynałów, będące pierwszym krokiem. Częścią ekonomiczną chciałem zająć się w przyszłym roku, bo nie jest to najważniejsza sprawa do rozwiązania. Ale plany uległy zmianie ze względu na okoliczności, o których wiecie i które są powszechnie znane. Pojawiły się problemy, które należało rozwiązać. Pierwszym był problem IOR (Instytutu Dzieł Religijnych), czyli jak nim pokierować, jak go zarysować, jak określić go na nowo, jak uleczyć to, co można uleczyć, i tutaj pierwszym krokiem było ustanowienie Komisji "Referującej" - tak brzmi jej nazwa. Znacie chirograf, oczekiwania w stosunku do niej, personalia jej członków - wszystko. Potem mieliśmy posiedzenie Komisji 15 kardynałów, którzy zajmują się aspektami ekonomicznymi Stolicy Apostolskiej. Pochodzą oni z różnych części świata. A podczas przygotowywania tego spotkania widoczna stała się potrzeba utworzenia jednej Komisji Referującej dla całej działalności ekonomicznej Stolicy Apostolskiej. To znaczy podjęto problem ekonomiczny poza planowanym kalendarzem, ale takie rzeczy się zdarzają, kiedy sprawujący władzę idzie w jedną stronę, ale wrzucają mu piłkę z drugiej i trzeba ją obronić. Czyż tak nie jest? Takie jest więc życie, ale i to jest w życiu piękne.

Powtarzam pytanie, jakie mi pan postawił w sprawie IOR, wybaczcie, że mówię po kastylijsku. Niech mi pan wybaczy, odpowiedź wyszła mi po kastylijsku.

W odniesieniu do tego pytania w sprawie IOR, nie wiem, jak się to skończy. Niektórzy mówią, że może lepiej, aby był bankiem, inni, żeby był funduszem pomocy, jeszcze inni mówią, aby go zamknąć. Są takie głosy. Ja nie wiem. Mam zaufanie do pracy osób zatrudnionych w Instytucie Dzieł Religijnych, które się tą kwestią zajmują, a także do Komisji. Prezes IOR pozostaje na swoim stanowisku, natomiast dyrektor i wicedyrektor złożyli dymisje. Ale nie mogę powiedzieć, jak ta historia się skończy, i także to jest piękne, bo poszukuje się rozwiązań. W tej dziedzinie jesteśmy ludźmi. Musimy znaleźć najlepsze rozwiązanie. Natomiast IOR, niezależnie od tego, czy będzie bankiem, czy funduszem pomocy, czy czymkolwiek innym, musi cechować przejrzystość i uczciwość. Tak musi być. Dziękuję.

Ks. Lombardi: Dziękuję bardzo, Wasza Świątobliwość. Teraz przejedziemy do jednego z przedstawicieli grupy włoskiej, i jest to ktoś, kogo Ojciec Święty dobrze zna: Andrea Tornielli, który przychodzi, aby zadać pytanie w imieniu grupy włoskiej.

Andrea Tornielli: Ojcze Święty, miałbym pytanie, może trochę niedyskretne: kiedy wylecieliśmy, świat obiegło zdjęcie, na którym Wasza Świątobliwość wchodził po schodach na pokład samolotu, niosąc czarną teczkę. Na całym świecie pojawiły się artykuły komentujące tę nowość, że Papież... nie zdarzało się dotąd, aby Papież wchodził na pokład samolotu ze swoim podręcznym bagażem. Pojawiły się nawet hipotezy dotyczące tego, co miałoby się znajdować w czarnej teczce. Chciałbym więc po pierwsze zapytać, dlaczego Ojciec Święty sam niósł teczkę, a nie któryś ze współpracowników, i po drugie - czy może nam Ojciec Święty powiedzieć, co w niej było... Dziękuję.

Papież Franciszek: Nie było w niej klucza do bomby atomowej! Ha! Niosłem ją, bo zawsze tak robię: podczas podróży zawsze ją noszę. A co jest w środku? Są przybory do golenia, brewiarz, kalendarz oraz książka do czytania. Wziąłem jedną o św. Teresie od Dzieciątka Jezus, której jestem czcicielem. Zawsze kiedy podróżuję, biorę ze sobą teczkę: to normalne. Ale musimy być normalni... Nie wiem... to, co mówisz, jest dla mnie trochę dziwne, że to zdjęcie obiegło świat. Ale musimy przyzwyczaić się do tego, że jesteśmy normalni, do normalności życia. Nie wiem, Andrea, czy odpowiedziałem na twoje pytanie...

Ks. Lombardi: Teraz oddajemy głos przedstawicielce języka portugalskiego, Aurze Miguel, z Radio Renascença:

Aura Miguel: Chciałam zapytać Waszą Świątobliwość, dlaczego tak natarczywie prosi o modlitwę? Nie jest to normalne, zwykłe, że słyszy się Papieża, który tak bardzo prosi, żeby się za niego modlono...

Papież Franciszek: Zawsze o to prosiłem. Prosiłem, kiedy byłem księdzem, ale nie tak często; zacząłem prosić znacznie częściej pracując jako biskup, bo czuję, że jeśli Pan nie pomaga w tej pracy, polegającej na pomaganiu ludowi Bożemu iść naprzód, to się nie da... Naprawdę czuję, że mam wiele ograniczeń, wiele problemów, czuję, że jestem grzesznikiem - wiecie o tym! - i muszę prosić o tę modlitwę. To płynie z mojego wnętrza. Proszę też Matkę Bożą, żeby się za mnie modliła do Pana. Jest to zwyczaj, ale zwyczaj, który wypływa u mnie z serca, ale także z potrzeby dla mojej pracy. Czuję, że muszę prosić o modlitwę, nie wiem, tak to już jest.

Ks. Lombardi: Teraz przechodzimy do grupy angielskiej i oddajemy głos naszemu koledze Pullelli z agencji Reuters, który jest tu z przodu.

Philip Pullella: Wasza Świątobliwość, w imieniu grupy angielskiej dziękuję za dyspozycyjność. Kolega de Lara już zadał pytanie, które chcieliśmy zadać. Posunę się więc nieco dalej w tym kierunku. Usiłując dokonać tych zmian pamiętam, że Ojciec Święty powiedział do grupy z Ameryki Łacińskiej, że pośród osób pracujących w Watykanie jest wielu świętych, ale są też osoby mniej święte, nieprawdaż? Czy napotkał Ojciec Święty opory w tym pragnieniu zmian w Watykanie? Czy były opory? Drugie pytanie brzmi: Wasza Świątobliwość żyje w sposób bardzo wstrzemięźliwy, pozostał w Domu Świętej Marty itp. Czy Ojciec Święty chce, aby współpracownicy, a nawet kardynałowie, naśladowali ten przykład i być może żyli we wspólnocie, czy jest to coś tylko dla Waszej Świątobliwości?

