Polityka to nie przywileje

- Te wszystkie rzeczy jak media, prestiż, popularność są niezwykle ulotne. Ale potem człowiek siada przy biurku i nagle zostaje sam. No chyba, że ma jeszcze coś oprócz polityki, na przykład rodzinę. Dla mnie jest to fundamentalna - rozmowa z Jackiem Cichockim, ministrem spraw wewnętrznych.

Dariusz Piórkowski SJ: Mnie laikowi służby specjalne kojarzą się głównie z Jamesem Bondem, wymianą agentów, podsłuchami, kretami. A może naoglądałem się zbyt wiele filmów szpiegowskich? Panie ministrze, może mi Pan wyjaśnić, czym zajmuje się szef MSW?

Jacek Cichocki: Wewnętrznymi sprawami kraju, czyli tymi, które rozgrywają się w obrębie granic Polski i dotyczą przede wszystkim bezpieczeństwa obywateli. Najpierw trzeba uporządkować terminologię. Mamy służby specjalne oraz służby mundurowe. Policja czy straż pożarna to bardzo duże formacje. Tak naprawdę policja jest dzisiaj największą strukturą mundurową w Polsce, dużo większą od armii. Służby wywiadowcze są stosunkowo niewielkie i pozyskują informacje innymi kanałami niż otwarte kanały dostępne zza granicy, i w ten sposób wspierają dyplomację i rząd. Są też specjalne służby wewnętrzne, które chronią kraj przed obcymi szpiegami i zagrożeniem terrorystycznym. Większość pracy tych ostatnich służb to przetwarzanie informacji, a ten element atrakcyjny znany z filmów szpiegowskich to jest niewielki procent. Z tym, że wartością dobrego szpiega jest to, iż on szpiega nie przypomina.

Można nazywać się politykiem, nie będąc, jak w moim przypadku, ani w partii, ani nie robiąc kariery politycznej poprzez struktury partyjne czy obecność w Sejmie. Polityka to służba publiczna. Nawet profesjonalni urzędnicy biorą udział w polityce, poprzez tworzenie prawa czy pracę na rzecz dobra wspólnego.

Myślę, że z jednej strony mamy nieufność i mały szacunek do władzy, a z drugiej ogromne oczekiwania, że polityk będzie dużo lepszy, mądrzejszy od każdego z nas, czyli od obywateli. Taka mieszanina cech, które się wzajemnie wykluczają. Niebagatelną rolę odgrywają tutaj również media, które raczej nagłaśniają elementy negatywne, a że najczęściej politycy występują w mediach, więc oni najbardziej dostają po głowie.

Wszyscy ulegamy takiej tendencji, iż nakładamy większe ciężary na innych niż na siebie, nie tylko w sferze polityki. Łatwiej jest więcej kazać naszym dzieciom, a mniej wymagać od siebie - to mówię jako rodzic, z pewnym zawstydzeniem. Polityk niemal z miejsca kojarzy się z kimś, kto ma władzę i może w nieograniczony sposób korzystać z przywilejów. Tymczasem ja mogę powiedzieć, że kiedy pracuje się na tym najwyższym poziomie ministerialnym, to czasu na korzystanie z przywilejów nie ma wcale. Głównie rozmawia się z ludźmi i nieustannie podejmuje się decyzje, za które potem ponosi się odpowiedzialność. Ten aspekt często w mediach jest niewidoczny.

Myślę, że jest to postawienie siebie poza marginesem demokratycznym i oddanie wyborów w ręce innych. Po drugie, czasem odnoszę wrażenie, że niepójście do wyborów, "bo nie mam na kogo głosować", jest ucieczką w jakieś idealizowanie: "Zagłosowałbym, gdyby był ktoś taki i owaki…" Nie podejmuje się spokojnej refleksji, że w związku z konkretną sytuacją polityczną wybieram tego kandydata, który wydaje mi się najlepszy z możliwych i najbliższy jest mojemu światopoglądowi. Nierzadko te uniki wiążą się z pewnym wygodnictwem. Łatwiej jest zostać w domu, niż poświęcić trochę czasu, aby się czegoś dowiedzieć, kogoś posłuchać. Jak mało ludzi w Polsce przychodzi na spotkania z politykami, jak niewiele ludzi zadaje pytania politykom na różnych czatach internetowych i blogach.

Tak, to jednak zakłada czasochłonne zmiany w myśleniu, dzięki którym bardziej zaczniemy postrzegać państwo jako nasze państwo. Mam wrażenie, że skoro przez tyle lat państwo polskie nie do końca było nasze, bo nie utożsamialiśmy się z komunistycznym ustrojem, czy z tym zaborcą, czy z innym, to teraz musimy żmudnie uczyć się cenić państwo i jego instytucje, a także czuć się za nie odpowiedzialnymi. Łącznie z tym, aby tych, którzy w tych instytucjach pracują, konsekwentnie rozliczać. Wyborcy, którzy głosują, dając tym samym kredyt zaufania politykom, mają potem pełne prawo od nich wymagać oraz ich rozliczać.

