Czy Franciszek jest ważnie wybranym Papieżem?

Antyreklama jest dźwignią handlu. Można niby robić wszystko, by zniechęcić do kupna książki a jednak chcieć ją sprzedać.

"Rzeczpospolita" zaprezentowała opasły tom Antonio Socciego pt. "Czy to naprawdę Franciszek?" w ten sposób, że trudno nie odnieść wrażenia, iż chodziło redakcji o zdyskredytowanie owej pozycji.

Wywiad z autorem odkrył sporo z jego "postmodernistycznej" motywacji. O Terlikowskim szkoda gadać, bo wszyscy wiedzą, jaki jest, a zresztą "Rzepa" jakby wstydliwie dała tylko króciutki jego komentarz. Cenckiewicz dostał dużo więcej miejsca, ale wiadomo, że jak się jemu podoba, to nie może to być solidne. Sensacja nade wszystko! Im bardziej niewiarygodne, tym lepiej.

Lecz może właśnie o to chodziło: o sensację? Bo jak inaczej sprzedać książkę, która warsztatowo jest nieźle napisana, wciąga i ma w sobie coś z kryminału, jest osadzona w trochę tajemniczych realiach Watykanu, tylko że... fabuła jest wyssana z palca.

Istny… Dan Brown! Jego sprzedali jako "zupełnie prawdopodobną" sensację, do tego podlaną sosem objawień i przepowiedni, to czemu nie sprzedać tak i Socciego (podlanego podobnym sosem)? Czemu nie? No chyba że jest się szanującym wydawnictwem, które np. nie wydaje pornografii (ta się też dobrze sprzedaje). A propos wydawnictwa: w internecie jest podane jedno, w środku książki jest jakaś inna nazwa i adres, a na okładce nic nie ma. Może się wstydzą?

Można by tę pozycje sprzedawać jako satyrę. Naprawdę pokładałem się ze śmiechu, gdy autor żonglował jezuickimi regułami. Zakładam, że nie było w tym złej woli. Po prostu się nie zna (tłumacz jeszcze mniej). Coś gdzieś usłyszał i wysnuł wnioski zupełnie niezgodne z zapisami jezuickich Konstytucji. Jako jezuita serdecznie się uśmiałem. Ale inny czytelnik niestety zamiast się śmiać, może pomyśleć, że tak jest naprawdę… i może się przerazić.

Dlatego postanowiłem pogadać z fachowcem. Insynuacje Socciego osnute są na stwierdzeniu, że papież Franciszek nie jest papieżem, że nigdy nie został nim wybrany. Powodem miałoby być zaniedbanie proceduralne podczas konklawe. Niby banał, szczególik, a jednak, gdyby dać wiarę autorowi, to mogłoby to grozić schizmą Kościoła. Już miewaliśmy antypapieży. Wspólnota chrześcijańska przeżyła to bardzo boleśnie.

Aby przyczynić się do reperowania zdrowia rodaków śmiechem, pociągnąłem za język człowieka, który się zna na kościelnym prawie, na historii owej instytucji. Poprosiłem, by wyjaśnił kilka kwestii, tak by nie trzeba się było z trwogą gubić wśród zawiłości żonglerki Socciego, lecz spokojnie pośmiać się z przemilczeń, niedokończonych paragrafów, insynuacji, a zwłaszcza zrozumieć, skąd się biorą tak pokrętne sposoby interpretacji.

Oto druga część wywiadu z Markiem Blazą SJ, m.in. wykładowcą teologii ekumenicznej i dogmatycznej na Papieskim Wydziale Teologicznym, Sekcja św. Andrzeja Boboli Collegium Bobolanum w Warszawie:

Jacek Siepsiak SJ: Chcemy porozmawiać na temat książki Antonio Socciego "Czy to naprawdę Franciszek", w oryginale "Non è Francesco". Ojcze, książka trochę zrobiła - że tak powiem - furorę. Została zareklamowana w dziwnym stylu. Chciałbym porozmawiać o argumentach w niej użytych. Główna teza to stwierdzenie, że Franciszek nie jest papieżem legalnie wybranym, więc nie jest papieżem. Dlaczego autor tak twierdzi i co można sądzić o jego argumentacji?

Marek Blaza SJ: On przede wszystkim pyta, kto jest papieżem. Benedykt XVI wg autora dalej jest papieżem. I tu używa argumentacji dość pokrętnej. Miesza ona porządek dogmatyczny z porządkiem prawnym. Jest to dosyć często spotykane zjawisko. Zwłaszcza wśród osób, które się nie zagłębiają w meandry prawa kanonicznego i teologii albo utożsamiają jedno z drugim. I stąd pojawia się taka karkołomna teza, że Benedykt pozostaje "w zagrodzie Piotra, ale w formie biernej", używając języka autora. Natomiast Franciszek miałby przejąć tę schedę tylko w formie czynnej.

