Spór o klapsy. Co ryzykujemy bijąc dzieci?

Spór o klapsy. Co ryzykujemy bijąc dzieci?
(fot. depositphotos.com)
5 lat temu
Agnieszka Masłowska / DEON.pl

Dlaczego temat stosowania kar cielesnych jako formy wychowywania dzieci powoduje w naszym społeczeństwie tak skrajne reakcje? Czy w imię miłości mamy prawo używać przemocy wobec dzieci? Dlaczego tak zawzięcie bronimy klapsów, a szukając argumentów za, powołujemy się nawet na autorytety Biblii?  Co ryzykujemy bijąc?

Agnieszka Masłowska: "Kocham! Nie biję" to motto jednej z kampanii społecznych. Dlaczego temat stosowania kar cielesnych jako formy wychowywania dzieci powoduje w naszym społeczeństwie tak skrajne reakcje? W argumentach za i przeciw pojawiają się ogromne emocje przeplatane traumatycznymi doświadczeniami z dzieciństwa, próby racjonalizowania, a także usprawiedliwiania stosowania przemocy. Wiele osób całkowicie odrzuca takie metody wychowania przez uwagę na godność i poszanowanie niezbywalnych praw dziecka jako człowieka.

Jacek Prusak SJ: Kampanie typu "Kocham! Nie biję" to pozytywny aspekt wzrastającej wrażliwości wychowawczej rodziców, którzy chcą wychowywać swoje dzieci inaczej niż sami byli wychowywani. Zwłaszcza gdy w dzieciństwie używano wobec nich w mniejszym lub większym stopniu przemocy. Nie chcą powielać modelu: "ja byłem bity i wyrosłem na porządnego człowieka, więc tobie też to nie zaszkodzi". To silna mentalność. Z jej powodu pozwalamy sobie na stosowanie przemocy w imię miłości rodzicielskiej. Kampanie są pozytywną oznaką świadomości społeczeństwa, które nie chce wychowywać swoich dzieci stosując przemoc.

"Biję, bo cię kocham" to prawdziwe stwierdzenie?

Takie stwierdzenie nie jest prawdziwe, co nie oznacza, że osoba, która je formułuje, kłamie. Trzeba to rozróżnić. Rodzic, który sięga po przemoc, często robi to, bo nie wie, że może inaczej, albo uważa, że inne środki się nie sprawdzą lub też jest przekonany, że jest to potrzebne dziecku, nawet jeśli rodzi to ból. W swoim mniemaniu rodzic bije nie po to, aby skrzywdzić swoje dziecko, lecz aby uchronić je przed jakimś złem. Bicie jest najczęściej wynikiem bezradności rodziców lub też ochroną autorytetu, gdy inne środki perswazji zawiodły sięgają oni po autorytet siły. Byłbym jednak ostrożny w doszukiwaniu się jakiejś perwersyjności motywów u rodziców, którzy takie metody stosują. Wykluczam jednak tutaj zjawiska skrajne, kiedy to rodzice nie potrafią nie uderzyć dziecka, bo to patologia i zachowania przestępcze.

Rodzice twierdzą że, dają klapsy dzieciom, nie po to, by je skrzywdzić, ale by czegoś nauczyć. Najczęściej odwołują się do przemocy wówczas, gdy inne metody zawiodły. Czy to złe? 

Mówiąc: "biję cię, bo cię kocham" wielu rodziców usprawiedliwia bicie. Problem w tym, że to przesłanie jest niezrozumiałe dla dziecka i niczego nie daje. Jest ono sprzeczne samo w sobie. Dziecko odbiera tę miłość jako inwazję w jego przestrzeń psychiczną i fizyczną, w której zadane jest mu cierpienie. Wychowanie w imię miłości nie wyklucza ustanawiania dziecku granic i reguł. Należy stosować kary i nagrody. Mimo, że postawione dziecku granice, zastosowane kary mogą powodować u niego pewien dyskomfort, to z całą pewnością nie będą one tak inwazyjne jak uderzenia, pod warunkiem, że nie będą one nosić znamion przemocy psychicznej. Pamiętajmy. Bicie jest zawsze formą przemocy i zawsze ma jakieś skutki. Jest jeszcze inna sprawa, o której trzeba pamiętać. Tak zwany "lekki klaps" to sprawa subiektywna, wszystko przecież zależy i od "ciężkości ręki rodzica" jak i od wrażliwości dziecka, klaps wymierzony w emocjach może być dużo boleśniejszy fizycznie niż nam się zdaje. Tu widzę główny problem "klapsa". Do "klapsa" można się przyzwyczaić, można go z dużą łatwością wymierzać, bardzo łatwo można także stracić kontrolę. Wielu rodziców nie do końca zdaje sobie z tego sprawę.

Przy wymierzaniu kar niefizycznych mamy element dystansu, który spowalnia w czasie całą sytuację, pozwala ochłonąć, zastanowić się nad tym, jak daleko można się posunąć. Przy biciu nie ma takiej możliwości. Reakcja jest zazwyczaj natychmiastowa. Klapsy są wymierzane w emocjach. Uderzymy raz, ale za mocno. Albo raz lekko, ale uznamy, że możemy pozwolić sobie na więcej i częściej. Dlatego to tak niebezpieczna metoda wychowawcza, a mówiąc wprost - żadna metoda. Uczenie dziecka reguł, oswajanie go z zasadami nie jest proste, ale na pewno bardziej skuteczne niż bicie.

Dlaczego tak zawzięcie bronimy klapsów?

Bo sami byliśmy bici. Ponieważ bronimy swojego autorytetu i autorytetu naszych rodziców. Skoro uważamy siebie za porządnych ludzi i mówiono nam, że za pomocą takich metod wychowawczych"wyszliśmy na ludzi" to wydaje nam się, że te metody są sprawdzone. Byliśmy tak wychowywani, więc takie wzorce powielamy. Boimy się ataku na siebie. Nie chcemy być oceniani jako źli ludzie. Problem tkwi w tym, że boimy się, aby inni nie ocenili nas, nie tylko jako złych rodziców ale jako złych ludzi. Stąd taki opór, żeby nie oceniać tych praktyk w tak jednoznaczny sposób. Bronimy siebie jako rodziców i jako ludzi, w ten sam sposób bronimy też swoich rodziców jako rodziców i jako ludzi.

Wielu dorosłych, którzy byli bici w dzieciństwie, nie krytykuje dziś swoich rodziców. Czy to forma lojalności?

Pamiętajmy, że jedną z najsilniejszych potrzeb człowieka jest potrzeba dobrego wizerunku samego siebie. Robimy wiele rzeczy, by wypaść dobrze w swoich oczach i w oczach innych. Gdybyśmy krytykowali metody wychowawcze naszych rodziców, krytykowali klapsy, zakwestionowalibyśmy ich autorytet. A jeśli sami uciekamy się do klapsów, kwestionujemy tym sposobem własny autorytet. Zauważmy, że bijący rodzice broniąc swoich metod wychowawczych, nie mówią o przemocy, nie mówią, że jest dozwolona. Dla nich to tylko klaps, minimalizują problem. Nie potrafią się przyznać, że nie zapanowali nad sytuacją, że wybrali drogę na skróty.

Dziecko w konflikcie z rodzicem najczęściej usprawiedliwia nawet brutalne czyny rodzica. Dziecko w pierwszej kolejności będzie obwiniało siebie za zaistniałą sytuację, a nie rodziców. Nie chcąc stracić miłości i przywiązania rodzica, będzie szukać winy w sobie. Przemoc zawsze dokonuje się w pewnej relacji. Uderzenie wymierzone dziecku przez rodzica jest aktem przemocy, ale dokonuje się w jakiejś relacji, relacji której dziecko nie chce utracić. Dziecko, które jest bite, ale jednocześnie czuje zainteresowanie ze strony rodzica, będzie utrzymywało, że rodzic go kocha. Inaczej będzie natomiast uważało dziecko, które nie było bite, ale przez rodziców zostało zaniedbane i opuszczone. Przeciwieństwem miłości nie jest nienawiść, ale obojętność.

Stosując kary cielesne często powołujemy się na wzorce wychowania zaczerpnięte z Biblii. Jak ojciec pojmuje Biblijną rózgę?

W Piśmie Świętym opisane są normy społeczne, które aprobują niewolnictwo albo traktowanie kobiet jak przedmioty. To, że taka norma kulturowa istnieje w Biblii, nie oznacza, że to norma Boża. Należy pamiętać, że Pismo Święte powstawało przez wieki i odzwierciedla praktyki społeczne, które należy odróżnić od teologii, która za nimi stoi. Cytat: "Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kto kocha go - w porę go karci" odzwierciedla pewien styl myślenia o wychowaniu, który był powszechnie akceptowany w czasach, w których żyli autorzy tej Księgi. Religia wyznaczała, co jest kulturą, a co nią nie jest, co jest wychowaniem, a co nie, normy te były traktowane jako pochodzące z dopuszczenia boskiego. Ale fakt, że taki cytat istnieje w Biblii nie oznacza po pierwsze, że pochodzi od Pana Boga, a po drugie, że mamy prawo je dzisiaj stosować.  Pamiętajmy, że rodzice są wezwani do tego, by swoje dzieci traktować jak osoby. Rodzice są odpowiedzialni za wychowanie swoich dzieci. Wychowanie jest oparte na nagrodzie i karze, zatem należy karać, ale karą nie może być bicie. Nie mamy prawa bić dzieci.

Jaka zatem powinna być chrześcijańska metoda wychowania?

Chrześcijanin musi czytać Biblię w kontekście Jezusa i przez Jezusa. A co nam mówił Jezus? Nigdzie, nigdy żadnego dziecka nie uderzył, nigdzie, nikomu nie dał prawa do uderzenia dziecka. Wręcz przeciwnie, kazał sobie przyprowadzać dzieci, brał je na ręce, mimo że inni twierdzili, że marnuje na to czas. To właśnie dzieci Jezus stawiał jako wzór ufności. Bijąc dzieci odbieramy im zaufanie. Biblijne rózgi nie są dla chrześcijanina. Trzeba czytać całe Pismo Święte, a nie jedną księgę i usprawiedliwiać nią nasze zachowanie. W ten sposób Pismem Świętym można byłoby uzasadnić niemal wszystko. Przykład Jezusa jest dla mnie rozstrzygającym. Powtarzam, nie ma nigdzie przykładu, pokazującego nam, by Jezus w stosunku do dziecka stosował jakąkolwiek formę przemocy, bądź uzasadniał jej stosowanie przez rodziców. Wręcz przeciwnie, Jezus mówi, że dzieci są przykładem zaufania Panu Bogu i jego rodzicielstwu, a takie zaufanie łatwo zabić stosując przemoc. Bicie nie jest więc metodą wychowawczą.

A co z argumentem "to jest moje dziecko, więc wychowuję je tak, jak chcę"?

Fakt, że dziecko jest moje, nie oznacza, że mam prawo je bić. Oznacza jedynie, że mam prawo wychowywać je według wartości, które uważam za słuszne. Ale te wartości nie mogą uznawać, ani uzasadniać prawa do bicia. Prawo do bicia powinno być zakazane. Nikt nie ma prawa zadawać komuś cierpienia. Bicie jest formą wyrażenia dominacji, a nie autorytetu. Jestem większy, silniejszy, mam prawo zadać ci ból. Jesteś za mały, by stawić mi opór. A jeśli postawisz, to dostaniesz bardziej.

Dziecko nie jest niczyją własnością. Każde dziecko jest osobą, ma godność - przysługują mu te same prawa, co dorosłemu. Dorosły nie może bić dziecka dlatego, że nie stać go na inne metody wychowawcze. Dorośli przyznają często, że bicie niszczyło ich relację z rodzicami w dzieciństwie. Mimo to trwają przy opinii, że bicie jest właściwą drogą, skoro wyrośli na porządnych ludzi. Powtarzają te same metody i te same błędy.

Czy dużo ryzykujemy używając argumentu siły? Co ryzykujemy bijąc?

Bardzo dużo ryzykujemy, czasem nawet wszystko. Nigdy nie wiemy, jaka jest wrażliwość dziecka. Ryzykujemy, że nie powie nam, co czuje, nie wiemy czy to, co czuje, nie zmieni jego nastawienia do nas. Nie wiemy tak naprawdę, co może zaowocować traumą. Nieśmiałość, nieumiejętność walki o siebie, stawianie siebie w pozycji ofiary albo agresora - to bagaż, jaki bite dziecko wnosi się w dorosłe życie. Osoba bita albo będzie bić, albo wybierze partnera bijącego. Pamiętajmy o tym, że w życiu dorosłym w całą sferę miłości wnosimy schematy z dzieciństwa, model rodziny z dzieciństwa, wyobrażenie partnera z dzieciństwa. Pamiętajmy także o tym, że dziecko nam bicia nie zapomni. Przebaczy owszem, ale nie zapomni.

Często mówimy: "ja nie będę taki, jak mój rodzic"...

Niestety, bywa to tylko nasze pobożne życzenie. Chciałbym być inny, ale inność wymaga ryzyka, inność to zawierzenie czemuś, czego nie znamy z własnych doświadczeń. Powracamy i budujemy na tym, co jest nam znane. Każda nowość tworzy lęk, jest zawsze jakąś niewiadomą. Dziecko bite samo zacznie bić, albo zgodzi się na bycie bitym. Bo bicie jest formą relacji, a naturalną potrzebą człowieka jest bycie w relacji, nawet złej. Osoby bite wchodzą z traumą z dzieciństwa w dorosłe życie, a sposobem radzenia sobie z tą traumą jest wejście w rolę kata lub ofiary zawsze w relacji opartej na jakimś rodzaju przemocy.

Nie wiemy, co dziecko zapamięta, jak zrozumie nasze zachowanie. Dziecko nam wszystkiego nie powie. Używając przemocy, ryzykujemy tym, że dziecko może do nas zmienić nastawienie. Musimy zdawać sobie sprawę, że każdy klaps wymierzony dziecku to porażka, brak z naszej strony rozsądnego potraktowania problemu. Wychowanie jest bardzo trudnym zadaniem. A im mniej ludzie mają czasu, tym chętniej sięgają po takie środki.

Musimy myśleć, co możemy dać naszym dzieciom zamiast klapsów. Bądźmy dla naszych dzieci wzorem, przykładem, oparciem. Pamiętajmy, że najważniejszy jest czas poświęcony naszemu dziecku, pochylenie się nad jego problemami, wytłumaczenie mu jego reakcji, tego, co się z nim dzieje, co się z nami dzieje. Jeśli zdarzy nam się jednak wymierzyć klapsa, umiejmy przeprosić. Wtedy dziecko nauczy się, że i ono, tak jak rodzice, ma prawo do popełnienia błędu, ale też nauczy się wzorem rodzica, jak przeprosić i żałować. Nie musimy być doskonałymi rodzicami, nie stwarzajmy sobie takiej presji, bo nie będziemy w stanie sobie potem z nią poradzić. Nie róbmy drugiemu, co nam nie było miłe. Szanujmy dzieci.

Jacek Prusak SJ - kliniczny pracownik socjalny, psychoterapeuta, publicysta i redaktor kwartalnika "Życie Duchowe" oraz "Tygodnika Powszechnego". Współpracownik miesięcznika "List".

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.
Adam Żak SJ
16,14 zł
26,90 zł

Rozliczenie z problemem pedofilii w polskim Kościele

Ujawnienie skali wykorzystywania seksualnego nieletnich przez osoby duchowne wstrząsnęło Kościołem w Polsce i na świecie. Reakcje hierarchów były skrajne: od lęku przed ujawnieniem długo skrywanej prawdy po chęć...