Papież Franciszek: Zmiany... zmiany również mają dwa źródła: pierwszym jest to, o co prosiliśmy my, kardynałowie, a drugim moja osobowość. Mówił pan o tym, że pozostałem w Domu Świętej Marty: ależ ja nie mógłbym mieszkać samotnie w pałacu, który nie jest luksusowy. Papieski apartament nie jest nazbyt luksusowy! Jest obszerny, wielki, ale nie luksusowy. Ale to ja nie mogę mieszkać sam czy z niewielką grupą osób! Potrzebuję ludzi, spotykania się z ludźmi, rozmawiania z ludźmi... Dlatego, kiedy młodzież ze szkół jezuickich zapytała mnie: "Dlaczego? Dla oszczędności czy ze względu na ubóstwo?". Nie, nie: po prostu z powodów psychiatrycznych, bo po prostu psychologicznie nie mogę. Każdy powinien prowadzić życie z właściwym sobie stylem życia, bycia. Kardynałowie, którzy pracują w Kurii, nie żyją jak bogacze, czy też wystawnie: mają małe mieszkania, surowe, skromne. Te mieszkania, które znam, które APSA daje kardynałom. Wydaje mi się, że jest też jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym powiedzieć. Każdy człowiek powinien tak żyć, jak tego żąda od niego Pan. Natomiast prostota, ogólna prostota, sądzę, że jest konieczna dla nas wszystkich, pracujących w służbie Kościoła. Jest tak wiele odcieni prostoty... każdy musi poszukiwać swojej drogi.

Co do świętych, to prawda, są święci: kardynałowie, księża, biskupi, zakonnice, świeccy; ludzie modlący się, ludzie, którzy dużo pracują, a także w sekrecie chodzą do ubogich. Wiem, że niektórzy, troszczą się, by nakarmić ubogich, a inni w swoim wolnym czasie udają się do jakiegoś kościoła, wypełniając posługę duszpasterską. To są kapłani. Są święci w Kurii Rzymskiej. Ale zdarza się, że ktoś nie jest taki święty, i to oni wywołują najwięcej zgiełku. Wiecie, że więcej hałasu czyni padające drzewo niż rosnący las. Boli mnie, kiedy tak się dzieje. Są ludzie, którzy powodują zgorszenie, niektórzy. Mamy tego prałata w więzieniu, myślę, że wciąż tam siedzi. Nie poszedł do więzienia za to, że był wierną kopią błogosławionej Imeldy, nie, nie był błogosławiony. Te skandale bolą. Jedna rzecz - nigdy o tym nie mówiłem, ale zdałem sobie z tego sprawę - myślę, że Kuria nieco podupadła w porównaniu z poziomem, jaki miała w czasach tych starych kurialistów... Był profil starego kurialisty, wiernego, który wykonywał swoją pracę. Potrzebujemy takich ludzi. Myślę, że są, ale nie tak wielu, jak niegdyś. Profil starego kurialisty, tak bym to powiedział. Musimy ich mieć więcej. Czy napotykam opór? Jeśli jest opór, to jeszcze go nie dostrzegłem. To prawda, że nie zrobiłem zbyt wielu rzeczy, ale można powiedzieć, że tak, znalazłem pomoc, a także spotkałem ludzi lojalnych. Lubię na przykład, kiedy ktoś mi mówi, "nie zgadzam się", i z tym się spotkałem. "Je tego nie widzę, nie zgadzam się: ja mówię, Wasza Świątobliwość decyduje. To prawdziwy współpracownik. I z tym się spotkałem w Kurii. I to jest dobre. Ale kiedy są tacy, którzy mówią: "Jakie to piękne, piękne", a potem gdzie indziej mówią coś odwrotnego... Jeszcze tego nie zauważyłem. Może tak, może są tacy, ale nie zauważyłem. Opór... W ciągu czterech miesięcy nie za bardzo z nim się spotkałem...

Ks. Lombardi: Teraz przechodzimy do Brazylijki, sądzę, że to słuszne. Tak więc jest Patricia Zorzan, może niech podejdzie Izoard, w ten sposób będziemy mieli potem Francuza.

Patricia Zorzan: Mówię w imieniu Brazylijczyków. Społeczeństwo się zmieniło, zmienili się ludzie młodzi i w Brazylii można zobaczyć bardzo wielu młodych. Ojciec Święty nie wspominał o aborcji, małżeństwach między osobami tej samej płci. W Brazylii, została uchwalona ustawa poszerzająca prawo do aborcji i zezwalająca na małżeństwa między osobami tej samej płci. Dlaczego Ojciec Święty o tym nie mówił?

Papież Franciszek: W tych sprawach wypowiedział się już doskonale brazylijski Kościół. Nie trzeba było powracać do tych spraw, tak jak nie mówiłem o oszustwach, kłamstwie czy innych sprawach, odnośnie do których nauczanie Kościoła jest jasne!

Patricia Zorzan: Ale jest to kwestia interesująca młodych...

Papież Franciszek: Tak, ale nie było konieczne mówienie o tym, lecz o rzeczach pozytywnych, które otwierają młodym drogę. Czyż nie? Ponadto młodzi ludzie doskonale znają stanowisko Kościoła.

Patricia Zorzan: A jakie jest stanowisko Waszej Świątobliwości, czy możemy prosić o wypowiedź na ten temat?

Papież Franciszek: Moim stanowiskiem jest stanowisko Kościoła. Jestem synem Kościoła!

Ks. Lombardi: Wracamy zatem do grupy hiszpańskiej: Dario Torres Menor. Przepraszam, jest Izoard, którego już zawołaliśmy, a więc przedstawiciel grupy francuskiej... a następnie Dario Menor.

Antoine-Marie Izoard: Wasza Świątobliwość, witam w imieniu uczestniczących w tym locie kolegów francuskojęzycznych, a jest nas 9. Jesteśmy bardzo wdzięczni Papieżowi, który chce udzielać wywiadów. Już od 13 marca Wasza Świątobliwość mówi o sobie Biskup Rzymu, z wielkim, bardzo silnym naciskiem. Chcielibyśmy więc zrozumieć głęboki sens tego nacisku, czy przypadkiem bardziej niż o kolegialność chodzi tu o ekumenizm, bycie "primus inter pares" w Kościele? Dziękuję.

Papież Franciszek: Tak, w tym nie należy iść dalej niż to, co zostało powiedziane. Papież jest biskupem, Biskupem Rzymu, a ponieważ jest Biskupem Rzymu jest Następcą Piotra, Zastępcą Chrystusa. Są też inne tytuły, ale pierwszym jest "Biskup Rzymu", a z tego bierze się wszystko. Mówienie, myślenie, że ma to oznaczać bycie "primus inter pares", nie, to z tego nie wynika. Po prostu jest to pierwszy tytuł Papieża: Biskup Rzymu. Ale są też inne... Sądzę, że powiedział pan coś o ekumenizmie: sądzę, że to sprzyja trochę ekumenizmowi. Ale to tylko tyle.

