Adam Żak SJ: nie możemy chronić instytucji kosztem ofiar [WYWIAD]

"Dziś jestem przekonany, że - jeśli chodzi o Kościół - nie ma miejsca na jakiejś gry czy manipulacje, albo na krycie niewygodnej prawdy. Mówmy więc prawdę! Szukajmy prawdy!"- podkreśla.

- Musimy mieć jasną skalę wartości. Nie możemy stosować odwróconej, czyli nie chronimy sprawców, na pierwszym miejscu stawiamy ofiary i ich kosztem nie chronimy instytucji. - wyjaśnia ks. Adam Żak SJ, koordynator ds. ochrony dzieci i młodzieży z ramienia Konferencji Episkopatu Polski.

Oceniając watykański szczyt przyznaje, że "może być to milowy krok dla zmiany świadomości ludzi Kościoła w kierunku przejrzystości, odpowiedzialności, jasnej komunikacji z wiernymi i ze społeczeństwem".

Marcin Przeciszewski: Jak możemy ocenić, już z pewnego dystansu, znaczenie watykańskiego szczytu nt. ochrony małoletnich w Kościele? Jakich reform możemy się spodziewać?

Adam Żak SJ: Jestem przekonany, że znaczenie tego wydarzenia będzie rosło. Nie tylko dlatego, że ze strony Watykanu będzie przybywać coraz więcej konkretów w formie np. Motu Proprio, Vademecum dla biskupów, ale poprzez silne oddziaływanie tego szczytu na episkopaty krajowe.

Już dziś widzimy w Polsce ogromne zainteresowanie opinii publicznej, które odnośnie do tego tematu nie będzie maleć. Pojawiają się liczne komentarze ofiar, jak i sensowne komentarze świata mediów. Ze strony mediów będzie olbrzymi nacisk na zmiany i to chyba dobrze. Może być to milowy krok dla zmiany świadomości ludzi Kościoła w kierunku przejrzystości, odpowiedzialności, jasnej komunikacji z wiernymi i ze społeczeństwem. Czyli także w kierunku uznania błędów jakie zostały popełnione. Błędy te miały miejsce nie tylko w Ameryce, Irlandii czy Australii, ale nie można wykluczyć, że bardzo podobne były popełniane również w Polsce. Na szczycie przewijało się często słowo "accountability", czyli odpowiedzialność. Ci, którzy są odpowiedzialni muszą zdawać sprawę z tego, za co są odpowiedzialni i jak wykonują tę odpowiedzialność. Chodzi o kontrolę np. poprzez audyt czy o kontrolę instancji wyższej nad niższą.

Mówi Ksiądz o błędach popełnianych przez struktury Kościoła. Dotąd Kościół w Polsce przyznaje, że miały miejsce bolesne i przestępcze fakty wykorzystywania małoletnich przez księży, ale nie towarzyszy temu przyznanie się, że pewne procedury kościelne działały niestety wadliwie.

W opublikowanym jesienią "Stanowisku KEP" jest mowa o błędach w formie cytatu z papieża Franciszka. W ten dość pośredni sposób polscy biskupi przyznają, że takie błędy jednak były popełniane. Nie ma żadnych przesłanek, żeby uznać, że u nas nie popełniono podobnych błędów jak gdzie indziej, w Irlandii czy w USA. Mam na myśli tzw. zamiatanie pod dywan czy uciszanie ofiar, bo to się zdarzało. Jestem przekonany, że przyznanie się do winy jest zawsze wyzwalające. Ale mówienie o błędach, popełnianych w diecezjach czy zgromadzeniach zakonnych nie należy do mnie, choć znam ich wiele, tylko do tych ludzi, Kurii czy środowisk, którzy je popełniali. Każdy ma swój czas, po to, żeby mógł zrozumieć. A jeśli sam nie zrozumie, to po szczycie w Watykanie media mu w tym dopomogą.