No i oczywiście jest też taki argument, że Benedykt XVI powinien nosić czarną sutannę. Towarzyszy temu ironiczna uwaga, że w Rzymie pewnie nie ma w ogóle możliwości kupienia czarnej sutanny. Benedykt powinien nosić czarną sutannę, nie białą, i nie powinien się nazywać "papież".

Odpowiedź: Nie ma czegoś takiego jak dogmat związany z tytułem "papież", dlatego że w Kościele, w chrześcijaństwie, istnieje trzech biskupów, którzy cały czas mają tytuł papieża. To jest papież rzymski, koptyjski papież aleksandryjski i grecko-prawosławny papież aleksandryjski. Czyli jest dwóch w Egipcie i jeden w Rzymie, a na dzień dzisiejszy dwóch w Rzymie. I nie ma tu nic do rzeczy żaden dogmat o prymacie jurysdykcyjnym, o nieomylności papieża. To jest po prostu tytuł. Tak jak zresztą biskup Rzymu, o czym później też wspomnimy, bo na tym tytule będzie grał autor.

Prawdą jest, że było dotychczas trzech papieży, którzy w taki czy inny sposób przestali nimi być za życia. Jeden z nich to był Benedykt IX, chociaż różnie to historycy oceniają. Prowadził on hulaszczy tryb życia i lud rzymski w XI wieku zdjął go z urzędu. Niektórzy uważają, że drugi raz i trzeci, kiedy znowu sprawował urząd, że robił to legalnie, inni uważają, że już nielegalnie. Po drodze jeszcze sprzedał tiarę swojemu stryjowi. To jest pierwszy.

Drugi to jest Celestyn V. To ten najbardziej znany papież, który faktycznie sam się usunął z urzędu i przestał nosić tytuł papieża.

Trzeci to jest Grzegorz XII. Chodzi tutaj o zażegnanie wielkiej schizmy zachodniej, czyli sytuacji patowej, gdy był jeden papież i dwóch antypapieży. Grzegorz XII uznawany z dzisiejszego punktu widzenia za papieża, chociaż w tamtym czasie nie było to takie jasne, który z nich jest papieżem, a którzy antypapieżami.

W każdym razie na Soborze w Konstancji (dziś miasto na granicy Niemiec i Szwajcarii) antypapieże Jan XXIII i Benedykt XIII zostali złożeni z urzędu, choć ten ostatni nie uznał decyzji tego soboru. Natomiast Grzegorz XII zrezygnował z urzędu, dzięki czemu kardynałowie mogli wybrać nowego papieża, który przyjął imię Marcin V. W ten sposób schizma została zażegnana.

I faktycznie żadnemu z ustępujących z urzędu już wtedy nie przysługiwał tytułu papieża. Trzeba jednak pamiętać, że wtedy było inne prawo kanoniczne. Poza tym, w tamtych czasach, papież to był suweren dosyć silnego Państwa Kościelnego. Obecnie Watykan to nie jest takie zwykłe państwo, które ma armię i inne struktury tak rozbudowane, jak świeckie państwa.

Więc też trzeba popatrzeć na to z tej perspektywy: nie można sprowadzać do groteski tego, co wcześniej miało znacznie większe znaczenie - to nie kolor butów Benedykta XVI albo czy nosi złoty krzyż, czy go nie nosi, albo czy jest biała sutanna, czy nie - to nie to decyduje, czy jest on papieżem. Jak wiemy z historii, biała sutanna jest tak naprawdę pozostałością po białym habicie dominikańskim jednego z papieży, św. PiusaV, który był dominikaninem i po prostu się przyjęło od jego pontyfikatu, że papieska sutanna jest biała.

Poza tym sporo misjonarzy nosi białe sutanny.

Białą sutannę noszą misjonarze, także księża diecezjalni w krajach misyjnych, gdzie jak wiadomo, kolor czarny bywa niepraktyczny. Więc zrobienie z czegoś takiego sensacji i mówienie, że papież niby tylko troszkę zrezygnował, bo się nie powołał na konkretny kanon z Kodeksu Prawa Kanonicznego i w związku z tym, jak się nie powołał, to znaczy, że jego decyzja jest nieważna, to bardzo naciągana argumentacja. Papież jest najwyższym prawodawcą i nie musi się wprost powoływać na Kodeks Prawa Kanonicznego.

Antonio Socci twierdzi też, że wiek emerytalny, starość czy słabość związana z wiekiem to za słaby powód do rezygnacji. To znaczy, że ta rezygnacja jest ważna, ale jakby niegodziwa. Przypisuje papieżowi, że jego rezygnacja jest właściwie świętokradztwem. Mamy tu do czynienia ze świętokradztwem, ponieważ papież powinien stać cały czas na stanowisku, czuwać i być cały czas na straży, bo po to został wybrany.