Skomentuj artykuł

Spór o klapsy. Co ryzykujemy bijąc dzieci?
Komentarze (296)
B
boggiegroup
18 sierpnia 2019, 09:07
Pożyczki niebankowe. Produkcja, zapasy, usługi, projekty rozwojowe, konsolidacja pożyczek i kredytów. Zakup spółek, nieruchomości, technologii, zapasów indywidualnie lub całkowicie. oferujemy w niższej cenie Dla przedsiębiorców (osoby samozatrudnione, Ltd. itp.) i obywateli. napisz do nas teraz: dm8780115@gmail.com
E
Ewa
4 maja 2015, 17:24
Nie bardzo rozumiem stwierdzenia ze jezeli cytat istnieje w Biblii - to wcale nie znaczy ze pochodzi od Boga. Cudownie. Najpierw jeden cytat, potem drugi i skonczy sie na tym ze wszystko od Boga nie pochodzi.
M
msi
4 maja 2015, 17:02
Obecna moda na wychowanie bez klapsa to manipulacja, by: 1. młodzi ludzie zrozumieli, że nie nadają się na rodziców, bo każdy kiedyś podniósł głos, więc czy naprawdę będzie w stanie pohamować się i nie krzyknąć ani razu na dziecko? Dlatego niech ludzie stosują antykoncepcję, poddają się sterylizacji, współżyją w niepłodnych związkach, wybierają aborcję. 2. niech młodzi ludzie zobaczą, jakich mieli złych rodziców, którzy krzyczeli na nich, albo bili ich, niech przestaną ich szanować. 3. niech społeczeństwo nauczy się patrzeć na rodzinę jako źródło przemocy. Bo kto ma najwięcej okazji, by krzyknąć na dziecko, uderzyć je czy pociągnąć jak nie rodzice. Niech dzieci dzwonią do odpowiednich instytucji i zgłaszają doniesienia na rodziców. Jak Pawlik Morozow.
I
Ir-a
2 maja 2015, 17:13
"Cytat: "Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kto kocha go - w porę go karci" odzwierciedla pewien styl myślenia o wychowaniu, który był powszechnie akceptowany w czasach, w których żyli autorzy tej Księgi. Religia wyznaczała, co jest kulturą, a co nią nie jest, co jest wychowaniem, a co nie, normy te były traktowane jako pochodzące z dopuszczenia boskiego.Ale fakt, że taki cytat istnieje w Biblii nie oznacza po pierwsze, że pochodzi od Pana Boga" ??? Czyli cytat z Biblii moze nie pochodzic od Boga?? Moze autor to co innego chcial tym powiedziec. Nie mniej jednak brzmi to "nie najlepiej". Mozna byc za klapsem albo nie, ale jak  jest sytuacja, np gdy dziecko biegnie pod samochod w wieku 2-3 lat, zwyczajnie nie rozumie slownie grozby niebezpieczenstwa (w duzym stopniu zalezy od dziecka-porownuje swoich). Mozna wyjasniac mu 5,10 albo 15 minut (wylacznie w tym momencie, a owszem i wczesniej), ale robi swoje. Przywiazanie do drzewa bylo by lepsze od klapsa? A moze niech siedzi w domu? Indywidualna sprawa. Nalezy sporo wyjasniac swoim dzieciom co sie tyczy kultury i tp, ale klaps od klapsa sie rozni. Mozna wrzeszczec tak, iz bedzie to przyczyna jakania u dziecka, mozna nie rozmawiac, a to rowniez moze miec nie najlepsze skutki. To moim zdaniem jest przemoc. Najwazniejsze, aby nasze emocje (rodzicow) byly pozbawione zlosci i agresji. Klaps (nie bolesny) - jako kara, wg mnie jest sposobem na wychowanie,  ktor. w razie potrzeby mozna uzyc. Po czym nalezy dziecko usciskac i na spokojnie porozmawiac.
I
Ika
2 maja 2015, 07:30
Absolutnie bic nie należy. Ale jezeli dziecko mimo wielokrotnego słownego zakazu wsadza paluszki do gniazdka elektrycznego, lub wydłubuje zabezpieczenie tegoz kontaktu, jezeli wyrywa się przy przechodzeniu przez ulicę mimo wielokrotnego słownego zakazu - to dla bezpieczenstwa musi dostac po łapkach albo klapsa.
H
Hope
1 maja 2015, 00:20
Wspaniały, mądry artykuł, całkowicie się z nim zgadzam. Uważam, tak jak autor, że prawo do bicia powinno być zakazane. Nikt nie ma prawa używać przemocy wobec innych ludzi. Klapsy, krzyki są przemocą, krzywdzą dzieci, niszczą ich poczucie godności i wartości. Jestem rodzicem dorosłych dzieci, które były wychowywane bez bicia i nie stwarzały kłopotów wychowawczych.  Ważny jest własny przykład, rozmowa, spójność pomiędzy słowami, a czynami, słuchanie dzieci, szacunek.   
D
darksite
30 kwietnia 2015, 23:42
Hm  bicie dziecka, klaps...z jednej strony brzmi to niebezpeicznie - zrezygnować z klapsów...zwłaszcza patrząc na dzisiejszą młodzież, zdawałoby się - często bez zasad. Z drugiej strony, cóż, jestem może i porządnym człowiekiem (klapsy coś dały?) ale nie mam żadnych wątpliwości, że to nie jest dobry sposób na wychowanie. Tym bardziej, że byłem i jestem wrażliwym człowiekiem, a właściwie chyba nadwrażliwym. Pamiętam jak mnie rodzice bili, zwłaszcza matka i choć moje relacje z nimi są poprawne, to nie ma w nich miejsca na czułość. Nauczyłem się sam sobie radzić z problemami i nie mieć zaufania do rodziców, nie rozmawiałem z nimi nigdy o moich problemach, mam w sobie wiele agresji i choć na zewnątrz jej nie pokazuję i wyglądam na bardzo spokojnego człowieka, w środku nieraz kipi we mnie wulkan. Jako dziecko bite, biłem innych, byłem nawet postrachem szkoły i podwórka. Mam małe poczucie swojej wartości choć tak naprawdę dobrze radzę sobie w życiu, chyba lepiej niż wielu innych. I jest tak, jak jest napisane w artykule: przebaczyłem rodzicom, ale bicia nie zapomniałem. I jako trzydziestokilkuletni człowiek noszę w sobie to brzemię agresji. 
J
Jarek
30 kwietnia 2015, 14:39
Bicie piany Jak ktoś nie bije swojego dziecka, a szantażuje swoją drugą połówke rozwodem, latami zwleka z posiadaniem dzieci, ogląda codziennie telewizje więc nie ma czasu na rozmowę z swoją żoną/mężem i dziećmi, modli się z dzieckiem dwa tygodnie przed pierwszą komunią a potem nigdy, może dopuszcza morderstwo eufemistycznie nazywane aborcją to jest grobem pobielanym i faryzeuszem, który dba o zewnętrzną stronę kubka. Klapsy to własnie taki zastępczy temat dla faryzeuszy. Jak oddawanie 5 groszy koledze w pracy, którego się za plecami oczerniło.
A
anuszka
1 maja 2015, 22:13
Dziwne zestawienie grzechów. Serio, zwlekanie z posiadaniem dzieci jest gorszym złem niż bicie dzieci?
U
ua
22 grudnia 2013, 21:52
Szukam UDUCHOWIONEGO BLONDYNA-->>uduchowiona-agnostyczka@o2.pl
A
av
20 listopada 2013, 14:29
BeA i  ames dobrze to ujeliscie.
19 listopada 2013, 13:05
Aha i w życiu nie przyszedłem po klapsie się przytulić do ojca. No a nawet jeśli to nie robiłem tego z miłości, tylko żeby go "udobruchać". Jak myślisz, że jak walniesz swoje dziecko, a ono potem przychodzi i się przytula i to znaczy, że jest wszystko super fantastycznie, bo cie tak kocha, to się mylisz!
19 listopada 2013, 13:01
Bicie dzieci wzmacnia więzy rodzinne, zwłaszcza między ojcem i synem. (..) Dziecko po klapsie szybko przychodzi się przytulić. Jest to sposób wypróbowany od wieków, w biblii Bóg mówi: "tych których kocham karcę i ćwiczę". ... Raczej tego nie piszesz z doświadczenia, bo inaczej byś wiedział, że są to bzdury! Bicie oddala ZWŁASZCZA ojca i syna na wiele lat (tak jak mnie oddaliło od mojego ojca), więc nie wiem skąd masz takie informacje. Zrobiłeś typowy zabieg większości ludzi. Wyrwałeś jedno zdanie z Pisma Świętego nawet nie czytając co jest obok tych zdań i przetłumaczyłeś to sobie na swoją modłę. Nawet jakby już się skupić tylko na tym zdaniu, to nie ma tam słowa o BICIU! Polecam poszukać co znaczy słowo "karcić" i "ćwiczyć" (zwłaszcza w sensie biblijnym, ale w słowniku również).
K
karol472
19 listopada 2013, 12:11
Artykuł pisany jest z arogancją i kłamstwem jak w GW. Klaps nie jest aktem przemocy, bo przemoc jest nadmiernym użyciem siły. Bicie dzieci wzmacnia więzy rodzinne, zwłaszcza między ojcem i synem. Jest to znacznie skuteczniejsza i łagodniejsza kara niż np. zamykanie w pokuju, zabranianie zabawy, odtrącanie na bok itp. Dziecko po klapsie szybko przychodzi się przytulić. Jest to sposób wypróbowany od wieków, w biblii Bóg mówi: "tych których kocham karcę i ćwiczę". Pomysł że klaps to przemoc, pochodzi od współczesnych mądrali, którym zależy aby nasi synowie nie mieli autorytetów, słuchali telewizji, trendów mody i najlepiej zostali gejami.
G
grzesiek
30 kwietnia 2015, 16:35
1. Błędna definicja przemocy. Przemoc jest zdefiniowna celem użycia siły, a nie jej "nadmiarem" bądź "niedomiarem". 2. Niczym nie poparte wnioski ("bicie dzieci wzmacnia więzy rodzinne"). 3. Cytat z Pisma Świętego użyty w absurdalny sposób. Aż żal komentować.
30 kwietnia 2015, 21:18
"zostali gejami" A od kiedy to niewymierzanie kar cielesnych wpływa na to, czy dziecku podoba się ta sama, czy przeciwna płeć? O.o A dziecko przychodzi się przytulić, bo po biciu czuje się niechciane i niekochane. I próbuje "odzyskać" miłość rodzica tym gestem. To jest naprawdę smutne, że niektórzy do wychowania dzieci podchodzą gorzej niż do tresury psów :(
M
Marek
19 listopada 2013, 12:10
Wychowanie metodami "fizycznymi", jest jak przymalowanie grzyba na ścianie. Problem wróci za jakiś czas z większą siłą.
19 listopada 2013, 11:48
~Max sory ale niezbyt rozumiem twoją argumentację. Dlaczego niby do każdego artykułu "za" trzeba napisać artykuł "przeciw"? Trochę przesadzając: czyli jak napiszą artykuł "za" wiarą, to jednocześnie trzeba napisać kolejny "przeciw"? Nie wiem co ma do tego Deon. Równie dobrze trzeba by apelować do GW i innych podobnych portali o pisanie artykułu o jakimś dobrym księdzu za każdym razem, gdy piszą o pedofilii w kościele. Każdy portal pisze o swojej tematyce, a autorzy mają swój system wartości, z którymi się zgadzają.
19 listopada 2013, 11:36
Jak to się mówi ~KK: TRAFIŁA KOSA NA KAMIEŃ!! Owszem to są twoje dzieci. Jesteś wolnym człowiekiem, możesz je bić, zdominować, zniszczyć psychicznie. Możesz zrobić co chcesz, twoja wola. Ale jedno proste pytanie: WEŹMIESZ KIEDYŚ ZA TO ODPOWIEDZIALNOŚĆ?? Jak dziecko już dorośnie i się np. okaże, że jest między wami sztucznie, że ze sobą nie rozmawiacie? Jak dziecko wyjedzie na studia byle szybciej z domu, żeby tylko się "wyrwać"? Mówię ci to, bo sam byłem takim dzieckiem. Dostawałem po prostu klapsy jak coś robiłem źle i nie mogę nawet powiedzieć, że dostawałem je za nic. Ale często było dokładnie tak, jak w tym artykule: ojciec czy mama mi nawet nie wytłumaczyli przed tym DLACZEGO to, co robię jest złe (z umysłem 8 latka nie mogę tego wiedzieć), tylko mnie strzelał w tyłek. Jak już wszedłem w wiek, gdzie się przestaje dawać klapsy, a trzeba zacząć rozmawiać, to się okazało, że oprócz sztucznych i oklepanych "szkolnych" tematów, nie mamy o czym ze sobą rozmawiać. Jak się okazało, że nie da się działać na zasadzie "robisz źle=klaps", tylko wyjaśnić trochę więcej, to kończyło się to tylko kłótnią, moim buntem i wzajemnym obrażaniem. Dopiero mając prawie 30 lat, nawracając się, z pomocą i uzdrowieniem od Jezusa dochodzę powoli do prawdziwej relacji z rodzicami. Dlatego jak mówię możecie robić ze swoimi dziećmi co chcecie, ale zwłaszcza jeśli jesteś ojcem, to weź potem za to odpowiedzialność. Owszem ~KK, są "odcienie szarości". Tylko się nie zdziw, jeśli kiedyś między tobą a dziećmi będzie właśnie "szaro".
H
Hope
30 kwietnia 2015, 23:53
Zgadzam się z amesem. Klapsy, jak również krzyki, to przemoc. To nie jest właściwa metoda wychowawcza, krzywdzi, niszczy poczucie godności i wartości. Nie zgadzam się tylko z jednym: rodzice nie mają prawa robić ze swoimi dziećmi co chcą.  Mam już dorosłe dzieci, które były wychowywane bez bicia i nie stwarzały kłopotów wychowawczych. Trzeba samemu dawać przykład, rozmawiać, mówić prawdę, słuchać, kochać i szanować dzieci.  
M
Max
19 listopada 2013, 08:38
Bardzo jednostronne podejście, jak to zwykle na Deonie. Zamiast rzeczowości, pseudo argumenty typu: każdy klaps wymierzony dziecku to porażka, brak z naszej strony rozsądnego potraktowania problemu. Może tak dla równowagi zaprosić kogoś do napisania artykułu "za klapsem"? A przynajmniej do napisania czegoś choć trochę bardziej rzeczowego? A tak na marginesie, o. Prusak jest co najmniej kontrowersyjny. Zupełnie nie widzę sensu upubliczniania tutaj jego prywatnych poglądów. Jak ktoś chce je poznać, może zajrzeć na portal Lisa.
W
Woland
13 września 2013, 13:13
Zgadzam się że istnieją sposoby wychowania dzieci bez karcenia cielesnego i siłowego, ale większość Polaków ich nie zna i odbierając im te sposoby powodujemy powstanie pokolenia młodych terrostów którzy nie znają granic. Nie wypowiem się na temat karcenia cielesnego dziewczynek, ale jeśli ojciec jest opanowany i zna umiar (nie bije w emocjach i nie bije wtedy gdy mu braknie słownych argumentó) to takie karcenie synowi na pewno nie zaszkodzi ale go wzmocni.
B
BeA
31 sierpnia 2013, 14:34
Przestańcie CHRZANIĆ!!!!! Klapsy nigdy nie były dla dzieci traumą (pod warunkiem, że nie kończyły się siniakami, albo innymi uszkodzeniami ciała), która niszczyła psychicznie dziecko. Nie ja jeden dostałem w tyłek za coś tam. Nie ja jeden wspominam dzisiaj te zachowania moich Rodziców ze zrozumieniem, i w sumie z wdzięcznością.  Nigdy? Ja wiem z własnego przykładu, że jednak są traumą. Choć też nie kończyło się to żadnymi obrażeniami. Ale czułam się jak śmieć. I nienawidziłam rodziców. Kiedyś nawet zrobiłam sobie listę wszystkich takich sytuacji, żeby im nie zapomnieć. Żebym o tym pamiętała nawet jak w jakiejś sytuacji będą dla mnie dobrzy. Potem kłócilam się z bratem, biłam go bo bylam starsza. i znowu za to dostawałam od rodziców, że jakim prawem go bije? A przecież oni, sami starsi ode mnie mogli mnie uderzyć. A ja kiedy próbowalam im oddać, dostawałam mocniej. I nigdy nie mogłam tego zrozumieć, dlaczego to takie niesprawiedliwe. Dopiero po latach kiedy już bylam za duża na bicie, nabrałam trochę kontaktu z mamą. Wcześniej nigdy z nimi nawet nie próbowałam rozmawiać. Wiem, że to z perspektywy czasu głupie, ale kiedyś marzyłam, żeby być w domu dziecka, albo żeby mieszkać u dziadków. Bo oni nigdy mnie nie bili. Bo 'jakimś cudem' potrafiłam się zdyscyplinować. Więc Panie KK, może tylko Pan był takim twardym dzieckiem, ale w większości dzieci są dziećmi. Małe i delikatne nie nadają się na tresowanie
E
eM
26 czerwca 2013, 14:56
"Jeszcze jedno (scyzoryk w kieszeni się mi już otworzył!!!)" Bardzo silnie Pan zareagowal na artykul, bardzo obronnie. A broni się ten, kto czuje się zaatakowany, a skoro czuje się zaatakowant,, to znaczy, że został trafiony. Nie liczę absolutnie na to, że przyjmie pan mój komentarz.
K
KK
26 czerwca 2013, 09:20
Jeszcze jedno (scyzoryk w kieszeni się mi już otworzył!!!), cytuję: "Bicie jest formą wyrażenia dominacji, a nie autorytetu. Jestem większy, silniejszy, mam prawo zadać ci ból. Jesteś za mały, by stawić mi opór. A jeśli postawisz, to dostaniesz bardziej." OCZYWIŚCIE!!!! Klaps, jest znaną dla dziecka konsekwencją: złamiesz zasadę i mimo upomnień się nie opamiętasz, dostaniesz klapsa. Oczywiście, można przemawiać do dzieci, grozi tym, że nie obejrzą bajki, albo że im się czegoś nie kupi, albo tłumaczyć: synku, córeczko, jak mi się będziesz wyrywać i szaleć na przystanku, to przejedzie cię tramwaj!!!! Ja wolę jednak zdominować dziecko. Wolę, żeby konsekwencją złego zachowania na przystanku był klaps, a nie śmierć mojego dziecka pod kołami tramwaju!!! Jeszcze raz mówię: opamiętajcie się z tą głupią teorią. Nic nie jest czarne, albo białe. Zawsze są jakieś odciecnie szarości.
K
KK
26 czerwca 2013, 08:50
Przestańcie CHRZANIĆ!!!!! Klapsy nigdy nie były dla dzieci traumą (pod warunkiem, że nie kończyły się siniakami, albo innymi uszkodzeniami ciała), która niszczyła psychicznie dziecko. Nie ja jeden dostałem w tyłek za coś tam. Nie ja jeden wspominam dzisiaj te zachowania moich Rodziców ze zrozumieniem, i w sumie z wdzięcznością. Jest to rodzaj zdyscyplinowania dziecka, dużo mniej szkodliwy, niż np. ciągłe biadolenia, pokrzykiwania, czyli przemoc psychiczna!!!! A każdemu człowiekowi dyscyplina jest potrzebna, bo potem przeradza się w samodyscyplinę. A to powoduje, że człowiek jest odporniejszy na różne życiowe problemy, potrafi sobie poradzić, przede wszystkim z samym sobą. I druga sprawa: precz od moich dzieci!!!! Nie będziecie mnie pouczać, albo wręcz zmuszać, do wychowania moich dzieci wg waszych porypanych zasad. Tak samo, jak nie zmusicie mnie do wysłania 6 latka do 1 klasy!!! Pseudo pedagodzy zakichani....
K
klaps
25 czerwca 2013, 19:11
dziś nie dajemy klapsów za to dzieci biją rodziców i wymuszaja na nich presje i groziby jak mnie udeżysz zgłoszę że sie znecasz itd...czy to jest sprawiedliwe fakt my zesimy sie bali swych rodzicow bo klaps byl nie jeden ...i na pewno zasłuzony nie zaprzeczam ale nigdy nie grozilo sie rodzicom jak to dzieje sie dzis ...i dla tego dzisiejsza młodziesz jest wólgarna chamska i nie wychowana a to zwdzieczamy dzisiej za to wszystko państwu i głupiemu podejściu do klapsa ...a klaps to nie kalectwo /////
P
Pio
1 maja 2013, 12:14
Tak jak państwo ma narzędzia przymusu bezpośredniego i stosuje przemoc, siłę w uzasadnionych przypadkach w stosunku do ludzi dorosłych i myślących tak rodzic ma prawo do użycia podobnych środków względem swoich dzieci tym bardziej że one nie są dojrzałe, nie potrafią do końca kontrolować i przemyśleć swojego zachowania. Z mojego dzieciństwa pamiętam olbrzymią różnicę między klapsami niesprawiedliwymi i sprawiedliwymi. Zasada była prosta: przeginasz pałę - dostajesz w tyłek i to było sprawiedliwe i normalne. Nie mam pretensji za te klapsy bo one strzegły norm, granic, których przekraczać nie było wolno. To była kara najwyższej instancji. Nie mniej pamiętam do dziś klapsy niesprawiedliwe, wymierzone w gniewie, nieadekwatne do winy. Kara wymierzana przez kochajacego spokojnego rodzica (czy to bedzie szlaban czy klaps) jest wg mnie wychowawcza i nie rani ani dziecka ani więzi
MR
Maciej Roszkowski
18 sierpnia 2012, 13:09
         Niemożliwy jest dyskurs, gdy jedni obsadzani są w rolach zgniłych liberałów, a inni jako sadyści, źródło zła i agresji w rodzinie. Każdy z moich synów raz, czy drugi dostał klapsa, czy wzięty za ramię został zdecydowanym ruchem skierowany we właściwym kierunku. Robiłem to nie w gniewie, a  pełen wewnętrznego spokoju i w sytuacjach, gdy perswazja i tłumaczenie nie pomagały. Do wieczora znowu byliśmy przyjaciółmi.             Mamy setki doktoratów i habilitacji, coraz lepszych psychologów, pedagogów i dydaktyków, coraz więcej praw człowieka, obywatela, dzieci, uczniów, wszelkich możliwych i niemożliwych mniejszości, a  zachowanie drugiego już pokolenia dzieci "rewolucji obyczajowej" lat 60-tych, jakie są każdy widzi codziennie. A jak przykładów  życia w Polsce mało, to zapraszam do Szwecji.
N
nu-sia
14 czerwca 2012, 01:03
Dziękuję za ten artykuł. Jeśli z SZACUNKIEM i postawą SŁUŻENIA podejdziemy do Małego Człowieka - nawet do głowy nam nie przyjdzie użycie siły głosu, czy mięśni, by przekonywać Go do "naszych" racji...  Stanie się tak, kiedy jednak będziemy próbowali wszystko opierać na własnych zamysłach i siłach. A przecież nasze Dzieci mają iść drogą Chrystusa, a nie naszych upodobań... nawet tych najbardziej zacnych... Dużo łagodności i odwagi stawania w prawdzie! Prawda - pomoże nazywać rzeczywistość po imieniu. Łagodność - ułatwii przekazywać tę prawdę bez krzywdy bliźniego. :) dobrego dnia w naszych Rodzinach  :)
OS
Ojciec smardzyk
10 marca 2012, 18:26
 A czy nie jest przypadkiem tak że skoro nie wiemy jak będą funkcjonować nasze dzieci które nie będą bite(mówię o klapsach a nie o znęcaniu się) wolimy iść utartą i dobrą ścieżką naszych dziadków, rodziców, którzy wychowali nas i nasze rodzeństwo na przyzwoitych ludzi? Czemu mamy ufać psychologom i skandującym w imię jakiejś chorej mody coś co tak na prawdę nie jest w Polsce sprawdzone a w europie przeżywa klęskę. Czy warto zmieniać utartą ścieżkę? Rady Pani Zawadzkiej i wszystkie psychologiczne wywody nie działają ponieważ nie mogę podporządkować swojego i całej rodziny życia dwulatkowi. Niestety muszę pracować, muszę spać, muszę czasem odpoczywać nie mogę non stop kręcić się wokół dziecka bo w końcu padnę jak chudy wół na ściernisku i całą rodzina umrze z głodu. Rady psychologów są dobre, ale wymagają daleko idacych zmian w samych sobie zanim dziecko przyjdzie na świat ponieważ w przeciwnym razie ono ten nasz świat wywróci do góry nogami i będziemy nieszczęśliwymi rodzicami bezstresowo wychowanego dziecka.  
M
Mama
27 lutego 2012, 19:00
Jestem zbulwesowana wypowiedziami księdza odnośnie Biblii. Słowa o rózdze, które ksiądz cytuje napisał Salomon. Człowiek o którym Bóg powiedział, że nikt nie miał takiej mądrości jak on, ani przed nim, ani po nim (I Ks. Królewska 3,12). Jak można w ogóle insynuować, że "taki cytat nie pochodzi od Pana Boga"? A może próbujemy być mądrzejsi od Salomona i Pana Boga?
13 lutego 2012, 21:49
do ~monka . Mam dzieci w wieku od pol roku do 9 lat i mogę sama z nimi wyjsc wszędzie, wiedzą jak się zachować i wcale nie mają kompleksów czy uraz psychicznych.... nazbyt odważne wnioskowanie co do przyszłości, oparte na populacji próbnej w wieku nijak mającym się do dorosłego życia. życzę powodzenia, ale zwracam uwagę na konieczność większej pokory do życia i dystansu do stosowanych metod wychowaczych. życie to maraton i to z przeszkodami.
A
ania
8 lutego 2012, 18:22
Coraz częściej dziś się piętnuje kary cielesne, ale faktem jest, że współczesne dzieci , pozwalają sobie na więcej zła niż kiedyś, coraz bardziej lekceważą starszych, bo czują, że są bezkarne. Ten ksiądz nie podaje, żadnych przekonujących argumentów przeciw biciu. Wpisuje się po prostu w panujący dziś trend.
7 lutego 2012, 16:58
Myślę, że dziecko kochane i wychowane w dyscyplinie jest grzeczne, dziecko kochane, nie wychowane w dyscyplinie jest niegrzeczne, dziecko nie kochane wychowane z  dyscypliną, czy bez dyscypliny, zawsze jest niegrzeczne. <a href="http://www.wychowawca.pl/miesiecznik_nowy/2007/02-2007/01.htm">Nie ma wychowania bez dyscypliny</a>. Co do zakresu i dozwolonych metod wychowawczych, niech decydują sami rodzice. Pomysły i tezy w rodzaju "rodzice w Polsce to ciemna i zacofana masa, dlatego trzeba zmienić prawo aby tę masę odpowiednio karać za takie zachowania - najlepiej pozbawieniem wolności lub praw rodzicielskich" są co najmniej ryzykowne. Aby wykazać, że dzieci w Polsce są źle wychowywane, trzeba przeanalizować statystyki dotyczące przestępczości nieletnich i wobec nieletnich w Polsce i poza Polską. No a te wyglądają nieźle, chociaż w <a href="http://www.prawo.univ.gda.pl/karne/karne/pracmag.htm">niektórych przestępstwach</a> (udział w pobiciach) nasze dzieci gonią <a href="http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/EN/Content/Publikationen/STATmagazin/Justice/2008__1/2008__1YouthCustody,templateId=renderPrint.psml">Europę</a>. W ogóle jesteśmy raczej <a href="http://wyborcza.pl/1,76842,6337224,Lawinowy_spadek_przestepczosci.html">porządnym społeczeństwem</a>, więc próby zmiany modelu wychowania w naszym kraju są co najmniej ryzykowne ;)
.
.
6 lutego 2012, 19:32
Znam dzieci bite, które zachowuja się nieznośnie i dzieci które nigdy nie dostały klapsa i są bardzo grzeczne. Bywa tez na odwrót.
M
monka
6 lutego 2012, 15:23
Mam dwoje znajomych rodzicow, jedni ktorzy dawali sporadycznego klapsa jak dzieci były malutkie, i drudzy ktorzy tego wogole nie stosowali tylko próbowali dziecku wytłumaczyć że źle postępuje.  W wieku 6 lat dziecko które wcześniej dostało klapsa, słuchało rodziców, i okazywało im szacunek, a dziecko które było tylko upominane i miało kary typu "nie będziesz sie teraz bawił taką czy inna zabawką" okazało sie "rozwydrzonym" dzieckiem a rodzice zupełnie stracili pomysł jak teraz dyscyplina ma wyglądać. Dorośli ludzie nie potrafili sobie poradzic z jednym 6-latkiem.  Nikt mnie nie przekona ze dwulatkowi jest sie w stanie logicznie wytlumaczyć zagrożenie (jakie kolwiek)  Jak powiesz ze coś jest gorące to i tak wcześniej czy pózniej się tego dotkną i dopiero jak się sparzą i zaboli to zrozumieją że tego się nie dotyka.  Podobnie, wiele zachowań maluchów nie da sie im wytłumaczyć, ale klaps, skoro troche zaboli da im szybko do zrozumienia ze coś jest nie tak w tym zachowaniu, i w przyszłości będą unikać takiego zachowania. Ja mam 5 dzieci, i wszystkie w ktoryms momęcie dostały klapsa, i wcale nie uważam ze to była jakakolwiek przemoc fizyczna.  Mam dzieci w wieku od pol roku do 9 lat i mogę sama z nimi wyjsc wszędzie, wiedzą jak się zachować i wcale nie mają kompleksów czy uraz psychicznych, nawet nie wiem czy te swoje klapsy pamiętają a jeśli już tak to wcale nie czują się pokrzywdzone przez to.  Z drugiej strony mam masę znajomych ktorzy jak maja z domu wyjsc z jednym czy z dwojgiem dziećmi to dostają białej gorączki na samą myśl jak oni znowu sobie poradzą z ich rozbrykanymi dzieciakami... a to sa rodzice ktorzy wlasnie wierzyli w teorie, że klaps to taka straszna tragedia w systemie wychowawczym....
M
Monika
14 kwietnia 2011, 12:01
Rzeczywiście dość odważny punkt widzenia w Polsce, gdzie w 90% rodzin stosowana jest przemoc fizyczna. To jest wyzwanie, aby nauczyć się nie dawać klapsów, a jednocześnie stawiać dziecku granice. Tak naprawdę zadanie na całe życie, ale się opłaca, bo dziecko jest bezbronne. Stanowczość nie musi polegać na wymierzaniu kar cielesnych. Podoba mi się to, co ksiądz powiedział: nawet jeżeli rodzic straci kontrolę nad swoimi emocjami, warto jest dziecko przeprosić.
C
con
4 maja 2015, 16:46
Dziecko nie jest bezbronne. jak mój 4- latek mnie pogryzł, kopał, bił i ciągnął za włosy na przystanku autobusowym, a ja nie mogłam nic zrobić, bo przecież żadnej przemocy typu klaps nie mogłam zastosować. jedyne co mozna było zrobić, to wziąć go na ręce, dzieki Bogu, że mam tyle siły by go nosić i pójść z ryczacym dzieckiem na ręku modląc się, by nikt nie zgłosil przemocy, bo przecież dziecko płakało. A może to też przemoc nie pozwolić dziecku jechać dalej autobusem, nie kupić frytek czy czegoś innego zdrowszego?
KP
Karolina Pliszyńska
28 marca 2011, 20:18
Interesujące podejście, ale szkoda że bez komentarza własnego..Chyba że to nie cytat?  
K
Karol
27 marca 2011, 07:59
Klaps to przemoc wobec dziecka, przejaw bezradności rodziców, trauma wpływająca negatywnie na całe życie. Takie i tym podobne sądy są prezentowane w ostatnim okresie w mediach. W mediach również odbyła się dyskusja na temat klapsa dawanego przez rodziców swojemu dziecku. Głosów umiarkowanych było znacznie mniej choć przecież wiadomo z badań statystycznych, że zdecydowana większość rodziców w Polsce klapsa akceptuje..., ale rodzice w Polsce to ciemna i zacofana masa, dlatego trzeba zmienić prawo aby tę masę odpowiednio karać za takie zachowania - najlepiej pozbawieniem wolności lub praw rodzicielskich.... Radio Wnet - Klaps to zło absolutne? http://www.radiownet.pl/publikacje/9662
U
Urszula
24 marca 2011, 14:37