Ks. Lombardi: Teraz Dario Menor z "La Razón" z Hiszpanii.

Dario Menor Torres: Pytanie o uczucia. Przed tygodniem Ojciec Święty mówił o tym, że pewne dziecko zapytało jak Ojciec Święty się czuje, czy ktoś może sobie wyobrazić, że zostanie Papieżem i czy mógłby chcieć nim być. Wasza Świątobliwość powiedział, że takie pragnienie może mieć tylko szaleniec. Po pierwszym doświadczeniu pośród mnóstwa ludzi, jakimi były te dni w Rio, czy może nam Ojciec Święty powiedzieć, jak się czuje jako Papież, czy jest to bardzo trudne, czy jest szczęśliwy, że nim jest i czy jeszcze bardziej, w jakiś sposób wzrosła wiara Ojca Świętego lub, przeciwnie, miał Ojciec Święty pewne wątpliwości. Dziękuję.

Papież Franciszek: Praca biskupa to rzecz piękna, piękna. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś zabiega o tę pracę: to nie jest tak piękne, to nie pochodzi od Pana Boga. Ale kiedy Pan powołuje księdza, żeby został biskupem, to jest piękne. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo uważania się za nieco lepszego od innych, nie takiego jak inni, trochę za "księcia". Istnieją niebezpieczeństwa i grzechy. Ale praca biskupa jest piękna: to pomaganie braciom, by szli naprzód. Biskup staje przed wiernymi, aby wskazywać drogę. Biskup staje pośród wiernych, aby umacniać jedność oraz biskup idzie za wiernymi, bo wierni często dobrze wyczuwają kierunek. Taki powinien być biskup. Pytanie dotyczyło tego, czy ja to lubiłem? Lubię być biskupem. Byłem szczęśliwy pełniąc posługę biskupa w Buenos Aires, bardzo szczęśliwy! To prawda, byłem szczęśliwy. Pan mnie w tym wspomagał. Ale byłem też szczęśliwy jako kapłan i jako biskup. W tym sensie mówię: lubię to!

Pytanie z tyłu: A być Papieżem?

Papież Franciszek: Także, także! Kiedy Pan stawia ciebie w danym miejscu, jeśli czynisz to, czego chce Pan, jesteś szczęśliwy. Takie jest moje odczucie, to, co czuję.

Ks. Lombardi: Teraz inny przedstawiciel grupy włoskiej, Salvatore Mazza z "Avvenire".

Salvatore Mazza: Nie mogę nawet wstać. Przepraszam, nie mogę nawet wstać, bo mam zbyt wiele kabli pod nogami. W minionych dniach widzieliśmy Ojca Świętego pełnego energii, nawet późno w nocy. Widzimy teraz Ojca Świętego na pokładzie kołyszącego się samolotu, jak spokojnie stoi, bez chwili wahania. Chcieliśmy zapytać o to: wiele się mówi o następnych podróżach. Mówi się o Azji, o Jerozolimie, Argentynie. Czy Ojciec Święty ma już mniej lub bardziej określone plany na następny rok, czy jeszcze wszystko trzeba zdecydować?

Papież Franciszek: Ostatecznie zdefiniowane nie jest nic. Ale mogę panu powiedzieć, o czym się myśli. Przepraszam - zdecydowana jest podróż 22 września do Cagliari. Następnie, 4 października, do Asyżu. We Włoszech na jeden dzień chciałbym pojechać w odwiedziny do moich krewnych: wylecieć rano samolotem i wrócić wieczorem, bo oni, biedacy, dzwonią do mnie i jesteśmy w dobrych stosunkach. Ale to tylko na dzień. Poza Włochami: Patriarcha Bartłomiej I chce urządzić spotkanie z okazji 50-lecia spotkania Pawła VI z Atenagorasem w Jerozolimie. Także rząd izraelski wystosował specjalne zaproszenie do Jerozolimy. Sądzę, że podobnie uczynił też rząd Autonomii Palestyńskiej. O tym się myśli, nie wiadomo do końca, czy podróże te dojdą do skutku, czy też nie... Potem, co do Ameryki Łacińskiej, to sądzę, że nie ma szans, bo pierwszy papież z Ameryki Łacińskiej odbył pierwszą podróż do Ameryki Łacińskiej… i do widzenia! Musimy nieco poczekać! Myślę, że można pojechać do Azji, ale to wszystko nie jest jeszcze konkretne. Zostałem zaproszony do Sri Lanki, a także na Filipiny. Ale do Azji trzeba pojechać. Jest to ważne, bo Benedykt XVI nie miał czasu, aby pojechać do Azji. Udał się do Australii, a następnie odwiedził Europę i Amerykę, ale Azja... Podróż do Argentyny: w tej chwili sądzę, że można trochę poczekać, bo wszystkie te podróże mają pewien priorytet. Chciałem pojechać do Konstantynopola, 30 września, aby złożyć wizytę Bartłomiejowi I, ale nie jest to możliwe z powodu mojego programu. Jeśli się spotkamy, to w Jerozolimie.

Pytanie z tyłu: Fatima?

Papież Franciszek: Fatima, jest także zaproszenie do Fatimy, to prawda, to prawda. Jest zaproszenie do Fatimy.

Pytanie z tyłu: 30 września czy 30 listopada?

Papież Franciszek: W listopadzie, w listopadzie, na św. Andrzeja.

Ks. Lombardi: Dobrze. Teraz przejdźmy do Stanów Zjednoczonych i prosimy o pytanie Hadę Messię z CNN.

Hada Messia: Ojciec Święty trzyma się lepiej ode mnie... Nie, nie, nie, w porządku, w porządku. Moje pytanie brzmi: kiedy Ojciec Święty spotkał się z młodzieżą argentyńską, trochę żartem a trochę na serio powiedział, że czasami czuje się w klatce: chcieliśmy wiedzieć, co Ojciec Święty miał dokładnie na myśli ...

Papież Franciszek: Czy pani wie, ile razy miałem ochotę przejść się ulicami Rzymu, bo w Buenos Aires lubiłem chodzić po ulicach, bardzo to lubiłem! W tym sensie czuję się trochę w klatce. Ale muszę to powiedzieć, bo żandarmi watykańscy są dobrzy, bardzo dobrzy i jestem im wdzięczny. Teraz pozwalają mi robić trochę więcej. Ich obowiązkiem jest zapewnienie bezpieczeństwa. W tym sensie czuję się w klatce. Chciałbym iść ulicą, ale rozumiem, że nie jest to możliwe, rozumiem to. Powiedziałem to w tym sensie. Bo miałem zwyczaj - jak mówimy w Buenos Aires - byłem księdzem callejero...[wędrownikiem].