Jakie decyzje - w sensie konkretnych rozwiązań - zostały podjęte na watykańskim szczycie? Mówi się o motu proprio, vademecum dla biskupów, task forces, o ograniczeniu stosowania tzw. sekretu papieskiego, itd. Na czym konkretnie działania te będą polegać i co mają przynieść?

Vademecum dla biskupów jest praktycznie gotowe i ma zostać ogłoszone w najbliższym czasie. Będzie to rodzaj kodeksu zachowań ukazujących w bardzo konkretny sposób: jak mają postępować biskupi i wyżsi przełożeni zakonni wobec ujawnionego przypadku przestępstwa. Rozmowy z ofiarami czy ich rodzinami nie należą do łatwych, i już na tym etapie można popełnić wiele błędów.

Podczas watykańskiego szczytu kilkakrotnie zwracano uwagę na konieczność większego zaangażowania świeckich, zarówno w prewencję jak i działania "ratunkowe". Chodzi tu zarówno o pomoc psychologiczną i prawną dla ofiar, jak i wszelkie działania dochodzeniowe. Czy nie uważa Ojciec, że włączenie świeckich jest niezbędnym warunkiem skuteczniejszego działania na tych polach ale też warunkiem utrzymania wiarygodności przez Kościół instytucjonalny? A jeśli tak: czy Kościół w Polsce gotowy na tak otwartą współpracę ze świeckimi? 

To fakt, że na szczycie była wyraźnie podkreślana rola ludzi świeckich. Ona powinna być większa, zarówno jeśli chodzi o specjalistów, tak aby brali udział już w dochodzeniu wstępnym, czy również w kanonicznym postępowaniu administracyjnym bądź karnym. Zresztą już dziś świeccy biorą udział w procesach w roli biegłych. Dochodzenie wstępne w niektórych diecezjach i zgromadzeniach zakonnych jest prowadzone przez komisje, które są mieszane, są w nich i duchowni i świeccy.

Chodzi o to jednak, żeby udział świeckich stał się znacznie większy. Obecność świeckich w ramach kościelnych procedur może być uspakajająca i ważna dla ofiary oraz dla opinii publicznej. Polskie wytyczne już wiedzą o tym, że ofierze może być trudno rozmawiać o swojej krzywdzie z delegatem, który jest księdzem. Dlatego zostało zapisane, że ofiara może przyjść z osobą towarzyszącą, której ufa i której obecność zwiększy jej bezpieczeństwo.

Ofiary mówią, że mają wrażenie, iż sprawcy przestępstw pozostają często bezkarni. Jakie znaczenie dla ofiar ma kwestia ukarania przez Kościół sprawcy przestępstwa?

Akt sprawiedliwości bardzo często jest wyzwalający dla osoby pokrzywdzonej. Umożliwia jej to wejście na drogę pojednania z Kościołem czy odbudowania zaufania do Kościoła. Jest także wyzwalający do podjęcia nierzadko zaburzonego dialogu z Bogiem. Instytucje kościelne, które przeprowadzają procesy, muszą być tego świadome. Te przestępstwa dotykają ofiary bardzo głęboko, ich rany trwają przez dziesięciolecia, od dzieciństwa czy wczesnej młodości - przez całe dorosłe życie. Rzutuje to na poczucie wartości i zdolność do nawiązywania relacji, zaburza postrzeganie własnej tożsamości. Tych wszystkich kwestii kościelni prawnicy powinni się uczyć. Chodzi bowiem o to, aby prawo było narzędziem przywracania sprawiedliwości i miłości, umożliwiającej pojednanie.

A kwestia tzw. sekretu papieskiego? Czy nie powinien zostać on ograniczony?

