Ewa Kusz: nie ma sensu ciągle czekać na biskupów

Dla bycia katolikiem i osobistej wiary mniejsze znaczenie ma fakt wykorzystania, a nawet to, co mówią biskupi. Ważniejsza okazuje się reakcja pierwszej osoby, której ofiara opowiedziała o swojej krzywdzie, oraz wsparcie wspólnoty.

Z Ewą Kusz rozmawia Karol Wilczyński.

Karol Wilczyński: Czy możemy zacząć od liczb?

Ewa Kusz: Chciałabym, ale na dzisiaj nikt nie jest w stanie podać ani liczby osób skrzywdzonych w Kościele, ani liczby sprawców. Mamy szacunki. Są też badania Fundacji Dajemy Dzieciom Siłę z 2017 roku, które mówią, że 12,4 procent dzieci w Polsce między jedenastym a osiemnastym rokiem życia doświadczyło którejś z form wykorzystania. Nie wiadomo, ile z nich było wykorzystanych przez duchowieństwo.

Sprawcami znacznie częściej są jednak mężczyźni.

Około 90 procent sprawców to mężczyźni, 10 procent - kobiety. Ich odsetek rośnie, ale nie sięgnie 50 procent.

Statystycznie więcej jest ofiar niż sprawców.

Tak, zazwyczaj sprawca krzywdzi więcej niż jedną ofiarę, ale to, czy tak się stanie, zależy także od tego, na którym etapie sprawca został złapany lub sam się zreflektował.

Etapie?

Wykorzystanie zaczyna się tak naprawdę albo od wysyłania rozebranych zdjęć w jedną lub drugą stronę, albo od rozmów na ten temat przez komunikatory czy SMS.

I ten "etap" jest już objęty artykułem 200 kodeksu karnego?

To też jest wykorzystanie. To sprawy karne. Co istotne, jeżeli ktoś zostaje złapany już na tym etapie, to można się domyślać, że zdążył mieć kontakt raczej wyłącznie z jedną ofiarą. Sprawa jest w początkowej fazie. Jeżeli jednak doszło do czegoś poważniejszego - do aktów seksualnych, rozbierania, dotykania - to można się spodziewać, że wcześniej były lub równolegle są też inne ofiary.

Kogo spotkała pani podczas dziesięciu lat praktyki terapeutycznej i sądowej?

O wiele więcej sprawców, gdyż to ich - jako biegła sądowa - diagnozuję. Z ofiarami spotykam się w pracy terapeutycznej, przychodzą po pomoc, niekoniecznie od razu mówiąc, że w swoim życiu doświadczyły wykorzystania seksualnego.

To głównie ofiary księży?

Nie. Nie mam szyldu "Terapeutka dla osób skrzywdzonych przez księży". Zatem jeśli ktoś był ofiarą wykorzystania seksualnego w dzieciństwie, to - niezależnie od tego, czy sprawcą był kapłan, czy nie - po prostu z taką osobą pracuję.

Czy ma pani standardowy zestaw pytań, który pozwala określić, czy dana osoba jest pedofilem lub ma inne zaburzenia?

Przygotowując opinię dla sądu, opieram się na aktach sprawy, pogłębionym wywiadzie psychoseksualnym i na badaniach testami psychologicznymi. Każdy sąd zadaje również pytania, na które biegły sądowy odpowiada.

O co pytają?

Często pada pytanie choćby o to, jaka jest struktura osobowości badanego. Czy dana osoba jest sprawcą preferencyjnym czy sytuacyjnym? Jak wysoki jest czynnik ryzyka popełnienia czynu po raz kolejny? Wszystko zależy od tego, na jakim etapie ktoś trafia do mnie na diagnozę. Jeśli dotyczy to spraw prowadzonych przez Kościół, to zdarza się, że dzieje się to już na etapie dochodzenia wstępnego, czyli momentu, który można porównać do dochodzenia prokuratorskiego. Dokumenty z etapu dochodzenia wstępnego są wysyłane do Stolicy Apostolskiej. Czasami o opinię psychologiczno-seksuologiczną prosi się natomiast na etapie kanonicznego procesu karno-administracyjnego lub karnego.

Czy podczas pracy w gabinecie psychologicznym, sądzie lub kurii nie odchorowywała pani spotkania ze sprawcami lub ofiarami?