Ks. Lombardi: Teraz prosimy ponownie Brazylijczyka: jest tu Marcio Campos, proszę również o podejście Guénois, kolejnego Francuza.

Papież Franciszek: Pytałem o godzinę, ponieważ mają podawać kolację, ale czy jesteście głodni?

Z tyłu: Nie, nie ...

Marcio Campos: Wasza Świątobliwość, Ojcze Święty, chciałbym powiedzieć, że jeśli ogarnie Ojca Świętego tęsknota za Brazylią, za narodem brazylijskim, wesołym, proszę objąć flagę, którą przekazałem. Chciałbym również podziękować moim kolegom z gazety "Folha de São Paulo", "Estado", "Globo" i "Veja" za to, że mogę ich reprezentować, zadając pytanie. Ojcze Święty, trudno towarzyszyć Papieżowi, bardzo trudno. Wszyscy jesteśmy zmęczeni. Ojciec Święty czuje się dobrze, a my jesteśmy zmęczeni ... W Brazylii w minionych latach Kościół katolicki utracił wiernych. Czy ruch odnowy charyzmatycznej jest jedną z szans na uniknięcie tego, żeby wierni odchodzili do Kościoła Zielonoświątkowego albo innych Kościołów Zielonoświątkowych? Bardzo dziękuję Waszej Świątobliwości za obecność i bycie z nami.

Papież Franciszek: To bardzo prawdziwe, co pan mówi na temat spadku liczby wiernych: to prawda, to prawda. Są dane statystyczne. O tym problemie rozmawialiśmy z biskupami brazylijskimi podczas wczorajszego spotkania. Pytał pan o ruch odnowy charyzmatycznej. Powiem wam jedno. Na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych nie mogłem na nich patrzeć. Kiedyś powiedziałem o nich takie zdanie: "Oni mylą celebrację liturgiczną ze szkołą samby!". Tak powiedziałem. Później się nawróciłem, poznałem ich lepiej. Prawdą jest także, że dzięki dobremu kierownictwu ruch wszedł na dobrą drogę. A teraz uważam, że ruch ten czyni wiele dobrego dla Kościoła w ogóle. W Buenos Aires często się z nimi spotykałem, a raz do roku odprawiałem dla nich wszystkich Mszę św. w katedrze. Zawsze im sprzyjałem, odkąd się nawróciłem, odkąd dostrzegłem czynione przez nich dobro. Gdyż myślę, że w tej chwili w Kościele - i tu poszerzę nieco odpowiedź - ruchy są potrzebne. Ruchy są łaską Ducha Świętego. A "jak można kierować ruchem, który jest tak swobodny?". Także Kościół jest wolny! Duch Święty czyni to, co chce. Następnie to On zaprowadza harmonię, ale myślę, że ruchy są łaską, te ruchy, które mają ducha Kościoła. Dlatego uważam, że ruch odnowy charyzmatycznej nie tylko pomaga zapobiec temu, aby niektórzy przechodzili do zielonoświątkowców. Ależ nie! Służy samemu Kościołowi! Odnawia nas. A każdy poszukuje swojego ruchu, zgodnie ze swoim charyzmatem, tam gdzie go prowadzi Duch Święty.

Yo estoy cansado. Jestem zmęczony.

Ks. Lombardi: Teraz Guénois z "Le Figaro", z grupy francuskiej.

Jean-Marie Guénois: Ojcze Święty, chciałbym zadać pytanie wraz z moim kolegą z "La Croix": Wasza Świątobliwość powiedział, że Kościół bez kobiet staje się bezpłodny. Jakie konkretne kroki podejmie Wasza Świątobliwość? Na przykład diakonat kobiecy lub kobieta na czele dykasterii? I małe pytanie techniczne: Wasza Świątobliwość powiedział, że jest zmęczony. Czy ma do dyspozycji wyposażenie specjalne na podróż powrotną? Dziękuję, Wasza Świątobliwość.

Papież Franciszek: Zacznijmy od ostatniego. Ten samolot nie ma specjalnego wyposażenia. Siedzę z przodu, mam dobry fotel, ale zwyczajny, taki jak wszyscy. Poleciłem napisać list i wykonać telefon, aby powiedzieć, że nie chcę w samolocie specjalnego wyposażenia: czy to jest jasne?

Druga kwestia: kobieta. Kościół bez kobiet jest jak kolegium apostolskie bez Maryi. Rola kobiety w Kościele to nie tylko macierzyństwo, matka rodziny, ale jest ważniejsza: jest wręcz ikoną Maryi, Matki Bożej; tą, która przyczynia się do wzrostu Kościoła! Pomyślcie, że Matka Boża jest ważniejsza od apostołów! Jest ważniejsza! Kościół jest [w wielu językach] rodzaju żeńskiego: to Kościół, jest Oblubienicą, jest matką. Ale kobieta w Kościele nie tylko musi... Nie wiem, jak to powiedzieć po włosku... rola kobiet w Kościele nie powinna ograniczać się tylko do macierzyństwa, bycia pracownicą, nie może być ograniczona... Nie! Jest czymś innym! A papieże... Paweł VI napisał piękną rzecz o kobietach, ale myślę, że powinniśmy pójść dalej w wyjaśnianiu tej roli i charyzmatu kobiety. Nie można zrozumieć Kościoła bez kobiet, ale kobiet aktywnych w Kościele, ze swoim własnym profilem, prowadzących ku przyszłości. Myślę o przykładzie, który nie ma nic wspólnego z Kościołem, ale jest to historyczny przykład, dotyczący Ameryki Łacińskiej, Paragwaju. Dla mnie kobieta z Paragwaju jest najbardziej chwalebną kobietą Ameryki Łacińskiej. Jesteś paraguayo? Po wojnie pozostało osiem kobiet na każdego mężczyznę, i te kobiety dokonały dość trudnego wyboru: zdecydowania się na przyjęcie dzieci, żeby ocalić ojczyznę, kulturę, wiarę i język. W Kościele musimy myśleć o kobiecie w tej perspektywie - ryzykownych wyborów, ale dokonywanych jako kobiety. Powinno to być jaśniej przedstawione. Uważam, że nie wypracowaliśmy jeszcze w Kościele głębokiej teologii kobiet. Może zrobić tylko to czy tamto, teraz jest ministrantką, jest dopuszczana do czytania w Kościele, jest przewodniczącą Caritasu... Ale to nie wszystko! Trzeba wypracować głęboką teologię kobiety. Tak myślę.