Często mówimy: „ja nie będę taki, jak mój rodzic”... - a mnie się udało, nie biję swoich dzieci, bo sama nie chciałam być bita, niestety kiedyś było inaczej. Staramy się swoim życiem i postawą życiową pokazywać dzieciom świat bez przemocy. Chcemy żeby brały z nas przykład. Nier zawsze jest łatwo. Ale bicie nie zmieni dziecka tego jestm pewna.
AO
Agnieszka Obuchowska
31 stycznia 2011, 23:13
joan nie tłumacz, bo nie wytłumaczysz. Szmindt niestety bez podania rozsądnych argumentów poddaje w wątpliwość normalne metody wychowawcze, uzurpując tym którzy uważają sie za "normalnych", że są zwichrowani, bo aprobują życie bez klapsa. Ma prawo do obrony swoich metod wychowawczych, bo nikt mu nie pokazał (w tym i rodzice) mimo przytaczania dosadnych przykładów, że można inaczej spokojniej, normalniej, bez klapa w tyłek i podniesionego głosu.
28 stycznia 2011, 21:25
Phi, próżne nadzieje. W sklepie odzieżowym zaledwie odciągnąłem córkę za rękę sprzed lustra (w którym Pani próbowała się przejrzeć i poprosiła o zabranie dziecka), bo dwie grzeczne prośby nie zostały zrozumiane. Niepocieszona córcia uderzyła w płacz, bo nie było po jej myśli. Kobietka obok odwróciła się, zobaczyła ojca ciągnącego córkę i wypaliła bez namysłu: "No nic dziwnego, że płacze, jak tatuś mało ręki nie wyrwie!". Spłynęło po mnie jak po kaczce i tylko się uśmiechnąłem, znając "siłę ciągu" i prawdziwą przyczynę płaczu. Czego miałbym się wstydzić, czy za co obrażać? W przypadku prawidłowo wymierzonych klapsów dzieciaki też nie płaczą z bólu, tylko głównie z konieczności podporządkowania się. Szmind, może Ci się wydaje, że ciągniesz dziecko lekko, ale Ty masz większą siłę, a rączka jest jednak delikatna (nie Twoja, oczywiście :)). Może Ty starasz się ciągnąć lekko, ale Mała odciąga się z całej siły, a jeżeli rączka Ci się wysmyknie, to dziecko "odskoczy" i uderzy się- w tym przypadku np. w inne lustro. W sytuacji kiedy dziecko podąża do niebezpieczeństwa, albo w takiej jak opisałeś trzeba je złapać "całościowo" a nie szarpać za kończyny. No i jeszcze- skoro bijesz lekko, tak, że nie boli to niby czemu dziecko reaguje? Może jedank boli, a może zrozumiałoby też i inną formę skoro nie o ból chodzi? I nie wmawiaj mi, że inaczej nie da rady, bo dziekco nie posłucha, a w późniejszym wieku będą kłopoty, bo za stara i za bardzo doświadczona jestem. :))
BK
bez klapsa
28 stycznia 2011, 20:58
Chciałabym się nieśmiało pochwalić że wychowałam dziecko bez klapsa :) Było cięzko, nerwy też czasami , ale skończyło się co najwyżej na podniesionym głosie. Nie przyszło to  łatwo, bo trzeba bardzo cierliwość ćwiczyć, ale  na ogół za którymś razem jednak wytłumaczysz (czasem za dziesiątym :). Nie twierdzę że żadnych błedów nie popełniłam, bo nie ma idealnych rodziców, ale warto nie bić. Klaps dla dziecka to jak policzek dla dorosłego, niby bardzo nie boli ale poniża (pamiętam to uczucie z własnego dzieciństwa). Syn nie jest teraz rozpuszczonym nastolatkiem. Jest spokojny,  uczynny, czasem jakieś problemy się zdarzają, ale dużo rozmawiamy i raczej się udaje . Pozdrawiam i życzę wszystkim wytrwałosci .
L
libertarianin
18 sierpnia 2010, 15:08
Szmind, świetna argumentacja z pierwszej ręki. dzięki!
18 sierpnia 2010, 14:59
Prof. Michał Wojciechowski "<a href="http://www.fronda.pl/news/czytaj/klapsy_i_podatki">Klapsy i podatki</a>"
Szymon Żminda
Szymon Żminda
10 sierpnia 2010, 13:28
Jeśli Wy tej argumentacji nie przyjmujecie, pozostaje mieć nadzieję, że publicznie ktoś kiedyś zwróci Wam uwagę, a wtedy będzie wsyd, żal i pewnie obraza majestatu...nie miejcie wtedy pretensji do innych lecz do siebie, że nie dałyście sobie szansy na to by do takiej sytuacji nie doszło. Phi, próżne nadzieje. W sklepie odzieżowym zaledwie odciągnąłem córkę za rękę sprzed lustra (w którym Pani próbowała się przejrzeć i poprosiła o zabranie dziecka), bo dwie grzeczne prośby nie zostały zrozumiane. Niepocieszona córcia uderzyła w płacz, bo nie było po jej myśli. Kobietka obok odwróciła się, zobaczyła ojca ciągnącego córkę i wypaliła bez namysłu: "No nic dziwnego, że płacze, jak tatuś mało ręki nie wyrwie!". Spłynęło po mnie jak po kaczce i tylko się uśmiechnąłem, znając "siłę ciągu" i prawdziwą przyczynę płaczu. Czego miałbym się wstydzić, czy za co obrażać? W przypadku prawidłowo wymierzonych klapsów dzieciaki też nie płaczą z bólu, tylko głównie z konieczności podporządkowania się.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
10 sierpnia 2010, 12:10
tjaaa szmind....poproś szefa żeby Ci dał w dziub bo się notorycznie spóźniasz, tak żebyś pamiętał że tak nie wolno ;) - dobry przyskład dała smoczyca. Dziecko to nie worek do odreagowywania emocji dorosłych, bo im się metoda wychowawcza rozjeżdża. Sam sobie jestem pracodawcą, więc nie mogę poprosić, ale już odpowiadałem na propozycje kar cielesnych pracodawcy. Nikt się do mojej odpowiedzi nie ustosunkował, tylko coraz ktoś ponawia propozycję. Powtórzę: tak, jeśli pracodawca po kilu polubownych próbach skłonienia mnie do spełnienia obowiązku służbowego, ostrzeże mnie, że następny będzie przymus fizyczny w postaci klapsa, to się na klapsa nie obrażę. Wszak tłumaczył i ostrzegał. Jeśli chodzi o przykłady, smoczyca gładko unika odpowiedzi z podaniem konkretnego środka wychowawczego. Jej rady są w stylu: "musicie się pogodzić z nieposłuszeństwem dziecka, inni też się muszą pogodzić, w domu po prostu musi być bałagan i to trzeba zrozumieć, wszystko należy przewidzieć i za wczasu wyeliminować ryzyko". Obśmieję słynne zaślepki do gniazdek jako sposób na malucha majstrującego przy gniazdku. To nie jest środek wychowawczy. Zaślepka nie wpaja dwuletniemu maluchowi zasady: "nie wolno". Zaślepka jedynie eliminuje ryzyko. Ale pójdziemy do babci, znajomych czy gdziekolwiek gdzie gniazdka są niezabezpieczone i jak teraz malucha ochronimy? Paczką zaślepek z torebki? No po prostu genialne: "cześć Stasiek, słuchaj mam tu takie zaślepki, weź zaślep wszystkie gniazdka i niech tak zostanie przez rok, póki do Ciebie będziemy przychodzić z naszą pociechą". Zresztą niektórych gniazdek się nie zabezpieczy, bo muszą być podłączone i zawsze będą czekać na odłączenie przez malucha.
L
leszkogromca
10 sierpnia 2010, 12:03
smoczyco, naślesz policję, jak zobaczysz matke, która daje dzieciakowi klapsa w tyłek? wiesz kobieto, idź zmień forum, bo wszyscy maja ubaw z ciebie. Zwrócę jej uwagę i zaproponuję pomoc. A Tobie pytuniu doradzam Persen ;) A może się okazac ze kobietka pierwszy raz dała dzieciakowi klapsa, albo robi to sporadycznie, gdy perswazja słowna nie skutkuje. Ale co tam ZAPROPONUJMY POMOC! To na pewno patologiczna matka! lol Wracając do przykładu z alkoholem... wejdz smoczyco do jakiegoś pubu i zaproponuj wszystkim pijącym piwko pomoc i grupę AA. W koncu na pewno chleją w dużych ilościach a potem robią w domach awantury! W końcu NIE MA czegoś takiego jak umiar! NIE MA!.... Aaaa i NA PEWNO piją bo mają problemy ze sobą! KAżdy kto pije choćby lampkę od czasu do czasu ma ze sobą problem. Normalnie kazdy :D
L
leszkogromca
10 sierpnia 2010, 11:55
I uchroń mnie Boże przed wpajaniem moim chłopakom zasady: "jak Cię biją, nie oddawaj". To jest kaleczenie serca mężczyzny. Właśnie będę wpajał odwrotnie i proszę mnie za to zamknąć: "jak Cię biją, broń się". Jak na wzorcowego chrześcijanina przystało, zgodnie z propagowaną przez Jezusa zasadą: jak ktoś chce ciebie uderzyć w prawy policzek, szybko walnij go w lewy Taki ma być mężczyzna - rycerz zdolny do obrony - także siłą - a nie potulny mamisynek. Tak jest! Prawdziwy mężczyzna, a nie żaden maminsynek jak jakiś Jezus lesiu hipotetyczna sytuacja: jest wojna. wróg wchodzi do Twojego domu. Zbiera całą twoją rodzinę w jednym pokoju i stwierdza ze teraz ich zabije ale tak abys mógł sobie na to popatrzec, powoli, jeden po drugim... ty: a) nic nie robisz tylko patrzysz "jak na wzorcowego chrzescijanina przystało", w ramach nadstawiania policzka b) rzucasz się na napastnika i go obezwładniasz, jeśli to konieczne nawet go zabijając
J
Jaga
10 sierpnia 2010, 09:11
tjaaa szmind....poproś szefa żeby Ci dał w dziub bo się notorycznie spóźniasz, tak żebyś pamiętał że tak nie wolno ;) - dobry przyskład dała smoczyca. Dziecko to nie worek do odreagowywania emocji dorosłych, bo im się metoda wychowawcza rozjeżdża.
L
leszek
10 sierpnia 2010, 08:05
I uchroń mnie Boże przed wpajaniem moim chłopakom zasady: "jak Cię biją, nie oddawaj". To jest kaleczenie serca mężczyzny. Właśnie będę wpajał odwrotnie i proszę mnie za to zamknąć: "jak Cię biją, broń się". Jak na wzorcowego chrześcijanina przystało, zgodnie z propagowaną przez Jezusa zasadą: jak ktoś chce ciebie uderzyć w prawy policzek, szybko walnij go w lewy Taki ma być mężczyzna - rycerz zdolny do obrony - także siłą - a nie potulny mamisynek. Tak jest! Prawdziwy mężczyzna, a nie żaden maminsynek jak jakiś Jezus
L
leszkogromca
10 sierpnia 2010, 00:26
'A w dodatku uprawiasz moralność Kalego, że jak Kali zrobić to dobrze ale jak Kalemu zrobić to źle.' lesiu się powtarza w każdej niemal dyskusji, zero argumentów tylko utarte slogany :)
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 23:19
@smoczyca. Po prostu od 15 lat zajmujesz się ofiarami patologicznej wersji stosowania kar cielesnych i chyba do głowy Ci nie przyjdzie, że po ulicy chodzą masy ludzi i dzieci nieskrzywdzonych emocjonalnie, choć klapsy otrzymywały. Twoje doświadczenia są po prostu jednostronne. Jak ja piszę o dawaniu klapsów, to Ty po prostu wyobrażasz sobie jednego z rodziców Twoich pacjentów. I to jest KRZYWY OBRAZ. Z przyjemnością przyślę do Ciebie moje dzieciaki na rozmowę o tym jak są wg Twojego nazewnictwa "bite". Napisz mi na priva, gdzie mamy się zjawić. I uchroń mnie Boże przed wpajaniem moim chłopakom zasady: "jak Cię biją, nie oddawaj". To jest kaleczenie serca mężczyzny. Właśnie będę wpajał odwrotnie i proszę mnie za to zamknąć: "jak Cię biją, broń się". Taki ma być mężczyzna - rycerz zdolny do obrony - także siłą - a nie potulny mamisynek. Pamiętam, miałem 6 lat i na nasz plac przychodził chłopak z innego podwórka, rówieśnik, by nam dokuczać i nieraz tłuc. Skarżyłem się mamie, mama mi na to: "unikaj, uciekaj, nie zaczepiaj..." itp. I tylko zbierałem po uszach od natręta i liczyłem siniaki, nie mówiąc o lęku przed samym pojawieniem się go w trakcie zabawy. Aż mu w końcu oddałem, gdy mnie znów zaczął bić. Przyszedł się potem "zemścić" i znów zebrał lanie. Przestał przychodzić. Wszycy na podwórku odetchnęliśmy z ulgą. Co Ty byś smoczyco poradziła swojemu synowi w takiej sytuacji? Nie było takiej sytuacji? To masz lukę w doświadczeniu wychowawczym.
P
pytunia
9 sierpnia 2010, 22:05
smoczyco, naślesz policję, jak zobaczysz  matke, która daje dzieciakowi klapsa w tyłek? wiesz kobieto, idź zmień forum, bo wszyscy maja ubaw z ciebie.
9 sierpnia 2010, 21:50
?
9 sierpnia 2010, 21:17
Dorosły człowiek jest istotą myślacą i powinien umieć się z emocjami i agresją hamować, Otóż nie. Powinien je umieć zauważyć i mądrze ukierunkować. Ale to wcale nie znaczy, że hamować. Już pisałam wcześniej, że rodzic ukrywający przed dzieckiem swoje emocje - w tym również złość, z dużym prawdopodobieństwem wychowa emocjonalnego analfabetę. Czyli skrzywdzi swoje dziecko. Tego przecież uczycie starsze nieco dzieci w wieku wczesno szkolnym i przedszkolnym, "nie bij kolegów, bo tak nie można, nie oddawaj kiedy Cię uderzą, tylko postępuj tak i tak, bo agresja rodzi agresję..." Sami uczycie dzieci określonych postępowań, a w sytuacjach kryzysowych postępujecie odwrotnie. Dlaczego? Znowu imputujesz swoim rozmówcom coś, czego nikt tu nie deklarował. Być może Twój problem polega na nieumiejętności odróznienia kary od agresji. W tym miejscu nie odróżniasz kary od bójki. Dlaczego wobec siebie nie jesteście tak samo krytyczni i wzorcowi? Bo argumenty siły biorą górę w emocjach, a wystarczy zrozumieć, że można inaczej. Póki co, to właśnie Twoje wypowiedzi są mocno nacechowane emocjami. Argumetujesz fałszywymi pojęciami i wmawiasz interlokutorom coś, czego nie pisali (przykład we wcześniejszym akapicie.) Nowka i m0cna wytłumaczcie mi dlaczegóż mam zmieniać swoje przekonania skoro wiem że, te prezentowane tutaj są słuszne, bo poparte doświadczeniami i przede wszystkim pozwalają na lepsze relacje międzyludzkie. Ty tego nie wiesz, to tylko teza, która wyznajesz. Teza niczym nie poparta.
L
leszek
9 sierpnia 2010, 20:49
Po co tyle słów lesiu? W Twojej semantyce nazwij sobie mój pogląd tak: "Klaps jest moralnie dopuszczalny". Po co tyle słów, szmind? Bo nie dociera do Ciebie to co mówię/piszę! W dodatku zwyczajnie fałszujesz! Moja semantyka - jeżeli sprawia Ci przyjemność takie określenie -  mówi że klaps jest moralnie dopuszczalny ale wyłącznie w szczególnych sytuacjach, np. zagrożenia zdrowia lub życia! Weź sobie sprawdź co już tu kilka razy pisałem! Nie narobisz się bo nawet dziś Tobie to pisałem w 2010-08-09 11:06:50 po Twoim zadeklarowaniu że możesz nawet dla świętego spokoju uznać klaps za bicie: Jak już kiedyś pisałem, również przeciwnicy klapsów uznają, że w pewnych wyjątkowych sytuacjach, np. przy zagrożeniu zdrowia lub życia, wymuszanie posłuszeństwa poprzez bicie/klapsy jest dopuszczalne. Różnimy się tym, że nie uznajemy tego za powód aby bicia nie nazywać biciem, oraz tym, że wymuszanie posłuszeństwa poprzez bicie nie uznajemy za metodę wychowawczą. A więc sam zadeklarowałem że klaps jest moralnie dopuszczalny, ale wyłącznie w szczególnych sytuacjach, np. zagrożenia zdrowia lub życia!
9 sierpnia 2010, 20:14
Uważasz za dobre zabicie kogoś?!? Słabiej zorientowanym przypominam, że dyskusja dotyczy klapsów...
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 20:12
Przykład podany przez BarbaręMagdalenę to bicie. Bo "trzy solidne klapsy" to jest lanie, a nie klaps.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 20:10
Po co tyle słów lesiu? W Twojej semantyce nazwij sobie mój pogląd tak: "Klaps jest moralnie dopuszczalny".
L
leszek
9 sierpnia 2010, 19:51
 Nie wmawiaj mi, że bicie kogoś po to aby robił co sobie życzysz jest dobrem, i dopiero nieumiarkowane bicie (czy nieumiarkowane wymuszanie posłuszeństwa) będą złem. Oprych okłada babcię na ulicy. Przechodzący przechodzień (już nawet nie powiem policjant) ostrzega: "Zostaw tę kobietę koleś!". Koleś nie reaguje więc obrońca łobuza szybkim chwytem obezwładnia i powala na ziemię. Wg leszka przechodzień wykorzystując przewagę swojej siły fizycznej i zadając ból popełnił zło. No to się rzeczywiście różnimy w ocenie użycia siły w celu wymuszenia posłuszeństwa jako złej samej w sobie. szmind, coraz bardziej uprawiasz demagogię. A w dodatku uprawiasz moralność Kalego, że jak Kali zrobić to dobrze ale jak Kalemu zrobić to źle. Użycie siły fizycznej w celu wymuszenia posłuszeństwa jest złem i nie przestaje być złem nawet w słusznym celu bo cel nie uświęca środków! Ani obezwładnianie ani zabicie napastnika nie jest żadnym dobrem! Jest jedynie moralnie dopuszczalne w sytuacji gdy są to współmierne do ataku środki obrony koniecznej przed napastnikiem! Naprawdę Tobie się wydaje że użycie siły fizycznej w celach obronnych lub zabicie w samoobronie to są jakieś dobra? Uważasz za dobre zabicie kogoś?!? To co z Ciebie za chrześcijanin?!? Chyba tylko taki nominalny... Powtórzę jeszcze raz. Użycie siły w celu wymuszenia posłuszeństwa jako obrona przed napastnikiem jest ciągle złem, tyle że jeśli nie ma innej możliwości obrony i są to środki współmiernej do zagrożenia obrony koniecznej to jest to moralnie dopuszczalne. Ale wyłącznie na tyle na ile było to rzeczywiście niezbędne, i jeśli korzystając z okazji uderzy obezwładnionego już agresora, lub do samego obezwłądnienia użyje środków większych niż niezbędne, to i prawo cywilne uznaje to za niedopuszczalne/karalne i prawo religijne uznaje to za grzech! W związku z tym, jeśli ktoś tak jak w Twoim przykładzie obezwładni napastnika, jest to OK, ale jeśli pozwoli sobie przy okazji na przywalenie mu to już nie jest OK.
M
mariusz
9 sierpnia 2010, 18:59
A  ksiądz Prusak dostał kiedyś klapsa czy nie? I też pytanie do znawców czy pstryknięcie palcem w ucho jest biciem?
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 18:58
 Nie wmawiaj mi, że bicie kogoś po to aby robił co sobie życzysz jest dobrem, i dopiero nieumiarkowane bicie (czy nieumiarkowane wymuszanie posłuszeństwa) będą złem. Oprych okłada babcię na ulicy. Przechodzący przechodzień (już nawet nie powiem policjant) ostrzega: "Zostaw tę kobietę koleś!". Koleś nie reaguje więc obrońca łobuza szybkim chwytem obezwładnia i powala na ziemię. Wg leszka przechodzień wykorzystując przewagę swojej siły fizycznej i zadając ból popełnił zło. No to się rzeczywiście różnimy w ocenie użycia siły w celu wymuszenia posłuszeństwa jako złej samej w sobie.
L
leszek
9 sierpnia 2010, 18:35
Przepraszam za emocje, ale wywołuje je we mnie przede wszystkim owa wybrakowana ustawa i już wyobrażam sobie, jak - zgodnie z nią - działają nadgorliwcy. Pewnie znajdą się tacy, którzy ze strachu ominą drzwi prawdziwego oprawcy, a pod płotem nielubianego sąsiada zaczają się na klapsa. No to się uspokój bo tu się spieramy o klapsy a nie o ustawę. I nic sobie nie wyobrażaj bo tylko się nakręcasz i potem piszesz bez sensu, że jak ktoś jest przeciwnikiem klapsów to będzie się czaił na sąsiada. A wyorażać to sobie można różne rzeczy, również i o zwolennikach klapsów.   I, żeby było jasne, uważam, że jest sto innych metod wychowawczych lepszych niż klaps i w normalnych rodzinach ten ostatni stosowany jest bardzo rzadko (ja oberwałam za oddalenie się bez opowiedzenia z podwórka - i nie mam najmniejszego żalu). Zrozum wreszcie że klaps nie jest żadną metodą wychowawczą! Ale tam, gdzie są między ludźmi silne uczucia (a więc w rodzinie) - silnie przeżywa się wszelkie sprawy, bo nikt nie jest nikomu obojętny. Nawet więc w najlepszej i najkulturalniejszej rodzinie (zwłaszcza, gdy dzieci jest gromadka) może się zdarzyć, że któreś z rodziców ukarze dziecko klapsem.  Jeżeli pozwolimy na interwencję państwa - jutro zabiorą nam dzieci z np. powodu homofobicznego wychowania!  Oczywiście że w każdej rodzinie, nawet najporządniejszej, może się zdarzyć, że któreś z rodziców ukarze dziecko klapsem. Ale nie jest to żaden dowód na to że klaps to nie bicie i że to metoda wychowawcza! Ale nie uznawanie klapsów za metodę wychowawczą nie oznacza bynajmniej że oczekuje się interwencji państwa z powodu klapsów. To tylko zwolennicy klapsów w ten nieuczciwy sposób usiłują walczyć z przeciwnikami klapsów, że przedstawiają ich jako zwolenników zabierania dzieci za klapsy!
9 sierpnia 2010, 17:57
m0cna-przedstaw jakieś rzetekne argumenty to może się uda zmienić nasze poglądy. Piotrek, ja rozumiem, że nie chce ci się czytać tych ponad 300 wpisów wstecz. Argumenty już były, po obu stronach. Były nawet przytaczane źródła zewnętrzne. W zamian zrozum mnie, że nie bardzo chcę powtarzać to co już było napisane.
BM
Barbara Magdalena
9 sierpnia 2010, 17:53
Przepraszam za emocje, ale wywołuje je we mnie przede wszystkim owa wybrakowana ustawa i już wyobrażam sobie, jak - zgodnie z nią - działają nadgorliwcy. Pewnie znajdą się tacy, którzy ze strachu ominą drzwi prawdziwego oprawcy, a pod płotem nielubianego sąsiada zaczają się na klapsa.    I, żeby było jasne, uważam, że jest sto innych metod wychowawczych lepszych niż klaps i w normalnych rodzinach ten ostatni stosowany jest bardzo rzadko (ja oberwałam za oddalenie się bez opowiedzenia z podwórka - i nie mam najmniejszego żalu). Ale tam, gdzie są między ludźmi silne uczucia (a więc w rodzinie) - silnie przeżywa się wszelkie sprawy, bo nikt nie jest nikomu obojętny. Nawet więc w najlepszej i najkulturalniejszej rodzinie (zwłaszcza, gdy dzieci jest gromadka) może się zdarzyć, że któreś z rodziców ukarze dziecko klapsem.  Jeżeli pozwolimy na interwencję państwa - jutro zabiorą nam dzieci z np. powodu homofobicznego wychowania! 
N
Nowka
9 sierpnia 2010, 17:52
Wypadło z  rozstawia, sorry.
N
Nowka
9 sierpnia 2010, 17:49
m0cna, a może tak w ramach wyprostowania twoich poglądów spuścimy Ci manto :) ?? Atakować jest najprościej. Trudniej pomyśleć i wyjść dalej, poza granice własnych poglądów. Tym właśnie charakteryzują się wypowiadający się tu ludzie, zamiast spróbować się zastanowić czy przypadkiem adwersaż nie ma racji, to "huzia na Józia" najlepiej wylać pomyje i robić swoje....a niby katolicki portal.... smoczyco, raczej nie jesteś skłonna zmienić swoich poglądów odnośnie klapsów, prawda? No właśnie ~smoczyco. A tak w ogóle znacz powiedzene: przyganiał kocioł garnkowi... Jesteś jak ten kocioł, który postawil się w centrum, jakby był alfa i omegą  i rostawia innych po kątach...   Ta to się z boku patrząc mi przedstawia. 
L
leszek
9 sierpnia 2010, 17:48
@Piotrek No i te klapsy. Podaję prawdziwy przykład. Mama idzie z pięcioletnim synkiem ulicą. Synek dostrzega po drugiej stronie ciocię. Wyrywa się i błyskawicznie przebiega na drugą stronę tuż przed samochodem. Cud, że nic się nie stało. Matka rozpłakała się, była zupełnie roztrzęsiona. Pobiegła za synkiem i wymierzyła mu w pupę trzy solidne klapsy, po czym obie z ciocią wyjaśniły, co mogło się stać. Wcześniej była podobna sytuacja i rodzice tłumaczyli dziecku długo, dlaczego tak nie wolno. Efekty, jak widać żadne. Po owych klapsach, synek skruszony przytulił się do mamy i łkając obiecywał, że to się już nie powtórzy. I nie powtórzyło się. Teraz niegrzeczny maluch jest już studentem. I co? Czy uważasz, że stosowne służby powinny przeprowadzić z matką umoralniającą rozmowę? Czy powinny założyć jej niebieską kartę? Czy powinny od razu zainterweniować, odbierając dziecko matce na ulicy - do wyjaśnienia? Byłaby to ogromna krzywda dla tej wyjątkowo dobrej i szczęśliwej rodziny. Barbaro Magdaleno, trudno z Tobą dyskutować bo zamiast argumentów malujesz egzaltowane obrazki i insynuujesz zamierzenia które nigdy nie były wyrażane. Uważasz że jak dziecko zostało zbite to zrozumiało co się do niego mówi? No to przy takim rozumowaniu poproś kogoś aby Ci dawał kopa jak czytasz to co tu pisze smoczyca czy ja, może wreszcie zrozumiesz... W rewanżu mogę podać cały szereg tej samej wartości przykładów że wódka wcale dzieciom nie szkodzi, bo gdy pewna kobieta w ciąży piła wódkę to i tak urodziła zdrowe (przynajmniej rzekomo zdrowe) dziecko, a jak pewien tatuś dawał dziecku wódki aby było spokojniejsze, to też potem to dziecko wyszło na ludzi, a jak raz sąsiad wypił duszkiem pół litra to też nic mu nie było... więc z tą szkodliwością alkoholu to zapewne bujda... ;-( Niech państwo się nie miesza do wychowania, bo to rodzice najbardziej kochają dzieci i ponoszą za nie odpowiedzialność. Gotowi są za nie oddać życie! A może urzędnicy też gotowi są na poświęcenie życia za cudze dzieci? Nie??? No to wynocha! Nie wszyscy rodzice są gotowi oddać życie za swoje dzieci. Przykładów jest aż nadto. A czy Ty Barbaro Magdaleno jesteś gotowa oddać życie za cudze dzieci? Bo jak nie to... sama wiesz co...
9 sierpnia 2010, 17:19
m0cna, a może tak w ramach wyprostowania twoich poglądów spuścimy Ci manto :) ?? Atakować jest najprościej. Trudniej pomyśleć i wyjść dalej, poza granice własnych poglądów. Tym właśnie charakteryzują się wypowiadający się tu ludzie, zamiast spróbować się zastanowić czy przypadkiem adwersaż nie ma racji, to "huzia na Józia" najlepiej wylać pomyje i robić swoje....a niby katolicki portal.... smoczyco, raczej nie jesteś skłonna zmienić swoich poglądów odnośnie klapsów, prawda?
BM
Barbara Magdalena
9 sierpnia 2010, 16:26
@Smoczyca A więc uważasz, że na tę matkę (na co dzień bardzo kochającą, czułą i serdeczną) należałoby nasłać stosowną komisję do spraw przemocy?! Tak własnie się rozwala rodzinę! Ustawa jest kretyńska i antyrodzinna. Może komuś maltretowanemu w dzieciństwie wydaje się dobra. To przepraszam. Takie przeżycia pozostawiają w psychice trwałe ślady. A nie zastanawia Cię, czemu zdrowe rodziny wielodzietne - są przeciw tej ustawie?
9 sierpnia 2010, 16:03
Jeszcze Wam się nie znudziło w tych okopach? Jakby co, to mogę porozdawać <a href="http://x.garnek.pl/ga5653/f4227f3b811ddfa6418907a3/moje_gruszki_klapsy.jpg">klapsy</a> :)
BM
Barbara Magdalena
9 sierpnia 2010, 15:43
@Piotrek Naczytałeś się chyba feminazistek, które chętnie patolgii społecznej (częściej występującej w konkubinatach), będącej wszak marginesem - dopatrują się we wszystkich rodzinach. One wykorzystują sam fakt istnienia w świecie przemocy, do walki przeciw tradycyjnej rodzinie, opartej na małżeństwie(trwałym!!!) mężczyzny i kobiety. Twoje wyobrażenie o rodzinie są nieprawdziwe. Uwierz, że oprawcy są w znacznej mniejszości. Znałam jednego - zawsze tęsknił do komuny i nienawidził kościoła. No i te klapsy. Podaję prawdziwy przykład. Mama idzie z pięcioletnim synkiem ulicą. Synek dostrzega po drugiej stronie ciocię. Wyrywa się i błyskawicznie przebiega na drugą stronę tuż przed samochodem. Cud, że nic się nie stało. Matka rozpłakała się, była zupełnie roztrzęsiona. Pobiegła za synkiem i wymierzyła mu w pupę trzy solidne klapsy, po czym obie z ciocią wyjaśniły, co mogło się stać. Wcześniej była podobna sytuacja i rodzice tłumaczyli dziecku długo, dlaczego tak nie wolno. Efekty, jak widać żadne. Po owych klapsach, synek skruszony przytulił się do mamy i łkając obiecywał, że to się już nie powtórzy. I nie powtórzyło się. Teraz niegrzeczny maluch jest już studentem. I co? Czy uważasz, że stosowne służby powinny przeprowadzić z matką umoralniającą rozmowę? Czy powinny założyć jej niebieską kartę? Czy powinny od razu zainterweniować, odbierając dziecko matce na ulicy - do wyjaśnienia? Byłaby to ogromna krzywda dla tej wyjątkowo dobrej i szczęśliwej rodziny. Niech państwo się nie miesza do wychowania, bo to rodzice najbardziej kochają dzieci i ponoszą za nie odpowiedzialność. Gotowi są za nie oddać życie! A może urzędnicy też gotowi są na poświęcenie życia za cudze dzieci? Nie??? No to wynocha!
L
leszek
9 sierpnia 2010, 14:35