Uważam, że nie ma sprawnie działającej demokracji bez stabilnego systemu wartości. Demokracja jako ustrój powstała na podstawie określonego systemu wartości. Jeśli go zakwestionujemy, odrzucimy, bądź odseparujemy od demokracji, to pozostanie czysta biurokracja i nie do końca zrozumiałe procesy. Ludzie o wyraźnych przekonaniach i wartościach są niezwykle pożądani w demokracji. Nie twierdzę, że ten system wartości musi być katolicki, ale żeby był wyraźny i służył dobru publicznemu.

Chyba wszyscy wielcy politycy i mężowie stanu, którzy dla nas są jakimiś punktami odniesienia, to byli ludzie, a przynajmniej zdecydowana większość, traktujący swoje publiczne obowiązki poważnie. Z drugiej strony mieli bardzo jasną hierarchię wartości i określoną etykę. Rozumiem, że można sobie tak teoretyzować, ale w praktyce jeśli nie posiada się takiego silnego kompasu etycznego, to można się w polityce zagubić. A takie zagubienie zawsze kończy się destrukcją.

Te wszystkie rzeczy jak media, prestiż, popularność są niezwykle ulotne. Ale potem człowiek siada przy biurku i nagle zostaje sam. No chyba, że ma jeszcze coś oprócz polityki, na przykład rodzinę. Dla mnie jest to fundamentalna sprawa, że mogę wrócić do domu i żyję razem z moją żoną i dziećmi; dzielę realne problemy konkretnych i kochanych dla mnie ludzi. Mogę nie tylko się oderwać od obowiązków, ale wrócić do rzeczywistości dostępnej każdemu człowiekowi. Bez tego byłbym bardzo samotny. Znam przyjaciół, kolegów, ministrów, których rodziny są daleko, bo mieszkają w innych miastach, a oni są tutaj w Warszawie. I muszę powiedzieć, iż dostrzegam, jak nieraz jest im bardzo trudno. Nie mają tej wieczornej kolacji z najbliższymi. Szukają ich wsparcia w kontakcie telefonicznym, ale to nie wystarcza.

Oczywiście, że tak się dzieje. Im wyżej człowiek znajduje się w hierarchii podejmowania decyzji, tym większe są zagrożenia dla relacji z rodziną, tym mniej czasu pozostaje dla bliskich. Często fizycznie jestem w domu z rodziną, ale i tak myślę o pracy, o tym, co zostawiłem w ministerstwie. Myślę, że każdy, kto żyje w małżeństwie z ukochaną osobą, powinien podejmować decyzję o zaangażowaniu politycznym razem z nią. Bo to są ogromne koszty do poniesienia, zwłaszcza dla małżeństwa.

Tak. Mogę powiedzieć, że jakaś część rzeczy, które w minionych czterech latach pracy w rządzie planowałem, z różnych powodów mi się nie udała. Czasem coś nie wyszło, nawet jeśli byłem przekonany, że to dobre przedsięwzięcie, bo zajęły mnie bieżące, pilniejsze sprawy, i na inne zabrakło już czasu. Albo dlatego, że zabrałem się do nich z niewłaściwej strony. Uważam, że jedną z ważniejszych cech człowieka, który próbuje coś robić i zmieniać, zwłaszcza w sferze publicznej, jest umiejętność przyznania się do błędów i wyciągnięcia z nich odpowiednich wniosków. To właśnie czynimy obecnie w gronie współpracowników w resorcie. Przyglądamy się różnym błędom i próbujemy usprawnić naszą pracę.

Po pierwsze, jestem szczęśliwy, że pomimo rosnącego z każdym rokiem zaangażowania w sferze publicznej, mam wspaniałą rodzinę i kochającą żonę. Nie straciłem kontaktu z moimi dziećmi i widzę, jak one dorastają. Dzielę z nimi ich radości i troski. Tego się najbardziej obawiałem, że ja będę się zajmował sprawami wielkiej wagi, a dzieci mi dorosną i ojciec ich nie pozna.  Po drugie, w kwestiach publicznych przez te cztery lata starałem się budować taki model nadzoru i koordynacji służb specjalnych, czyli tego szczególnego sektora, który będzie miał charakter cywilny. I że będzie to rzeczywiście realna cywilna kontrola nad służbami. Uważam, że jest to bardzo ważne w dojrzałym państwie demokratycznym. Chciałbym ten model kontynuować w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.

Jacek Cichocki - socjolog i politolog, były dyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich (OSW), w latach 2008-2011 sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, od 18 listopada 2011 minister spraw wewnętrznych w rządzie Donalda Tuska.