Popatrzmy na dzisiejsze czasy. Jest taka książka ks. Damiana Wąska, który pisze o reformie Kościoła ("Nowa wizja zarządzania Kościołem"). Pokazuje on na przykład, że w dzisiejszych czasach dla człowieka w podeszłym wieku kierowanie Kościołem - to już nie są czasy średniowiecza czy nawet XIX wiek - to ogromny ciężar, zbyt duży, by jeden człowiek mógł mieć pełną kontrolę nad Kościołem, aż do śmierci. Poza tym wiemy, że jeżeli papież jest słaby, wtedy zaczynają się koterie. Zaczyna się zakulisowa rozgrywka między kardynałami czy w ogóle w Kurii.

Ktoś próbuje za niego rządzić.

Ktoś próbuje za niego rządzić i tylko trzeba "wyciągnąć" od papieża podpisy. No i mieliśmy tutaj do czynienia z taką sytuacją, że papież po prostu dał do zrozumienia, że nie podoła zadaniu kierowania Kościołem.

Autor mówi też o obawie przed Kościołem niemieckim, który ma znaczne wpływy, ponieważ ma podatek kościelny, czyli duże pieniądze. Do tego ten podatek sugeruje, że każdy, kto go nie płaci, jest apostatą. Oczywiście w tym jest trochę prawdy. Inni też podnoszą zastrzeżenia wobec tego podatku kościelnego. No, ale trudno tutaj od razu mówić, że Niemcom chodzi o kontrolowanie całego Kościoła.

Książka Socciego generalnie - trzeba powiedzieć - jest przesycona takim duchem naturalistycznym. To znaczy - to wizja Kościoła z punktu widzenia naturalistycznego. Tak jakby to był Kościół bez Boga. To znaczy cały czas są albo intrygi, albo jest podwójne dno, spiskowa teoria dziejów.

Ja bym powiedział, że nawet mocniej niż naturalistyczna, dlatego że tam praktycznie nie ma mowy o przyjaźniach, o jakichś uczciwych relacjach, tylko cały czas o spiskach.

Kto kogo oszuka i kto kogo bardziej - to faktycznie się tam przewija.

Do tego teraz jest papież emeryt: no właśnie - nie było wcześniej papieża emeryta. No, nie było, bo nie było sytuacji, żeby papież odważył się na zrzeczenie się urzędu. W związku z tym nigdy nie było sytuacji, by ustalać, jak będzie się nosić papież emeryt, jaki będzie miał tytuł, gdzie będzie mieszkać, jaka będzie jego rola i znaczenie.

Socci robi z tego problem. Benedykt nie tworzył problemu.

Benedykt nie tworzył problemu, dlatego że się usunął i się nie wypowiada. Stawia sprawę po prostu uczciwie.

To pierwsza rzecz, którą stawia nasz autor jako tezę: że Benedykt XVI tak naprawdę nie do końca się zrzekł. Tylko że to podejście ściśle kanoniczne. Socci odwołuje się do orzeczeń papieży ze średniowiecza nawet, do prawa kanonicznego, które obowiązywało w średniowieczu. Ono obowiązywało w średniowieczu, ale wtedy inaczej rozumiano papiestwo. Socci papiestwo traktuje trochę tak idolatrycznie, bałwochwalczo.

Tak jakby wszystko, co należy do papiestwa, było z ustanowienia Bożego. Tak nie jest. Nie wszystko, co wiąże się z urzędem biskupa Rzymu, jest z ustanowienia Bożego. Są też rzeczy, które są z ustanowienia kościelnego. Tak jak zresztą przy każdej funkcji biskupa jako takiego. Na przykład typowym prawem, które jest z prawa kościelnego, jest to, że biskup Rzymu rezerwuje sobie mianowanie biskupów w Kościele rzymskokatolickim. To nie jest dogmat. To znaczy, gdyby on pozwolił na przykład, by robiły to Konferencje Episkopatów danego kraju albo inne jakieś zgromadzenia, nie ma przeciwwskazań dogmatycznych, by papież mógł to na kogoś scedować.

Przykładem jest wschód.

W Kościołach wschodnich jest większa autonomia. Synody poszczególnych Kościołów wschodnich mogą same wybierać biskupów na terytorium, które dla danego Kościoła wschodniego jest rodzime. Owszem tacy biskupi są wybierani z listy prezbiterów, która jest wcześniej zatwierdzona przez Rzym, ale jednak dokonywany jest konkretny wybór z tej listy.

Więc to typowy przykład tego, że nie można papiestwa traktować jako czegoś statycznego. To taki stereotyp: tam, gdzie jest mowa o dogmacie, to tam od razu musi być wszystko statyczne, bo jakakolwiek zmiana jest podważaniem dogmatu. Nie mówiąc już o tym, że dogmat o nieomylności papieża nie jest centralnym dogmatem Kościoła katolickiego. Centralne dogmaty to te, które traktują o Jezusie Chrystusie i Trójcy Świętej.

Zadam pytanie retoryczne: Co by nam było po nieomylności papieża, gdyby nie było Wcielenia? Czy nieomylność papieża zbawia? Nieomylność papieża nie zbawia. Tak czy inaczej dogmat o nieomylności papieża czy nawet o jego jurysdykcyjnej władzy w Kościele jest podporządkowany znacznie ważniejszym dogmatom, bez których w ogóle dogmat o nieomylności papieża nie miałby sensu. Bo gdyby nie było Wcielenia, to nieomylność papieża nie miałaby w ogóle racji bytu. Trzeba o tym pamiętać.