Sekret papieski na swoją wartość, jeśli idzie o tajemnicę towarzyszącą np. podejmowaniu decyzji o nominacjach papieskich. Sekret chroni wolność papieża. Podczas szczytu kard. Marx postulował organicznie sekretu papieskiego w toczących się przed trybunałami kościelnymi sprawach karnych związanych z wykorzystywaniem seksualnym małoletnich. Bo czym innym jest, że dana sprawa odbywa się przy drzwiach zamkniętych, a czym innym jest sekret, który sprawia, że ci co prowadzą postepowanie, nie dają dostępu osobie pokrzywdzonej ani do akt ani do informacji o toczącej się sprawie. Ten sekret, również w Polsce, bywa stosowany w taki sposób, że ofiara czasem nawet nie ma pewności czy przedstawione przez nią dowody w ogóle zostały uznane. Albo, że może je jeszcze uzupełnić, bądź przedstawić dodatkowe wnioski dowodowe.

Są to słabości kościelnego procesu karnego wynikające z bardzo restrykcyjnej interpretacji sekretu papieskiego. Przy takim traktowaniu sekretu papieskiego ofiara może się nawet nie dowiedzieć, czy i jaki zapadł wyrok. Abp Scicluna podawał przykład, że ofiary zwracały się do Kongregacji Nauki Wiary z zażaleniem, że nic w ich sprawie się nie dzieje, pytały w jakim punkcie się ona znajduje i czy w ogóle została zgłoszona do Watykanu, a po sprawdzeniu okazywało się, że wyrok dawno zapadł i że sprawca został ukarany. Tymczasem ofierze nie podano tego do wiadomości. Wymaga to więc poważnej zmiany.

Na czym mają polegać "task forces", czyli watykańskie siły szybkiego reagowania?

Chodzi o pomoc tym Kościołom lokalnym, które są na początku drogi. Ja sam niedawno byłem w dwóch takich miejscach: w Nowosybirsku w Rosji i na Ukrainie. W Nowosybirsku na Syberii przeprowadziłem szkolenie dla całego personelu diecezji: pracowników kurii, księży diecezjalnych i zakonnych, dla sióstr zakonnych, tak aby ich zapoznać z tą problematyką. Z kolei na Ukrainę zostałem zaproszony na wspólne posiedzenie konferencji episkopatów obydwu obrządków - rzymskokatolickiego i greckokatolickiego, które w są na etapie zatwierdzania wytycznych.

Stolica Apostolska już w 2011 r. prosiła wszystkie krajowe konferencje biskupie o opracowanie wytycznych. Biskupi na Ukrainie dopiero teraz je zatwierdzili. Istnieją takie opóźnienia w różnych miejscach globu i niezbędna jest specjalistyczna pomoc z zewnątrz. Podobnie jest z merytoryczną pomocą sądom biskupim, szczególnie tam gdzie katolicy są w mniejszości. Sądy kościelne zajmują się głównie sprawami o uznanie nieważności małżeństwa. A sprawy karne zdarzają się rzadko i sądy nie są dostatecznie przygotowane. Przestępstwa seksualne na szkodę małoletnich wymagają specjalistycznej wiedzy. Sam dyplom z prawa kanonicznego może nie wystarczyć.

Pytanie ważne dla polskiego czytelnika: co można powiedzieć o wkładzie polskiej delegacji w obrady watykańskiego szczytu? Co napisano w ankiecie jaka poprzedzała obrady, a którą musiał wypełnić każdy przewodniczący episkopatu?

Na temat wkładu polskiej delegacji nic nie wiem, bo nie brałem udziału w obradach. A o tym, co napisał w ankiecie przewodniczący polskiego Episkopatu, nie mam wiedzy.

W przeddzień szczytu przedstawiciele Fundacji "Nie Lękajcie Się" wręczyli papieżowi raport, zawierający listę 24 polskich biskupów, którzy rzekomo ukrywali te przestępstwa. Co z takim raportem dzieje się dalej, skoro trafił na tak wysoki szczebel?