Ks. Lombardi: Teraz z grupy hiszpańskiej mamy Pabla Ordaza, z "El País":

Pablo Ordaz: Chcielibyśmy wiedzieć, jakie są relacje robocze Waszej Świątobliwości z Benedyktem XVI, nie tylko przyjaźni, ale i współpracy. Nigdy wcześniej nie było takiej sytuacji. Czy są to częste kontakty, czy pomaga Waszej Świątobliwości w tej pracy? Dziękuję bardzo.

Papież Franciszek: Myślę, że ostatni raz, kiedy było dwóch, a nawet trzech papieży, nie rozmawiali ze sobą, walczyli, aby pokazać, który jest tym autentycznym. Doszło do tego, że było trzech papieży podczas wielkiej schizmy zachodniej. Jest coś, co określa moje relacje z Benedyktem: bardzo go kocham. Zawsze go miłowałem. Dla mnie jest on człowiekiem Bożym, człowiekiem pokornym, człowiekiem modlitwy. Byłem bardzo szczęśliwy, kiedy został wybrany na papieża. Także kiedy zrezygnował, był dla mnie przykładem wielkości! Wielki człowiek. Tylko człowiek wielki podejmuje takie decyzje! Człowiek Boży i człowiek modlitwy. Obecnie mieszka w Watykanie, a niektórzy pytają mnie: jak to możliwe? Dwóch papieży w Watykanie! Czy on ci nie zawadza? Czy nie robi rewolucji przeciw tobie? Tyle rzeczy wygadują, nieprawda? Znalazłem określenie, żeby to wyrazić: "To tak, jakby mieć w domu dziadka", ale mądrego dziadka. Kiedy w jakiejś rodzinie jest w domu dziadek, szanuje się go, kocha, słucha. On jest człowiekiem roztropnym! Nie miesza się. Mówiłem mu wiele razy: "Niech Wasza Świątobliwość przyjmuje ludzi, żyje swoim życiem, będzie z nami". Przyszedł na inaugurację i poświęcenie figury św. Michała. To zdanie mówi wszystko. Dla mnie jest to tak, jakbym miał w domu dziadka: mego tatę. Gdybym miał jakąś trudność lub czegoś nie zrozumiał, zadzwoniłbym: "Proszę mi powiedzieć, czy mogę to zrobić?". A kiedy poszedłem porozmawiać o tym wielkim problemie, o Vatileaks, powiedział mi wszystko... z prostotą, gotów służyć. Jest coś - nie jestem pewien, czy o tym wiecie, mam nadzieję, że tak - zwracając się do nas w przemówieniu pożegnalnym, 28 lutego, powiedział nam: "Pośród was jest następny papież: przyrzekam mu posłuszeństwo". Jest to wielki człowiek, naprawdę wielki!

Ks. Lombardi: Teraz damy głos jeszcze Brazylijce, Annie Ferreira. A oto zbliża się także Gian Guido Vecchi, z kręgu języka włoskiego.

Anna Ferreira: Ojcze Święty, dobry wieczór. Dziękuję. Chciałabym powiedzieć wiele razy "dziękuję", dziękuję, że przywiozłeś do Brazylii tak dużo radości, a także dziękuję, że odpowiadasz na nasze pytania. My, dziennikarze, bardzo lubimy zadawać pytania. Chciałabym wiedzieć, dlaczego wczoraj Wasza Świątobliwość mówił do biskupów brazylijskich o uczestnictwie kobiet w życiu naszego Kościoła. Chciałabym lepiej zrozumieć: jaki powinien być ten nasz udział, kobiet, w Kościele? Co Wasza Świątobliwość myśli również o kapłaństwie kobiet? Jakie powinno być nasze miejsce w Kościele?

Papież Franciszek: Chciałbym wyjaśnić trochę to, co powiedziałem na temat udziału kobiet w życiu Kościoła: nie można ograniczać się do tego, że kobieta jest ministrantką czy przewodniczącą Caritasu, katechetką... Nie! Musi być czymś więcej, i to znacznie więcej, nawet mistycznie więcej, z tym, co powiedziałem o teologii kobiety. A w odniesieniu do wyświęcania kobiet, Kościół się wypowiedział i mówi: "nie". Powiedział to Jan Paweł II w sposób ostateczny. Ta brama jest zamknięta, ale w tej sprawie chcę ci coś powiedzieć. Już to powiedziałem, ale powtarzam. Matka Boża, Maryja, była ważniejsza niż apostołowie, biskupi, diakoni i kapłani. Kobieta w Kościele jest ważniejsza niż biskupi i kapłani. Jak - to właśnie musimy próbować wyjaśnić lepiej, bo myślę, że brakuje wyjaśnienia teologicznego tej kwestii. Dziękuję.

Ks. Lombardi: Gian Guido Vecchi z “Corriere della Sera"; proszę o podejście panią Pigozzi, a następnie Nicole.

Gian Guido Vecchi: Ojcze Święty, także podczas tej podróży wiele razy Wasza Świątobliwość mówił o miłosierdziu. Czy istnieje możliwość, że coś się zmieni w dyscyplinie Kościoła w kwestii dopuszczenia do sakramentów osób rozwiedzionych, żyjących w nowych związkach? Że te sakramenty staną się okazją, aby przybliżyć tych ludzi, zamiast być przeszkodą, oddzielającą ich od innych wiernych?