I teraz w samej książce dalej pojawia się oczywiście kwestia wyboru papieża Franciszka, który oczywiście (wg autora) ma być wyborem nieważnym. Warto tu wspomnieć, na jakie źródła powołuje się autor. Skąd on wie, że ten wybór najprawdopodobniej jest nieważny? Źródłem ma być dziennikarka Piqué, którą nazywa bardzo poważną dziennikarką, wiarygodną profesjonalistką, czyli powołuje się na jej autorytet.

Ale to nie wszystko: "Mocy wersji Piqué nadaje przede wszystkim bezpośrednie jej potwierdzenie przez autorytet «pewnych kardynałów», o których mowa w «Corriere della Sera» z 9 marca 2014 roku. Ci kardynałowie to obecni na konklawe świadkowie".
No dobrze - można się na to powoływać. Oczywiście, że ci kardynałowie nie mogą być wymienieni z imienia i nazwiska, ponieważ groziłyby za to być może nawet kary kościelne. Natomiast tak czy inaczej, skoro wiemy, że konklawe jest - jak sama nazwa wskazuje - pod kluczem, jest pewnym zgromadzeniem zamkniętym i nie ma właściwie informacji oficjalnych, więc tak czy inaczej jest to bazowanie na pewnej spekulacji.

Na czym polega ta spekulacja? Podczas wyboru miało dojść do sytuacji, kiedy w czwartym wyborze, tego dnia drugim po południu, miały być zlepione kartki: jedna miała być z nazwiskiem kandydata, a druga pusta. No i teraz jak to się ma do treści numerów 68 i 69 Konstytucji Universi Dominici gregis o wyborze biskupa Rzymu.

Autor twierdzi, że w 69 numerze jest powiedziane, że jeżeli na obydwu kartkach jest to samo nazwisko, to należy to potraktować jako jeden głos, a jeżeli są dwa różne nazwiska, to tak jakby dwa głosy, i oba są nieważne. Ale nawet to domniemane świadectwo mówi, że jedna kartka była zapisana, a druga była niezapisana, czyli numer 69 tej konstytucji nie mówi o takiej sytuacji.

Mówi - obie kartki muszą być zapisane, musi zostać podane jakieś nazwisko na obydwu kartkach. A jeżeli nie ma, no to wtedy patrzymy na numer 68, a tam jest powiedziane, że jeżeli tych kartek jest więcej niż elektorów, to znaczy, że głosowanie jest nieważne. I prawdopodobnie można by się skłaniać ku temu, że w tym kierunku poszła ta interpretacja.

Dlaczego? Dlatego że jedna kartka była pusta, a druga była wypełniona, czyli tutaj numer 69 nie daje odpowiedzi, co trzeba zrobić. Natomiast jeżeli jest jedna kartka więcej niż było elektorów, to przepis z numeru 68 mówi, że należy uznać to głosowanie za nieważne i natychmiast przystąpić do drugiego głosowania.

Spalić tamte.

Tak, spalić poprzednie i natychmiast przystąpić do drugiego głosowania. To jest ważne. Dlaczego? Bo Socci mówi, że nie wolno było po raz kolejny, czyli trzeci raz, po południu głosować.

Tak, kilka stron jest na ten temat…

Jest to wałkowane, że kardynałowie byli zmęczeni. Jakoby staruszkowie byli tak zmęczeni, że za miskę soczewicy by się dali sprzedać, żeby tylko już po prostu opuścić to zgromadzenie i pójść na kolację. A do tego, że Bergoglio to był taki kot w worku, że oni nie wiedzieli, kto to jest. I teraz nie daj Boże wieczorem, by sobie wzięli dossier i przeczytali, kim naprawdę jest Bergoglio i wtedy na drugi dzień już by na niego nie zagłosowali. Jeżeli już autor chce być uczciwy, to niech mówi też o pogłoskach, że Bergoglio był faworytem na poprzednim konklawe…

Później wspomina - już w innym miejscu - że na poprzednim konklawe popierał go Martini.

Dlatego w książce jest mowa o "przedpapieżu". Jest taki artykuł "Przedpapież", gdzie Martini gra rolę tego "antepapa", czyli nie antypapież, a przedpapież.

Ale właśnie. Raczej możemy się domyślać, że to słabiutki argument. To znaczy, że kardynałowie zasadniczo wiedzieli, na kogo głosowali, i nawet ci, którzy nie głosowali na Bergoglio, to też wiedzieli, dlaczego na niego nie głosują.

Ten dokument mówi, że natychmiast trzeba przeprowadzić następne głosowanie…

Tak jest: 68 numer mówi, że w takiej sytuacji - a to raczej jest to, bo jedna z tych kartek jest pusta, a numer 69 mówi o dwóch zapełnionych, nie mówi nic o sytuacji, co robić, kiedy na jednej jest nazwisko, a na drugiej nie ma. Poza tym, dobrze: ktoś powie, że to jest moja interpretacja.