Lesiu, jak nie planowałem, tak Ci odpowiem, bo zbawienną prawdę powiedziałeś. Właśnie to robią przeciwnicy klapsów - wybierają czynność, która sama w sobie nie jest zła tj. przymus fizyczny z użyciem siły (ot, choćby w postaci klapsa) i przeciwstawiają ją jej przesadzie wynikającej z braku opanowania (bicie i maltretowanie). No to dobrze że jednak zareagowałeś i odpowiedziałeś bo sobie kolejną rzecz wyjaśnimy (mam nadzieję... złudną...). Nieprawdą jest że przeciwnicy klapsa są przeciwnikami klapsa ponieważ przeciwstawiają go jego przesadzie, czyli maltretowaniu!  Weź spróbuj sobie przypomnieć, czy kiedykolwiek ja, albo smoczyca argumentowaliśmy w ten sposób że klaps jest zły bo maltretowanie jest złe?!? Jak widać, z zupełnie niezrozumiałych dla mnie powodów NIC do Ciebie nie dotarło... nie wiem może to efekt zaślepienia wynikłego z zacietrzewienia... Zobacz chocby do tego co napisałem gdy wyraziłeś gotowość/możliwość uznania że klaps to jednak bicie! Zacytuję dla przypomnienia: Jeśli byłbyś więc skłonny uznać, że klaps to jednak bicie, to osobiście proponowałbym kolejną dyskusję: czy rozwiązywanie problemów poprzez bicie jest dopuszczalną metodą? A poza tym zapytałbym: co to jest wychowywanie, na czym polega wychowywanie, czy da się wychowywać poprzez bicie. I tam masz odpowiedź! Bicie nie jest metodą wychowawczą! Bicie to tresura! Tak, użycie siły wobec drugiego człowieka samo w sobie nie jest złem - dopiero jego nieumiarkowane używanie jest złem - tak jak z alkoholem, używaniem skalpela, wyrywaniem zęba, przemywaniem rany spirytusem (itp. itd.). Żadna czynność sama w sobie, w oderwaniu od przyczyny, celu i okoliczności nie jest zła lub dobra - włącznie z pozbawieniem życia. No to znowuż się różnimy. Wierzę że nieświadomie ale fałszujesz. Nie było mowy o uzywaniu siły jako takiej ale o używaniu siły w celu wymuszenia posłuszeństwa! Nie wmawiaj mi, że bicie kogoś po to aby robił co sobie życzysz jest dobrem, i dopiero nieumiarkowane bicie (czy nieumiarkowane wymuszanie posłuszeństwa) będą złem.
L
leszek
9 sierpnia 2010, 14:25
Przykład z porównywaniem choroby alkoholowej do picia jest błędny gdyż popełniasz przy błąd logiczny. Wybrałeś sobie czynność która sama w sobie nie jest zła (picie) i przeciwstawiłeś ją jej przesadzie wynikającej z braku opanowania. Ale w ten sposób to teraz możesz udowodnić że każde zło jest dopuszczalne i dobre, byle nie przeadzać, np. bicie ludzi nie jest złe, dopiero nieumiarkowany rozbój jest złem. Gdybyś natomiast wybrał na przykład czynność którą uważasz za zło to każde działanie (nawet dobre) mógłbyś pokazywać jako zło. Chyba się sam zagmatwałem :) Bo sam udowodniłem że czasem jakaś czynność sama w sobie nie jest zła tylko jej nadmiar, a później to zanegowałem... gubię się już, w zbyt wielu wątkach się nadmiernie wysilam :) wybaczcie
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 14:24
@smoczyca. Jestem zwolennikiem klapsów w umiarze i w ostateczności oraz jestem przeciwnikiem ulżywania sobie na dzieciach. Biorąc pod uwagę obecny stan prawny, podpisuję się z pełną odpowiedzialnością. Szymon Żminda "szmind". Jak potrzebny adres do wizji lokalnej czy napisania zgłoszenia do prokuratury, podam przez e-mail publicznie dostępny w moim profilu. Warto się narażać.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 14:16
Przykład z porównywaniem choroby alkoholowej do picia jest błędny gdyż popełniasz przy błąd logiczny. Wybrałeś sobie czynność która sama w sobie nie jest zła (picie) i przeciwstawiłeś ją jej przesadzie wynikającej z braku opanowania. Ale w ten sposób to teraz możesz udowodnić że każde zło jest dopuszczalne i dobre, byle nie przeadzać, np. bicie ludzi nie jest złe, dopiero nieumiarkowany rozbój jest złem. Gdybyś natomiast wybrał na przykład czynność którą uważasz za zło to każde działanie (nawet dobre) mógłbyś pokazywać jako zło. Lesiu, jak nie planowałem, tak Ci odpowiem, bo zbawienną prawdę powiedziałeś. Właśnie to robią przeciwnicy klapsów - wybierają czynność, która sama w sobie nie jest zła tj. przymus fizyczny z użyciem siły (ot, choćby w postaci klapsa) i przeciwstawiają ją jej przesadzie wynikającej z braku opanowania (bicie i maltretowanie). Tak, użycie siły wobec drugiego człowieka samo w sobie nie jest złem - dopiero jego nieumiarkowane używanie jest złem - tak jak z alkoholem, używaniem skalpela, wyrywaniem zęba, przemywaniem rany spirytusem (itp. itd.). Żadna czynność sama w sobie, w oderwaniu od przyczyny, celu i okoliczności nie jest zła lub dobra - włącznie z pozbawieniem życia.
L
leszek
9 sierpnia 2010, 14:03
Porównuję chorobę alkoholową do picia, a nie bicia. Tak jak przyczyną tragedii nie jeste picie alkoholu tylko alkoholizm, tak przyczyną traumy i skrzywienia nie są klapsy tylko bicie. Przykład z porównywaniem choroby alkoholowej do picia jest błędny gdyż popełniasz przy błąd logiczny. Wybrałeś sobie czynność która sama w sobie nie jest zła (picie) i przeciwstawiłeś ją jej przesadzie wynikającej z braku opanowania. Ale w ten sposób to teraz możesz udowodnić że każde zło jest dopuszczalne i dobre, byle nie przeadzać, np. bicie ludzi nie jest złe, dopiero nieumiarkowany rozbój jest złem. Gdybyś natomiast wybrał na przykład czynność którą uważasz za zło to każde działanie (nawet dobre) mógłbyś pokazywać jako zło.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 14:03
Ktoś się wziął za lesia :-) Się dorobił sobowtóra :-) @Piotrek. Jezus nikogo nie bił, niemniej jednak porządek w świątyni zaprowadził siłą. Ukamienowania przedwcześnie również uniknął wykorzystując boską przewagę - choć nie fizyczną, przechodząc między rozwścieczonym tłumem. I niemniej jednak Potop się dokonał i Sodoma została spalona i ludzie chorują na raka, giną w wypadkach, tracą pracę - nie ze swojej winy. To są klapsy od Boga. Nie klapsy? A co? Bicie przez szefa? To już było. Nie chcę się powtarzać. Znajdziesz w pierwszych moich postach w tym wątku. W skrócie: może szef dać klapsa, jeśli ostrzegał, a nie reaguję na polubowne ponaglenia/reprimendy - cóż w tym niesprawiedliwego?
L
leszek
9 sierpnia 2010, 13:53
Sorry, za te moje przydługie posty przekraczające dozwolone 2000 znaków. Jest taki trick, żeby to ominąć. Trolle muszą znać takie rzeczy. Moje wrodzone chamstwo nie pozwala mi po prostu nie korzystać z tego. Mam nadzieję, że wybaczycie. Trollowanie to ciężka praca, gdy się trzeba ograniczać. A ja jestem leniwy trochę, więc sobie ułatwiam :-)
L
leszek
9 sierpnia 2010, 13:46
A zresztą, rzućmy dyskusję na inne tory? Zacznijmy od wzoru. Czy Pan Bóg daje człowiekowi "klapsy", czy tylko chroni go przed niebezpieczeństwem, zakładając "zaślepki w gniazdkach", w kółko tylko tłumaczy, głaszcze, ewentualnie w ramach kary ogranicza przyjemności i swobodę? Ja stawiam twardą tezę - daje takie "klapsy" i nieraz rozwala poukładane byle jak życie z takim hukiem, że przysłowiowe wióry idą. A i tak się niewiele kto opamiętuje. Problem który rzucasz jest rzeczywiście znacznie ciekawszy. Ale wbrew pozorom wcale nie mniej konfliktowy. Bo dotykasz w nim czegoś co należy do fundamentów, a mianowicie wyznawanej koncepcji Boga i jej relacji do zła. Nie odbieraj tego osobiście, ~szmind, ale przedstawiony przez Ciebie obraz Boga jest wg mnie za bardzo uproszczony, i w dodatku niezgodny z Bogiem chrześcijan. Zauważ że Twój Bóg nie jest w stanie przewidywać konsekwencji tego co robi i musi co i rusz ingerować rozdając swoje 'klapsy' ograniczając przyjemności i swobodę. W dodatku jest obłudny i mściwy, gdyż wpierw daje człowiekowi wolną wolę, że to niby człowiek może sobie wybierać, a potem 'karci' człowieka i mści się na nim za to, że człowiek wybrał nie to co 'powinien'.  Twój Bóg to Bóg niewolników, którzy ze strachu przed jego mściwą zemstą podlizują się mu. [qute]Bóg wykorzystuje swoją przewagę siły z miłości i dla dobra człowieka. I w tym kontekście nie zgadzam się z tezą artykułu, że hasło "daję klapsa, bo kocham" jest wewnętrznie sprzeczne lub i nie do zrozumienia przez dziecko. W świetle wzoru miłości rodzicielskiej jaką jest miłość Boga do człowieka to zdanie jest właśnie spójne. Widzisz, bardzo możliwe że m.in. dlatego nie możemy się dogadać (ja z Tobą czy np. z JurkiemS), bo zupełnie się z w/w nie zgadzam. W Twoim/Waszym rozumieniu, Bóg wykorzystuje swoją przewagę aby mnie uszczęśliwić na siłę. I naśladując go usiłujesz/usiłujecie robić to samo. Wręcz uznajecie że obdarzenie człowieka przez Boga wolną wolą i możliwością wyboru nawet zła to jest boski błąd który usiłujecie poprawić i wyeliminować! Nic bardziej błędnego! Już tu kiedyś to kilka razy pisałem... Bóg jest wszechwiedzący, więc doskonale wiedział co będzie dla człowieka najlepsze. Doskonale wiedział również jakie będą skutki stworzenia świata oraz człowieka i obdarzenia go wolną wolą, że czlowiek nie zawsze będzie wybierał dobro. A jednak stworzył i świat i człowieka, i obdarzył go wolną wolą. Bóg jest wszechmogący, więc nie musiał niczego robić, wcale nie musiał stwarzać ani świata ani człowieka, a jeżeli już, to nie musiał obdarzać człowieka wolną wolą. Ale jednak stworzył świat i człowieka, i obdarzył człowieka wolną wolą. Bóg jest kochający, i to tak bardzo kochający że jest wręcz nazywany Miłością. Nie musiał nas stwarzać, ale zechciał nas stworzyć, i to na swój obraz i podobieństwo, obdarzając rozumem i wolną wolą, bo wiedział że to jest dla nas najlepsze, a kochając nas chciał dla nas tego co najlepsze. Bóg, obdarzając nas wolną wolą i możliwością wyboru zła, wiedział że człowiek będzie wybierał nie tylko dobro, ale pogodził się z tym z miłości do nas, bo alternatywą było nie stwarzanie nas. Ale w swej mądrości i wszechmocy dopuszcza tylko takie zło z którego może później wyprowadzić jakieś dobro (a nie dopuszczenie do tamtego zła byłoby równoznaczne z niezaistnieniem tego dobra, co byłoby jeszcze większym złem). Bóg nie jest złośliwym satrapą, który jako swoją wolę w przykazaniach zawarł zakazy przyjemności i nakazy dolegliwości jako warunki swojej przychylności zapewniającej brak torturowania po śmierci. Bóg jest wszechmocną i wszechmądrą miłością! I w swej wszechmogącej mądrości informuje jedynie nas co jest dla nas dobre a co złe. Ale wybó pozostawia nam. Tyle że na nas spadają konsekwencje tych wyborów. Bąble na ręku po włożeniu łapy w ogień nie są karą za nieposłuszeństwo ale skutkami głupoty nie słuchającej ostrzeżeń. Tak samo Bóg nie musi nikomu rozwalać jego poukładanego życia, gdyż ono samo się z hukiem rozlatuje zupełnie tak samo jak silnik któremu ktoś dosypał piasku i cukru do benzyny.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 13:44
Porównuję chorobę alkoholową do picia, a nie bicia. Tak jak przyczyną tragedii nie jeste picie alkoholu tylko alkoholizm, tak przyczyną traumy i skrzywienia nie są klapsy tylko bicie.
L
leszek
9 sierpnia 2010, 11:06
To jest taka sama dyskusja jak o alkoholu i jego szkodliwości. Mamy grupę, która uprze się, że lampka wina do obiadu to jest picie i dlatego należy tego unikać tak samo jak szklanki wódki - bo czy lampka czy szklanka, wino czy wódka, picie to jest picie - szkodliwe dla zdrowia a od lampki i wina się tylko zaczyna i się już nie przestaje. Wcale nie taka sama. Byłaby analogia gdybyś zadeklarował, że umiarkowane bicie żony jest równie nieszkodliwe jak umiarkowane picie alkoholu. I że lampka wina do obiadu to nie alkohol, a bicie żony np. raz w tygodniu to nie bicie. Od faceta tłukącego swoją żonę słyszałem raz nawet okolicznościową mądrość 'ludową': jak mąż żony nie bije to w niej wątroba gnije. Drodzy przeciwnicy klapsów, ja (i pewnie za mną większość dających klapsy) mogę/możemy Wam na siłę uznać, że klaps to bicie (choć tak nie uważamy), ale wtedy rozpoczniemy spór o tym, że przy takiej defnicji nie każde bicie jest szkodliwe dla dziecka. Biciem nieszkodliwym przy tym nazewnictwie będzie dla nas bicie w formie klapsów. Jak już kiedyś pisałem, również przeciwnicy klapsów uznają, że w pewnych wyjątkowych sytuacjach, np. przy zagrożeniu zdrowia lub życia, wymuszanie posłuszeństwa poprzez bicie/klapsy jest dopuszczalne. Różnimy się tym, że nie uznajemy tego za powód aby bicia nie nazywać biciem, oraz tym, że wymuszanie posłuszeństwa poprzez bicie nie uznajemy za metodę wychowawczą. Jeśli byłbyś więc skłonny uznać, że klaps to jednak bicie, to osobiście proponowałbym kolejną dyskusję: czy rozwiązywanie problemów poprzez bicie jest dopuszcalną metodą? A poza tym zapytałbym: co to jest wychowywanie, na czym polega wychowywanie, czy da się wychowywać poprzez bicie. No i co, dyskusja prostsza? Dla maniaków tak, bo bicie to bicie, picie to picie - zawsze szkodliwe bez względu na formę, hę? To Twoja wersja. Moja jest inna: czy umiarkowane bicie żony (zaznaczam że bez znęcania się) jest równie nieszkodliwe jak umiarkowane picie alkoholu?
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 10:47
A zresztą, rzućmy dyskusję na inne tory? Zacznijmy od wzoru. Czy Pan Bóg daje człowiekowi "klapsy", czy tylko chroni go przed niebezpieczeństwem, zakładając "zaślepki w gniazdkach", w kółko tylko tłumaczy, głaszcze, ewentualnie w ramach kary ogranicza przyjemności i swobodę? Ja stawiam twardą tezę - daje takie "klapsy" i nieraz rozwala poukładane byle jak życie z takim hukiem, że przysłowiowe wióry idą. A i tak się niewiele kto opamiętuje. Bóg wykorzystuje swoją przewagę siły z miłości i dla dobra człowieka. I w tym kontekście nie zgadzam się z tezą artykułu, że hasło "daję klapsa, bo kocham" jest wewnętrznie sprzeczne lub i nie do zrozumienia przez dziecko. W świetle wzoru miłości rodzicielskiej jaką jest miłość Boga do człowieka to zdanie jest właśnie spójne.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
9 sierpnia 2010, 10:36
To jest taka sama dyskusja jak o alkoholu i jego szkodliwości. Mamy grupę, która uprze się, że lampka wina do obiadu to jest picie i dlatego należy tego unikać tak samo jak szklanki wódki - bo czy lampka czy szklanka, wino czy wódka, picie to jest picie - szkodliwe dla zdrowia a od lampki i wina się tylko zaczyna i się już nie przestaje. Drodzy przeciwnicy klapsów, ja (i pewnie za mną większość dających klapsy) mogę/możemy Wam na siłę uznać, że klaps to bicie (choć tak nie uważamy), ale wtedy rozpoczniemy spór o tym, że przy takiej defnicji nie każde bicie jest szkodliwe dla dziecka. Biciem nieszkodliwym przy tym nazewnictwie będzie dla nas bicie w formie klapsów. No i co, dyskusja prostsza? Dla maniaków tak, bo bicie to bicie, picie to picie - zawsze szkodliwe bez względu na formę, hę?
L
leszek
8 sierpnia 2010, 17:42
Nie wiem w ogóle w czym jest problem. Dlaczego klapsy utożsamia się z biciem. Przecież wiadomo, że znęcanie się, maltretowanie, czyli po prostu przemoc fizyczna wobec dzieci jest nie do przyjęcia. Ale klaps to nie bicie. Wkraczamy w obszar paranoi. I znowu o. Jacek. No cóż. Wojtku, nie wiesz w czym problem? Ja też własciwie nie wiem. Przecież wymierzanie klapsów jest biciem, tyle że ręką/dłonią. Jak więc można z iporem maniaka twierdzić, że bicie nie jest biciem. Jedynie co mi przychodzi do głowy to to, że zwolennicy klapsów czuliby się źle psychicznie gdyby przyznali że klapsy to bicie, i dlatego zaprzeczają takim oczywistościom.
W
wojtek
8 sierpnia 2010, 17:36
Nie wiem w ogóle w czym jest problem. Dlaczego klapsy utożsamia się z biciem. Przecież wiadomo, że znęcanie się, maltretowanie, czyli po prostu przemoc fizyczna wobec dzieci jest nie do przyjęcia. Ale klaps to nie bicie. Wkraczamy w obszar paranoi. I znowu o. Jacek. No cóż.
:
:)))))))))
8 sierpnia 2010, 15:03
Marzysz o tym, co nie smoczyco? a mo że lesio podejmie się?
A
amandka
8 sierpnia 2010, 12:55
smoczyca to biedna niespełniona kobieta, pełna żalu i agresji.
BM
Barbara Magdalena
8 sierpnia 2010, 12:48
"Łabędzica kołysała pisklę, łabędziątko, popychała je po wodzie śliskiej na początku. Uczyła je poznawać wodę do dna na ostatku: to chwaliła synka, to go BIŁA (!) -jak to matka!" Tyle Kazimiera Iłłakowiczówna, która dobrze wiedziała, że klapsy są częścią pełnego miłości wychowania. Ale o. Prusak ma pewnie bardziej subtelną wrażliwość niż Poetka. To co? usuwamy Iłłakowiczównę z literatury?  
L
leszek
8 sierpnia 2010, 10:30
Leszek, dałeś się zmanipulować. Napisałeś "klaps to uderzanie". Czyzby chodziło Ci o tę jedną podkreśloną literkę? Jeśli tak, to przyznaję że napisałem niezbyt precyzyjnie bo powinno być albo że 'klapsy to uderzanie' albo że 'klaps to uderzenie'. Ale nie widzę podstaw do twierdzenia że dałem się zmanipulować bo niby jak?
L
leszek
8 sierpnia 2010, 10:16
Leszek, dałeś się zmanipulować. Napisałeś "klaps to uderzanie". Błękitne Niebo, nie rozumiem jak dałem się zmanipulować? I przez kogo?
L
leszek
8 sierpnia 2010, 09:43
Spór o klapsy. Klaps to klaps, bicie to bicie, przemoc to przemoc. To są różne pojęcia, a tu są sprowadzone do jednego? Czy się mylę? Pozdrawiam! Tak, masz rację, klaps to klaps, bicie to bicie, przemoc to przemoc, i rzeczywiście są to różne pojęcia. Ale mylisz się, że są tu one sprowadzane do jednego. To tylko zwolennicy bicia usiłują bronić swoich poglądów poprzez wmawianie przeciwnikom bicia, że nie rozróżniają klapsa od bicia czy przemocy. Tak, przemoc to przemoc, ale dokładniej, przemocą nazywamy wywieranie wpływu na zachowanie i/lub myślenie innego człowieka wbrew jego woli. Przemoc może być fizyczna lub psychiczna. Bicie to oczywiście bicie, ale dokładniej, bicie to uderzanie w celu zadawania bólu. Ale choć przemoc i bicie to są różne pojęcia, to jednak wiążą się ze sobą, gdyż bicie jest jedną z form wywierania przemocy poprzez zadawanie bólu. Oczywiście można wywierać przemoc niekoniecznie przez bicie. Tak samo, bicie niekoniecznie musi mieć na celu wymuszenie posłuszeństwa (choćby casus sadystów i masochistów). Ale jednak bicie jest jedną z form przemocy, czyli wywierania wpływu na innych. A klaps? Klaps jest uderzaniem dłonią w pośladki. I to uderzaniem takim aby dziecko to wyraźnie poczuło. A co poczuło? Oczywiście ból, mniejszy lub większy, ale ból! A więc klaps jest biciem! I przyznawali to nawet zwolennicy klapsów, tyle że dowodzili że to jest taki specjalny rodzaj bicia nie będący biciem.
S
seva
8 sierpnia 2010, 00:02
Dla smoczycy klaps to bicie, hmmm, może ją ktoś pierze po  mordce?
Szymon Żminda
Szymon Żminda
7 sierpnia 2010, 23:59
@Piotrek - według mnie nie zawsze. Co do umiejętności porozumienia z dzieckiem - przeceniasz dziecko jako odbiorcę komunikatów słownych :-)))
O
olciaa
7 sierpnia 2010, 23:48
Smoczyca i lesiu są odporni na wiedzę i niereformowalni. smoczyco, dokształć się.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
7 sierpnia 2010, 23:44
"Światowa Organizacja Zdrowia definiuje przemoc jako celowe użycie siły fizycznej, zagrażające lub rzeczywiste, przeciwko sobie, komuś innemu lub przeciwko grupie lub społeczności, co powoduje lub jest prawdopodobne, że spowoduje zranienie, fizyczne uszkodzenie, śmierć, ból psychologiczny, zaburzenia w rozwoju lub deprywację". Sorry, klaps mi pod to nie podpada, a jest w artykule z przemocą utożsamiany. Klaps nie powoduje zranienia, fizycznego uszkodzenia, śmierci, zaburzeń w rozwoju ani deprywacji. Co najwyżej ból psychologiczny, ale jest ból identyczny z bólem wywołanym każdym innym skarceniem.
E
Eni
7 sierpnia 2010, 22:43
Zaczęłam czytać komentarze i słabo mi się zrobiło. Jakby nic a nic z tekstu do wększości nie dortarło... "klaps, to nie bicie" "państwo za bardzo ingeruje" etc. Ciekawa jestem, jak osoby uważające, że nie piszemy tu o przmocy poczułyby się, gdyby na ulicy jakiś mięśniak wymierzył im klapsa, bo zachowaliby się wg niego nie fair? Czy naprawde brak świadomosci, że ów klaps dla was jest uderzeniem dla dziecka? - bo jest uderzeniem osoby znacznie większej i silniejszej (nastolatkowi klapsów pewnie nie serwujecie). Która panna obrażająca Leszka chciałaby dostać po łapkach od napakowanego kolesia? Dlaczego dziecko ma mieć mniejsze prawa od dorosłego? Dlaczego rodzicom ma być wolno wyzywać i bić, a jak ktoś by nas zaczepił na ulicy, to byśmy pewnie policję wezwali? Skoro ze znajomymi możesz człowieku rozmawiać i ich szanować, a nie dawać klapsy, to dlaczego własnego dziecka nie chcecie uszanować? Zaręczam, ono się od tego nie zepsuje, a nauczy, że jest wartościowe, kochane i że nawet silniejszy nie ma prawa go krzywdzić.
O
ona
7 sierpnia 2010, 22:15
Spór o klapsy. Klaps to klaps, bicie to bicie, przemoc to przemoc. To są różne pojęcia, a tu są sprowadzone do jednego? Czy się mylę? Pozdrawiam! nie mylisz się, dlatego nie warto o tym dyskutować, bo widocznie niektórzy nie potrafią przeczytać ZE ZROZUMIENIEM definicji tych pojęć. lesiu lesiu, nie jestes dla mnie autorytetem, no może w kwestii trolowania, ale tego i tak uczyć sie nie mam zamiaru ;)
L
leszek
7 sierpnia 2010, 21:45
klaps to nie bicie i chocbym ze sto razy przeczytała wasze argumenty, one mnie nie przekonają :) To nie chodzi o to ile razy przeczytasz ale czy zrozumiesz co czytasz. A spróbuj opisać jak się daje klapsy. Chyba nie powiesz, że jest to głaskanie otwartą dłonią po pośladkach? Albo że dotykanie? Czy jednak uderzanie? I chcesz dowodzić, że uderzanie to nie jest bicie? Oczywiście, że są różne sposoby bicia i klaps to nie to samo co uderzenie pięścią w twarz lub kijem baseballowym na odlew. Ale uderzanie pozostaje uderzaniem. A bicie polega na tym, że się kogoś uderza...
O
ona
7 sierpnia 2010, 21:14
klaps to nie bicie i chocbym ze sto razy przeczytała wasze argumenty, one mnie nie przekonają :)
Y
Yves
7 sierpnia 2010, 14:29
a ten lesiu to co za kretyn? pieniacz forumowy? nie opdróznia klapsa od bicia?  Makologwo, trzeba to przyjać z pokorą, że nie odróżnia (to co pisze wskazuje, że nie odróżnia). Mówi się trudno.  Dwa, uwielbia pisać i pisać i pisać i uwieszać się  sformulowań czyichś i znowu pisać i pisać.... Ja tą jego forumową pisaninę dość szybko zacząłem pomijać i z pewnością na jego post nawet najbardziej zaczepny nie odpowiem, co nie oznacza, że nie mam do niego szacunku jako do człowieka!
M
makolagwa
7 sierpnia 2010, 13:59
a ten lesiu to co za kretyn? pieniacz forumowy? nie opdróznia klapsa od bicia?
P
pan
6 sierpnia 2010, 23:45
lesiu jak jej będzie mąz klapsy dawał to może się nawet ucieszy :) No ale fakt ty nie wiesz co to jest klaps więc z kim ja gadam ;)
L
leszek
6 sierpnia 2010, 18:40
Klaps to nie przemoc, uważam, że państwo za bardzo ingeruje w kompetencje rodziców. Oby tylko Twój chłopak/mąż Kamelio nie przejawiał w ten sposób głębi uczuć do Ciebie... Ale jak bicie nie jest wg Ciebie przemocą to co nią jest?!?
P
pERer
5 sierpnia 2010, 22:26
Broncie Księża Liberałów :) Za chwilę pochwalicie naukę masturbacji przez 5-latki w Zachodniej Europie. Brawo  
D
drewno
3 sierpnia 2010, 00:01
leszek to troll!!! chamsko oznajmię nie podając argumentów!!! lol ps.z pozdrowieniami dla tych co załapią ironię ;)
M
mc
2 sierpnia 2010, 14:57
Nie mam mozliwości czytania kometarzy, więc być może powtórzę to co juz zostalo powiedziane. Mam wrażenie że autor nie rozróżnia klapsa od bicia i przemocy, albo udaje że nie rozróżnia i te różnicę przewrotnie zamazuje. W rezultacie mamy tekst sugerujący, że rodzice dający klapsy nie różnią się w zasadzie od oprawców wyżywających się na dzieciach. Nie wiem czy o. Prusak zadał sobie trud zaobserwowania że dziecko potrafi zignorowac klapsa, natomiast drzec sie wniebogłosy kiedy rodzic mówi "nie wolno". Mądrzy rodzice umieją stosować zakazy i mądrzy rodzice wiedzą, że dziecko nie wszystko potrafi przyjmować "ze zrozumieniem" (tego nawet dorosły nie potrafi). Różnica między rodziną zdrową a patologiczną polega na tym że w rodzinie zdrowej - system zakazów i nakazów fuknkcjonuje jak system znaków drogowych na zadbanej i bezpiecznej trasie. Gdyby ich nie było - trasa niecbylaby bezpieczna. W związkach patologicznych ludzie i dzieci funkcjonuja na zasadzie permanentenego dowalania sobie - kopać wszystko, co się rusza, a jak sie da, to zabić. Tam wszystkie nakazy i zakazy podporzadkowane są przemocy i nie mają innego celu niż ten, by ją wzmacniać. Rzetelny artykuł pisany przez psychologa powinien zawierac taką dystynkcję a nie lasnowac tezę że wszelka dyscyplina jest przemocą, karą, a w gruncie rzeczy -patologią.
U
Ups
2 sierpnia 2010, 07:43
Całe forum zaczyna przypominać lesiofolwark...a tak fajnie się zapowiadało...Szkoda, że pomysł redakcji jest przyćmiewany przez takiego "człowieczka". Podobnie odbieram. Lubi on pisac i pisac i pisac..., przegledza, ze czytac sie nie chce tego co pisze, jak już ktos zauwazyl... 
L
leszek
1 sierpnia 2010, 16:59
No i znów lesio osiągnął swój cel. Miast dyskutować o temacie artykułu, cała uwaga skupia się na nim, a ten się płowi w chwale i glorii, że jego na wierzchu i wszyscy przyznają mu rację, na którą ten "człowieczek" jak go ktoś nazwał ma monopol. Ehhh... pozostaje być biernym, a szkoda bo wiele tu artykułów i publikacji pod którą chciało by się zabrać głos. A kto Ci smoczyco zabrania dyskutować o temacie artykułu albo zabierać głos pod innymi artykułami i publikacjami zamiast wypisywać fałszywe świadectwa przeciw bliźniemu swemu?
C
czytelnik
1 sierpnia 2010, 15:17
Całe forum zaczyna przypominać lesiofolwark...a tak fajnie się zapowiadało...Szkoda, że pomysł redakcji jest przyćmiewany przez takiego "człowieczka".
A
anonim2
1 sierpnia 2010, 02:54
Leszku, nie śmiem odmówić Ci racji. Twa mądrość jest niedościgniona. Masz rację we wszystkim co napisałeś, a ja nikczemnik z pokorą przepraszam za urażenie Twej przenajswspanialszej wspaniałości. Przepraszam za nazwanie Cię trollem. Doprawdy nie wiem, jak mogłem na podstawie całokształtu Twej działalności na forum tak napisać. To niebywała podłość z mojej strony. Kornie przepraszam. Szymon Żminda "szmind". Jak rozumieć ten post?  Po tej całej  Autora tego postu i  Leszka dyskusji?  Ale  czy to czy to była dyskusja? -mam wątpliwości.  Leszek uwielbia mnożyć słowa, że przestaje się mieć ochotę go czytać - po prostu przeględza nawet jesli ma jakieś racje, to nie chce się tego czytać... 
A
anonimowy
1 sierpnia 2010, 00:53
Mój śp. Tato nigdy w życiu mnie nie uderzył. Dziękuję Panie Boże za Tatę, świec Panie nad Jego duszą, dziś minęła kolejna rocznica Jego śmierci. Kocham Cię Tato! Bądź szczęśliwy w Niebie z Bogiem Ojcem! Kocham Cię Panie Boże! Miej Panie Boże Ojcze Wszechmogący w opiece wszystkich ojców i matki, aby starali się o cierpliwość dla swoich dzieci, abyś to TY BOŻE OJCZE uczył ich mądrości w Tobie Samym, wtedy oni wiedzą jak dbać o Twoje dzieci... dzięki Tobie wiedzą, gdy Cię znają... AMEN.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
31 lipca 2010, 21:49
Leszku, nie śmiem odmówić Ci racji. Twa mądrość jest niedościgniona. Masz rację we wszystkim co napisałeś, a ja nikczemnik z pokorą przepraszam za urażenie Twej przenajswspanialszej wspaniałości. Przepraszam za nazwanie Cię trollem. Doprawdy nie wiem, jak mogłem na podstawie całokształtu Twej działalności na forum tak napisać. To niebywała podłość z mojej strony. Kornie przepraszam. Szymon Żminda "szmind".
L
leszek
31 lipca 2010, 18:00
A czy Ty leszku raz możesz zamknąć dziub i przestać dziamać o niczym , skoro jak twierdzisz  inni nie potrafią, może pójdą za twoim przykładem ;)?? Jaga, nie wiem czego inni rzekomo nie potrafią, ale szkoda że nie zastosowałaś swojej rady do siebie, lecz musiałas się odreagować. Ulżyło Ci chociaż? Bo jeśli nie, to może napiszesz coś jeszcze równie refleksyjnego?