Raport to za duże słowo, w praktyce była to "prasówka". Ale papież będzie miał obraz, jaką percepcję tych spraw ma część polskich mediów i o czym była informowana opinia publiczna. Ma to swoje znaczenie. Co z tym papież zrobi, nie wiem. Nie sądzę, żeby Stolica Apostolska miała publicznie reagować, ale prawdopodobnie będzie chciała doprowadzić do wyjaśnienia znajdujących się tam zarzutów.

Sądzę, że może zadać pytania zainteresowanym diecezjom i poprosić o wyjaśnienia. Jest to jakiś przyczynek do tego, aby wyjaśnić jakie zaniedbania miały miejsce. Natomiast na temat wiarygodności stawianych tam zarzutów nie mogę się wypowiadać, bo nie mam wiedzy źródłowej o tym, co się działo w poszczególnych diecezjach. Ponad połowa wymienionych w "raporcie" biskupów to emeryci, a niektórzy już nie żyją. Są tam sprawy z przeszłości, natomiast mało jest aktualnych, co może świadczyć o tym, że ustanowione przez nasz episkopat procedury faktycznie działają.

Rodzi się pytanie: co rzymskie spotkanie wniesie do Kościoła w Polsce, co może zmienić u nas?

Teologicznym tłem dla całości rozważań w Rzymie była zasada kolegialności i synodalności. Zasada kolegialności w Kościele oznacza m. in., że biskupi ponoszą kolegialną (wspólną) odpowiedzialność za Kościół, razem z papieżem. Nie są odpowiedzialni tylko za swoją diecezję. Kolegialność oznacza znacznie więcej niż tylko fakt stowarzyszenia w konferencji episkopatu. Oznacza, że cała konferencja jest kolegialnie odpowiedzialna za to, żeby Ewangelia nie była przyćmiewana takimi przestępstwami. Myślę, że zasada kolegialności stosuje się do sprawy ks. Henryka Jankowskiego z Gdańska. To nie jest tylko odpowiedzialność arcybiskupa gdańskiego, lecz całej konferencji biskupów.

Dlatego ja i inni wierzący mamy prawo domagać się, aby biskupi działali według zasady kolegialności oraz kolegialnej odpowiedzialności. Kolegialność nie polega tylko na wspólnym sprawowaniu liturgii. Oznacza ona, że żadna sprawa tego rodzaju nie jest sprawą wyłącznie jednej diecezji czy jednego biskupa. Wynika to z tego, jak rozumiemy Kościół. Jako wierzący, jako członek Kościoła i jako kapłan oczekuję, żeby pasterz diecezji i pasterze diecezji działali kolegialnie. Jest to przecież odpowiedzialność kolegialna.

Co więc w Gdańsku powinno zostać zrobione, co powinno się zdarzyć?

Powinno zostać wszczęte badanie historyczne zmierzające do tego, aby znaleźć prawdę. Aby zdjąć z ludzi wierzących i z Kościoła ten ciężar niewiedzy i niepewności o przeszłości nieżyjącego już ks. Henryka Jankowskiego. Badanie powinien wszcząć metropolita gdański jako działanie dla dobra całego Kościoła w Polsce. A tym bardziej, że wpłynęło już zgłoszenie od osoby poszkodowanej przed wielu laty. Ale nawet gdyby nie wpłynęło, to osoby te były znane z imienia i nazwiska z wypowiedzi dla mediów. Osoby te należy wysłuchać w ramach wyjaśniania i przebadać archiwa. Domniemanie niewinności nie oznacza, że nie badamy prawdy, dopóki ona sama nie wypłynie.

Prawdy trzeba szukać i jest to nasz obowiązek. Podstawowa zasada teologii moralnej jest taka, że każdy grzech ma swoje skutki społeczne. A największym skutkiem grzechu była męka Chrystusa. Naśladując Chrystusa dźwigamy nasz krzyż. To znaczy, że dźwigamy skutki własnych i cudzych grzechów. Musimy domagać się poznania prawdy, aby stąd wyciągać wnioski dla dalszego życia Kościoła.