Można tak powiedzieć. Ale domyślamy się, że w takim poważnym gremium zawsze są kanoniści, są prawnicy, czy to między kardynałami, czy w obsłudze, bo są też osoby, które nie są kardynałami, ale są w obsłudze konklawe. I zawsze na takim zgromadzeniu jest ktoś, kto jest biegły w prawie, i jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości co do procedowania, to taka osoba mówi, jak należy procedować.

Socci niestety używa argumentu, że to przez niechlujstwo tak zrobili, że po prostu nie znali się, jakby wybierali przewodniczącego komitetu osiedlowego, a nie papieża.

Tak pisze: "Warto mieć na uwadze fakt, że wybór papieża to nie kłótnia przy pichceniu bigosu, którą można zażegnać na włoską modłę, przechodząc do porządku nad zaszłościami przy szklance wina. Papież nie jest przewodniczącym komitetu blokowego.

Konwalidacja wyboru nowego wikariusza Chrystusowego angażuje, zobowiązuje samego Boga". Uwaga: "Samego Boga, który «stosuje się» do reguł ustanowionych przez Jego zastępcę, w tym wypadku Jana Pawła II".

No to jest bardzo ciekawa koncepcja teologiczna, ale nie jest ona katolicka. Wynikałoby z tego, że Chrystus jest namiestnikiem Jana Pawła II. To oryginalna koncepcja, ale raczej nie jest ona katolicka. Poza tym Pan Bóg nie jest zobowiązany konstytucją Universi Dominici gregis. Na pewno ta konstytucja nie ma charakteru dogmatycznego, nie jest to orzeczenie dogmatyczne. Bo jak wiemy, w historii istniało wiele sposobów wyboru biskupa rzymskiego. I po prostu to jest kwestia tylko kanoniczna, czyli prawna.

Poza tym gdyby było nawet jakieś niechlujstwo albo gdyby były jakieś poważne wątpliwości, albo ktoś chciałby oszukać, to wątpię w to, żeby wszyscy kardynałowie siedzieli cicho, a zwłaszcza przeciwnicy wyboru Bergoglio. Wątpię w to, żeby oni po prostu przeszli do porządku dziennego nad tym. Nagle wszyscy kardynałowie, łącznie z kard. Burke? Już to widzę: że oni się zgadzają na wszystko, co im zapodają. Niemożliwe jest coś takiego.

Poza tym tak się akurat składa, że tak jak tu siedzimy przecież - braliśmy też udział choćby w naszych kongregacjach naszych prowincji, w naszym zakonie, i wiemy, jaka jest dynamika takich spotkań: zawsze jest potrzebna pewna interpretacja prawna i zawsze w wątpliwościach prosimy o pomoc członka kongregacji, który jest biegły w prawie i podaje nam interpretacje lub instrukcje, jak mamy procedować.

Autor twierdzi, że ponieważ wybór jest nieważny, to nie można tego sanować. Ale tak naprawdę sanuje się procedury, a nie wybór. Ewentualnie jeżeli coś było nie tak, to się sanuje przez głosowanie procedurę, a nie sam wybór.

I teraz popatrzmy, co on mówi dalej: "Z ustanowienia Bożego Piotrowi powierzona jest władza kluczy. Jeżeli zaś nie respektuje się norm ustanowionych przez Piotra [oczywiście tu też jest naciąganie, bo tu chodzi o następcę św. Piotra], nie następuje elekcja jego następcy, którą może uznać za ważną sam Bóg udzielający z góry władzy Piotrowi".

No dobrze, tylko że o Panu Bogu w tym miejscu nie ma nic w Kodeksie Prawa Kanonicznego: że Pan Bóg coś zatwierdza. A poza tym: Jak to zatwierdza? Na piśmie? Pieczątką? To jest mieszanie w ogóle pojęć! W ten sposób można by wtedy Panem Bogiem właściwie wszystko sobie wytłumaczyć, że zatwierdza albo nie zatwierdza.

Ponadto mamy tutaj jeszcze coś takiego - oczywiście mówi o tym Socci, że "gdyby nawet arbitralne za ważny uznali ten wybór ludzie, to i tak jeszcze sam Bóg musi uznać go za ważny" - powtarza to. "Jeśli zatem 13 marca 2013 roku doszło do pogwałcenia norm ustanowionych przez Jana Pawła II..." -  ale to jest "jeśli", czyli jest spekulacja - to na kardynała Bergoglio nie zstąpiła w sposób nadprzyrodzony władza, która według doktryny katolickiej wypływa z prawomocnego wyboru".

Znowu mamy do czynienia z mieszaniem porządku dogmatycznego z prawem kanonicznym. Czyli co? Źródłem otrzymania łaski jest prawo kanoniczne? Ciekawa koncepcja znowu, ale na pewno nie jest ona katolicka.