J
Jaga
31 lipca 2010, 17:38
A czy Ty leszku raz możesz zamknąć dziub i przestać dziamać o niczym , skoro jak twierdzisz  inni nie potrafią, może pójdą za twoim przykładem ;)??
L
leszek
31 lipca 2010, 14:27
Elu, trollowaniem nie nazywam jednej wypowiedzi leszka, ale całokształt jego stylu i działalności na forum deon, którą dobrze znam. Gdy ją poznasz, przyznasz mi rację :-) Tego typu argumentację jak jak Twoja powyższa smind, uważam za wyjątkowo nikczemną... Nie dość że po raz kolejny uzywasz wobec mnie obraźliwych określeń (troll, trollowanie), to jeszcze robisz to w sposób nie dający jakiejkolwiek możliwości obrony... Pojęcie trollowania ma swoje określone znaczenie. To nie dotyczy żadnego enigmatycznego całokształtu ale konkretnych działań, a Ty zwyczajnie odreagowujesz się na mnie... Biorąc jednak pod uwagę to co napisałeś powyżej (nic merytorycznego, obdarzenie mnie obraźliwym dla mnie epitetem bez podania jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego, w dodatku w celu wyrobienia mi negatywnej opinii w oczach Eli) to raczej Ty zasługujesz na miano trolla... Ciekawe, że póki ze mną dyskutowałeś to nie byłem dla Ciebie trollem, ale śmiałęm nie zgodzić się z Tobą że trzeba byc zgwałconym aby odróżnić gwałt od miłości to dopiero wtedy ogłosiłeś mnie trollem... Ciekawe że ile razy ktoś widzi że nie ma racji to zamiast przyznać się do błędu to ogłąsza mnie trollem...
Szymon Żminda
Szymon Żminda
31 lipca 2010, 13:32
Elu, trollowaniem nie nazywam jednej wypowiedzi leszka, ale całokształt jego stylu i działalności na forum deon, którą dobrze znam. Gdy ją poznasz, przyznasz mi rację :-)
E
ela
30 lipca 2010, 21:49
Szmind, nieładnie prowadzisz dyskusję. Zauważyłam na forum taką manierę- wypowiedzi, które nam nie odpowiadają nazywamy trollowaniem. To nie w porządku. Oczywiście, że aby wziąć udział w dyskusji trzeba być trochę w temacie, ale kiedy jest ponad 200 wypowiedzi, to nie można robić zarzutu, że ktoś czegoś nie doczytał. Generalnie rozumiem, że jesteś zwolewnnikiem klapsów tylko wolisz aby nie nazywać ich biciem. Ja myslę, że Ty sam trochę się zapędziłeś w kozi róg- wczesniej broniłeś tych klapsów, skarżyłeś się (w innych wątkach również), że dzieciaki szaleją i nie ma na nie rady, a teraz coś tam przebąkujesz, że chodzi o sytuacje kiedy zagrożone jest zycie. A co do temperamentu dzieci, to uwierz, że większość jest żywiołowa- aniołki jak Twoja córka zdarzają się zdecydowanie rzadziej. Ale dlaczego ten "aniołek" też stoi w kącie? Może Ty za dużo wymagasz od dzieci, może jesteś po prostu zmęczony- jeden kilkulatek może nieźle dać w kość, a z trójką to rzeczywiście niezły młyn. Ale czy ktoś obiecywał, że będzie łatwo? Dzieciakom trzeba dobrze zająć czas. Na pewno fakt, że mają rodzeństwo czasami pomaga, bo bawią się ze sobą, ale i problemów wiecej, bo wybuchają konflikty i nawzajem się nakręcają w szaleństwach. Ale wszystko jest do ogarnięcia, no i zawsze można poprsić o pomoc, ale jednak w realu, przez internet nikt nie postawi diagnozy problemów wychowawczych.
L
leszek
30 lipca 2010, 20:48
Wiesz szmind, trzeba być wyjątkowo bezczelnym i/lub nierozgarniętym aby stawiać mi zarzut nie przeczytania dyskusji od początku, skoro jak łatwo sprawdzić, prawie na każdej stronie jest przynajmniej po jednej mojej wypowiedzi. Więc albo to Ty bierzesz udział w dyskusji choć nigdy się z nią nie zapoznałeś, albo zwyczajnie kłamiesz aby mnie oczerniać... lesiu się obraził....<foch> ;) Oj smoczyco... Jak ktoś pracuje w dawnym MPO to nie może się obrażać że mu śmierdzi. Tak samo jak ktoś decyduje się wypowiadać na forum to nie może obrażać się nawet gdy pod jego adresem kierowane są obraźliwe wypowiedzi. A więc się nie obraziłem lecz odpowiedziałem na obraźliwą wypowiedź szminda. Nie widzisz różnicy pomiędzy stwierdzeniem, że ktoś napisał coś obraźliwego a obrażaniem się? Ale ciekawe że nie zacytowałaś nic szminda i nic nie podkreślałaś...
L
leszek
30 lipca 2010, 20:42
:) Drogi czytelniku forum, przepraszamy Cię za ściągnięcie do tego wątku niejakiego trolla leszka. Dyskusja merytoryczna nieco wcześniej. Trzeba niestety przewinąć :-) Nie byłoby potrzeby przwijania gdyby nie Twój powyższy wpis... Wiesz szmind, możesz nie mieć racji, możesz nie umieć przyznać się do tego i brnąć w zaparte. Ale zupełnie czym innym jest obrażanie z braku argumentów merytorycznych. To Ciebie kompromituje. Ciekawe, że jeszcze ze dwa wpisy wcześniej, nie byłem trollem, a pozdrawiałeś mnie... widać ile są warte Twoje pozdrowienia...
Szymon Żminda
Szymon Żminda
30 lipca 2010, 19:14
:) Drogi czytelniku forum, przepraszamy Cię za ściągnięcie do tego wątku niejakiego trolla leszka. Dyskusja merytoryczna nieco wcześniej. Trzeba niestety przewinąć :-)
L
leszek
30 lipca 2010, 16:05
Leszku, weź sobie na wstrzymanie, a na przyszłość zanim weźmiesz udział w dyskusji, przeczytaj ją od początku w całości. A przede wszystkim czytaj własne pytania :-))) Pozdrawiam. Wiesz szmind, trzeba być wyjątkowo bezczelnym i/lub nierozgarniętym aby stawiać mi zarzut nie przeczytania dyskusji od początku, skoro jak łatwo sprawdzić, prawie na każdej stronie jest przynajmniej po jednej mojej wypowiedzi. Więc albo to Ty bierzesz udział w dyskusji choć nigdy się z nią nie zapoznałeś, albo zwyczajnie kłamiesz aby mnie oczerniać... Co do czytania, to gorąco zachęcam Ciebie abyś czytał ze zrozumieniem pytania na które zamierzasz odpowiadać. A jak wygłaszasz jakieś poglądy, to nie podawaj ich w formie objawienia, ale uzasadniaj je merytorycznie.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
30 lipca 2010, 15:16
Leszku, weź sobie na wstrzymanie, a na przyszłość zanim weźmiesz udział w dyskusji, przeczytaj ją od początku w całości. A przede wszystkim czytaj własne pytania :-))) Pozdrawiam.
L
leszek
30 lipca 2010, 14:48
Leszku, tak gwałt od współżycia różni się m.in. celem, przyczyną i siłą. Ty tak nie uważasz? Twierdziłeś że jak ktoś nie doświadczał i bicia i klapsów to nie ma jak odróżnić jednego od drugiego, więc Ci podałem jaskrawy przykład pokazujący fałszywość Twoich teorii. Widzę, że nie potrafisz przyznać się do błędu i wycofać... ale zamilknąć też nie potrafisz, więc zmieniasz temat... Ale gwałt od współżycia różni się jak sama nazwa wskazuje tym, że stosunek odbywany jest gwałtem, czyli wbrew woli drugiej osoby. A Twoja propozycja rozróżniania jednego od drugiego jest wprost idiotyczna. Jak Ty sobie wyobrażasz określanie co jest gwałtem a co normalnym współżyciem na podstawie celów czy przyczyn?!? Co do obrazu diabełków, nic na to nie poradzę, że sobie stworzyłeś jakiś obraz i coś Ci nie pasuje. Widocznie nie przeczytałeś wszystkich postów. Skoryguj obraz :-) Twoja insynuacja że sobie stworzyłem jakiś obraz Twoich dzieci i teraz COŚ (nie wiadomo co) mi nie pasuje jest zupełnie nie na miejscu. Nie stwarzałem sobie żadnego obrazu, a napisałem wyraźnie, że chodziło mi o obraz który TY wymalowałeś poprzednio. W 2010-07-28 10:26:05 sam napisałeś: Jak ktoś ma takie dziecko albo taką dwójkę czy więcej, to nie dziwię mu się, że nigdy klapsa nie musiał dawać i dziwi się innym, że dają. Też bym się dziwił - takiemu aniołowi? Przecież wszystku można mu wytłumaczyć! Ale ze zdziwienia leczą mnie chłopaki. Zupełnie inne temperamenty. Wybuchowe urwisy - bardziej starszy, młodszy naśladuje. Tłumaczenie? Owszem, zazwyczaj działa. Ale jak wpadną w głupawkę, nic nie działa. Zamiast słuchania jest chicholenie, wyrywanie się, wierzganie. Mogę wtedy tłumaczyć, grozić, prosić. Ich narząd słuchu nie odbiera. Stanie w kącie to ekstra zabawa, pozbawienie uwagi to raczej cel, na którym im zależy. Nie odwracaj więc kota ogonem i nie udawaj niewiniątka robiąc ze mnie idiotę. Napisałeś że córce-aniołkowi nie potrzeba dawać klapsów, ale zupełnie inni są Twoi wybuchowi synowie-urwisy. Skojarzenie ich z diabełkami jest więc zupełnie logiczne. Napisałem również wyraźnie, że Twoje stwierdzenie iż Twoje dzieci pewnie nawet nie potrafiłyby powiedzieć kiedy dostały ostatni raz klapsa nie pasuje mi do obrazu diabełków który wymalowałeś wcześniej, więc nie sugeruj że mam jakieś enigmatyczne obiekcje. Dynamometru nie używam. Moje klapsy to bardziej szturchnięcia w pupę niż baty. Czy mi się zdarza przesadzić? Pewnie tak, chociaż za rzadko daję klapsy, żebym mógł statytykę robić. Skoro jak twierdziłeś, różnica pomiędzy biciem a klapsami leży m.in.  w sile, to aby rozróżnić jedno od drugiego konieczne jest określanie tej siły. A skoro tego nie robisz to możliwe że wcale nie dawałeś klapsów a zwyczajnie katowałeś swoje dzieci. Nie dociera to do Ciebie? I owszem dzieciaki wiedzą, po co dostają klapsy, tłumaczę i ostrzegam. Nie dostają "za coś" tylko "po coś". Klaps ma skłonić do działania, a nie być karą. Albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem albo po raz kolejny przekręcasz treść tak aby wykręcić się od tego co dla Ciebie niwygodne. Ja nie pytałem czy dzieciaki wiedzą po co dostają klapsy. Ja pytałem czy dzieciaki wiedzą jaki jest cel bicia które im fundujesz. Bo skoro twierdzisz że różnica pomiędzy biciem i klapsami leży m.in. w celu to zależnie od celu bicia, bicie może pozostawać biciem albo być może nie jest (wg Ciebie) biciem lesz pieszczotą zwaną klapsami.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
30 lipca 2010, 13:16
Droga, smoczyco, znam alternatywy. Myślę, że niewiele mniej od Ciebie przeczytałem, wysłuchałem, zobaczyłem. Stosuję. Działają w 99,5% sytuacji znakomicie. Dlatego dzieciaki chowają się świetnie i bez traumy. A w 0,5% procenta sytuacji widzę potrzebę dania klapsa czy innego użycia siły (odciągnięcie, rozbrojenie itp.). Mógłbym go wtedy nie dawać, pozwolić sytuacji potoczyć się "na żywioł", skupiając się aby na ochronie otoczenia przed poważniejszym uszkodzeniem, a po wszystkim wlepić karę. I mógłbym się szczycić zwycięstwem, czy jak tam to nazywasz, w każdym razie satysfakcją, że nie daję... ee sorry, niech będzie jak wolisz, nie biję :-) Ale jestem przeciwnikiem puszczania "na żywioł" sytuacji, w których komuś grozi utrata zdrowia czy poważne uszkodzenie mienia w imię "ale za to nie dałem klapsa, zwyciężyłem". Sorry, ja tu zwycięstwa nie widzę. Leszku, tak gwałt od współżycia różni się m.in. celem, przyczyną i siłą. Ty tak nie uważasz? Co do obrazu diabełków, nic na to nie poradzę, że sobie stworzyłeś jakiś obraz i coś Ci nie pasuje. Widocznie nie przeczytałeś wszystkich postów. Skoryguj obraz :-) Dynamometru nie używam. Moje klapsy to bardziej szturchnięcia w pupę niż baty. Czy mi się zdarza przesadzić? Pewnie tak, chociaż za rzadko daję klapsy, żebym mógł statytykę robić. Pewnie na tych kilkanaście klapsów w życiu moich chłopaków, ze 2 czy 3 mogły być przesadzone, tzn. mogło po nich zostać zaczerwienie. Pewnie od tego wyrosną na skrzywione psychicznie zabijaki :-)))) I owszem dzieciaki wiedzą, po co dostają klapsy, tłumaczę i ostrzegam. Nie dostają "za coś" tylko "po coś". Klaps ma skłonić do działania, a nie być karą.
L
leszek
29 lipca 2010, 20:50
Szmind, skoro teraz stwierdziłeś, że Twoje dzieci pewnie nie potrafiłyby powiedzieć kiedy ostatni raz dostały klapsa, to jakoś kłóci mi się to z obrazem diabełków, który namalowałeś poprzednio. Ale w związku z tym coś mi się wydaje, że sam jednak wcale nie uznajesz klapsów za metodę wychowawczą, tyle że tak to mylnie nazywasz. Powiem więc inaczej, jeszcze raz to samo co już kiedyś stwierdziłem: Tzw. przeciwnicy klapsów uznają, że mogą zaistnieć takie sytuacje w których (np dla ochrony zdrowia i/lub życia) konieczne staje się bezwzględne wymuszenie posłuszeństwa, jesli inne metody są nieskuteczne to nawet poprzez bicie/klapsy. Róznica pomiędzy zwolennikami klapsów a ich przeciwnikami leży w tym, że zwolennicy klapsów uznają je za metodę wychowawczą oraz uzywają różnych eufemizmów mających zaprzeczać temu że klapsy są biciem, a przeciwnicy klapsów, choć uznają czasem ich konieczność, to nie ukrywają faktu bicia pod 'ładniejszymi' słowami oraz mają śwadomość tego że to konieczne niekedy wymuszanie posłuszeństwa wcale nie jest wychowywaniem. Bicie jest biciem i zawsze pozostaje biciem niezależnie od maszych celów i intencji! I wcale nie staje się przez to jakąkolwiek metodą wychowawczą! Bicie jest zawsze zadawaniem bólu w celu wymuszenia posłuszeństwa i nigdy nie jest w stanie przekazywać jakichkolwiek wartości! Jest więc tresurą a nie wychowywaniem!
L
leszek
29 lipca 2010, 20:25
Moje dzieci też nie mają prawa do narzekań, że zostały potraktowane niesprawiedliwie, nie skarżą, że im rodzice marudzą, że nie posprzątali zabawek i pewnie nie potrafiłyby powiedzieć, kiedy dostały ostatni raz klapsa. Jak widzę zakładasz, że istnieją metody wychowawcze sprawdzające się w przypadku wszystkich dzieci, niezależnie od temeperamentu, skłonności, sytuacji itd. A nie istnieją. Problem leży w tym że do zwolenników klapsów nie dociera że klapsy to jednak bicie i że to nie jest żadna metoda wychowawcza. Stąd te różne karkołome dowodzenia, że bicie od klapsa różni się np. celem... Jak ktoś uważa że jego dzieci nie da się wychowywać i przynajmniej czasami trzeba je tresować wymuszając siłą posłuszeństwo poprzez bicie to niech to powie głośno i wyraźnie, a nie robi wody z mózgu dowodząc że bicie to czasem nie bicie, i że to jest metoda wychowywania.
L
leszek
29 lipca 2010, 20:16
Czym się różni klaps od bicia? Celem, przyczyną i siłą uderzenia oczywiście. Kto nigdy klapsa nie dostał ani nie dawał, ani nie został uderzony, ani nikogo nie uderzył, ten nie odróżni. Bo na jakiej podstawie? Tak samo, gdy ktoś był tylko bity. Oczywiscie - to piszesz głupstwa ~szmind. Gdyby zastosować Twoją logikę to okazałoby się, że ktoś kto nigdy nikogo nie zgwałcił ani nie został zgwałcony oraz nie okazywał i nie doznawał czułości we współżyciu, to nie bedzie w stanie odróżnić brutalnego gwałtu od od czułego okazywania miłości. A gwałt od czułego współżycia różni się wg Ciebie zapewne celem i przyczyną oraz siłą? Ciekawe jakież to cele i przyczyny powodują że bicie przestaje być biciem a staje się dawaniem klapsów, no i oczywiscie jaka jest graniczna wartość siły pomiędzy klapsami a biciem? Jak bijesz swoje dzieci to uzywasz dynanometru, czy tak na oko dozujesz siłę? Pytam, bo jesli dozujesz na oko, to może trafia Ci się przekroczyć granicę i choć sądzisz że dajesz klapsy to jednak nawet wg własnych kuriozalnych kryteriów bijesz? A Twoje dzieci rozpoznają czy są bite czy dostają klapsy? Podajesz im cel i przyczyny uderzeń? Ale ze zdziwienia leczą mnie chłopaki. Zupełnie inne temperamenty. Wybuchowe urwisy - bardziej starszy, młodszy naśladuje. Tłumaczenie? Owszem, zazwyczaj działa. Ale jak wpadną w głupawkę, nic nie działa. Zamiast słuchania jest chicholenie, wyrywanie się, wierzganie. Mogę wtedy tłumaczyć, grozić, prosić. Ich narząd słuchu nie odbiera. Stanie w kącie to ekstra zabawa, pozbawienie uwagi to raczej cel, na którym im zależy. To że nie potrafisz sobie poradzić ze swoimi chłopakami bez bicia jest wyłącznie Twoją porażką a nie dowodem na to że bicie przestaje być biciem, i że bicie jest metodą wychowawczą.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
29 lipca 2010, 16:35
Moje dzieci też nie mają prawa do narzekań, że zostały potraktowane niesprawiedliwie, nie skarżą, że im rodzice marudzą, że nie posprzątali zabawek i pewnie nie potrafiłyby powiedzieć, kiedy dostały ostatni raz klapsa. Jak widzę zakładasz, że istnieją metody wychowawcze sprawdzające się w przypadku wszystkich dzieci, niezależnie od temeperamentu, skłonności, sytuacji itd. A nie istnieją.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
28 lipca 2010, 18:33
Kurcze, ile dzieci wychowałaś i jakie miały temperamenty?
Szymon Żminda
Szymon Żminda
28 lipca 2010, 17:19
Ech, smoczyca, powiedzmy inaczej. Każdy kwadrat jest prostokątem, ale każdy idiota rozróżnia kwadrat od prostokąta. Mądrej głowie dość dwie słowie.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
28 lipca 2010, 12:13
Jak napisałaś, mam wrażenie, że w oczach przeciwników klapsów bardziej działa wyobraźnia niż doświadczenie i stąd ta niemożność porozumienia ze zwolennikami klapsów.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
28 lipca 2010, 12:11
No więc, broszko, z opowiadań babci, wiesz czym jest bicie, ale nie napisałaś skąd wiesz czym jest klaps i dlaczego z tej wiedzy wynika, że różnicy nie ma (bądź, że jest)?
I
internauta
28 lipca 2010, 10:37
Ann, niezwykle rzadko odzywam się na tzw. ogólnych stronach, bo i rzadko czytuję komentarze pod artykułami, preferuję zdjęcia i tam  możesz mnie  spotkać od ubiegłego  roku.  Przeczytałem jednak kilka ostatnich kometarzy akurat tych pod tym artykule (nie sięgając do tych odleglych) i a propos Broszka pisała: <"Osobiście jestem przeciwniczką bicia dzieci i znęcania się psychicznego, które je może ranić jeszcze bardziej od lekkiego klapsa, o którym zapomną. To nie oznacza, że jestem za klapsami , a tym bardziej pasem, ani, że jestem za modnym wielce swego czasu tzw. wychowaniem bezstresowym, które się nie sprawdziło. Jestem za mądrością i sercem, a przede wszystkim miłością i nie mieszniem się Państwa z góry, jakby było Bogiem, nieomyle i bez skazy (mam na myśli urzędników państwowych mnożących ustawy i przepisy, czerpiących z tego miesięczny dochód)" > więc sądzę, że czytasz  bez zrozumienia.  Ktoś kto kocha dzieci prawdziwą milością  i Boga postawił w centrum nie skrzywdzi ich.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
28 lipca 2010, 10:26
Czym się różni klaps od bicia? Celem, przyczyną i siłą uderzenia oczywiście. Kto nigdy klapsa nie dostał ani nie dawał, ani nie został uderzony, ani nikogo nie uderzył, ten nie odróżni. Bo na jakiej podstawie? Tak samo, gdy ktoś był tylko bity. Mam dwóch chłopaków i córkę. Córka to anioł wrodzony, flegmatyczny temperament. Wystarczy dowolne polecenie powtórzyć podniesionym głosem albo zrobić surową minę, a wykona bez zwłoki, a postawiona w kącie stoi/siedzi bez ruchu - oczywiście nieraz zanosząc się płaczem, że musi.  Jak ktoś ma takie dziecko albo taką dwójkę czy więcej, to nie dziwię mu się, że nigdy klapsa nie musiał dawać i dziwi się innym, że dają. Też bym się dziwił - takiemu aniołowi? Przecież wszystku można mu wytłumaczyć! Ale ze zdziwienia leczą mnie chłopaki. Zupełnie inne temperamenty. Wybuchowe urwisy - bardziej starszy, młodszy naśladuje. Tłumaczenie? Owszem, zazwyczaj działa. Ale jak wpadną w głupawkę, nic nie działa. Zamiast słuchania jest chicholenie, wyrywanie się, wierzganie. Mogę wtedy tłumaczyć, grozić, prosić. Ich narząd słuchu nie odbiera. Stanie w kącie to ekstra zabawa, pozbawienie uwagi to raczej cel, na którym im zależy. Chciałem wyciągnąć od smoczych przeciwników sugestie, co oni w takiej sytuacji robili. I co? I nic. Odpowiedzi w stylu "nie dam Ci rady, bo nie znam Twoich dzieci". A no właśnie, tu jest pies pogrzebany. Jak się ma aniołki z temperamentem takim, jak nasza Kinga, to się "nie zna innych dzieci". To co można wtedy wiedzieć o potrzebie klapsa?
A
ann
28 lipca 2010, 09:57
Nie musisz Broszko dyskutować- nawet jeżeli Ty, to tak naprwdę szmind, który też jest zwolennikiem bicia dzieci. A swoją drogą trudno Ci uwierzyć, że jest tyle osób, które nie biją dzieci? Przejrzyj dyskusję od początku, znajdziesz jeszcze trochę podejrzanych... klapsów nie dają, dziwaki jedne...
8
8T1H2
28 lipca 2010, 09:37
Stosując taką "logikę" nie powinniśmy rozmawiać o niczym. Zawsze są ważniejsze sprawy do omówienia. Nie ma przymusu zabierania głosu w dyskusji. Jeżlei wg Ciebie dyskusja o tym że w jednym rycie katolickim jest cleibat w drugim nie ma jest wazniejsza to Twoja decyzja.
M
marzycielka
28 lipca 2010, 09:24
Moja refleksa: czy mądra jest dyskusja na temat klapsów podczas gdy ustawowo i zgodnie z prawem można zabijać dzieci? Dla mnie odpowiedź jest: nie! To kolejny przykład odwracania uwagi od faktycznych problemów. Świat idzie w złym kierunku jeśli legalizuje morderstwa niewinnych dzieci. Dla mnie ta cała sdyskusja nie ma sensu. To tyle ode mnie. Dobrego dnia.
A
ann
28 lipca 2010, 08:53
Broszko, wybacz, ale gupoty piszesz. Nie, nie sądzę aby ktoś tutaj pisał o przemocy- tak, wyobraź sobie, że kiedy piszemy, że nie bijemy to mamy na mysli nawet te "niewinne"  klapsy. Bez tego da się wychować dzieci. Nie trzeba mieć żadnych złych doświaczeń z dzieciństwa aby tłumaczyć dzieciom zamiast dawania klapsów. A przynajmniej nie doświadczeń związanych z przemocą fizyczną. Ja- jak Ty- też jestem za mądrością i sercem- czy to wykucza bycie przeciwnikiem klapsów? Tak wywnioskowałam z Twojej wypowiedzi. To, że dzieci mogą szybcjie zapomnieć o klapsie niż przemocy psychicznej nie jest żadnym argumentem. Po pierwsze nie wiesz tak naprawdę co czuje dziecko, które dostaje po pupie a po drugie: czy ktoś proponował przemoc psychiczną zamiast bicia? Zajmowałaś się czwórką dzieci i znasz tylko: klapsy, przemoc albo wychownaie bezstresowe. To nie świadczy najlepiej o Twoich metodach wychowawczych. Państwo niestety musi się czasem wtrącić, aby uchronić dzieci nie tylko przed przemocą ale i brakiem szacunku ze strony rodziców. Niektórzy potrzebują wsparcia w wychowaniu.
23 lipca 2010, 16:24
Ja wiedzę o innych możliwościach wychowawczych przyswoiłam i wprowadzam w życie, Hehe i co? Postawiłaś sobie piątke z plusem? Smoczyco, mogę dokładnie odwrócić argumenty: przypomnieć że ja już swoje napisałam wcześniej (bo napisałam), wtrącić, że trudno uwierzyć, że pokolenie wychowane przez obecnych politycznie-poprawnych rodziców zmieni świat (na lepsze), postawić Ci warunek, że powinnaś zgłębić max wiedzy, doczytać, co piszą inni niż lewaccy specjaliści od pedagogiki, poczekać na efekty swoich doświadczeeń i wyciągnąć wnioski. Mogłabym też zadać dramatyczne pytanie czemu się bronisz przed wiedzą o ograniczeniach róznych metod wychowawczych. Jak widzisz, taki sposób dyskutowania nic nie wnosi (nie odpowiadaj na to powższe, bo dla mnie jest oczywiste, że taki sposób dyskusji nie ma sensu). Tak, czy inaczej, odmeldowuję na długo oczekiwany urlop. Pozdrówka.
23 lipca 2010, 14:08
Przypuszczam, że tylko dlatego, iż zbyt mało jest na tyle odważnych rodziców, by chcieli wkroczyć z otwartopścią serca i umysłu w nowe doświadczenie wychowawcze jakim może stać się radość z posiadania dziecka które nie zaznało przemocy (nawet w formie klapsa!!! czy zamykania w pokoju) dziecka, które berz lęku w oczach gdy zbroi spojrzy na matkę czy ojca . To dalszy przykład nieuczciwego sposobu dyskutowania, który stosujesz. W/g Ciebie, rodzic, który postąpi zgodnie z Twoją teorią, to rodzic odważny, z otwartym sercem i umysłem. Inni nie są odważni i otwarci. A to jest oczywiście nieprawda. Przemawia przez Ciebie m0cna przeświadczenie, że wychowanie musi się równać z karaniem Dalszy brak uczciwości w dyskusji. nigdy nie napisałam, ani tak nie myślę, że wychowanie musi się równać z karaniem. , otóż zapewniam Cię, że wychowanie może stać się wielką przygodą życia nie opartą na winie i rzarze za nią. A kto opiera wychowanie na winie i karze? Co z Ciebie za pedagog, że tak manipulujesz w dyskusji?
23 lipca 2010, 14:07
m0cna istnieje coś takiego w psychologii jak pozytywna motywacja i wychowanie wcale nie musi polegać na zadawaniu fizycznego bądź psychicznego bólu. Smoczyco, dyskutujesz nieuczciwie. Po pierwsze nie neguję, ani nigdy nie negowałam pozytywnej motywacji w wychowaniu. Po drugie nigdy nie napisałam, że wychowaniu musi polegać na zadawaniu fizycznego lub psychicznego bólu. Jako pedagog z doświadczeniem mogę na przykładzie swoim i nie tylko potwierdzić, że to działa i jest mozliwe. Co działa i co jest możliwe? Wychowanie bezstresowe (czyli tylko za pomocą pozytywnych bodźców)? Jest możliwe, ale jego skutki są kiepskie. Jest tego wiele przykładów, bo takie wychowanie było/jest modne. Pytanie też, wielokrotnie z resztą przeze mnie zadawane: Czy wychowując swoje dzieci chcecie powielać wyniesione z domu wzorce, czy też dla dobra swojego i swoich dzieci gotowi jesteście (rodzice) zmienić metodę przysłowiowej ścierki czy klapsa na metodę Kocham, Szanuję, Nie Biję! , pozostało bez echa. Hasło, które wyboldowałaś jest po prostu nieprawdziwe, złe. To, że rodzic da klapsa, albo ukarze w inny sposób, nie oznacza, że nie kocha lub nieszanuje swojego dziecka. I w drugą stronę, to, że rodzic niegdy nie dał klapsa, wcale nie oznacza że kocha i szanuje. Może równie dobrze oznaczać, że takiemu rodzicowi jest obojętne, ze jego latorośl postępuje źle. cdn.
K
Katarzyna
22 lipca 2010, 18:43
No proszę ksiądz Prusak jak chce to potrafi powiedzieć coś z sensem, bez szołmeństwa i  poprawnie politycznych popularnych tematów, nie można tak zawsze? Dobrze że o tym się pisze w katolickim portalu, mam nadzieję że artykuł da do myślenia używającym fizycznych argumentów w wychowaniu.
A
ann
21 lipca 2010, 19:07
ann, kara może być albo fizyczna, albo psychiczna (np. zamknięcie dziecka w pokoju, szlaban na coś itp.) Nie uwierzę Ci, jeśli powiesz, że nie stosowałaś żadnych kar i masz dobrze wychowane dzieci. Co do tracenia cierpliwości - co w tym złego? Co w tym złego, że rodzic okaże emocje negatywne? Jeżeli będziesz zaciskać zęby i zawsze skrywać emocje (negatywne bądź pozytywne) wychowasz uczuciowego analfabetę, który nie będzie w stanie zrozumieć reakcji innych ludzi (bo mamusia nigdy nie straciła cierplliwości nawet jak poraz setny szczypałem siostrę w pośladek). Tak na marginesie, zastanawiam się, jaki trzeba mieć dziwny obraz świata, żeby nie potrafić odróżnić klapsa od bicia? Może stąd te problemy z okazywaniem emocji? myślałam że rozmawiasz ze mną o tym braku emocji... ale dlaczego tak Cię denerwuje to że ja nie biję dzieci ?
21 lipca 2010, 18:32
Nieładnie Mocna dyskutujesz. Ja??? Czyżby? Gdzie zauważyłaś w mojej wypowiedzi, że nigdy nie tracę cierpliwości? A gdzie ja Tobie zarzucam powyższe? Z tego, że nie pochwalam klapsów wnioskujesz o problemach z okazywaniem emocji? O nie nie, to Twój wniosek. Ja nie wnioskowałam, że masz problemy z okazywaniem emocji. Imputujesz mi coś, czego nie napisałam. De facto to świadczy właśnie o Twoich silnych emocjach, które jak właśnie okazujesz. Myślisz, że jak dziecko nie dostaje klapsów albo nie ma miesięcznego szlabanu na telewizję, to nie potrafi zrozumieć, że rodzic jest niezadowolony z jego zachowania, że postąpiło źle? Myślę, że jeżeli rodzic nie okaże niezadowolenia, to dziecko nie zrozumie, że postąpiło źle. Co do odrózniania klapsa od bicia, to nie wiem czy to w tej dyskusji istotne. Ale ja wiem. To jest istotne. Bo inaczej dyskusja przestaje być dyskusją. Nie twierdzę, że klaps to katowanie, ale biciem też nie jest? To może glaskaniem po pupie? Bo jeżeli ma poskutkować to chyba musi trochę zaboleć.. Manipulujesz. Bicie jest powszechnie rozumiane jako przemoc. Klaps nie jest przemocą. Jest karą. Owszem - musi trochę zaboleć. Z definicji każda kara boli (fizycznie, lub psychicznie). Inaczej nie będzie karą.