Spotykając się z ludźmi - nigdy. Nawet gdy spotykam się ze sprawcami - to zawsze jest spotkanie z człowiekiem.

Kim są sprawcy?

To zależy. Na pewno nie jest tak, że ktoś się budzi i myśli: "Dzisiaj kogoś wykorzystam". Uwodzenie, czyli zdobywanie ofiary dla siebie, tak jak i stawanie się sprawcą, to cały proces. Na przykład ksiądz wyróżnia jakiegoś ministranta (lub uczennicę), zaczyna go nagradzać, częściej zabiera na "te lepsze" msze lub na kolędzie daje mu "te lepsze" miejsca, częściej bierze go na różne wycieczki, a wreszcie zaprasza do siebie na różne spotkania. Zaczyna po prostu faworyzować jedną osobę.

Jak na takie faworyzowanie reagują potencjalne ofiary?

Cóż, niektóre mogą wyczuć, że coś jest nie tak, i się odsuwają. Ale często po prostu czują się wyróżnione. Pojawia się coraz poważniejsza, ściślejsza więź i zaczyna się stopniowe przekraczanie granic - na przykład najpierw pojawiają się prezenty, stopniowo coraz droższe, wspólne spędzanie czasu…

Ale to rzeczy, które na przykład rodzice czy inni opiekunowie mogą chyba łatwo zauważyć!

Gdy dziecko ma normalną relację z rodzicami - ojciec lub matka rzeczywiście to zauważy i najpewniej odpowiednio zareaguje. Potencjalną ofiarę uratować może też odpowiednia reakcja środowiska. Spotkałam się kiedyś z sytuacją, w której to nie rodzice siedemnastolatka, ale rodzice jego kolegi - innego ministranta - przyjechali, by zgłosić, że ksiądz uwodzi nastolatka. Byli na tyle zaangażowani w relację ze swoim dzieckiem, że syn powiedział im, że coś się dzieje, a oni odpowiednio zareagowali, zgłaszając sprawę.

Jeszcze zanim się coś stało?

Coś na pewno już się zaczęło dziać. Chłopak żył w bardzo ostrym stresie.

Co zatem nie gra, że sprawca osiąga swój cel?

Dwa słowa: komunikacja i relacja.

Czyli prawdą jest, że ofiarami księży padają głównie dzieci z rodzin dysfunkcyjnych?

Nie dotyczy to tylko ofiar księży. Jeżeli mówimy o wykorzystaniu seksualnym poza domem, czyli poza kontekstem rodzinnym, to najczęściej ofiarami zarówno księży, jak i wychowawców, trenerów czy nauczycieli padają dzieci, które mają jakiś deficyt relacji z rodzicami. Dodajmy, że nie musi się to w żaden sposób wiązać z ubóstwem. Mogą to być rodziny, w których na przykład rodzice są bardzo zajęci pracą i mają mało czasu na kontakt z dzieckiem. Albo te, w których dziecko nie może opowiedzieć rodzicom o swoim problemie, bo "powinno być okej". To domy, w których brakuje komunikacji. Kiedy opiekunowie komunikują się w odpowiedni sposób ze swoim dzieckiem, to zareagują już na tak zwanym etapie uwodzenia.

Ofiarami księży padają najczęściej katolicy, prawda?

Oczywiście. Księża wykorzystują te osoby, które są mocniej niż przeciętnie związane z Kościołem. Inaczej nie mieliby aż takiego do nich dostępu.

Czy internet lub komórki nie ułatwiają sprawcom dotarcia do małoletnich?

W pewnej mierze tak jest. Są osoby poniżej piętnastego roku życia, które same ogłaszają w internecie, że są chętne do kontaktu za pieniądze. Z drugiej strony, młodzi rzadziej wychodzą z domu. W kontekście kościelnym ma to taki efekt, że częstotliwość bezpośrednich kontaktów osób małoletnich z kapłanami kiedyś była większa, niż jest obecnie.

Jak to jest, że część ofiar katolickich kapłanów pozostaje katolikami?

Moje doświadczenie wskazuje, że sam fakt wykorzystania nie ma aż takiego wpływu na bycie katolikiem czy osobistą wiarę lub jej brak. Ważniejsza okazuje się reakcja pierwszej osoby, której ofiara opowiedziała o swojej krzywdzie.

To znaczy?