Teraz patrzymy - bo to jest cały jego tok rozumowania - do czego zmierza autor. Mówi tak: "Brak łaski [czyli już wiadomo - łaska nie zstąpiła] i brak asystencji nadzwyczajnej Ducha Świętego gwarantowanej papieżom wybranym prawomocnie tłumaczyłyby ponadto ogrom «nieroztropnych» wypowiedzi kardynała Bergoglio w ostatnich miesiącach. Przyjrzymy się temu w dalszej części". Czyli od razu jedno wypływa z drugiego.

Oczywiście to wszystko trąci ideologią. To jest z góry ustawiona pewna teza, tak jak to się dzieje w ideologii, którą trzeba obronić. I tutaj, jak widzimy, teza została obroniona. Wychodzi z tego, że Bóg jest właściwie zastępcą Jana Pawła II, konstytucja Universi Dominici gregis chyba powinna zostać włączona do kanonu ksiąg Pisma Świętego (co najmniej!) albo stanąć ponad Pismem Świętym. I do tego, gdy normy proceduralne nie zostały zachowane, łaska Boża nie zstępuje…

Socci twierdził też jedną dziwną rzecz: do tego, żeby zaistniał wybór papieża, potrzebna jest konkretna procedura wybierania. Gdyby np. wybrali przez aklamację i powiedzieliby wszyscy kardynałowie jednomyślnie - oczywiście tak nie było, ale załóżmy - że wybieramy tego i tego. I on mówi: "Dobrze, przyjmuję wybór". To co? On jest nieważny?

Konstytucja tego zabrania.

No tak.

Jest to zabronione, ale być może, że dla spokoju przeprowadzono by jedno głosowanie i wszystko by wyszło tak, że stałoby się zadość procedurze.

Ale przecież różnie papieży kiedyś wybierano. Tak naprawdę ta procedura jest bardzo świeża w Kościele.

Oczywiście. Po co jest ta procedura? Można się domyślać, że dzisiaj się już nie wybierze papieża przez aklamację, bo jest za dużo kardynałów. To było dobre, jak było dwunastu kardynałów na cały świat. To mogła być aklamacja. Kiedy mamy ponad stu, to prawdopodobieństwo jest bardzo małe, żeby stu elektorów miało jednego kandydata.

Myślę, że to jest nawet rozsądne, że jest zakaz wyboru przez aklamację, żeby nie doszło do jakichś nadużyć, że ktoś został zakrzyczany. Myślę, że trzeba być realistą, że raczej to jest mało prawdopodobne, by wybierać dziś przez aklamację.

Poza tym ta konstytucja jest też po to, żeby nie było jakichś nadużyć. Tak jak zresztą Socci zauważa: po co jest ten przepis w numerze 69, który mówi, że jeżeli są dwie kartki zapisane, żeby jednak uznać wtedy, że to głosowanie jest ważne. Ano po to, żeby nie było tak, że ktoś sabotuje elekcję.

Mógłby ją ciągle uniemożliwiać, aż do przeforsowania swojego kandydata. Wiadomo - jak słusznie mówi Socci wielokrotnie - że to nie Duch Święty wybiera, tylko konkretni ludzie wybierają papieża, grzeszni ludzie, kardynałowie wybierają. Owszem, wierzymy, że jest tam asystencja Ducha Świętego, ale mówienie, że Duch Święty wybiera papieża to jest znaczne uproszczenie. To ludzie wybierają papieża.

I to Socci mówi. Właśnie na tym polega kunszt tej książki, że pewne rzeczy są tam prawdziwe, że to nie jest tak, że tu wszystko jest bajką. Ale pewne rzeczy są ideologią. Muszę się przyznać, że najbardziej mi ona przypomina książkę "Anioły i demony" Dana Browna. To znaczy jest ładnie napisana, dobrze się ją czyta.

Akcja jest wartka, prawie jak kryminał, tylko że to nie jest prawda. To jest pewna fabuła i ewentualnie postawienie ciekawych hipotez. Byłyby one godne uwagi, gdyby faktycznie opierały się na pewnych podstawach. Niestety mamy tu do czynienia tylko z domysłami i sugerowaniem niewyobrażalnych zachowań kardynałów mówiących np.: "Dajmy sobie spokój, bo jest zimno. Idziemy na kolację". I dla świętego spokoju wybierają kard. Bergoglio.

Jest to - jak wspomnieliśmy - książka fabularna, dobrze się ją czyta, jest przygoda, ciekawe tezy, wątki, ale - ja bym powiedział, że najbliższa dla tej książki jest właśnie wspomniana publikacja "Anioły i demony". Też akcja dzieje się podczas konklawe.

Dan Brown. To jest ten styl.

Coś jest w tym z prawdy, są pewne rzeczy prawdziwe, ale jest też trochę podkoloryzowane, ciekawe. Jest też kamerling Kościoła rzymskiego, który nie jest biskupem, a ostatnio to byli kardynałowie. To ciekawe, na pewno. Wszystkie te instytucje faktycznie - w książce "Anioły i demony" - występują w Kościele, natomiast, co dalej się dzieje… Tutaj jest konklawe, też się dzieją ciekawe rzeczy na tym konklawe… Można to trochę porównać.