A
ann
21 lipca 2010, 18:16
A dla mnie dosyć zastanawiające jest, dlaczego zwolennicy klapsów starają się za wszelką cenę ośmieszyć, obrazić przeciwników klapsów. Może jednak mają wątpliwości i chcą sami siebie na siłę przekonać, że pewnie ta zadowolona mamuśka ma dwójkę diabełków i jednak klapsy są potrzebne? Nie mam zmaiaru się tłumaczyć, nie zależy mi abyś wierzył czy nie wierzył, że nie nie mam problemów z dziećmi. Możesz to sobie tłumaczyć jak tylko Ci się podoba. Jakimś dziwnym trafem kiedy ktoś tu napisze, że był bity w dzieciństwie i uważa, że to dobrze na niego wpłynęło to nie wzbudza powątpiewania jak dobre efekty bez bicia. Wasza sprawa.
S
szary
21 lipca 2010, 18:04
Mocna, dla mnie na zrozumienie- o ile jeszcze nie rozumiem- jest za późno. Nie wiem ile dzieci wychowałaś- ja dwoje, teraz w wieku nastoletnim. Z efektów jestem bardzo zadowolona. .   ~~ann  , jestem pełen  dobrych  myśli  i  podziwiam  Cię  ,  ale  znam też rodziców  b a r d z o   zadowolonych   z efektów  swojego  wychowania ,  którzy  w tym  z a d o w o le n i u   są    ba r d zo   osamotnieni.   Inaczej  mówiąc ,nikt  tego  za d o w o l e n ia   nie  podziela.  Dzieci  wychowujemy  nie  dla   si e b ie.  Tak  sądzę...
A
ann
21 lipca 2010, 17:52
Mocna, dla mnie na zrozumienie- o ile jeszcze nie rozumiem- jest za późno. Nie wiem ile dzieci wychowałaś- ja dwoje, teraz w wieku nastoletnim. Z efektów jestem bardzo zadowolona. Tłumaczenie, wyjaśnianie, przebywanie razem, dawanie przykładu, przepraszanie kiedy trzeba, czasem na pewno trudno nie stracić cierpliwości. Nie wiem co określasz karą psychiczną- brzmi groźnie... Wiem, wiem- jeżeli nie bicie to pewnie zamykanie w ciemnej piwnicy.. taka rozmowa ze zwolennikami bicia. Ojciec Wojciech pisał o klapsie z braku cierpliwości. Rzeczywiście, łatwiej byłoby mi zrozumieć, że w krytycznym momencie puściły nerwy- nastepnym razem jest nauczka aby panować nad sobą. Ale zakładanie z góry, że maleńkie dziecko bijemy bo inaczej nie rozumie? Szmind dawał nawet przykład dziecka 1,5 rocznego. Dla mnie to skandal. Nieładnie Mocna dyskutujesz. Gdzie zauważyłaś w mojej wypowiedzi, że nigdy nie tracę cierpliwości? Z tego, że nie pochwalam klapsów wnioskujesz o problemach z okazywaniem emocji? Myślisz, że jak dziecko nie dostaje klapsów albo nie ma miesięcznego szlabanu na telewizję, to nie potrafi zrozumieć, że rodzic jest niezadowolony z jego zachowania, że postąpiło źle? Jeżeli w rodzinie są więzi, to nawiązują się specyficzne relacje poprzez które okazuje się emocje. Co do odrózniania klapsa od bicia, to nie wiem czy to w tej dyskusji istotne. Nie twierdzę, że klaps to katowanie, ale biciem też nie jest? To może glaskaniem po pupie? Bo jeżeli ma poskutkować to chyba musi trochę zaboleć..
21 lipca 2010, 17:34
ann, kara może być albo fizyczna, albo psychiczna (np. zamknięcie dziecka w pokoju, szlaban na coś itp.) Nie uwierzę Ci, jeśli powiesz, że nie stosowałaś żadnych kar i masz dobrze wychowane dzieci. Co do tracenia cierpliwości - co w tym złego? Co w tym złego, że rodzic okaże emocje negatywne? Jeżeli będziesz zaciskać zęby i zawsze skrywać emocje (negatywne bądź pozytywne) wychowasz uczuciowego analfabetę, który nie będzie w stanie zrozumieć reakcji innych ludzi (bo mamusia nigdy nie straciła cierplliwości nawet jak poraz setny szczypałem siostrę w pośladek). Tak na marginesie, zastanawiam się, jaki trzeba mieć dziwny obraz świata, żeby nie potrafić odróżnić klapsa od bicia? Może stąd te problemy z okazywaniem emocji?
A
ann
21 lipca 2010, 16:25
Mocna, dla mnie na zrozumienie- o ile jeszcze nie rozumiem- jest za późno. Nie wiem ile dzieci wychowałaś- ja dwoje, teraz w wieku nastoletnim. Z efektów jestem bardzo zadowolona. Tłumaczenie, wyjaśnianie, przebywanie razem, dawanie przykładu, przepraszanie kiedy trzeba, czasem na pewno trudno nie stracić cierpliwości. Nie wiem co określasz karą psychiczną- brzmi groźnie... Wiem, wiem- jeżeli nie bicie to pewnie zamykanie w ciemnej piwnicy.. taka rozmowa ze zwolennikami bicia. Ojciec Wojciech pisał o klapsie z braku cierpliwości. Rzeczywiście, łatwiej byłoby mi zrozumieć, że w krytycznym momencie puściły nerwy- nastepnym razem jest nauczka ab ypanować nad sobą. Ale zakładanie z góry, że maleńkie dziecko bijemy bo inaczej nie rozumie? Szmind dawał nawet przykład dziecka 1,5 rocznego. Dla mnie to skandal.
J
Jerzy
21 lipca 2010, 16:20
Czym innym jest kampania społeczna! , a czym innym - posługiwanie sie paragrafem! Ingerencja państwa, urzędników w sprawy rodziny to nie jest dobry pomysł. To ma nawet swoją nazwę, taki neologizm: 'szwecjalizm" :P Na ten margines, który robi dzieciom krzywdę fizyczna ,paragrafy już są, tu potrzebne jest  raczej  skuteczne ich stosowanie.
21 lipca 2010, 16:00
Do ann i smoczycy, spróbujcie zrozumieć czym jest kara. Każda kara jak to kara jest stresująca, a zaniechanie stosowania kar to wychowanie bezstresowe. Każda kara jest upokarzająca dla dziecka. Cóż... bo jest karą. Kara jest też zawsze nieprzyjemna - bo jest karą. Klaps jest karą fizyczną. Wy albo preferujecie kary psychiczne - a te potrafią być bardziej dotkliwe i trudniejsze do przyjęcia niż kary cielesne, lub też preferujecie brak kar (wychowanie bezstresowe). Więcej możliwości nie ma.
A
ann
21 lipca 2010, 15:37
Ojciec dalej to samo- gorsze są inne kary.. oczywiście, że bywają gorsze, ale tutaj nikt ich nie pochwala. Rodzic, który nie bije dziecka wcale nie uważa się za idealnego. Też ma problemy i wątpliwości, popełnia błędy. Nikt też nie robi afery z klapsa. Ojciec Jacek wyjaśnił tylko, dlaczego bicie jest złe. Rodzice piszący tutaj komentarze nie mają takiego problemu, że zdarzyło im się dać klapsa i martwią się, że nie są idealni. Problem jest taki, że oni uważają, że klapsy to dobry sposób na wychowanie, a innym rodzicom- tym, którzy tłumaczą dzieciom zamiast bić- wmawiają, że ci wychowują dzieci bezstresowo. Ot i cały problem. A swoją drogą to, że dziecko woli inną karę nie oznacza, że to jest dobra kara. Słyszałam wypowiedzi dzieci, które uważały, że doroścli mają prawo je bić.
Wojciech Żmudziński SJ
Wojciech Żmudziński SJ
21 lipca 2010, 14:48
Bardzo spodobało mi się określenie, którego użył jeden z moich znajomych: "najgorszy rodzic, to idealny rodzic". Albo taki, któremu wydaje się, że można być idealnym rodzicem. Nie róbmy z klapsa afery. Nawet jesli klaps wynika z utraty cierpliwości przez rodzica. Słowa bardziej ranią. A niektórzy rodzice potrafią karać milczeniem tak trudnym do zniesienia, że tak karane dziecko sto razy wolałoby dostać po pupie.
A
ann
20 lipca 2010, 14:51
Mocna, a ile razy, ile osób ma ci wyjasniać, że rezygnacja z bicia dzieci nie oznacza wychowania bezstresowego? Tylko tyle potrafisz w wychowywaniu: albo bić, albo zamykać w ciemnym pokoju, albo nie wymagać niczego? Właściwie to się nie dziwię. Jakie mogą być argumenty rodziców, którzy nie radzą sobie z wychownaiem dzieci i pomagąją sobie biciem - a przepraszam klapasami, bo to podobno coś innego. Żeby usprawiedliwić swoją bezsilność mogą tylko powiedzieć, że lepiej bić niż nie wychowywać w ogóle. A może poszukać pomocy, poradni itd. i nauczyć się wychowywania bez bicia?
N
noname
17 maja 2010, 17:01
A ja powiem z doświadczenia, ze osobiście WOLAŁABYM dostawać w dzieciństwie klapsy za nieodpowiednie zachowanie, niż być karana ciszą. To wykończyło mnie psychicznie. Wiem ze wiele osób które doświadczyły w dzieciństwie przemocy psychicznej wolałoby zamienić ją na krótkotrwały ból fizyczny. Uzasadniony klaps to nie maltretowanie, to nie jest znęcanie się, to nie jest patologia! 
4 maja 2010, 13:22
Ojej, to ten wątek jeszcze żyje? szmind: rzucasz grochem o ścianę. Smoczyca wyznaje wychowanie tak zwane bezstresowe. Tak jakby stres nie był ważnym elementem życia. A uporczywe pomijanie faktu, że przemoc psychiczna (typu wysłanie dziecka na odosobnienie) jest równie dotkliwa, a może nawet być bardziej groźna niż przemoc fizyczna jest nieuczciwe w tej dyskusji.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
4 maja 2010, 12:38
Natomiast obrona zabawek w piaskownicy? Jak junior zaczyna od trzaśnięcia kolegi, to koniec zabawy i idziemy do domu. Ale gdy widzę, że zaczyna od środków polubownych, a towarzysz ciągle nachalnie chce nieswoją własność zagarnąć, to nie będę karał za walnięcie natręta. W ten sposób każdy odbiera tu prawidłową lekcję - natręt, że trzeba uważać z wyciąganiem ręki po cudzą własność i mój "niewychowany wedle smoków łobuz", że swojej własności mamy prawo bronić wszelkimi środkami - włącznie z użyciem w końcu siły. Nie mam zamiaru uczyć dziecka, czego innego.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
1 maja 2010, 14:13
Gdybym się spóźniał to nadużycie, ale gdybym robił z miejsca pracy poligon, prośby szefa puszczał mimo uszu, kolegów z pracy kopał, to owszem - nie widziałbym nic złego w daniu w dziób 2-3 razy w miesiącu dla opamiętania w chwilach wyjątkowego mojego ataku szału.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
18 kwietnia 2010, 12:00
Ech, smoczyca. Postawiłem pytanie i nie ma odpowiedzi.To nie przykład z mojego życia :-)) Ale autentyczny. Postąpiłbym tak samo i podtrzymuję swój brak wstydu. W autobusie wziąłbym pod pachę i wyniósł z autobusu. Jak by kogoś kopnęła, wierzgając w domu byłaby jakaś kara. Klaps to nie środek kary tylko dyscypliny. Znakomicie dyscyplinujący właśnie 2-3 latki, które nie mają ochoty słuchać wywodów słownych. Mój 4-letni syn klapsów już nie potrzebuje - wszystko "idzie" mu wyperswadować słowami, ale dwójka młodszych owszem. Jak często? A ze 2-3 razy w miesiącu się zdarzy. W sytuacjach a la ta, jak opisałem. Ponawiam pytanie - jaka krzywda stała się 2-latce z mojego przykładu?
G
Gog
13 lutego 2010, 14:45
ann. Zrozumiałem, że dzieci nie bijesz. Ale zwracam Ci uwagę że twoje siorbanie  w trakcie posiłków jest nie do zaakceptowania; bardzo stresujesz żonę i dzieci.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
13 lutego 2010, 09:22
No jakaż to tragedia stała się biednej dwulatce? Słucham.
A
ann
13 lutego 2010, 01:16
Jeszcze jedna opowiastka mająca udowodnić chyba samemu tatusiowi, że bicie jest ok. No chyba jednak nie zna innych metod skoro daje klapsy dwulatce. Ciekawa jestem w jakim wieku dzieci zaczynają dostawać klapsy. I co ty chcesz człowieku udowodnić- bicie nie jest złe, bo dziecko się przytuliło... Spieszę donieść, że bez bicia też się przytulają. Nie opisujcie tutaj takich scenek domowych żeby udowodnić, że chociaż jesteście zwolennikami klapsów to nie jesteście typową patologiczną rodziną, ale nie przekonujcie, że nie da rady wychować dziecka bez bicia tylko dlatego, że wy nie potaficie inaczej. Dwulatki czasem dają w kość- jak sobie nie radzisz z ciastkiem, to nie wiem co dalej będzie.
Szymon Żminda
Szymon Żminda
12 lutego 2010, 23:48
"- Córciu [córcia prawie 2 latka], zrzuciłaś ciastko, chodź, podniesiemy. - Nie. - Zrzuciłaś, trzeba podnieść, chodź pomogę Ci. - Nie! - Tata weźmie ten kawałek [tata podnosi], a Ty tamten, no szybciutko, wiem że potrafisz. - Nie!! [złość] i noga malucha z impetem rozpłaszcza ciasto na podłodze" Tata daje klapsa, wskazuje pokój i daje stanowcze polecenie: - Idź do pokoju i pomyśl, co złego zrobiłaś. Za niecałe pięć minut mała wraca z noskiem na kwintę. - Dostałaś klapsa, tak? - Ta. - Bo nie chciałaś podnieść ciastka, tylko specjalnie rozdeptałaś? - Ta. - Podniesiesz teraz? - Ta. Mała nieporadnie zdrapuje ciastko z podłogi, tata jeszcze potem sprzątnie do końca. - Brawo, chodź się przytulić." Przypadek autentyczny. Jakaż straszna patologia. Biedne dziecko. Co za ojciec, nie zna innych metod. Wyładowuje się na dziecku. Sra ta ta ta.
W
Wojciech
12 lutego 2010, 22:24
dobry wywiad, mądry ksiądz, wrezscie ktoś z personalistycznym podejściem do dziecka
L
leszek
21 stycznia 2010, 19:38
Wiesz Leszku - mów sobie co chcesz. Tylko pamiętaj, że z każdego słowa Bóg nas rozliczy. Jeśli słowa nie mają służyć prawdzie, dobru czy pięknu, to lepiej ich nie wypowiadać. A odnoszę wrażenie, że ty wdajesz się w polemikę dla samej przyjemności polemiki. Oj, salome... Najpierw twierdzisz że nasi żołnierze zabijają niewinnych ludzi w ich własnym kraju, potem chyłkiem uciekasz w stwierdzenie że nasi żołnierze zmuszani są przez swoich dowódców (bo niby przez kogo) do przemocy, a jak domagam się od Ciebie podania źródeł z których czerpiesz te głupoty to Ty mi teraz będziesz mówić że z każdego słowa Bóg nas rozliczy?!? Sądzisz że przyjemnością jest dla mnie czytanie Twoich głupot? Nie mam nic innego do roboty jak tylko je prostować?!? A jakiej to prawdzie, jakiemu dobru, jakiemu pięknu służyły te kłamstwa które tu pisałaś? Twiedze że kłamstwa bo pisane świadomie, i swiadomie wykręcałaś się od ich odwołania...
21 stycznia 2010, 19:24
Mocna Brawo! Ale tylko na mały drobiazg zwróciłbym uwagę. Nie było, nie ma i nie będzie równoprawnych relacji mąż-żona. Co innego ma do przekazania dziecku ojciec, a co innego matka. Mars i Venus. Równouprawnienie (jeżeli Cię dobrze zrozumiałem) to kolejny wymysł tych ichnich "-logii". PTomek: Napisałam o partnerstwie. Nie użyłam słowa równouprawnienie, bo nie chcałam wprowadzać dodatkowego tematu. Choć rola kobiety i rola mężczyzny są różne, ta różnorodność nie przeszkadza, by relacja była partnerska (a więc bez narzucania woli przez jedną tylko stronę). I to miałam na myśli. Słowo równouprawnienie bywa różnie rozumiane... Kiedyś było przeciwstawiane marginalizacji kobiet, wykluczeniu ich z życia społecznego, z dostępu do wykształcenia, czy praw wyborczych. Dziś to słowo bywa używane do chorych idei zatarcia granic między obu płciami.
L
leszek
21 stycznia 2010, 19:19
leszku dziękuję za wyręczenie mnie w tym Twoim jakże cennym wywodzie, mnie po prostu już brakło sił by odnieść się jeszcze i do tego kontekstu. Temat ważny i cieszę się, że wnosisz swój zacny głos w tą dyskusję. Proponuję rejestrację nicka :) będzie mi miło zaprosić Cię do grona znajomych :) Smoczyco, Dziękuję za wyrazy uznania/docenienia. Do rejestracji podchodzę z bardzo mieszanymi uczuciami, wychodzi na to że taka jest natura internetu i tego typu forum, że pewnych typów osobowości nie da się uniknąć, i mocno mnie to zniechęca do zapisywania się, gdyż byłoby to aktem względnie trwałego zaangażowania się. Ale jeśli się jednak zdecyduję zapisać to byłoby mi miło znaleźć się wśród znajomych :-)
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
21 stycznia 2010, 19:07
Wiesz Leszku - mów sobie co chcesz. Tylko pamiętaj, że z każdego słowa Bóg nas rozliczy. Jeśli słowa nie mają służyć prawdzie, dobru czy pięknu, to lepiej ich nie wypowiadać. A odnoszę wrażenie, że ty wdajesz się w polemikę dla samej przyjemności polemiki.
L
leszek
21 stycznia 2010, 19:04
Leszku. Fronda przynajmniej nie włazi z butami w wewnętrzne sprawy rodziny, ale za to celnie punktuje, np. pomysły klapsofobów. Bo dziś spenalizujemy klapsa, jutro spenalizujemy podniesiony głos, a pojutrze... Orwella czytałeś? Toż to się dzieje na naszych (w tym też Twoich) oczach! A nie mówiłem że Fronda&Co ma wielką siłę rażenia, zwłaszcza na pewne osoby?
L
leszek
21 stycznia 2010, 19:02
Do Salome: 1. Nie przejmuj się. Czepianie się słów (które często padają na skutek emocji) to pikuś. Jeżeli ktoś nie rozumie, że mordowanie jest przemocą, to jego problem. Owszem, mordowanie jest przemocą, ale nie każda przemoc jest mordowaniem, i jest óżnica pomiędzy zarzucaniem przemocy a oskarżaniem o mordowanie niewinnych, ale jak tego nie rozumiesz PTomku to Twój problem.
L
leszek
21 stycznia 2010, 18:59
Leszku, nie kompromituj się. Niczego nie modyfikowałamm chyłkiem! Cofnij sie i przeczytaj, że napisałam "z chwilą gdy skończą 18 lat... są wysyłane itd." Oj, salome, zmuszasz mnie abym kopał leżącego, ale skoro się tego domagasz, to trudno... Wpierw napisałaś w dn. 2010-01-19 20:06:30, cytuję całe zdanie: Tak się przeciwnicy klapsów trzęsiecie nad "przemocą" w rodzinie, a potem te wyposażone w normy moralne dzieci wysyła się "z misją" zabijania niewinnych ludzi w ich własnym kraju. I nie reagowałaś na moje domaganie się źródeł w/w rewelacji. Potem, ciągle nie podając źródeł w/w pomimo moich próśb o wyjaśnienie, w dn. 2010-01-21 13:59:57 jak gdyby nic napisałaś, cytuję całe zdanie: Kobiety siłą przetrzymywane w domach publicznych, gangsterzy wymuszający haracze za "opiekę", misje "pokojowe", gdzie nasi synowie są zmuszani do przemocy, uprowadzenia dla okupu, młodzieżowa moda na "ustawki". Jak widać, prosiłem Ciebie o wyjaśnienie skąd masz informacje że dzieci wysyłane są aby zabijać niewinnych w ich własnym kraju, a Ty zamiast odpowiedzieć, stwierdziłaś że nasi synowie zmuszani są do przemocy. No to jak mam nie mówić że chyłkiem zmodyfikowałaś?
P
PTomek
21 stycznia 2010, 18:19
Do Salome: 1. Nie przejmuj się. Czepianie się słów (które często padają na skutek emocji) to pikuś. Jeżeli ktoś nie rozumie, że mordowanie jest przemocą, to jego problem. 2. Ważne, że w tej całej ostatniej "dyskusji" oponenci nie komentują wątku prawnego. Szantaż rodziców przez dzieci stanie się faktem, a akcje "Kocham! Nie biję" są cacy. I tu gratuluję oponentom samokompromitacji. Samostrzał w kolano! I pojmijcie oponenci, że jest to wynik tych wszystkich "-izmów", które wymieniłem w swoim ostatnim poście. 3. Jeżeli ktoś nie rozumie całego procesu demontażu rodziny (spiskowa teoria dziejów?) gdzieś tak od czasów sprzed "rewolucji francuskiej" (z premedytacją piszę z małej litery i w cudzysłowiu), a nie XIX wieku, to szkoda. Stracą na tym oni sami, ich i niestety nasze dzieci. Bo się pytam, skoro tysiącami pokoleń rodzina była rodziną, a od 10 pokoleń coś się porypało, to por-kła? Tak samo z siebie? Ale się pytam retorycznie, a nie bezpośrednio Ciebie Salome. ;-) Smoczyca. Że odniosę się tylko do jednej, ale kluczowej Twojej kwestii. A dlaczegóż to rodzice są w dzisiejszych czasch tak zagonieni za kasą? Kto i po co wtłoczył im do głowy ten diabelski konsumpcjonizm. Dawniej tego nie było! To materia służyła duchowi, a nie na odwrót. Kto powiedział, że "ewolucja" społeczeństwa jest dobra? Przed I wojną "postęp" nie był hasłem-guru. Dlaczego? A co to właściwie jest "postęp" i komu/czemu on służy? Mocna Brawo! Ale tylko na mały drobiazg zwróciłbym uwagę. Nie było, nie ma i nie będzie równoprawnych relacji mąż-żona. Co innego ma do przekazania dziecku ojciec, a co innego matka. Mars i Venus. Równouprawnienie (jeżeli Cię dobrze zrozumiałem) to kolejny wymysł tych ichnich "-logii". Leszku. Fronda przynajmniej nie włazi z butami w wewnętrzne sprawy rodziny, ale za to celnie punktuje, np. pomysły klapsofobów. Bo dziś spenalizujemy klapsa, jutro spenalizujemy podniesiony głos, a pojutrze... Orwella czytałeś? Toż to się dzieje na naszych (w tym też Twoich) oczach!
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
21 stycznia 2010, 17:54
Leszku, nie kompromituj się. Niczego nie modyfikowałamm chyłkiem! Cofnij sie i przeczytaj, że napisałam "z chwilą gdy skończą 18 lat... są wysyłane itd."
21 stycznia 2010, 17:51
[...] ojcec to głowa rodziny i się go bezwzględnie słucha. Tak?! To może zacznij lać żonę żeby pamiętała o obiedzie dla męża, [...] Smoczyca, jeden z Twoich wielu błędów prezentowanych w tej debacie to przykładanie do dzieci tej samej miary co do dorosłych. Jak można porównać relację mąż - żona (równoprawni partnerzy) do relacji rodzic - dziecko (gdzie rodzic jest tym który odpowieada a więc decyduje, a dziecko jest tym, które jest uczone i ma słuchać).
L
leszek
21 stycznia 2010, 17:49
Smoczyco, napiasałam wyraznie, że nasze dzieci, które mozolnie wyposażamy w system wartości (w tym, że przemoc jest zła), kiedy dojdą do pełnoletności sa wysyłane na haniebne "misje". Przedw wszystkim NIEPRAWDA! Napisałaś WYRAŹNIE, ale że: ''te wyposażone w normy moralne dzieci wysyła się "z misją" zabijania niewinnych ludzi w ich własnym kraju. '' Potem zmodyfikowałaś chyłkiem na: ''misje "pokojowe", gdzie nasi synowie są zmuszani do przemocy'' Ale tak czy siak, zupełnie co innego niż teraz twierdzisz. Nie pisałaś nic ani o mozolnym wyposażaniu w system wartości, wręcz drwiłaś sobie z niego. A ponieważ nie da się uznać, że nie wiesz co napisałaś, to twierdzę że w pełni świadomie i w pełni dobrowolnie piszesz tu nam nieprawdę, a więc zwyczajnie kłamiesz, kłamiesz w żywe oczy!
L
leszek
21 stycznia 2010, 17:38
Poniewaz nie mam czasu jak Leszek dokonywac drobiazgowej "sekcji zwłok" na każdej wypowiedzi, odpowiadam hurtem na niektóre pytania, posługuhjąc się wierszem Krasickiego: Pytał głupi mądrego, na co rozum zda się. Mądry milczał. Gdy coraz więcej naprzykrza się, Rzecze mądry - Na to zda się według mego zdania, Żeby nie odpowiadać na głupie pytania. No tak... Salome błysnęła mądrością... Rzeczywiście, odpisywanie jak to w końcu jest, czy nasze dzieci wysyłane są do Afganistanu po to aby mordować niewinnych mieszkańców (jak przedtem twierdziła), czy też nasi synowie wysyłani są na misje "pokojowe", gdzie są zmuszani do przemocy (jak potem stwierdziła), to juz zbyt drobiazgowa jak na możliwosci intelektualne salome analiza... Skompromitowałaś się dokumentnie!
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
21 stycznia 2010, 17:31
Smoczyco, napiasałam wyraznie, że nasze dzieci, które mozolnie wyposażamy w system wartości (w tym, że przemoc jest zła), kiedy dojdą do pełnoletności sa wysyłane na haniebne "misje".
L
leszek
21 stycznia 2010, 17:27
Leszku. 1. Po drugie hasłowo nie rozróżniają bicia (przemocy, znęcania się) od karania. A różnica jest kolosalna. A Ty rozróżniasz bicie od karania? Jeżeli tak, to jak możesz uznawać bicie za karanie?!? Zło powinno być ukarane. I czasami jedyną karą jest klaps. A powyżej twierdziłeś że rozróżniasz bicie i karanie bo jest kolosalna różnica... W dalszej części mego postu wyjaśniam o co mi chodziło. Czepiasz się. Mój cyt. „Nie chodzi o przemoc jako środek wychowawczy, a o cielesną karalność w przypadku czynienia zła”.[/qyote] Myślę że się w powyższym nie rozumiemy ze względu na różne rozumienie (może lepiej: nie rozumienie) pewnych pojęć. Jeżeli nie chodzi Ci o przemoc jako środek wychowawczy to mam przez to rozumieć że nie uważasz bicia/klapsów za środek/metodę wychowawczą, a chodzi Ci o co innego? Uważasz bicie/klapsy za formę kary, cielesnej kary za czynienie zła?!? Jednym slowem, oddzielasz karę za czynienie zła od wychowywania?!? Jesli tak robisz, to masz spaczone pojęcie kary. W takim rozumieniu kara staje się wyłącznie odwetem! Więc przestaje być karą! Bo odwet nie jest karą! Funkcją kary jest naprawa. Kara ma spowodować że już więcej nie będziesz. A jesli karę przemienisz w odwet to wywołasz jedynie poczucie winy i chęć odwetu za odwet! 2. Co zaś do wywodu o przestępcach i kodeksie karnym, to, z zastosowaniem poziomu rozwoju człowieka/dziecka, potwierdzasz to co ja miałem na myśli. Dokładnie taka jest rola rodzica – bycie takim analogiem „kodeksu karnego” w rodzinie. Osądzić, potem jak piszesz „wymierzyć karę stosownie do wyrządzonego zła” i „resocjalizować”. Nie pomiń tego że napisałem też „(…) nagradzania dobra. Też cieleśnie bo np. buziaczkiem”, a tego w kk nie ma! :-) Popełniasz w rozumowaniu pewien błąd, ciągle ten sam. Rozdizelasz karę od resocjalizacji. To kara ma resocjalizować, a nie że wpierw kara a potem resocjalizacja! I zaręczam Ci, że gdy dzieci się WYCHOWUJE to nie ma potrzeby stosowania kodeksu karnego. Bo dzieci przy WYCHOWYWANIU przyswajają sobie normy, a po przyswojeniu stosują mniej lub bardziej skutecznie. Wyłącznie gdy dzieci NIE SĄ wychowywane lecz tresowane to konieczny jest kodeks karny. Dzieci tresowane represjami nie mają przyswojonych norm i potrzebują straszaka/kija aby je stosować. Ale sosują je wyłącznie w razie zagrożenia, gdy ktoś je obserwuje! 3. Co do logiki chrześcijańskiej to w 100% się z Tobą zgadzam. Z tym, że mylisz przyczynę ze skutkiem. Ja nie piszę o czynieniu zła, ja piszę o karaniu za czynienie zła! Nie rozumiem w jaki sposób mylę przyczynę ze skutkiem?!? Napisałem: chrześcijanin nie czyni zła nie dlatego że boi się kary ale dlatego że nie chce czynić zła. I gdzie tu masz mylenie przyczyn ze skutkami?!? Sądzę że problem znowuż w niezrozumieniu podstawowych pojęć. Kara aby była karą a nie odwetem MUSI pełnić funkcje resocjalizacyjne! 4. Co do spiskowej teorii dziejów to jak odnosisz się do afery z „globalnym ociepleniem” czy „pandemią grypy”? Nawet GW i TVN (główne filary okłamywania społeczeństwa) już o tym piszą/pokazują. Nie chcę rozwijać tego wątku bo jest OT, ale ‘google Twoim przyjacielem jest’ – wygooglaj sobie. (Nawet lewacka wikipedia podaje hasło „NWO” z całą masą linków). Wcale się nie odnoszę, nie podniecam się tym. Ale bioroąc pod uwagę że nawet wikipedię uważasz za lewacką to przestaję się dziwić niektórym Twoim poglądom. Fronda&Co ma dużą siłę rażenia, zwłaszcza na pewną kategorię wyjatkowo podatnych osób. 5. Gratuluję (serio!) wywodu o rózdze. Dlatego polecam przeanalizowanie mojego postu z 2010-01-20 14:49:03. Dziękuję :-) Ale wywód o rózdze nie ja wymyśliłem, ja go tylko wyraziłem ubierając w słowa, ale sens/istota to już nie moje. Czytałem, wezmę pod uwagę jeden fragment: moja mama wzięła mnie na kolano i dostałem wciry jak ta lala. Dyscypliną! I tu uwaga(!) przeciwnicy cielesnego karania (nie mówię o biciu!), działanie mojej mamy nie było wywołane wściekłością, bezsilnością, odreagowaniem… czy jakąś tam inną niską pobudką, którą usiłujecie mi wcisnąć. Było to działanie z premedytacją! Przemyślane! Jasne, że po tym laniu miałem początkowo poczucie krzywdy, ale wraz z dorastaniem i nabieraniem świadomości jedyny komentarz jaki ciśnie mi się na usta w kontekście tej "strasznej traumy", której doznałem, to: dziękuję Ci Mamo! Nie potrafię uznać, że jako kilkulatek (czterolatek?) potrafiłeś określić że działania Twojej mamy były działaniami przemyslanymi, z premedytacją. Ale w sumie co innego jest istotniejsze. Twierdzisz że gdyby nie to lanie to wyrósłbyś na złodzieja? A nie zastanawiałeś się nigdy co by było gdyby wraz z dorastaniem i nabieraniem świadomości nie przeszło Ci to poczucie krzywdy? Ja znam w pełni dorosłą osobę która do dziś nie potrafi się pozbierać psychicznie ponieważ jej dziadek miał zwyczaj wychowywać ją karcąc biciem dłonią po twarzy (bynajmniej nie masakrując twarzy). 1. O sterowaniu z premedytacją napisałem w liczbie mnogiej. Cieszę się, że dokonujesz świadomych wyborów, ja też się staram. Ale, powtarzam, jako społeczeństwo jesteśmy sterowani. Patrz też ad.4 mojej odpowiedzi dla Leszka powyżej. Zobaczymy co pokażą najbliższe wybory… Sterowanie polega na celowym oddziaływaniu w zamiarze uzyskania zamierzonych rezultatów. A więc KAŻDA działalność społeczna związana jest ze sterowaniem tym społeczeństwem. Uchwalenie DOWOLNEGO aktu prawnego ma na celu sterowanie społeczeństwem, NIE-uchwalanie również ma na celu sterowanie, tyle że w innym kierunku. WSZYSTKIE MEDIA  BEZ JAKIEGOKOLWIEK WYJĄTKU, poprzez dostarczanie określonego zestawu informacji lub nie dostarczanie pewnych informacji albo poprzez dostarczanie informacji w określonym kontekście STERUJĄ społeczeństwem. A więc rzeczywiście jestesmy sterowani jako społeczeństwo. Tyle że z tym wiąże się istnienie społeczeństwa. Trzeba być bardzo podatnym na manipulację aby dać się nabierać niektórym mediom ogłaszającym hiobowe wieści, że oto wszelkie media są na usługach wiadomo kogo i tylko manipulują i sterują wiadomo w jakim celu, i że oto jedynym ratunkiem dlaspołeczeństwa jest dawanie posłuchu tym mediom ogłaszającym te hiobowe wieści, jako że te medai oczywiście obwieszczają to tylko tak sobie, gdyż nie mają absolutnie żadnego zamiaru w jakikolwiek sposób zyskiwać przez to wpływu na społeczeństwo i broń Boże sterować nim...