Mówiąc wprost, bardzo często ofiary wykorzystania seksualnego w Kościele oddzielają sprawcę przestępstwa od wiary w Boga i bycia katolikiem. Oczywiście, mają duże problemy z modlitwą, praktykowaniem tej wiary, obrazem Boga. Mówią jednak często: "Spotkałem złego księdza, ale jest też wielu dobrych".

Tak jak Barbara Borowiecka, która spotkała i księdza Henryka Jankowskiego, i księdza Jana Kaczkowskiego?

Tak. I być może jej historia potoczyłaby się inaczej, gdyby księdza Kaczkowskiego spotkała na wcześniejszym etapie życia. Co ważne, w żadnym wypadku nie przekreślam skandalu wykorzystania ofiary i jego konsekwencji. Dla kwestii wiary i przynależności do Kościoła ważniejsze okazują się jednak postawy nie przestępcy, a tych osób, które jako pierwsze usłyszą o sprawie. Nie ma znaczenia, czy są to inni księża, czy nie. Kluczowe jest, by wykazały się empatią, wysłuchały ofiary i odpowiednio zareagowały.

A jeśli ofiara spotka się z odrzuceniem lub nieufnością?

Jeżeli na przykład pójdzie do spowiedzi, podczas której ksiądz obarczy ją winą albo jej nie uwierzy, albo nie uwierzy jej świecki lider wspólnoty - słowem: ktoś identyfikowany przez ofiarę z Kościołem - to najczęściej straci ona zaufanie do całej wspólnoty i instytucji. Właśnie dlatego tak ważne jest tworzenie - także przez świeckich - środowisk kreujących przestrzeń, w której ofiara będzie mogła zostać wysłuchana, a nawet poprowadzona.

Czyli to wspólnota trzyma ofiary nadużyć seksualnych w Kościele?

W dużej mierze tak. Większość osób, które znam, trzyma się Kościoła dzięki różnym grupom religijnym i wspólnotom. Co istotne, to środowisko wcale nie musi wiedzieć, czego doświadczyła ofiara w przeszłości. Czasami bywa po prostu tak, że do wspólnoty należy na przykład jej najbliższa przyjaciółka. Bo dziewczyna częściej zwierzy się przyjaciółce niż chłopak przyjacielowi…

Mężczyźni chowają trudną przeszłość?

Tak. Przynajmniej do momentu kryzysu.

Czy na trwanie ofiar we wspólnocie Kościoła mają wpływ wypowiedzi, reakcje i polityka biskupów? Niektóre z nich mogą być dla nich wszak źródłem kolejnej krzywdy, frustracji i poczucia winy… Słuchając niektórych z nich, jeszcze trudniej ufać instytucji.

To zależy - jeśli osoba skrzywdzona ma kontakt z jakąś wspólnotą kościelną, kapłanami, którzy jej pomogli czy pomagają, to nieadekwatne wypowiedzi i reakcje biskupów, owszem, drażnią i bolą, ale wpływają na brak zaufania do biskupów i przełożonych, a nie do Kościoła. Jeśli natomiast nie mają doświadczenia takich spotkań, to mogą być źródłem frustracji, krzywdy i pogłębiają brak zaufania do instytucji Kościoła.

Czy w terapii, którą pani prowadzi, aspekty duchowe są ważne dla uzdrowienia?

Jako terapeutce nie wolno mi poruszać, niezależnie od tego, kto do mnie przychodzi, treści religijnych. Inaczej jest, gdy ktoś sam się do nich odnosi. Wtedy ewentualnie i w określonym wymiarze mogę ich dotknąć. Często sugeruję jednak, że warto byłoby pewne tematy czy wątpliwości podjąć z księdzem, żeby nie mieszać kompetencji. Część tych osób, co istotne, ma swoich kierowników duchowych.

Którzy są pomocni.

Tak, są pomocni.

Co znaczące, odrzucenie Kościoła i Boga przez ofiary częściej następuje w przypadku wykorzystania w obrębie rodziny niż wykorzystania przez księdza - szczególnie jeśli wychowanie w domu było rygorystyczno-religijne. Wyjątkiem są sytuacje, w których ofiara trafia na zdrową wspólnotę, pozwalającą to zmienić.

O czym to świadczy?