A generalnie mówiąc o Polsce, to gdzie jesteśmy, jeśli chodzi o kwestię reagowania na przestępstwa wykorzystywania seksualnego małoletnich przez osoby duchowne? Na początku, w pół drogi, czy mamy już ją za sobą?

Równocześnie jesteśmy na początku, w środku i znacznie dalej. Tak jak w Kościele powszechnym występuje nierównoczesność działań Kościołów lokalnych, podobnie jest i w Polsce. Są różnice pomiędzy diecezjami. A spowodowane jest to różnicą postaw poszczególnych pasterzy czy przełożonych zakonnych. Maja oni różne horyzonty, mają też różne mechanizmy obronne i słuchają różnych doradców. Teraz, po watykańskim szczycie, trzeba dążyć do wyrównania kroku, aby była wspólna linia, realizowana konsekwentnie i w sposób kolegialny. Nie zapominajmy, że prawda nas wyzwala i prawda nas buduje. Bardzo potrzebna jest przejrzystość, a wynika ona z odpowiedzialności. Nie może to być reagowanie dopiero, jeśli ktoś mnie na czymś złapie. Winna być to odpowiedzialność, która przewiduje i wykazuje troskę, aby takie rzeczy się nie działy. Każdy przełożony kościelny wie, że "zda sprawę z włodarstwa swego" - po części tu na ziemi, ale również przed Bogiem.

W Rzymie centralnym punktem obrad była troska o ofiary. Jak relacja na linii Kościół - ofiary winna wyglądać w Polsce? Co się powinno zmienić?

Organizatorzy rzymskiego szczytu poprosili, aby przewodniczący episkopatów spotkali się przed wyjazdem z ofiarami. Uczestniczyłem w spotkaniach z ofiarami wraz z abp Stanisławem Gądeckim. Był to szereg indywidualnych spotkań. Ofiary przychodziły same bądź z osobami towarzyszącymi. Mam nadzieję, że inni biskupi też nawiążą bezpośredni kontakt z ofiarami i będą tę więź kontynuować.

Inaczej mówiąc, będą mieć na uwadze tę grupę ludzi, ludzi skrzywdzonych przez niektórych księży. Ci ludzie na mocy Chrztu też są ich synami i córkami w wierze, jak księża. Z danych, jakie niektóre diecezje ujawniły wiemy, że w każdej z nich jest kilka lub kilkanaście osób pokrzywdzonych, a jeżeli sięgniemy w dalszą przeszłość, to będzie ich jeszcze więcej. Są też takie przypadki, gdzie sprawca już zmarł i żadnej sprawiedliwości na drodze sądowej już się nie dojdzie, ale ofiary pozostają wraz ze swoim cierpieniem. Przełożeni kościelni powinni wyciągnąć do nich rękę.

Jak to było z p. Lisińskim, przewodniczącym Fundacji "Nie Lękajcie Się", który twierdzi, że chciał się spotkać od 5 lat? To prawda?

Spotkałem się z nim w tym okresie 3 razy i zawsze miałem mandat od przewodniczącego bądź sekretarza episkopatu. Jeśli chodzi o Fundację "Nie Lękajcie Się", to nie wiemy ile ofiar utożsamia się z tą organizacją. Na pewno nie reprezentuje ona wszystkich pokrzywdzonych. Wielu pokrzywdzonych nie podziela strategii, jaką reprezentuje Fundacja. Nie chcą odgrywać przypisanej im przez Fundację roli. Wśród tych ofiar odczuwam lęk, że zostanie im przypisany ten styl myślenia i działania, jaki prezentuje Fundacja. To też utrudnia niektórym osobom ujawnianie się.