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
21 stycznia 2010, 17:25
Poniewaz nie mam czasu jak Leszek dokonywac drobiazgowej "sekcji zwłok" na każdej wypowiedzi, odpowiadam hurtem na niektóre pytania, posługuhjąc się wierszem Krasickiego: Pytał głupi mądrego, na co rozum zda się. Mądry milczał. Gdy coraz więcej naprzykrza się, Rzecze mądry - Na to zda się według mego zdania, Żeby nie odpowiadać na głupie pytania.
P
PTomek
21 stycznia 2010, 16:33
cd... do Smoczycy. 3. Cytujesz p.K.Szwajcę: „Upada model oparty na przemocy i pozycji rodzica, z którym się nie dyskutuje.” I tu jest właśnie błąd! Z rodzicem nie powinno się dyskutować! Rodzica powinno się słuchać! Bo ci wszyscy pożyteczni idioci doprowadzili do upadku naturalnego i tradycyjnego modelu rodziny. Jeszcze raz: naturalnego(!) i tradycyjnego(!). Dlaczego w dzisiejszych czasach nie całuje się ojca w rękę? Na pewno nie przez „świńską grypę”. Ano dlatego, że ci wszyscy pożyteczni idioci (spiskowa teoria dziejów?) wymyślili równouprawnienie, feminizm, psychologie „wieloprzymiotnikową” i inne –ogie, „rodziny” monopłciowe, zagnali kobiety do pracy i dzieci kazali wychowywać w żłobkach, przedszkolach i świetlicach przyszkolnych. A.. zapomniałem o parytetach. Wymyślili „partnerstwo” w rodzinie, czyli mówiąc krótko, zniszczyli naturalne(!) autorytety rodziców. I tradycję. I wiarę! Kiedyś się z rodzicami, a szczególnie ich decyzjami, nie dyskutowało. 4 przykazanie, to było 4 przykazanie i już! A dziś co? Pełen relatywizm. I dziś nam jeszcze szykują szantażujące rodziców prawo. I żebyś mi tylko nie zarzuciła nieposzanowania praw dziecka. Ani jednego słowa o tym nie napisałem!
P
PTomek
21 stycznia 2010, 16:32
I jeszcze odpowiedź dla Smoczycy. 1. Podkreślam, że klaps powinien być formą wyjątkową. Stosowaną czasami, a nie jedyną! Ale nie może zniknąć pod płaszczykiem obowiązującego prawa. 2. Piszesz, że przemoc jest krzywdząca. A jaka ma być? Nagradzająca? Toż sama wcześniej piszesz o dyscyplinowaniu. Nie jestem psychologiem i innym –ogiem, ale twierdzę, że każda kara wywołuje (początkowo) poczucie krzywdy. I o to chodzi! Taki jest sens kary. Dopiero potem, jak napisałem wcześniej, wraz ze wzrostem świadomości poznajemy, że kara miała sens. I stawiała granicę czynienia zła. Np. Mój 4-latek utopił komórkę żony w sedesie, mimo iż kilkukrotnie był wcześniej ostrzegany, że to nie jest zabawka i wara mu od tego urządzenia Po tym zdarzeniu dostał w dupę. Ręką. I na pewno miał poczucie krzywdy. Ale dopiero po kilku latach doszło do niego, wraz ze wzrostem świadomości, że kara była słuszna bo nabrał świadomości o konstrukcji urządzeń elektronicznych. Proste? Proste! I nie miejsce tu było na jak piszesz „negocjacje, rozmowy, tłumaczenia, przekonywania”. To było wcześniej. A jak utopił, to nieuchronnie spotkał się z karą. Rodzice ostrzegali? Ostrzegali!
L
leszek
21 stycznia 2010, 15:55
Smoczyco, zgadzam się z tobą, że przemoc jest krzywdząca. Ale dostrzegam ją nie w kochających domach rodzinnych, gdzie dzieci są karcone klapsem, ale gdzie dziecko słyszy codziennie, że jest dla rodziców najcenniejszym skarbem. Ale przecież Smoczyca wcale nie twierdziła że przemoc jest w kochających domach rodzinnych! Nikt inny też tak nie twierdził! Więc nie rozmywaj tematu! Zwracamy Ci jedynie uwagę że klapsy to nie metoda wychowawcza! Więc nie odwracaj kota ogonem! Sądzisz że jak dziecko słyszy codziennie że jest dla rodziców największym skarbem to już można je tłuc?!? A jak pijany mąż mówi żonie że jest jego najwiękzymskarbem a potem ją leje to czy naprawdę jest ona jego największym skarbem?!? [...] misje "pokojowe", gdzie nasi synowie są zmuszani do przemocy [...]. Zaraz... Salome... Coś Ci się pokręciło... Przecież poprzednio pisałaś że nasze dzieci wysyłane są do Afganistanu po to aby mordować niewinnych mieszkańców! Coś się zmieniło?!? Już nasze dzieci niej jeżdzą mordować niewinnych, a''tylko'' nasi synowie zmuszani są do przemocy?!? A wiesz co to jest odpowiedzialność za słowo?!? Zapewne nie wiesz... bo byś takich bredni nie wypisywała... i umiałabyś zachować się z honorem, a nie chowając głowę w piasek... I nie mów, że wszechobecna przemoc w świecie jest skutkiem klapsów. A kto tak mówi?!? To są Twoje insynuacje... Fakty mówią, że w czasach, kiedy dzieci były karane fizycznie i w domu i szkole, przemocy na taką skalę nie było. Teraz nawet dziewczyny chodzą na "ustawki". Wnioskujesz tak jak slynni radzieccy uczeni wyrywający pająkowi kolejne nogi i każący mu chodzić: po wyrwaniu nóg pająk stracił słuch... ;-( Fakty mówią, że wtedy gdy dzieci były WYCHOWYWANE  i to PRZEZ RODZICÓW, przemocy na taką skalę nie było...
P
PTomek
21 stycznia 2010, 14:53
Brawo Salome!!! Brawo za wyniesienie dyskusji w szerszy kontekst! Co zaś do zmian prawnych, to będzie gorzej niż, jak napisałaś, „pozbawienie rodziców władzy nad dziećmi”. Rodzice będą się bać własnych dzieci! Bo prawo relację dziecko <-> rodzic wyniesie na poziom permanentnego szantażu rodzica! 8-O „Jak mi nie dasz na „melanż” to powiem, że mnie uderzyłeś!” – może tak być? To rodzic będzie musiał się tłumaczyć, że nie jest wielbłądem.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
21 stycznia 2010, 13:59
Smoczyco, zgadzam się z tobą, że przemoc jest krzywdząca. Ale dostrzegam ją nie w kochających domach rodzinnych, gdzie dzieci są karcone klapsem, ale gdzie dziecko słyszy codziennie, że jest dla rodziców najcenniejszym skarbem. Rozejrzyj się ile jest naprawdę krzywdzącej przemocy. Kobiety siłą przetrzymywane w domach publicznych, gangsterzy wymuszający haracze za "opiekę", misje "pokojowe", gdzie nasi synowie są zmuszani do przemocy, uprowadzenia dla okupu, młodzieżowa moda na "ustawki". Też uważam, że cała ta huczna akcja "Kocham, nie biję" jest przygotowaniem do zmian w naszym prawie, mających na celu pozbawienie rodziców władzy nad dziecmi. Będą mieli tylko obowiązki, ale żadnych praw. I nie mów, że wszechobecna przemoc w świecie jest skutkiem klapsów. Fakty mówią, że w czasach, kiedy dzieci były karane fizycznie i w domu i szkole, przemocy na taką skalę nie było. Teraz nawet dziewczyny chodzą na "ustawki".
P
PTomek
21 stycznia 2010, 11:48
Kochana Smoczyco! Najpierw odpowiedzi na pytania: mam 45 lat i jestem rodzicem, a precyzyjnie rzecz ujmując ojcem swojego syna (choć niektórzy twierdzą, że jedynie matka jest pewna i za matką ciągną przynależność religijną). Ech… ręce i piersi opadają…x 1 Nigdzie(!) i nigdy(!) nie napisałem, a to mi wmawiasz („udowadnianie wyższości karania w kontekście jedynie słusznej metody wychowawczej - wychowania poprzez lanie i przemoc”), że jest to jedyna(!) metoda wychowawcza. Jest wręcz na odwrót, ale trzeba umieć czytać ze zrozumieniem. Ja napisałem, cytuję siebie: 1. „Jeszcze raz powtórzę. Nie chodzi o przemoc jako środek wychowawczy, a o cielesną karalność w przypadku czynienia zła. I nagradzania dobra. Też cieleśnie bo np. buziaczkiem.” Post 2010-01-20 16:10:32. 2. „Piszę za to, że „I czasami jedyną karą jest klaps”… CZASAMI… JEDYNĄ!”. Post 2010-01-21 09:40:20. Ech… ręce i piersi opadają…x 2 A pewnie, że pedagoga podałbym do sądu! Ja piszę z punktu widzenia rodzica. Jeszcze raz: RODZICA! Ty z punktu widzenia pedagoga. Jest nawet na to takie polskie przysłowie: „Co wolno wojewodzie…” – nie będę kończył. Ech… ręce i piersi opadają…x 3 A co do sterowania, to znowu mnie nie zrozumiałaś. Jesteś(!) i będziesz(!) sterowana. Ja też! Odsyłam do mojego posta 2010-01-20 14:49:03, do akapitu zaczynającego się od „BTW”.
P
PTomek
21 stycznia 2010, 09:40
Leszku. 1. Po drugie hasłowo nie rozróżniają bicia (przemocy, znęcania się) od karania. A różnica jest kolosalna. A Ty rozróżniasz bicie od karania? Jeżeli tak, to jak możesz uznawać bicie za karanie?!? Zło powinno być ukarane. I czasami jedyną karą jest klaps. A powyżej twierdziłeś że rozróżniasz bicie i karanie bo jest kolosalna różnica... W dalszej części mego postu wyjaśniam o co mi chodziło. Czepiasz się. Mój cyt. „Nie chodzi o przemoc jako środek wychowawczy, a o cielesną karalność w przypadku czynienia zła”. 2. Co zaś do wywodu o przestępcach i kodeksie karnym, to, z zastosowaniem poziomu rozwoju człowieka/dziecka, potwierdzasz to co ja miałem na myśli. Dokładnie taka jest rola rodzica – bycie takim analogiem „kodeksu karnego” w rodzinie. Osądzić, potem jak piszesz „wymierzyć karę stosownie do wyrządzonego zła” i „resocjalizować”. Nie pomiń tego że napisałem też „(…) nagradzania dobra. Też cieleśnie bo np. buziaczkiem”, a tego w kk nie ma! :-) 3. Co do logiki chrześcijańskiej to w 100% się z Tobą zgadzam. Z tym, że mylisz przyczynę ze skutkiem. Ja nie piszę o czynieniu zła, ja piszę o karaniu za czynienie zła! 4. Co do spiskowej teorii dziejów to jak odnosisz się do afery z „globalnym ociepleniem” czy „pandemią grypy”? Nawet GW i TVN (główne filary okłamywania społeczeństwa) już o tym piszą/pokazują. Nie chcę rozwijać tego wątku bo jest OT, ale ‘google Twoim przyjacielem jest’ – wygooglaj sobie. (Nawet lewacka wikipedia podaje hasło „NWO” z całą masą linków). 5. Gratuluję (serio!) wywodu o rózdze. Dlatego polecam przeanalizowanie mojego postu z 2010-01-20 14:49:03. Smoczyca. 1. O sterowaniu z premedytacją napisałem w liczbie mnogiej. Cieszę się, że dokonujesz świadomych wyborów, ja też się staram. Ale, powtarzam, jako społeczeństwo jesteśmy sterowani. Patrz też ad.4 mojej odpowiedzi dla Leszka powyżej. Zobaczymy co pokażą najbliższe wybory… 2. Bla, bla, bla… Podsumowując, nigdy nie napisałem, że kara cielesna jest jedynym(!) narzędziem, jak piszesz, „korygowania poprzez dyscyplinowanie”. Piszę za to, że „I czasami jedyną karą jest klaps”… CZASAMI… JEDYNĄ! Polecam (w kontekście "działaczy" klubu rozkładaczy rodziny): A. <a href="http://www.fronda.pl/news/czytaj/polacy_nie_chca_by_panstwo_mowilo_im_jak_maja_wychowywac_dzieci">www.fronda.pl/news/czytaj/polacy_nie_chca_by_panstwo_mowilo_im_jak_maja_wychowywac_dzieci</a> B. <a href="http://www.fronda.pl/news/czytaj/wedlug_politykow_klaps_to_przemoc_w_domu">www.fronda.pl/news/czytaj/wedlug_politykow_klaps_to_przemoc_w_domu</a> A żeby rozluźnić atmosferę to proszę o pomoc dla tego taty: <a href="http://www.youtube.com/watch?v=nojWJ6-XmeQ">http://www.youtube.com/watch?v=nojWJ6-XmeQ</a>
A
Aura
21 stycznia 2010, 09:09
konkret, w tym momencie żałuję że wypisałam ten pełen goryczy post.. wolałabym żeby Twój wołający o radość był najświeższy
A
Aura
21 stycznia 2010, 09:06
czytam to co tu wypisujemy i nie mogę się nadziwić, co powoduje nami że potrafimy wypisywać "takie" potoki słów "takie" to znaczy pełne ironii, pełne drwiny, wyższości, piętnowania złem, pokrętnego rozumowania intencji innych, jesteśmy jednym Kościołem a powodujemy rozłamy na "my"-"wy", nie szukamy tego co nas łączy ale zauważamy jak wiele nas dzieli i niestety na tym się skupiamy, szukamy sojuszników wśród tych, którzy podzielają nasze przekonania, a twierdzimy: "kłamca", "oszust" gdy ktoś twierdzi inaczej.. czy tak pokrętnie rozumujemy, czy też jest inne wyjaśnienie..
K
konkret
21 stycznia 2010, 08:44
A ja mając do wyboru obie panie: salome i smoczyce oddałbym pod opiekę własne dzieci tylko salome. Dlaczego? Bo czytając na DEON-ie jej różne posty, wnioskuję, że jest to osoba radosna, z poczuciem humoru, wolna wewnętrznie, mądra życiowo, jednoznaczna, lubiąca ludzi, wrażliwa i niezłośliwa. 
L
leszek
20 stycznia 2010, 20:46
Diabeł uwija sie, bo wie, że czas jest krótki i wymyślił pedagogikę spod szyldu superniani. Oj, salome, czyżbyś chciała jeszcze ogłosić że zbliża się koniec tego złego systemu rzeczy i tylko niewolnicy wierni i bezmyslni mogą się załapać na ostatek drugich owiec? ;-) A tak jeszcze apropo kłamstw rozpowszechnianych przez szatana to ponawiam swoje pytanie: skąd uzyskałaś informację którą tu podawałaś, że wysyłamy do Afganistanu dzieci aby mordowały niewinnych mieszkańców? Inne pytania też mnie ciekawią ale nie pamiętam ich... na razie ;-) A że jest ojcem kłamstwa, jest to pedagogika oparta na fałszu psychologicznym. W naturalnej i szczerej reakcji na skandaliczne zachowanie dziecka, rodzic reaguje spontanicznym gniewem, a nawet spontanicznie wymierza klapsa. A wiesz na czym polegać może ten fałsz psychologiczny? Ano np na tym, że jezeli rodzic wychowuje a nie tresuje swoje dziecko, to skandaliczne zachowania dziecka zwyczajnie nie wystepują! Jeśli rodzic reaguje spontanicznym gniewem na zachowanie swojego dziecka to oznacza to że się zwyczajnie nie zajmuje swoim dzieckiem, a więc również nie wychowuje swojego dziecka.  Spontaniczne wymierzenie klapsa jest objawem braku dojrzałości i wręcz prymitywizmu emocjonalnego u rodzica reagującego jak pies Pawłowa: jest bodziec jest niekontrolowana reakcja, wkurzył mnie to mu przylałem. Ciekawe co byś powiedziała gdyby tak Twój mąż zareagował spontanicznym gniewem na Twoje zachowanie i dał Tobie w twarz... Zgadza się, w Biblii są fragmenty mówiące o karceniu rózgą. Ale zwróć uwagę na to że właśnie rózgą, a nie ręką, paskiem, sznurem, kijem, pałką itp Właśnie rózgą! A wiesz co to oznaczało? Że trzeba było przerwać(!) swoje zajęcie, udać się do domu(!) do miejsca(!) gdzie ta rózga wisiała. A więc, nie było tak że Żyd reagował spontanicznym gniewem i lał dzieciaka czym popadnie, choćby ręką. Przed wymierzeniem kary Żyd musiał się najpierw zastanowić czy rzecz jest warta tego aby przerywać i porzucać pracę i iść aż do domu. A jak nawet się zdecydował, to miał do pokonania pewien odcinek drogi w trakcie którego miał czas aby ochłonąć i pomyśleć. I jeżeli czasem się nie rozmyslił i nie zrezygnował to musiało to być coś naprawdę poważnego. A więc napewno nie lał wskutek spontanicznego gniewu! Dziecko w takiej sytuacji nie traci emocjonalnej więzi z rodzicem (gniew to tez emocje) O! Im bardziej rodzic pierze dziecko tym silniejsze więzi emocjonalne! A jak nie pierze to traci więzi! A czy ta zasada obowiązuje w obie strony? W starszym wieku też? Czy to znaczy że jak mąż żony nie tłucze to widocznie jej nie kocha? A najbardziej kochają ci co najsilniej tłuką?!? A może u bitego dziecka silna więź emocjonalna narasta tylko póki nie może samemu oddać? A jak już podrośnie to przestaje narastać i zaczyna się odwdzięczać tłuką swoich staruszków? ;-( i uczy się uniwersalnej prawdy, że niewłaściwe zachowanie naraża je na gniew i karę otoczenia. Niedopisałaś istotnegoszczegółu: ucy się uniwersalnej prawdy że jak jest pod kontrolą to sobie nie może pozwolić na pewne zachowania, i że jak chce się tak zachowywać to wpierw musi się rozejrzeć czy nikt go nie zobaczy ima zagwarantowaną bezkarność. A u superniani? Dziecko trzydziesty piaty raz wychodzi z łóżka, a rodzic z obojętnością robota zanosi je tam z powrotem. Dziecko jest zmęczone, juz dawno by zasnęło, ale wychodzi jeszcze raz w nadziei, że wywoła u rodzica jakąś emocjonalną reakcję. W końcu zasypia w przeświadczeniu, że między nim a rodzicem jest szklana tafla. Brak emocjonalnej interakcji kształtuje osobowość schizoidalną. Czy Ty oglądałaś choć jeden odcinek superniani? Bo wygląda na to że nie! W każdym odcinku superniani mamy jakieś rozwydrzone dzieciaki które nie były w żaden sposób wychowywane. I superniania wpierw obserwuje daną rodzinę na czym polega jej problem, a potem zaczyna poświęcać dzieciom czas i tłumaczyć obowiązujące zasady, by pokazując dzieciakom że to w gruncie rzeczy leży w ich interesie, powoli wdrożyć ich do tych zasad. Ale ona ich WYCHOWUJE a nie TRESUJE! I czego się uczy w takiej sytuacji? Przecież świat nie będzie tak reagował na jego niewłaściwe zachowanie. Mocno się zdziwi jak spotka się z gniewem otoczenia. A na dodatek cała sytuacja jest fałszywa. Rodzic jest wściekły (i dziecko o tym wie), ale udaje obojętność. Dziecko uczy się w najlepszym razie niewyrażania emocji (z wiadomym skutkiem dla psychiki), a w najgorszym obłudy i noszenia masek. Wiesz, jak rodzice są chorzy i sami wymagają psychoterapii to żadnych metod wychowawczych nie będą potrafili zastosować i będą uciekać w bicie, że to niby oni są OK tylko świat jest zły... to jest też fałsz psychologiczny pochodzacy od szatana... Obłudy i noszenia masek uczysz dziecko właśnie wtedy gdy zamiast je WYCHOWYWAĆ do wyboru wartości będziesz je TRESOWAĆ do zakłamania aby uciekac przed karami!!!
L
leszek
20 stycznia 2010, 17:07
Po drugie hasłowo nie rozróżniają bicia (przemocy, znęcania się) od karania. A różnica jest kolosalna. A Ty rozróżniasz bicie od karania? Jeżeli tak, to jak możesz uznawać bicie za karanie?!? Zło powinno być ukarane. I czasami jedyną karą jest klaps. A powyżej twierdziłeś że rozróżniasz bicie i karanie bo jest kolosalna różnica... (A w nawiasie postawię pytanie dlaczego przestępców wsadzamy do więzienia a nie grzecznie im tłumaczymy, że źle zobili. Twoja logika rozwinięta do poziomu rozwoju człowieka wskazuje na to, że kodeks karny jest niepotrzebny :-). Wygląda na to że nie do końca rozumiesz pewne pojęcia... NIEPRAWDĄ jest że przestępców wsadzamy do więzienia a nie tłumaczymy im że źle zrobili. Jest dokładnie odwrotnie! Najpierw analizuje się co zrobili i na ile zrobili to świadomie i dobrowolnie, potem właśnie tłumaczy im się co źle zrobili, a karę wymierza im się stosownie do wyrządzonego zła, świadomości i dobrowolności jego popełnienia, oraz od tego na ile rozumieją swoją winę! Może się zdziwisz ale system penitencjarny ma dwie funkcje, tylko jedna z nich to funkcja represyjna, mająca zastraszyć winowajcę branym odwetem i dać społeczeństwu poczucie ukarania wzięciem odwetu. Ale jest jeszcze druga funkcja, jest to funkcja resocjalizacyjna, w której kara nie ma zastraszać i nie jest odwetem, ale ma doprowadzać do tego że skazany uświadomi sobie swoją winę i będzie za nią żałował. W systemie karnym konieczna jest pewna równowaga pomiędzy represjami a resocjalizacją, gdyż niektórzy są tak zdegenerowani że żadna resocjalizacja nie pomoże, ale znowuż same represje wywołują u skazanych poczucie krzywdy, i powodują że po wyjściu na wolność teraz oni chcą brać odwet za swoją ''krzywdę''. Jak resocjalizacja leży to przybywa recydywistów! Owszem, społeczeństwo jest żądne krwi, ale w jego interesie leży aby mu nie dawać tej satysfakcji. A dlaczego są więzienia? Bo są tacy którzy choć wiedzą co dobre to jednak mają za słabą wolę by to realizować, a w dodatku, jest znaczna grupa takich którzy nie mają przyswojonych jakichkolwiek norm i zachowują je jedynie zagrożeni represjami. To co nazywasz moją logiką jest logiką chrześcijanina. Chrześcijanin nie czyni zła nie dlatego że boi się kary ale dlatego że nie chce czynić zła! Rzeczywiście, czlowiek na odpowiednim poziomie rozwoju nie potrzebuje Kodeksu Karnego. Ale aby był na odpowiednim rozwoju to wpierw musiałby przyswoić stosowne normy moralne! A jak jest bity, to nie może sobie tych norm przyswoić, gdyż działa ze strachu przed represjami, a nie ze względu na wybieranie wartości! I jak podrośnie to będzie potrzebował Kodeksu Karnego! I na koniec jeszcze jedno. Artukuł który komentujemy i komentarze niektórych czytelników (w tym Twoje) są elementem przygotowania do penalizacji kar cielesnych w rodzinie. Są elementem "ewolucji" społeczeństw. I portal taki jak DEON powinien to głęboko przemyśleć, jako portal mieniący się m.in. obrońcą rodziny! Tu już snujesz teorie spiskowe...
P
PTomek
20 stycznia 2010, 16:10
@Smoczyca... 1. Nie wierzę w "ewoluujące społeczeństwo". Jesteśmy sterowani... 2. ... i kampanie "Kocham! Nie biję" to negatywny(!) aspekt tej "ewolucji" . Bo po pierwsze sugerują, że wszyscy leją swoje dzieci, i że jest to problem ogólnospóeczny - a nie jest! Po drugie hasłowo nie rozróżniają bicia (przemocy, znęcania się) od karania. A różnica jest kolosalna. Zło powinno być ukarane. I czasami jedyną karą jest klaps. (A w nawiasie postawię pytanie dlaczego przestępców wsadzamy do więzienia a nie grzecznie im tłumaczymy, że źle zobili. Twoja logika rozwinięta do poziomu rozwoju człowieka wskazuje na to, że kodeks karny jest niepotrzebny :-). Jeszcze raz powtórzę. Nie chodzi o przemoc jako środek wychowawczy, a o cielesną karalność w przypadku czynienia zła. I nagradzania dobra. Też cieleśnie bo np. buziaczkiem. I na koniec jeszcze jedno. Artukuł który komentujemy i komentarze niektórych czytelników (w tym Twoje) są elementem przygotowania do penalizacji kar cielesnych w rodzinie. Są elementem "ewolucji" społeczeństw. I portal taki jak DEON powinien to głęboko przemyśleć, jako portal mieniący się m.in. obrońcą rodziny! Nie ja jestem autorem tej akcji, ale bardzo mi się podoba: <a href="http://kochamniewychowuje.pl/">kochamniewychowuje.pl/</a>
L
leszek
20 stycznia 2010, 15:53
leszku, o to, czy masz dzieci zapytałam z ciekawości, chciałam wiedzieć czy Twoja teoria poparta jest życiem, tylko tyle i aż tyle No to Ci odpowiem tylko tyle i aż tyle, że oczywiście tak. jestem pewna, że każdy z nas życzyłby sobie, nie musieć nigdy podnosić ręki na dziecko.. ale czy na pewno dziecku wyjdzie to na dobre...  tu nie jestem już taka pewna.. No to ja już nie byłbym tego taki pewien. Nie raz widziałem rodziców którzy nie dopuszczali mysli, że mogliby nie sprać swojego dzieciaka. Przez przypadek byłem też świadkiem pewnej scenki na korytarzu w szkole. Przy dyrektorze stoi kobieta z mężczyzną oraz ich syn, dyrektor opowiada że chłopak jest wulgarny, agresywny itp. Rodzice stoją coraz bardziej purpurowi ze wstydu, i w pewnym momencie tatuś odezwał się do synka: jak będziemy ku*** w domu to jak cie pie****** w ryj to popamiętasz... zdążyłeś zauważyć, że przed Tobą wypowiadali się rodzice wychowanych już dzieci  (i choć nie wiem konkretnie, z jakim skutkiem te dzieci zostały wychowane to wierzę, że skoro bez wahania o metodach wychowawczych wypowiadają się ich rodzice, to dzieci zostały wychowane dobrze. Przypominają mi się zatem słowa"..po owocach ich poznacie..") Zauważ że nie da się absolutnie nic powiedzieć o tym jak naprawdę zostały wychowane tamte dzieci, czy wychowane dobrze w sensie obiektywnym czy tylko w odczuciu rodziców. Mam wśród znajomych i takich którzy są dumni ze swoich dzieci, a ja bym się ich wstydził, bo każdy rodzic widzi swoje dziecko subiektywnie. A dzieciak który leje innych np przez Salome uznany móglby być za wspaniale zapowiadającego się mężczyznę, a przez innych za oprawcę. Ale przede wszystkim, jawi się pytanie czy dzieci te są dobrze wychowane DZIĘKI temu że były bite, czy POMIMO tego że były bite. nie przychodzi mi z łatwością rozpoznanie "prawda" czy "kłamstwo", i choć mam pewną intuicję staram się czytać nie tylko słowa, ale i "między wierszami", skupiam się na tym, co autor mógł mieć na myśli i jakie ma intencje Hm... rozpoznawanie prawda/kłamstwo to chyba nikomu nie przychodzi łatwo... co najwyżej trafiają się tacy którzy mają o sobie tak fałszywe mniemanie że twierdzą że mają dar i im to przychodzi łatwo. Intuicję jako kobieta masz napewno, i to napewno wiekszą niż statystyczny mężczyzna. Ale co do skupiania się co autor MÓGŁ miećna mysli i do czytania między wierszami to byłbym baaaardzo ostrożny. Ja zdecydowanie staram sie czytać raczej to co napisano. Bo jeżeli autor potrafi pisać ze zrozumieniem, to wystaczy czytać ze zrozumieniem, a jeżeli autor nie potrafi napisać o co mu chodzi, to zgadywanie co miało znaczyć, to co znaczy zupełnie co innego, absolutnie nie ma sensu i prowadzi do nieporozumień. pozdrawiam tymczasem i życzę (również sobie) dużo dobrej woli w prowadzeniu dyskusji Dziękuję, wzajemnie :-)            
P
PTomek
20 stycznia 2010, 14:49
Zacytuję siebie z innego wątku: Żeby im odpowiedzieć opowiem Wam, że kilkuletnim „gówniarstwem” będąc sięgnąłem kiedyś po cudze. Nazywając rzecz po imieniu ukradłem, mimo iż komunikaty, że jest to złe wcześniej dostawałem. Jak sprawa „się rypła” i moja wina została mi bezwzględnie udowodniona, to moja mama wzięła mnie na kolano i dostałem wciry jak ta lala. Dyscypliną! I tu uwaga(!) przeciwnicy cielesnego karania (nie mówię o biciu!), działanie mojej mamy nie było wywołane wściekłością, bezsilnością, odreagowaniem… czy jakąś tam inną niską pobudką, którą usiłujecie mi wcisnąć. Było to działanie z premedytacją! Przemyślane! Jasne, że po tym laniu miałem początkowo poczucie krzywdy, ale wraz z dorastaniem i nabieraniem świadomości jedyny komentarz jaki ciśnie mi się na usta w kontekście tej "strasznej traumy", której doznałem, to: dziękuję Ci Mamo! BTW: Mamy już prawodastwo, które zabrania op*****nia pracownika przez szefa, mamy prawo, które zabrania mi poflirtować z koleżanką w pracy, jaką żarówkę mam sobie kupić. Już mi mówią co mam jeść! Niedługo będziemy mieli prawo (klapsofobiczne), które pozwoli by rodzice byli szantażowani przez dzieci. Potem będą ustawy, które powiedzą mi jak mam "to" robić z żoną. Jak oddychać, jak się ubierać, którą ręką się podcierać... O Boże, Ty to widzisz i nie grzmisz...
A
Aura