Relacja z rodzicami to najbliższa relacja dla dziecka, więc jeśli jeden z rodziców wykorzystuje je seksualnie albo stosuje przemoc fizyczną i motywuje ją religijnie, to dla dziecka jest to główny i niezwykle silny przekaz religijny. Obraz Boga także jest budowany na podstawie obrazu rodziców - więc jeśli rodzice są przemocowi i wykorzystują dziecko, to taki jest również obraz Boga u niego. Takiego Boga się odrzuca. Odrzuca się też wspólnotę Kościoła, do której rodzice należą.

Czy ofiarom, szczególnie tym, które zostały skrzywdzone przez przedstawicieli Kościoła, pomaga nagłośnienie ich sytuacji w mediach?

Coraz częściej słyszę od nich, że paradoksalnie wcale im to nie ułatwia procesu zdrowienia - szczególnie tym, które, mimo wszystko, trwają blisko Kościoła. Mówią: "Nie chcemy być wykorzystani przez media, nie chcemy być wykorzystani przez polityków, nie chcemy być wykorzystani przez niektóre organizacje… Chcemy pomocy, ale nie mamy zaufania do tych, którzy mówią o sprawie tak agresywnie".

Czego się obawiają?

Niestety często boją się - pewnie słusznie - że ich krzywda będzie wykorzystywana dla innych celów niż tylko dla ich dobra. Boją się, że będą w jakiejś mierze naznaczone i wykluczone. Że rodzina się dowie, dzieci, bliscy, środowisko…

Czyli podstawą jest zaufanie, poczucie bezpieczeństwa?

Tak, niekoniecznie ujawnienie i upublicznienie sprawy.

Ale jednak wydaje się, że fakt ujawnienia jest niezbędnym elementem uzdrowienia na pewnym etapie. Nawet jeśli chodziłoby o ujawnienie w sądzie czy kurii.

To zależy. Są osoby, które mają wsparcie rodziny i przyjaciół, wspólnoty czy terapeuty. I są w stanie pójść i do sądu, i do kurii - dokądkolwiek będzie trzeba. Ale są także ofiary, które wewnętrznie nie są gotowe, żeby cokolwiek gdziekolwiek zgłaszać. W danej chwili zgłoszenie czy upublicznienie sprawy będzie tak naprawdę kolejnym aktem przemocy wobec nich. Czymś, czego się od nich wymaga. Chodzi o to, by je wspierać, ale też dać im wolność, by same podejmowały decyzje. U ofiary powinien nastąpić moment, w którym sama zdecyduje, co jest jej potrzebne do zdrowienia. Również dlatego należy być tak ostrożnym, szczególnie w terapii.

Czy deficyt zaufania nie jest również jedną z przyczyn dopuszczania się przez księży różnych form nadużyć seksualnych, w tym pedofilii?

Dlaczego dorośli w ogóle - i nie dotyczy to tylko księży - wykorzystują dzieci? Dlatego, że nie czują, że są na tym samym poziomie emocjonalnym, co inni dorośli, i mają problem z relacjami rówieśniczymi. Rzeczywiście więc mówimy o pewnych deficytach.

Na czym one polegają w przypadku księży sprawców?

Część z nich ma problem z nawiązaniem normalnych relacji z innymi księżmi czy po prostu z innymi dorosłymi. Dlatego nawiązują relacje z małoletnimi. To młodzi są im bliżsi. To dla nich są autorytetami. Co więcej, fakt przyjaźni z kapłanem jest dla młodych formą gratyfikacji.

Co słyszy pani od księży sprawców? Dlaczego nie potrafią wchodzić w normalne relacje?

Usprawiedliwiają się. Bywa, że ksiądz na przykład mówi o ministrantach: "Ale to byli moi przyjaciele, dzieliłem się z nimi swoimi problemami". Albo jeżeli wchodził w relację z dziewczyną: "Ale to była moja partnerka, ona też chciała, to była nasza wspólna decyzja".

Chociaż miała czternaście lat?

Mogła mieć więcej, ale wciąż była osobą poniżej osiemnastego roku życia. Taki ksiądz mówi na przykład: "Była dojrzalsza ode mnie". I prawdopodobnie pod względem emocjonalnym rzeczywiście mogło tak być. Tyle tylko, że PESEL obojga wskazuje na zupełnie co innego.