Więc od strony przygody płynącej z czytania książki jest to ciekawe, dobrze się to czyta. Natomiast od strony naukowej to właściwe jest pomieszanie pewnych prawdziwych rzeczy z pewnymi insynuacjami i ideologią. To znaczy: "Bo ten papież mi się nie podoba...".

Mimo że Socci zgrywa człowieka zatroskanego o Kościół, to jednak na końcu rozdziału zawsze wychodzi jego prawdziwe oblicze. Na przykład porównywanie różnych zakonów: jedyny słuszny zakon to franciszkanie Niepokalanej. Oni się modlą, oni… itd. Wszyscy inni są w kryzysie i się rozpadają. To typowe. I w wielu takich sprawach pokazuje, że tradycjonaliści to jedyni pobożni, a cała reszta Kościoła to upadający modernizm.

Zwłaszcza jezuici.

Zwłaszcza jezuici, choć nie tylko. Oczywiście cały praktycznie Episkopat południowoamerykański, wszyscy koledzy papieża z Ameryki Południowej. Wszystko to jest teologia wyzwolenia, nic poza tym. A z tymi biednymi to jedno wielkie oszustwo, bo tak naprawdę papież z biednymi nie jada, tylko je - jak to Socci nazwał - salonowe koktajle z krewetkami. No jest to jakoś przewrotne. Sam siebie utwierdza w sekciarskiej perspektywie. To już w starożytności było. Jak się Tertuliana czyta, to ma się podobne wrażenie…

I postmodernizmu, tego: "Bo mi się nie podoba...". Ten Kościół mi się nie podoba. A gdyby został wybrany na przykład kardynał Burke na papieża? O, to by mi się Kościół podobał. I on by zrobił porządek z tymi modernistami [śmiech]. I to by mi się podobało. A niemożliwe przecież, żeby Duch Święty mógł zejść na takiego papieża Bergoglio. Dlatego był błąd w procedurze wyboru [śmiech].

To jest taki Kościół bez Boga, o czym już mówiliśmy. Intrygi, kto kogo, naturalizm… Oczywiście, że to zawsze jest, bo jesteśmy ludźmi, ale jednak jak się popatrzy, to mimo wszystko widać również u osób duchowych - jakakolwiek by było - że jednak wierzą, że nad tym wszystkim jest jeszcze Pan Bóg.

Oczywiście, że my tu musimy robić swoje, ale wierzymy, że nad tym wszystkim jest jeszcze Pan Bóg. A w tej książce jest tak, jakby Bóg automatycznie wchodził, jak jest procedura zachowana. Jak Kodeks Prawa Kanonicznego działa, to i Pan Bóg wtedy się pojawia, a jak nie, to już Pana Boga nie ma.

I oczywiście jest wspomniany zeszłoroczny synod…

Książka powstała jeszcze przed synodem o rodzinie.

Tak, to takie najprostsze "przygotowanie" do synodu, na wszelki wypadek. Trzeba powiedzieć, że ten papież był nieważnie wybrany, i wtedy… To takie zaklinanie rzeczywistości. Nie podoba mi się ten papież, trzeba udowodnić, że był nieprawidłowo wybrany, i będzie wybrany następny. Za którymś razem zostanie w końcu wybrany taki, który mi się spodoba [śmiech].

Trzeba przyznać, że jest więcej takich, którzy czekają, że następny będzie takim, który im się spodoba.

A jeszcze jest oczywiście argument z niewiedzy papieża. Najpierw Socci przedstawia Jana Pawła II, następnie Ratzingera. Pokazuje, jacy oni są mądrzy, jakie mają tytuły naukowe. A potem pisze: "Niestety życiorys ojca Bergoglio nie da się z tamtymi porównać. Po studiach chemicznych wstępuje do seminarium, kończy studia filozoficzne i teologiczne nakazane prawem Towarzystwa Jezusowego".

Czyli robi tylko to minimum, które jest w Towarzystwie Jezusowym wymagane [śmiech]. "Nie zna języków, poza hiszpańskim posługuje się tylko włoskim. Nie zna wielkiego świata, bo nigdy nie wyjeżdżał poza Amerykę Łacińską. Nie udaje mu się skończyć dysertacji doktorskiej z teologii w Niemczech".

To jest śmieszne, ponieważ wcześniej ten sam autor powołuje się niejednokrotnie na Katarzynę ze Sieny, która była analfabetką i też raczej nigdzie nie jeździła po wielkim świecie. I tamta akurat może stanowić przykład do naśladowania.

Ale to nie jest prawda, bo przecież papież studiował w Niemczech. A to chyba nie jest mały świat?