Papież Franciszek: Jest to temat, który zawsze powraca. Miłosierdzie jest większe niż przypadek, który pan przedstawia. Myślę, że to jest czas miłosierdzia. Ta zmiana epoki, a także wiele problemów Kościoła - jak niedobre świadectwo niektórych księży, a także problemy korupcji w Kościele, również problem klerykalizmu, aby podać kilka przykładów - pozostawiły wielu poranionych, wielu zranionych. A Kościół jest Matką: musi iść leczyć zranionych z miłosierdziem. A skoro Pan nie przestaje przebaczać, to my nie mamy innego wyjścia niż to: przede wszystkim leczyć zranionych. Kościół jest matką i musi iść tą drogą miłosierdzia; i znaleźć miłosierdzie dla wszystkich. Myślę o tym, że kiedy syn marnotrawny powrócił do domu, to ojciec nie powiedział do niego: "Słuchaj, usiądź: co zrobiłeś z pieniędzmi?". Nie! Wyprawił ucztę! Później być może, kiedy syn zechciał mówić, mówił. Kościół musi tak postępować. Kiedy ktoś jest… nie tylko po prostu na niego czekać, ale wyjść, szukać go! To jest miłosierdzie. Sądzę, że jest to kairós: ten czas to kairós miłosierdzia. Tę pierwszą intuicję miał Jan Paweł II, kiedy odwołując się do Faustyny Kowalskiej, zapoczątkował kult Miłosierdzia Bożego. Przeczuwał, zdawał sobie sprawę, że była to potrzeba obecnego czasu. W odniesieniu do problemu komunii dla osób żyjących w drugim związku trzeba pamiętać, że osoby po rozwodzie mogą przyjmować komunię św., nie ma problemu, natomiast kiedy żyją w nowym związku - nie mogą. Uważam, że trzeba na to spojrzeć w całości duszpasterstwa małżeństwa. Dlatego jest to problem. Ale także - teraz czynię nawias - prawosławni mają inną praktykę. Oni trzymają się teologii ekonomii, jak ją nazywają, i dają drugą szansę, pozwalają na to. Ale myślę, że ten problem - zamykam nawias - musi być badany w ramach duszpasterstwa małżeństwa. Z tego względu - powiem dwie rzeczy: po pierwsze, jednym z problemów, który trzeba będzie omówić z tymi ośmioma członkami Rady Kardynałów, z którymi spotkamy się 1, 2 i 3 października, jest to, jak rozwijać duszpasterstwo małżeństwa, a ten problem tam wyjdzie. I druga sprawa: był u mnie ze dwa tygodnie temu sekretarz Synodu Biskupów, aby ustalić temat najbliższego Synodu. Chodziło o temat antropologiczny, a rozmawiając i omawiając, podchodząc z tej i tamtej strony, dostrzegliśmy ten temat antropologiczny: jak wiara pomaga zaplanowaniu osoby, ale w rodzinie, a zatem pójście ku duszpasterstwu małżeństw. Zmierzamy ku głębszemu duszpasterstwu małżeństw. Jest to problem wszystkich, bo jest ich tak wielu, prawda? Podam tylko jeden przykład: kardynał Quarracino, mój poprzednik [w Buenos Aires], powiedział, że jego zdaniem połowa małżeństw to małżeństwa nieważne. Dlaczego tak mówił? Bo pobierają się ludzie niedojrzali, pobierają się, nie zdając sobie sprawy, że to do końca życia, albo biorą ślub, ponieważ powinni się pobrać ze względów społecznych. W to wchodzi także duszpasterstwo małżeństwa. I również problem prawny, orzekania nieważności małżeństwa, wymaga rewizji, ponieważ nie wystarczają do tego sądy kościelne. Problem duszpasterstwa małżeństwa jest złożony. Dziękuję.

Ks. Lombardi: Dziękuję. Teraz więc mamy panią Pigozzi, która jest z "Paris Match", to jeszcze jedna przedstawicielka grupy francuskiej...

Carolina Pigozzi: Dobry wieczór, Ojcze Święty. Chciałabym wiedzieć, czy po wyborze na Papieża Wasza Świątobliwość nadal czuje się jezuitą...

Papież Franciszek: Jest to pytanie teologiczne, bo jezuici składają ślub posłuszeństwa papieżowi. Ale jeśli papież jest jezuitą, może powinien ślubować posłuszeństwo generałowi jezuitów... Nie wiem, jak to rozwiązać... Czuję się w mojej duchowości jezuitą, w duchowości Ćwiczeń Duchownych, tej duchowości, którą mam w sercu. Czuję się tak bardzo jezuitą, że za trzy dni będę świętował z jezuitami święto św. Ignacego: odprawię poranną Mszę św. Nie zmieniłem duchowości, nie. Franciszek, franciszkanin: nie. Czuję się jezuitą, myślę jak jezuita. Nie obłudnie, ale myślę jak jezuita. Dziękuję pani.

Ks. Lombardi: Jeśli nadal Wasza Świątobliwość ma siłę, jest jeszcze kilka pytań. Teraz Nicole Winfield z Associated Press, i są... ale nie było... miałem listę i naprawdę myślałem, że się zorganizowaliście... Więc dobrze, Elisabetta, także i ty wpisz się na listę, przepraszam.

Nicole Winfield: Wasza Świątobliwość, jeszcze raz dziękuję za przyjście "między lwy". Chciałam prosić Waszą Świątobliwość w czwartym miesiącu pontyfikatu o dokonanie małego bilansu. Czy może nam Wasza Świątobliwość powiedzieć, co było najlepsze w byciu papieżem, jakąś anegdotę, a co było najgorsze, i co Waszą Świątobliwość najbardziej zaskoczyło w tym okresie?

Papież Franciszek: Nie wiem naprawdę, jak odpowiedzieć na to pytanie. Nie było wielkich rzeczy, wielkich rzeczy nie było. Piękne tak - na przykład, spotkanie z biskupami włoskimi było bardzo piękne, tak piękne. Jako biskup stolicy Włoch czułem się z nimi jak w domu. Było to piękne, ale nie wiem, czy to było najlepsze. Była rzecz bolesna, która dość mocno zapadła mi w serce, to wizyta na Lampedusie. To pobudza do płaczu, zrobiło mi to dobrze. Kiedy przybywają te łodzie, pozostawiają ich kilka mil od wybrzeża i ludzie ci muszą łodzią dostać się na własną rękę. A to mnie boli, ponieważ myślę, że te osoby są ofiarami światowego systemu społeczno-gospodarczego. Ale najgorsze, co mi się przydarzyło - proszę wybaczyć - to rwa kulszowa, naprawdę, którą miałem w pierwszym miesiącu, ponieważ by udzielać wywiadów, siadałem w fotelu, i to mnie trochę bolało. To była bardzo, bardzo bolesna rwa kulszowa! Nie życzę tego nikomu! Ale takie rzeczy jak rozmowy z ludźmi, spotkanie z seminarzystami i zakonnicami były przepiękne, bardzo piękne. Również spotkanie z uczniami szkół jezuickich było piękne, to dobre rzeczy.

Pytanie: Co najbardziej zaskoczyło Waszą Świątobliwość?

Papież Franciszek: Ludzie, ludzie, dobrzy ludzie, których spotkałem. Znalazłem tak wielu dobrych ludzi w Watykanie. Myślałem, co powiedzieć, ale to prawda. Oddaję sprawiedliwość, mówiąc to. Wielu dobrych ludzi. Tak wielu dobrych ludzi, tak wiele dobrych osób, naprawdę dobrych!

Ks. Lombardi: Elisabetta, Ojciec Święty ją zna, i także Sergio Rubini, niech się zbliży, w ten sposób będziemy mieli Argentyńczyków.

Elisabetta Piqué: Ojcze Święty, przede wszystkim w imieniu 50000 Argentyńczyków, których tam spotkałam i którzy mi powiedzieli: "Będziesz lecieć z Papieżem, proszę powiedz mu, że to było fantastyczne, niesamowite; zapytaj go, kiedy przyjdzie, ale Wasza Świątobliwość już powiedział, że nie przyjedzie... Tak więc zadam trudniejsze pytanie. Czy Wasza Świątobliwość przestraszył się, kiedy zobaczył sprawozdanie w sprawie Vatileaks?