Mamy do czynienia z ryzykiem wtórnego krzywdzenia ofiar, które nie identyfikują się z Fundacją. Jest to ryzyko opisane w psychologii pod nazwą "trójkąta dramatycznego". Nawet w Fundacji "Nie Lękajcie Się" tylko Marek Lisiński, przewodniczący Fundacji, wypowiada się w imieniu pokrzywdzonych. Nikt inny nie zabiera głosu tylko jej przewodniczący. Uprawnione jest pytanie, co sygnalizuje ich milczenie.

Od jesieni ub. r. jest mowa o publikacji statystyk ukazujących skalę przestępstw wykorzystywania seksualnego małoletnich w ramach Kościoła w Polsce: poszczególnych diecezji i zgromadzeń zakonnych? Czy te statystyki polska delegacja na szczyt zawiozła do Rzymu? Kiedy zostaną one opublikowane i konkretnie co będą zawierać (w sensie kryteriów metodologicznych)?

Statystyki są przygotowywane i opracowywane przez Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego w sposób poważny na bazie ankiety, która została rozesłana do diecezji i zakonów przez Sekretariat Konferencji Episkopatu Polski. Dadzą one pewien obraz tego, co kurie diecezjalne i zakonne wiedziały od 1990 r. czyli na co znalazły dokumenty w swoich archiwach. Dowiemy się ile było zgłoszeń, kiedy zostały one dokonane, jak zostały one potraktowane, ile postępowań kanonicznych zostało przeprowadzonych oraz jak zostały zakończone. Dowiemy się jakie kary zostały nałożone na sprawców. Dowiemy się o procesach i o prawomocnych wyrokach jakie zapadły w sądach państwowych. Będą też różnice jeśli chodzi o postępowania kanoniczne oraz przed sądami powszechnymi. Wedle prawa państwowego ochrona dotyczy osób do 15 roku życia a kościelnego do 18 roku. Nie wiem, kiedy opracowanie statystyczne zostanie ogłoszone, ale nie powinno to zbyt długo trwać.

Czy nie powinno się pomyśleć o raporcie znacznie szerszym, tak jak w innych krajach?

Na wszystko musi przyjść swój czas. Wcześniej czy później pasterze będą pragnąć szerszej wiedzy o sytuacji. A to dlatego, że skutki tych grzechów i przestępstw będą trwały przez dziesięciolecia.

Na czym powinna polegać strategia informacyjna Kościoła w tak trudnej i skomplikowanej materii?

Mówić prawdę! O. Peter Hans Kolvenbach, generał jezuitów, którego asystentem byłem przez pięć lat, kiedy w jednej z korespondencji pojawiła się sprawa niezbyt pochlebna dla zakonu, zapytany o to, jaką odpowiedź przygotować, powiedział: proszę napisać prawdę. Niezwykle mnie to zbudowało wewnętrznie i do dziś jestem przekonany, że - jeśli chodzi o Kościół - nie ma miejsca na jakiejś gry czy manipulacje, albo na krycie niewygodnej prawdy. Mówmy więc prawdę! Szukajmy prawdy! To jest rzecz podstawowa i winna obowiązywać na każdym szczeblu Kościoła, od Konferencji Episkopatu poczynając a na każdej parafii czy domu zakonnym kończąc.

Musimy mieć też jasną skalę wartości. Nie możemy stosować odwróconej, czyli nie chronimy sprawców, na pierwszym miejscu stawiamy ofiary i ich kosztem nie chronimy instytucji. Trzeba Boga prosić, byśmy w tym byli wierni. Benedykt XVI powiedział, że zło spenetrowało wewnętrzny świat wiary. Polega to na tym, że zło dobrym ludziom przewróciło skalę wartości. Coś innego stało się ważniejsze od dóbr, które powinny być na pierwszym miejscu. Najważniejszy jest szacunek dla człowieka i godność osoby, bo to człowiek jest drogą Kościoła, a nie instytucja. Oczywiście instytucja też jest wartością, ale nie może być ona stawiana ponad dobrem osoby.

Dziękuję za rozmowę.