Ale Niemcy są wspomniane nie dlatego, żeby pokazać, że jednak wyjechał gdzieś, tylko że "nie udało mu się skończyć dysertacji doktorskiej. Zostaje mianowany prowincjałem jezuitów w Argentynie, ale to się okazuje złym doświadczeniem i izoluje go wewnątrz zakonu".

Zresztą tam później jest napisane w książce Socciego, że Bergoglio sam przyznaje, iż był za bardzo porywczy i autorytarny. I co się dzieje dalej? Jak zostaje biskupem, to jeden ze współbraci (jakiś stary jezuita - nie jest powiedziane, jak się nazywa) miał powiedzieć: "Może zły jezuita będzie dobrym biskupem?". No i teraz on otworzył bezpośrednią linię telefoniczną, "żeby kapłani mogli do niego dzwonić z każdą sprawą i w każdym momencie".

I dalej: "Krytycy mają pretensję, że pozbawiony jest charyzmy. W argumentacji używa drobnych sloganów, nie lubi teologii, której nie studiował na poważnym poziomie". No, nie studiował w Warszawie… [śmiech].

Zdumiewające jest to, że takie zarzuty kieruje się pod adresem człowieka, który ma niezwykły dar tłumaczenia "zawiłości" teologicznych na język zrozumiały dla współczesnego człowieka.

Zarzuca mu się więc: "nie lubi teologii", "nie studiował na poważnym poziomie".

Studia w Towarzystwie Jezusowym to nie są poważne studia.

To nie są poważne studia jednak.

Słyszałem, że w jakimś polskim seminarium diecezjalnym przeciętny kleryk ma lepsze wykształceni teologiczne niż papież.

[Śmiech] I to jest znowu argument za tym, że jak tak się sprawy mają, to oczywiście ten papież jest niepoważny. Chyba więc św. Piotr tutaj też się nie wybroni jako rybak.

Gdzież on tam studiował! Nawet Pan Jezus żadnej pracy naukowej nie napisał.

Doktoratu nie miał.

Na piasku coś kreślił, ale nie wiadomo co.

I to przy cudzołożnicy.

To niepoważna praca była [śmiech, śmiech, śmiech].

Widać, że to trąci ideologią, natomiast faktycznie ktoś nieobeznany może to łyknąć…

Jak Dana Browna łykają, to i to łykną. Książka Socciego jest już trochę stara, już po jej wydaniu przetoczył się synod itd. I teraz to u nas jest odgrzewane, tłumaczone. Pytanie dlaczego? Oczywiście na pewno to zabieg komercyjny. Dan Brown się sprzedał, więc ktoś myśli: i to się sprzeda. Kto? Tak naprawdę nawet nie wiemy, jakie wydawnictwo za tym stoi, bo nie za bardzo to można zobaczyć na książce. Jakiś dystrybutor jest…

Faber, ul. Mysłakowskiego 9, Kraków.

Prawdopodobnie chce się sprzedać sensacyjkę, kryminał, który się dobrze czyta. Natomiast dziwne jest to, że coś takiego ma wejść w jakiś poważny dyskurs kościelny. To by było fatalne dla Kościoła, bo rzeczywiście będą się z nas śmiać.

To jest ładnie napisane, tylko że… Ewentualnie mogłoby się to nadawać do ćwiczeń na teologii, żeby student teologii pokazał, co w tym tekście jest prawdziwe, a co jest fabułą. Można by zrobić takie ćwiczenie, ewentualnie, tego typu. Sprawdzić umiejętności studenta teologii, co do tego, żeby to odróżnił.

Materiał na warsztaty z historii Kościoła?

Oczywiście musimy sobie zdawać sprawę z tego, że - zwłaszcza w środowiskach tradycjonalistów, którzy są przekonani (ich nie będziemy przekonywać, bo oni już są przekonani), to jest kolejny dowód na to, że jednak mają rację, dlatego że to jest ideologia, a w ideologii - jak wiemy - nie chodzi o szukanie prawdy, bo po co jej szukać, jak my już tę prawdę mamy [śmiech], tylko jest kwestia taka, że trzeba ją przekazywać dalej.

Dobrym podsumowaniem naszej rozmowy może być okładka. To okładka w zasadzie powtórzona w tym wydawnictwie (kimkolwiek są). Oni już mają taką okładkę - też na książce Socciego: "Czas burzy". Jest ten sam w zasadzie rysunek: piorun wali w Bazylikę św. Piotra. Tylko że tutaj nie ma papieża nie tyle z profilu, co od tyłu. I to jest chyba takie dobre podsumowanie nastawienia autora do Kościoła, do tego, co się dzieje, i w ogóle do naszych czasów: że Pan Bóg się obraził i walnął - że tak powiem - piorunem. To - jak łatwo się domyślić - aluzja do tego, co się działo po ogłoszeniu abdykacji przez Benedykta XVI.

W ten sposób Pan Bóg zatwierdza albo nie zatwierdza decyzje Kościoła.

To jest mocniejsze niż biały dym [śmiech].

*  *  *

Przeczytaj pierwszą część wywiadu z o. Markiem Blazą SJ.