Papież Franciszek: Nie! Opowiem ci anegdotę o relacji "Vatileaks". Kiedy udałem się do Papieża Benedykta, po modlitwie w kaplicy byliśmy w jego gabinecie i zobaczyłem dużą paczkę i grubą kopertę. Benedykt XVI powiedział mi: "W tej dużej paczce są wszystkie oświadczenia, zeznania świadków. Wszystkie są tam. A w tej kopercie jest podsumowanie i końcowa opinia. I tutaj mówi się " ta-ta-ta...". Wszystko miał w głowie! Jakaż inteligencja! Wszystko z pamięci, wszystko! Ale nie, nie przeraziłem się. Nie, nie. Ale jest to wielki problem, cóż? Jednak się nie przestraszyłem.

Sergio Rubín: Wasza Świątobliwość, dwie rzeczy. Po pierwsze Wasza Świątobliwość kładł duży nacisk na konieczność powstrzymania utraty wiernych. W Brazylii jest ona duża. Czy Wasza Świątobliwość ma nadzieję, że ta podróż przyczyni się do powrotu ludzi do Kościoła, że poczują się bliżej niego. I drugie pytanie, bardziej rodzinne: Wasza Świątobliwość bardzo lubił Argentynę, a szczególnie Buenos Aires. Argentyńczycy zastanawiają się, czy nie brakuje Waszej Świątobliwości tego Buenos Aires, które przemierzał autobusami, chodził po ulicach. Dziękuję bardzo.

Papież Franciszek: Wierzę, że papieska podróż ma zawsze pozytywny skutek. Sądzę, że będzie to dobre dla Brazylii, i nie tylko obecność Papieża, ale i to, co wydarzyło się podczas tego Światowego Dnia Młodzieży. Ona się zmobilizowała i uczyni wiele dobra, może bardzo pomóc Kościołowi. Natomiast ci wierni, którzy odeszli, wielu z nich nie jest szczęśliwych, ponieważ czują, że należą do Kościoła. Myślę, że to będzie pozytywne, nie tylko z powodu podróży, ale przede wszystkim z powodu Dnia Młodzieży: było to wspaniałe wydarzenie. A co do Buenos Aires, tak, czasami mi go brakuje. I to się czuje. Ale to jest brak przeżywany z pogodą ducha, tak, pogodnie. Sądzę że pan, Sergio, zna mnie lepiej od wszystkich innych, może pan odpowiedzieć na to pytanie - książką, którą pan napisał!

Ks. Lombardi: Teraz mamy Rosjanina, a następnie będzie Valentina, która była dziekanem i ona chciała zakończyć rozmowę.

Aleksiej Bukałow: Dobry wieczór, Ojcze Święty. Ojcze Święty, wracając do ekumenizmu: dzisiaj prawosławni świętują 1025. rocznicę chrześcijaństwa, odbywają się wielkie uroczystości w wielu stolicach. Cieszyłbym się, gdyby Wasza Świątobliwość zechciał skomentować ten fakt. Dziękuję.

Papież Franciszek: W Kościołach prawosławnych zachowano tę pierwotną liturgię, jakże piękną. My utraciliśmy nieco poczucie adoracji. Oni je zachowują, chwalą Boga, oddają cześć Bogu, śpiewają, czas się nie liczy. Bóg jest centrum, a to jest skarb, chciałbym to powiedzieć przy tej okazji, kiedy pan stawia mi to pytanie. Kiedyś, mówiąc o Kościele zachodnim, o Europie Zachodniej, zwłaszcza o Kościele bardziej rozwiniętym, powiedziano mi takie zdanie: "Lux ex oriente, ex occidente luxus". Konsumizm, dobrobyt wyrządziły nam wiele zła. Natomiast wy zachowujecie to piękno Boga w centrum, punkt odniesienia. Kiedy się czyta Dostojewskiego - sądzę, że dla nas wszystkich jest to autor, którego należy czytać i wracać do tej lektury, ponieważ ma pewną mądrość - można zrozumieć, jaka jest rosyjska dusza, dusza Wschodu. To przyniesie nam wiele dobra. Potrzebujemy tej odnowy, tego świeżego powietrza Wschodu, tego światła ze Wschodu. Jan Paweł II napisał o tym w swoim liście. Ale niejednokrotnie luxus Zachodu sprawia, że gubimy horyzont. Nie wiem, to mi przychodzi na myśl. Dziękuję.

Ks. Lombardi: Kończymy pytaniem Valentiny, która tak jak rozpoczęła w drodze z Rzymu do Buenos Aires, tak teraz kończy w podróży powrotnej.

Valentina Alazraki: Wasza Świątobliwość, dziękuję za dotrzymanie obietnicy i odpowiedź na nasze pytania w drodze powrotnej...

Papież Franciszek: Przeze mnie macie opóźnioną kolację...

Valentina Alazraki: To nieważne, nie ma znaczenia. Pytanie wszystkich Meksykanów brzmiałoby: kiedy Wasza Świątobliwość przybędzie do Guadalupe? To jest jednak pytanie Meksykanów... Moje pytanie jest inne: Wasza Świątobliwość dokona kanonizacji dwóch wielkich papieży - Jana XXIII i Jana Pawła II. Chciałabym wiedzieć, jaki jest, zdaniem Waszej Świątobliwości, wzór świętości, jaki ukazuje jeden i drugi, oraz jaki był ich wpływ na Kościół i na Waszą Świątobliwość?

Papież Franciszek: Jan XXIII jest postacią przypominającą trochę "wiejskiego proboszcza", księdza kochającego każdego ze swych wiernych, umiejącego zatroszczyć się o wiernych i tak zachowywał się jako biskup i nuncjusz. A jak wiele fałszywych metryk chrztu wydawał on w Turcji, aby ocalić Żydów! To człowiek mężny, dobry wiejski ksiądz, z wielkim poczuciem humoru, jakże wielkim, o wielkiej świętości. Kiedy był nuncjuszem, niektórzy w Watykanie nie bardzo go lubili. Kiedy więc przyjeżdżał, żeby zdawać relacje czy o coś prosić, w niektórych biurach kazano mu czekać. Nigdy nie narzekał: odmawiał różaniec, czytał brewiarz, nigdy się nie skarżył. Był to człowiek łagodny, pokorny, troszczący się również o ubogich. Kiedy kardynał Casaroli powrócił z którejś misji - sądzę, że na Węgrzech czy w ówczesnej Czechosłowacji, nie pamiętam, w którym z tych krajów - poszedł do niego, aby mu zdać sprawę, jakie były jej rezultaty, w owej epoce dyplomacji "małych kroków". Rozmawiali - było to dwadzieścia dni przed śmiercią Jana XXIII. A kiedy Casaroli już wychodził, zatrzymał go: "Ach, eminencjo - nie, jeszcze nie był eminencją, był ekscelencją - mam jeszcze jedno pytanie, czy nadal chodzi ksiądz arcybiskup do tych młodych?". Casaroli chodził bowiem do więzienia dla nieletnich w Casal del Marmo i grał z nimi. A Casaroli odpowiedział: "Tak, tak"! "Niech ich ekscelencja nigdy nie opuszcza". To słowa wypowiedziane do dyplomaty, który przyszedł, żeby zdać sprawę z przebiegu misji dyplomatycznej, z bardzo trudnej podróży. Jan XXIII powiedział: "Proszę nigdy nie opuszczać młodych ludzi". Pokazuje to jego wielkość. Poza tym, sprawa Soboru, to człowiek, który posłuchał Bożego głosu. Tę ideę podsunął mu bowiem Duch Święty, a on był posłuszny. Pius XII myślał, aby go zwołać, ale okoliczności nie były ku temu dostatecznie dojrzałe. Myślę, że on [Jan XXIII] nie myślał o okolicznościach: poczuł to i tak zrobił. Był człowiekiem, który dał się prowadzić Panu.