Czy jednak obecność księży pedofilów, księży, którzy molestowali nieletnich, nie wskazuje na to, że w Kościele mamy ogromny problem z deficytem relacji? Przecież to są ludzie, którzy w seminarium przez co najmniej sześć-siedem lat żyli z innymi w bardzo bliskich relacjach. Trener czy nauczyciel, który molestuje dzieci, może powiedzieć, że nie musi tak dobrze znać innych trenerów lub nauczycieli. Jest bardziej prawdopodobne, że pozostanie nierozpoznany. Natomiast w Kościele mamy osobę ze wspólnoty, ze ściśle zamkniętego środowiska.

Ma pan rację. Sądzę, że gdyby relacje we wspólnocie seminaryjnej lub kapłańskiej były autentyczne i dobre, to kryzys danego księdza - potencjalnego sprawcy - byłby rozwiązany w inny sposób, niekoniecznie poprzez wchodzenie w relacje z osobami małoletnimi, niekoniecznie poprzez ich krzywdzenie. Z drugiej strony, nie wszystkie problemy są do wyłapania na etapie seminaryjnym. Deficyty relacji mogą się pojawić we wszystkich okresach życia kapłana. Dlatego tak ważna jest dobra relacja we wspólnocie i umiejętność reagowania u innych jej członków.

Tylko czy w obliczu emocjonalnych i tak częstych reakcji mediów jesteśmy w stanie sobie znowu zaufać?

Być może mieszkam w takim regionie Śląska, gdzie ludzi mniej obchodzi, co mówią media, gdy mają zaufanie do swojego proboszcza i utrzymują dobre relacje w parafii. Mają bezpośrednie doświadczenia, stworzyli silne więzi. I jeśli w całej Polsce będziemy widzieć mocne, normalne reakcje biskupów, jasne stawianie przez nich sprawy - jak to czyni na przykład biskup Andrzej Czaja - to zaufania w Kościele nie uda się zniszczyć.

W ilu diecezjach jednak widzimy taki dobry, normalny przekaz? Oprócz Opola chyba jedynie w Płocku i paru zakonach otwarcie mówiono o problemie pedofilii i nadużyć seksualnych. Bez mieszania przyczyn pedofilii w Kościele ze sprawami, które nie mają z tym nic wspólnego. A jeśli nawet ujawnienie konkretnej sytuacji nie zawsze służy uzdrowieniu konkretnej ofiary, to uczciwość i otwartość wydaje się niezbędna do uzdrowienia całej wspólnoty.

Znów ma pan rację, ale nie zawsze musi o tym mówić biskup. Często wystarczy, że na pytanie ludzi proboszcz uczciwie odpowie: "Tak, mamy problem. Proszę zrobić to, zgłosić się tam" - wesprze, odpowiednio pokieruje, pomoże rozwiązać problem. To zadanie także dla nas, świeckich. Mam już czasem dosyć zajmowania się tym na poziomie całego Kościoła z powodów oporu strukturalnego. Zastanawiam się, czy czasami, zamiast bić głową w mur, nie zrobiłabym więcej dobra, pracując na poziomie lokalnym i z konkretnymi ludźmi. Warto na przykład zorganizować spotkanie dla świeckich na temat nadużyć seksualnych w Kościele u siebie w parafii.

Już dawno doszłam do tego, że po prostu nie ma sensu cały czas czekać na biskupów. Trzeba działać: każdy u siebie, robić to, co się da i co się powinno robić. Róbmy swoje - wtedy być może biskupi nie będą mieli w którymś momencie innego wyjścia niż zgadzać się w coraz większym stopniu na to, że otwarcie i w normalny sposób mówi się o problemie nadużyć seksualnych. Że się interweniuje i zawsze stawia dobro ofiar na pierwszym miejscu.

_{Ewa Kusz - jest psychologiem, seksuologiem i terapeutką. Wicedyrektor Centrum Ochrony Dziecka przy Akademii Ignatianum w Krakowie. Należy do Stowarzyszenia Psychologów Chrześcijańskich, prowadzi gabinet psychologiczny w Katowicach, jest biegłym sądowym sądu okręgowego w Gliwicach}

Wywiad został przeprowadzony w grudniu 2018 roku. Tekst pochodzi z 39. numeru papierowego magazynu "Kontakt" pod tytułem "Dlaczego wciąż jesteśmy w Kościele?". Zachęcamy do lektury całego numeru, który możesz kupić tutaj.