O Janie Pawle II przychodzi mi na myśl określenie: "wielki misjonarz Kościoła"; misjonarz, misjonarz, człowiek, który niósł Ewangelię wszędzie, wiecie o tym lepiej ode mnie. Ileż odbył podróży? Wyruszał! Odczuwał, ten zapał, aby nieść w świat Słowo Boże. To Paweł, św. Paweł, człowiek tego typu - to dla mnie wielki człowiek. Sądzę, że uroczyste kanonizowanie obydwu razem będzie przesłaniem dla Kościoła: ci dwaj są wybitni, dobrzy, bardzo dobrzy. Jest też w toku sprawa [beatyfikacji] Pawła VI, a także papieża Lucianiego: te dwa procesy są w toku. Ale jeszcze jedna rzecz, o której sądzę, że już powiedziałem, ale nie wiem, czy tutaj, czy gdzie indziej: data kanonizacji. Myślano o 8 grudnia bieżącego roku, ale jest poważny problem. Chodzi o osoby z Polski. Ci, którzy mają środki, mogą przylecieć samolotem, ale ubodzy, którzy przybywają, przyjadą autobusami, a już w grudniu drogi są pokryte lodem, więc myślę, że powinniśmy zastanowić się nad tą datą. Rozmawiałem z kardynałem Dziwiszem i zasugerował mi dwie możliwości: albo uroczystość Chrystusa Króla w tym roku, albo w przyszłym roku Niedziela Miłosierdzia Bożego. Myślę, gdyby to miała być uroczystość Chrystusa Króla w tym roku, to zostało niewiele czasu, ponieważ konsystorz będzie 30 września i do końca października pozostaje mało czasu, ale nie wiem, muszę porozmawiać w tej sprawie z kardynałem Amato. Sądzę jednak, że 8 grudnia nie będzie kanonizacji.

Pytanie: Czy będą kanonizowani razem?

Papież Franciszek: Tak, razem, obydwaj razem.

Ks. Lombardi: Dziękuję, Wasza Świątobliwość. Czy jest ktoś jeszcze? Ilze? Pozwoliliśmy wszystkim na zadanie pytań, nawet większej liczbie niż ci, którzy wpisali się na początku...

Ilze Scamparini: Chciałabym prosić o pozwolenie na zadanie pytania dość delikatnego: świat obiegł także nieco inny obraz, wizerunek ks. prał. Ricca i wiadomości o jego życiu. Chciałabym wiedzieć, co Wasza Świątobliwość ma zamiar zrobić w tej sprawie? Jak podjeść do tej kwestii i jak Wasza Świątobliwość zamierza rozwiązać cały problem lobby gejowskiego?

Papież Franciszek:

W przypadku ks. prał. Ricca zrobiłem to, co nakazuje czynić prawo kanoniczne, to znaczy investigatio previa [dochodzenie wstępne]. Z tego dochodzenia nie wynika nic, o co jest oskarżany, nie znaleźliśmy nic z tego. Taka jest odpowiedź. Ale chciałbym dodać jeszcze jedno na ten temat: widzę, że często w Kościele, poza tym przypadkiem, ale także i w tym przypadku, szuka się na przykład "grzechów młodości", i to jest publikowane. Nie chodzi o przestępstwa. Przestępstwa to inna sprawa: wykorzystywanie nieletnich jest przestępstwem. Nie, chodzi o grzechy. Ale jeśli jakaś osoba, człowiek świecki, ksiądz lub zakonnica, popełniła grzech, a potem się nawróciła, to Pan przebacza, a kiedy Pan przebacza, to zapomina, i to jest ważne dla naszego życia. Kiedy idziemy do spowiedzi i szczerze mówimy: "zgrzeszyłem w tej dziedzinie", to Pan zapomina, i my nie mamy prawa nie zapominać, bo grozi nam, że Pan nie zapomni nam naszych [grzechów]. Istnieje takie niebezpieczeństwo. To ważne: teologia grzechu. Często myślę o św. Piotrze: dopuścił się jednego z najgorszych grzechów, to znaczy zaparł się Chrystusa, a mimo to został papieżem. Trzeba to solidnie przemyśleć.
A wracając do pani bardziej konkretnego pytania: w tym przypadku nakazałem przeprowadzenie dochodzenia wstępnego, i nic nie znaleźliśmy. Tyle na pierwsze pytanie. Następnie mówiła pani o lobby gejowskim. Cóż, tak dużo się o tym pisze. Jak dotąd nie spotkałem w Watykanie nikogo, kto by miał w dowodzie tożsamości zapisane: "gay". Mówią, że tacy są. Sądzę, że jeśli ktoś ma do czynienia z osobą o takiej orientacji, musi odróżnić fakt homoseksualizmu od uprawiania lobbingu, bo wszelkie lobbowanie jest niedobre. To jest złem. Jeśli ktoś jest homoseksualistą, a poszukuje Pana Boga, i ma dobrą wolę, kimże ja jestem, aby go osądzać? Katechizm Kościoła Katolickiego wyjaśnia to bardzo pięknie, że tych osób nie należy z tego powodu marginalizować, powinny być włączone do społeczeństwa. Problemem nie jest posiadanie tej skłonności, nie - musimy być braćmi. To jedna kwestia, inną jest natomiast lobbing, lobbing biznesowy, polityczny czy lobbing masoński - tak wiele rodzajów lobbingu. To jest, moim zdaniem, najpoważniejszy problem. Dziękuję pani za to pytanie, bardzo dziękuję!

Ks. Lombardi: Dziękuję. Wydaje mi się, że więcej niż to nie można było zrobić. Chyba nawet za bardzo wykorzystaliśmy Papieża, który nam powiedział, że jest już nieco zmęczony, życzymy mu teraz, żeby trochę odpoczął.

Papież Franciszek: Dziękuję wam i dobranoc, dobrej podróży i dobrego wypoczynku.