20 stycznia 2010, 13:21
Ja też podchodzę do wszelkich nowinek typu"amerykańscy naukowcy odkryli.." z dużą rezerwą, jeśli jednak jest trochę prawdy w treści linku, może warto dla czyjegoś dobra zrewidować poglądy.. albo choć zastanowić się raz jeszcze
D
doświadczający
20 stycznia 2010, 12:49
smoczyca: "doświadczający, prześledź moje posty i wysnuj wnioski czy gdziekolwiek napisałam o zjawisku na które się powołujesz??" Niestety, śledząc Twoje posty (nie tylko pod tym artykułem), czasem wysnuwam wnioski, że potrafisz deptać komentujące osoby swoimi słowami i osądami. Zastanów się, czy podobnie nie czynisz w stosunku do dzieci (słowa często bardziej ranią, niż "klaps").
A
Aura
20 stycznia 2010, 12:34
Smoczyco, a czy przeczytałaś link od PTomka? Polecam. Może stosowane przez Ciebie metody nie są tak dobre dla samych dzieci.. www.piotrskarga.pl/ps,4671,2,0,1,I,informacje.html
D
doświadczający
20 stycznia 2010, 12:15
Salome, dokładnie zgadzam się z Twoją wypowiedzią.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
20 stycznia 2010, 12:04
I jeszcze zapomniałam dodać, że Bóg którego miłość i doskonałość nieskończenie przewyższa naszą  nie cofa się przed okazaniem gniewu czy wymierzeniem dotkliwej kary.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
20 stycznia 2010, 12:01
Diabeł uwija sie, bo wie, że czas jest krótki i wymyślił pedagogikę spod szyldu superniani. A że jest ojcem kłamstwa, jest to pedagogika oparta na fałszu psychologicznym. W naturalnej i szczerej reakcji na skandaliczne zachowanie dziecka, rodzic reaguje spontanicznym gniewem, a nawet spontanicznie wymierza klapsa. Dziecko w takiej sytuacji nie traci emocjonalnej więzi z rodzicem (gniew to tez emocje) i uczy się uniwersalnej prawdy, że niewłaściwe zachowanie naraża je na gniew i karę otoczenia. A u superniani? Dziecko trzydziesty piaty raz wychodzi z łóżka, a rodzic z obojętnością robota zanosi je tam z powrotem. Dziecko jest zmęczone, juz dawno by zasnęło, ale wychodzi jeszcze raz w nadziei, że wywoła u rodzica jakąś emocjonalną reakcję. W końcu zasypia w przeświadczeniu, że między nim a rodzicem jest szklana tafla. Brak emocjonalnej interakcji kształtuje osobowość schizoidalną. I czego się uczy w takiej sytuacji? Przecież świat nie będzie tak reagował na jego niewłaściwe zachowanie. Mocno się zdziwi jak spotka się z gniewem otoczenia. A na dodatek cała sytuacja jest fałszywa. Rodzic jest wściekły (i dziecko o tym wie), ale udaje obojętność. Dziecko uczy się w najlepszym razie niewyrażania emocji (z wiadomym skutkiem dla psychiki), a w najgorszym obłudy i noszenia masek.
D
doświadczający
20 stycznia 2010, 11:36
Smoczyca, niejednokrotnie więcej szkód niż "klaps" (zaserwowany przez rodzica w wyjątkowych sytuacjach), wyrządza przemoc werbalna i emocjonalna. 
P
PTomek
20 stycznia 2010, 11:28
<a href="http://www.piotrskarga.pl/ps,4671,2,0,1,I,informacje.html ">www.piotrskarga.pl/ps,4671,2,0,1,I,informacje.html </a>
A
Aura
20 stycznia 2010, 09:46
Zdarza się że na podstawie nadinterpretacji (błędnego, wybiórczego rozumienia) postawy Jezusa fałszowany jest współcześnie obraz chrześcijaństwa, a zwłaszcza błędnie pojmowana jest rola mężczyzny w Kościele (właśnie taki ciepły klusek.. co to tylko cicho siedzi a nie facet z krwi i kości) John Elredge zwrócił na ten fakt uwagę w książce "Dzikość serca. Tęsknoty męskiej duszy".
A
Aura
20 stycznia 2010, 09:25
leszku, o to, czy masz dzieci zapytałam z ciekawości, chciałam wiedzieć czy Twoja teoria poparta jest życiem, tylko tyle i aż tyle jestem pewna, że każdy z nas życzyłby sobie, nie musieć nigdy podnosić ręki na dziecko.. ale czy na pewno dziecku wyjdzie to na dobre...  tu nie jestem już taka pewna.. zdążyłeś zauważyć, że przed Tobą wypowiadali się rodzice wychowanych już dzieci  (i choć nie wiem konkretnie, z jakim skutkiem te dzieci zostały wychowane to wierzę, że skoro bez wahania o metodach wychowawczych wypowiadają się ich rodzice, to dzieci zostały wychowane dobrze. Przypominają mi się zatem słowa"..po owocach ich poznacie..")  nie przychodzi mi z łatwością rozpoznanie "prawda" czy "kłamstwo", i choć mam pewną intuicję staram się czytać nie tylko słowa, ale i "między wierszami", skupiam się na tym, co autor mógł mieć na myśli i jakie ma intencje pozdrawiam tymczasem i życzę (również sobie) dużo dobrej woli w prowadzeniu dyskusji            
L
leszek
19 stycznia 2010, 22:15
Często i chętnie przedstawia się Jezusa jako baranka niemego wobec strzygących go. A to nieprawda. Oj, salome, zapędzasz się! Wychodzi na to że nie wiesz o czym mówisz! Księga Izajasza znana jest z proroctw dotyczących tzw Sługi Jahwe którego utożsamia się właśnie z Jezusem. Inaczej mówiąc, proroctwa Izajasza dotyczące Sługi Jahwe uważane są za proroctwa dotyczące Jezusa Chrystusa! I jednym z takich proroctw jest tzw czwarta pieśń Sługi Jahwe Iz 52,13-53-12. Stamtąd pochodzi Iz 53,7: Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić, nawet nie otworzył ust swoich. Jak baranek na rzeź prowadzony, jak owca niema wobec strzygących ją, tak On nie otworzył ust swoich. Nie mów więc że to nieprawda! Chyba że chcesz negować proroctwa dotyczące Jezusa! A to że był/jest Bogiem też negujesz? Rąbał prawdę między oczy, a i do rękoczynów się posunął. NIEPRAWDA! WIERUTNE KŁAMSTWO! Jezus nie rąbał prawdy między oczy ale mówił ją z miłością! A te rękoczyny to już zupełnie nie wiem skąd wytrzasnęłaś... Owszem był cichy i pokorny kiedy przyszła godzina męki. Czyzbyś sugerowała że dopiero jak nadejdzie godzina męki to należy być cichym i pokornym? A niby po czym to poznać?!? Ale Jezus-nauczyciel wcale nie był takim ciepłym kluskiem jak nam się chętnie wmawia. Nie wiem skąd jesteś ale Ci współczuję skoro Wam się chętnie wmawia że Jezus był ciepłym kluskiem. Ja się z czymś takim nie spotkałem. A pewne kręgi, owszem, są bardzo zainteresowane tym, żeby chrześcijanie nie dawali odporu złu. Na zasadzie- "My będziemy robić co nam się podoba, a wy cicho siedzieć, boście chrzescijanie". Ojciec kłamstwa robi wszystko, aby wmówić ludziom że odpłacanie dobrem za zło jest głupotą. I niestety, wielu daje się na to nabrać i sądzą że jak ktoś ich chce uderzyć w prawy policzek to należy szybko walnąć go w lewy...
L
leszek
19 stycznia 2010, 21:54
leszku, czy przez Ciebie tez przemawia doświadczenie wychowania własnych dzieci, czy (wybacz formę) tylko teoria? Odpowiem, ale wpierw wytłumacz mi Aura jakie to ma znaczenie dla prawdziwości tego o czym mówimy? Jak powiem, że dla mnie to tylko teoria to będzie to dowód na to że nie wiem co mówię i nie mam racji, a jak powiem że mam doświadczenie to uznasz że widocznie to co mówię jest prawdą? Czy może tylko ten pierwszy wariant, że jak nie mam doświadczenia to dowodzi że nie mam racji, a jak mam doświadczenie to i tak niczego to nie dowodzi?
Jurek
Jurek
19 stycznia 2010, 21:47
Salome, otworzyłaś puszkę pandory ;). Czytając psoty pewnie to zauważyłaś.
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 21:38
Często i chętnie przedstawia się Jezusa jako baranka niemego wobec strzygących go. A to nieprawda. Rąbał prawdę między oczy, a i do rękoczynów się posunął. Owszem był cichy i pokorny kiedy przyszła godzina męki. Ale Jezus-nauczyciel wcale nie był takim ciepłym kluskiem jak nam się chętnie wmawia. A pewne kręgi, owszem, są bardzo zainteresowane tym, żeby chrześcijanie nie dawali odporu złu. Na zasadzie- "My będziemy robić co nam się podoba, a wy cicho siedzieć, boście chrzescijanie".
A
Aura
19 stycznia 2010, 21:31
leszku, czy przez Ciebie tez przemawia doświadczenie wychowania własnych dzieci, czy (wybacz formę) tylko teoria?
L
leszek
19 stycznia 2010, 21:21
Dawałam swoim synom klapsy w dwojakich sytacjach: 1. Kiedy w rażący sposób naruszali system wartości. I jesli to nauczyło ich stosowania przemocy, to dobrze, bo mężczyzna musi umieć dać odpór złu, nawet z użyciem siły. I według mnie, cała ta medialna kampania ma na celu wychowanie pokolenia mięczaków. Nie, salome, chrześcijanin nie daje odporu złu, zwłaszcza z uzyciem siły :-( Jezus uczył aby zło dobrem zwyciężać 2. Kiedy nie miałam już z siły i cierpliwości tłumaczyć. I mam nadzieję, że to nauczyło ich, że trzeba się liczyć z emocjami innych ludzi. Sadzanie dziecka z niewzruszoną twarzą na fotelu żeby przemyślało, kiedy wszystko się w nas gotuje, to sytuacja fałszywa i dziecko to czuje. A czy w dorosłym życiu ktoś je będzie sadzał na fotel? A mamy je przecież uczyć życia. To właśnie typowe. jak rodzic nie ma cierpliwości aby wychowywać to leje swoje dzieci i co najwyżej dorabia ideologię o wychowywaniu. Zauważ że NIKT tutaj nie mówił aby sadzać dziecko w fotelu gdy wszystko się w Tobie gotuje. I jak widać to nie problem w wychowywaniu dziecka, a problem w rodzicu który gotujące się w nim emocje rozładowuje piorąc swoje dzieci. A my nie mamy uczyć życia... my nie mamy uczyć że jak się w Tobie gotuje a masz przed sobą słabszego to możesz go sprać aby się rozładować... my mamy uczyć miłości...
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 20:48
Dawałam swoim synom klapsy w dwojakich sytacjach: 1. Kiedy w rażący sposób naruszali system wartości. I jesli to nauczyło ich stosowania przemocy, to dobrze, bo mężczyzna musi umieć dać odpór złu, nawet z użyciem siły. I według mnie, cała ta medialna kampania ma na celu wychowanie pokolenia mięczaków. 2. Kiedy nie miałam już z siły i cierpliwości tłumaczyć. I mam nadzieję, że to nauczyło ich, że trzeba się liczyć z emocjami innych ludzi. Sadzanie dziecka z niewzruszoną twarzą na fotelu żeby przemyślało, kiedy wszystko się w nas gotuje, to sytuacja fałszywa i dziecko to czuje. A czy w dorosłym życiu ktoś je będzie sadzał na fotel? A mamy je przecież uczyć życia.
L
leszek
19 stycznia 2010, 20:41
Mówisz wprost, że ci, którzy dostawali klapsy są pozbawieni norm moralnych. To już obraziłeś większość jezuitów i dyskutantów. A co do przemocy w Afganistanie - nie zrozumiałeś ironii?  Tak się przeciwnicy klapsów trzęsiecie nad "przemocą" w rodzinie, a potem te wyposażone w normy moralne dzieci wysyła się "z misją" zabijania niewinnych ludzi w ich własnym kraju. Nieprawda Salome, jak można łatwo sprawdzić, nic takiego nie powiedziałem, a więc podajesz fałszywe świadectwo przeciw bliźniemu swemu... Rzeczywiscie, nie zrozumiałem ironii co do przemocy w Afganistanie, i nadal jej nie rozumiem i nie widzę. Zwłaszcza że teraz dodałaś absurdalne oskarżenie, że do Afganistanu wysyła się dzieci, i to po to aby zabijały niewinnych ludzi. Jak można wygłaszać takie brednie! Na jakiej podstawie wygłaszasz takie stwierdzenia?!? Skąd czerpiesz swoje informacje? Z Alkaidy?
Jadwiga
Jadwiga
19 stycznia 2010, 20:19
Jestem całkowicie przeciwna biciu dzieci i nigdy swoich nie biłam. Sa jednak sytuacje gdy dla bezpieczenstwa samego dziecka trzeba mu dac "po łapach" lub nawet tego klapsa. Kiedy? Nie jestesmy w stanie przystosowac mieszkania do potrzeb malutkiego dziecka.Chyba ze mamy willę lubi wielopokojowe mieszkanie i pokoj czy wiele pokoi przeznaczymy dla dzieci. Malutkiemu dziecku, owszem mozna mówic ze czegos nie wolno, ale taki poltoraroczny szkrab zaraz zapomni i zrobi swoje. I wepchnie swoje paluszki gdzie nie trzeba.Co zrobi? Ano np włozy palec do kontaktu ( nie zawsze mozemy zabezpieczyc) a to sciagnie kubek z goracą herbata na siebie ( nie zawsze postawimy daleko od jego raczek)a to wejdzie na parapet i otworzy okno ( nie zawsze mozemy zabic gwozdziami). Kto nie miał dzieci ten nie wie jakie pomysły takiemu maluchowi do głowy przyjda, i w ograniczonych mozliwosciach mieszkaniowych, niestety taki klaps, czy "po łapkach" jest konieczny. To nie jest tak jak na filmie o aborcji "krzyk" gdzie płód wie ze go zabolii krzyczy i chce uciec. Gdyby tak było nie byłoby nieszczesliwych wypadków z udziałem maluchow. Dziecko NIE WIE ze go zaboli. Nie chce uciec.I pcha raczkę......
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 20:06
Mówisz wprost, że ci, którzy dostawali klapsy są pozbawieni norm moralnych. To już obraziłeś większość jezuitów i dyskutantów. A co do przemocy w Afganistanie - nie zrozumiałeś ironii?  Tak się przeciwnicy klapsów trzęsiecie nad "przemocą" w rodzinie, a potem te wyposażone w normy moralne dzieci wysyła się "z misją" zabijania niewinnych ludzi w ich własnym kraju.
L
leszek
19 stycznia 2010, 19:58
Ale paranoja! Poczytałam poniższą dysputę i z przerażenim dowiaduję się, że dopóki człowiek jest dzieckiem, nie wolno mu dać klapsa, bo to to uczy je przemocy. I w ogóle karanie dziecka to wykorzystywanie swojej przewagi. Trzeba dziecku wytłumaczyć i dać możność wyboru - można najwyżej "okazać niezadowolenie i zasmucenie". A jak skończy 18 lat, nagle podpada pod cały system penitencjarny, nikt nie okazuje zasmucenia, tylko wsadza do pierdla. A  przyśpieszony kurs przemocy odbierze w Afganistanie, czy innej "szlachetnej" misji. Rzecz własnie w tym że jesli zamiast wychowywania zastosujesz tresuję to dziecko nigdy nie przyswoi sobie norm moralnych, a przestrzegać ich będzie co najwyżej ze strachu przed karą. I własnie dla takich konieczny jest system penitencjarny bo bez zagrożenia represjami nie będą stosować się do jakichkolwiek norm. A co do kursów przemocy to chyba pomyliłaś wyznania... chrześcijaństwo nie widzi w przemocy wartości, wręcz przeciwnie...
Grażyna Urbaniak
Grażyna Urbaniak
19 stycznia 2010, 19:33
Ale paranoja! Poczytałam poniższą dysputę i z przerażenim dowiaduję się, że dopóki człowiek jest dzieckiem, nie wolno mu dać klapsa, bo to to uczy je przemocy. I w ogóle karanie dziecka to wykorzystywanie swojej przewagi. Trzeba dziecku wytłumaczyć i dać możność wyboru - można najwyżej "okazać niezadowolenie i zasmucenie". A jak skończy 18 lat, nagle podpada pod cały system penitencjarny, nikt nie okazuje zasmucenia, tylko wsadza do pierdla. A  przyśpieszony kurs przemocy odbierze w Afganistanie, czy innej "szlachetnej" misji.
9 grudnia 2009, 11:39
Tu jednak stanę w obronie o. Prusaka. Jakkolwiek Pismo Święte jest natchnione, to jednak jest przekazem wiary napisanym przez człowieka z jego określonymi doświadczeniami poznawczymi i w jego określonym kontekście kulturowym. Dlatego też pewne wzorce zachowań pokazane w Biblii nie są do odtwarzania w dzisiejszych czasach. Odróżnienie co jest sednem przekazu biblijngo a co jest naleciałością kulturową czy formą wyrazu należy do egzegezy biblijnej. Zacytuję fragment z artykułu http://mateusz.pl/duchowosc/gm-kscb.htm Papież Pius XII napisał: "Nadrzędną zasadą interpretacji jest odkrycie i określenie tego, co dany autor zamierzał wyrazić. W mowach i pismach starożytnych autorów ze Wschodu nie zawsze jest to tak oczywiste i jasne, jak w dziełach nam współczesnych. Bo to, co chcieli wyrazić, nie może być jedynie określone na podstawie reguł gramatycznych i filologicznych, ani też tylko w oparciu o kontekst. Komentator musi całkowicie wczuć się w ducha tych odległych wieków na Wschodzie i z pomocą historii, archeologii, etnologii i innych nauk trafnie określić jakich sposobów pisania mogli używać starożytni pisarze i jakich faktycznie używali" (Divino Afflante Spiritu, 34-35). W kontekście klapsów pytanie o kontekst biblijny mogłoby brzmieć: czy celem przekazu biblijnego o karceniu dzieci rózgą jest wskazanie na koniecznosć dbania o morale i dobre wychowanie dziecka, czy też chodzi tu o metodę - zastosowanie takiej lub innej kary cielesnej w procesie wychowania.
P
pp
9 grudnia 2009, 11:17
Abstrahując od tematu kar cielesnych, bardzo mnie zaniepokoił sposób argumentacj o. Prusaka, wyrażony w stwierdzeniu: "fakt, że taki cytat istnieje w Biblii nie oznacza po pierwsze, że pochodzi od Pana Boga". Kto daje nam prawo decydowania, które zdania z Biblii pochodzą od Pana Boga a które nie? Dalej autor pisze: "Przykład Jezusa jest dla mnie rozstrzygającym. Powtarzam, nie ma nigdzie przykładu, pokazującego nam, by Jezus w stosunku do dziecka stosował jakąkolwiek formę przemocy, bądź uzasadniał jej stosowanie przez rodziców." Puśćmy zatem wodze fantazji i załóżmy, że nie podoba mi się religijny zakaz współżycia homoseksualnego. Pismo św. formułuje go dość dosadnie, ale ja nie martwię się, bo przecież mam metodologię o. Prusaka: (1) fakt, że potępienie takich praktyk znajdujemy w listach św. Pawła "nie oznacza, że pochodzi od Pana Boga", a ponadto (2) nie ma nigdzie przykładu pokazującego, że Jezus potępiał aktywnych gejów. Jezus generalnie nie wypowiadał się na wiele tematów, które rozpalają dziś dyskusje moralne, więc z tą metodą argumentacji w ręku można sobie zbudować takie  zasady chrześcijańskiej moralności, na jakie się ma ochotę. Tymczasem w Biblii jest napisane to, co jest w niej napisane. O rózdze też.
E
emily
7 grudnia 2009, 22:43
Może Ty nie zauważyłeś sensu, bo to nie po Twojej mysli, albo nie zrozumiałeś. Bardzo dobrze napisane i przekonująco. Może ja to tak odbieram, bo i tak nie biję dzieci. Niektórzy zamiast wreszcie przyznać się do błędu wolą krytykować autora. Na pewno przyznanie przed sobą samym, że krzywdzę swoje dziecko jest bolesne, widać jak bardza zwolennicy klapsów się bronią. Ale czy to naprawdę zwolennicy klapsów czy po prostu bronią swojej "metody" bo innej nie znają.
G
Gog
7 grudnia 2009, 22:28
...można być oczytanym, inteligentnym, posiadac znaczną wiedzę,prowadzic logiczne wywody......i wszystko na nic. Nikt po zapoznaniu sie z tekstem nie zauważy  sensownej mysli, przesłania. .......powód .......monstrualna pycha...
L
leszek
6 grudnia 2009, 09:56
Panowie sugeruję wrócić do dyskusji  nad tematem,  po mału rozmowa zaczyna przypominać ring bokserski ;)  Nie chodzi o to  co "on" powiedział a ja opatrznie zrozumiałem, bo "on" mówił co innego niż ja miałem na myśli mówiąc  to co powiedziałem... sugeruję wziąć głęboki oddech i wrócić na  ziemię z wyżyn intelektualnych ;) "Pax między chrześcijany!" Temat już się przecież skończył! JurekS sam przyznał, że jak mu powiedziała znajoma pani psycholog z poradnictwa rodzinnego, klapsy nie są metodą wychowaczą. Więc o czym tu jeszcze rozmawiać, zwłaszcza że JurekS oświadczył że to wszystko co ma do powiedzenia w tym temacie. Ja też byłbym za wzięciem oddechu i pokojem, i warto do tego dążyć. Tyle że sztuczny pokój nic nie da, a prawdziwy jest mało realny ze względu na zbyt wielkie różnice. Jaki można zawrzeć pokój jeśli przykładowo jedni uważają że bicie jest niedopuszczalne a drudzy że bicie jest dopuszczalne. Można jedynie zachowywać kulturę dyskusji. Ale to co dla mnie jest kanonem (uzasadnianie swoich wypowiedzi, np poprzez cytowanie) to dla innych okazuje się być obsesją, więc i tu pokój wygląda na niemożliwy...
L
leszek
6 grudnia 2009, 09:46
leszek, nie będę cytował Twoich wypowiedzi co Ty w stosunku do innych czynisz niemał obsesyjnie, ale proszę Cię zastanów się do czego zmierzasz w swoich dyskusjach. To co Ty uznajesz za obsesje, dla mnie jest normą. Nie do przyjęcia jest dla mnie stawianie komuś zarzutów bez uzasadniania ich. Wypowiadając się cytuję cudze wypowiedzi aby pokazywać, że niczego sobie nie wymyślam. Gdybyś Ty zadał sobie trud cytowania cudzych wypowiedzi to wiele z Twoich stwierdzeń nigdy nie byłoby przez Ciebie wygłoszonych. I pewnie to tłumaczy Twoją awersję do cytowania - sam nie jesteś w stanie cytować na potwierdzenie, a moje cytowanie przypiera Cię do ściany. Do czego zmierzam w dyskusjach? To zależy od tematu. Jak np. była dyskusja nt. klapsów jako rzekomej metody wychowawczej to zmierzałem do uświadomienia, że klapsy nie są metodą wychowawczą. Generalnie mój udział w dyskusjach ma na celu dojście do prawdy. Jaka by ona nie była. Odnoszę jednak wrażenie że Twój udział w dyskusjach ma na celu głoszenie Twoich objawionych prawd. Może więc Ty napisz jaki jest Twój cel udziału w dyskusjach, do czego zmierzasz w swoich dyskusjach? Ale nie liczę na to że odpowiesz... Ty tylko uwielbiasz zadawać pytania, ale sam nie lubisz odpowiadać na pytania... I pytanie bohra o miejsce Jezusa i Słowa w Twoim zyciu nie było pozbawione sensu. Gadał dziad do obrazu :-( Czy ja twierdziłem że było pozbawione sensu? Przeczytaj sobie co napisałem w odpowiedzi i zastanów się nad tym. I zachęcam, nie tylko Ciebie, do zalogowania się, powiedzeniu coś o sobie, może jakieś zdjęcia. Nie będziesz wtedy taki anonimowy. Wiesz, początkowo miałem taki zamiar. Miałem niczym nie uzasadnioną fałszywą nadzieję że będzie tu forum na którym będzie można poczuć jakąś wspólnotę duchową. Ale swoimi wypowiedziami bardzo wiele zrobiłeś aby mnie do tego zniechęcić. Również milczącym olewaniem kłopotliwych dla Ciebie pytań oraz permanentnym insynuowaniem poglądów których nie miałem i trafiającymi się atakami osobistymi. Przynajmniej na razie nie mam więc najmniejszego zamiaru w jakikolwiek sposób odsłaniać swoją prywatność. Twoje zachęty uważam wręcz za nie na miejscu. Jak można odnosić się do kogoś tak jak Ty tutaj do mnie i jednocześnie stwierdzić: ja ciebie zachęcam abyś odkrył swoją prywatność?!? Zresztą, to co piszę jest prawdą lub głupotą niezależnie od tego gdzie mieszkam, ile mam lat i jak wyglądam.
Jurek
Jurek
5 grudnia 2009, 22:33
leszek, nie będę cytował Twoich wypowiedzi co Ty w stosunku do innych czynisz niemał obsesyjnie, ale proszę Cię zastanów się do czego zmierzasz w swoich dyskusjach. I pytanie bohra o miejsce Jezusa i Słowa w Twoim zyciu nie było pozbawione sensu. I zachęcam, nie tylko Ciebie, do zalogowania się, powiedzeniu coś o sobie, może jakieś zdjęcia. Nie będziesz wtedy taki anonimowy.
L
leszek
5 grudnia 2009, 21:27
Podziwiam bohra za spokój i wyrozumiałość względem Ciebie leszek. Ja o mało nie straciłem :) leszek, nie Tobie wyrokować czy to co pisze bohr przynosi komukolwiek pożytek. bohr, dziękuję raz jeszcze za Twój głos w tej dyskusji Nigdzie nie wyrokowałem i nie mam najmniejszego zamiaru wyrokować czy to co pisze bohr przynosi komukolwiek pożytek. Ty naprawdę chyba nie jesteś w stanie czytać ze zrozumieniem... Ale to co Ty nazywasz teraz spokojem i wyrozumiałością, ja odbieram jako wyniosłe milczenie z braku argumentów.
Jurek
Jurek
5 grudnia 2009, 20:47
Podziwiam bohra za spokój i wyrozumiałość względem Ciebie leszek. Ja o mało nie straciłem :) leszek, nie Tobie wyrokować czy to co pisze bohr przynosi komukolwiek pożytek. bohr, dziękuję raz jeszcze za Twój głos w tej dyskusji
L
leszek
5 grudnia 2009, 18:13
@leszek Póki co, na tym etapie rozmowy musze zawieść Twoje nadzieje. Z tego względu, że widze,że nie rozumiemy sie w tym co mówimy do siebie. Nie chodzi mi o to żeby Ci nie odpowiadać na to co mówisz, bo tego nie wykluczam, ale ważniejsze jest w tym momencie to, czy to przynieise dla kogokolwiek jakiś pożytek. Wiesz, mimo iż jak sam przyznałeś, widziałeś że nie rozumiesz tego co pisał autor artykułu, to jednak nie przeszkodziło Ci to napisać tego co napisałeś. I z tego co pisałeś nie odniosłem wrażenia abyś wówczas rozważał czy przyniesie to dla kogokolwiek jakiś pożytek. Myslę więc że zwyczajnie migasz się od odpowiedzi. Dlatego, nie obraź się, ale żeby Ci dać dobrą odpowiedź, zadam Ci 2 ważne pytania: pierwsze: Kim jest dla Ciebie Jezus i Pismo Święte? - tak osobiście, tak naprawdę. Jeżeli nie chcesz, to nie musisz odpowiadać - uszanuje to. Ależ nie czuję się obrażony. Poza tym że po raz kolejny zamiast odpowiadać zadajesz pytania (co bywa uznawane za niegrzeczne) to nie zrobiłeś nic niewłaściwego. Przeczytaj jednak uważnie to co powyżej napisałeś: żeby Ci dać dobrą odpowiedź zadam Ci 2 ważne pytania. I zwróć uwagę że to nie ma sensu, bo albo udzielasz wreszcie odpowiedzi albo znowuż zadajesz pytania! Oczywiście nie odpowiem na Twoje pytania. I bynajmniej nie dlatego abym czuł się obrażony albo nie wiedział co odpowiedzieć. Ale jak jesteś w takim refleksyjnym nastroju to może Ty zaczniesz i tak od siebie, od serca, bez sztucznego zadęcia napiszesz kim jest dla Ciebie Jezus Chrystus i w jaki sposób żyjesz Słowem Bożym na co dzień. Proponuję Ci również abyś zastanowił się jaki pożytek dla kogokolwiek przyniosło to co dotychczas napisałeś w tym wątku.
5 grudnia 2009, 16:29
@leszek Póki co, na tym etapie rozmowy musze zawieść Twoje nadzieje. Z tego względu, że widze,że nie rozumiemy sie w tym co mówimy do siebie. Nie chodzi mi o to żeby Ci nie odpowiadać na to co mówisz, bo tego nie wykluczam, ale ważniejsze jest w tym momencie to, czy to przynieise dla kogokolwiek jakiś pożytek. Dlatego, nie obraź się, ale żeby Ci dać dobrą odpowiedź, zadam Ci 2 ważne pytania: pierwsze: Kim jest dla Ciebie Jezus i Pismo Święte? - tak osobiście, tak naprawdę. Jeżeli nie chcesz, to nie musisz odpowiadać - uszanuje to.
KZ
kasia z opola
5 grudnia 2009, 13:37
kiedyś bito i ludzie byli niemal tacy sami,jak dziś.a jeśli  byli gorsi...nie mowilo sie o tym,nie pisalo...nie wiedziano bo nie chciano. bić jednak nie znaczy kochać.chcesz by potomek był dobry,pomóż mu wierzyć,zaufaj i bądź obok.ucz.
L
leszek
5 grudnia 2009, 13:24
@leszek Jeżeli w tym co napisałem jest coś co nie jest prawdą to pokaż gdzie. Przeczytaj na spokojnie to co napisałem i zastanów się czy słusznie mówisz to co teraz powiedziałeś. OK Ale zaserwowałeś tak długą wypowiedź że sam ją podzieliłeś na trzy części więc moja odpowiedź musiałaby być co najmniej równie długa. Odpowiem więc przynajmniej na razie tylko na część pierwszą. I mam nadzieję, że Ty zrewanżujesz mi się odpowiedzią na to co ja Ci odpisałem - przeczytaj to sobie na spokojnie, zastanów się i pokaż co z tego co napisałem jest nieprawdą, bo jak na razie to zbyłeś milczniem te miejsca w których dowodziłem że nie masz racji i odpowiadając powtórzyłeś jedynie swoje tezy. bohr :-) Stwierdzasz że punktem wyjścia powinno byc to co mówi Pismo Święte i nauczanie Kościoła... A jak złamiesz nogę to zamiast załozyć gips to też punktem wyjścia do tego co robić bedzie wg Ciebie Biblia i nauczanie Kościoła?!? Przy takim podejściu dojdziesz do absurdów! Biblia i Nauczanie Kościoła zajmują się tym co dotyczy naszego zbawienia, a nie tym czy dawać klapsy! Tak się składa, że w kwestii "pójścia do lekarza" którą poruszasz, Słowo także daje odpowiedź. Tak? :-))) Nieprawda! Przekręcasz to co napisałem! Nie poruszałem żadnej kwestii "pójścia do lekarza"! Pytałem czy jak złamiesz nogę to zamiast włożyć w gips też punktem wyjścia będzie dla Ciebie Biblia i Nauczanie Kościoła! Ale chętnie się dowiem gdzie i co Biblia mówi o chodzeniu do lekarza :-) Przy okazji podaj też co i gdzie Biblia mówi o tym co zrobić jak się ma np. zapalenie płuc albo anginę :-) Do "absurdów"? Może zechcesz podać mi taki "absurd" bazujący właśnie na Słowie i Nauczaniu KK (oczywiście pod warunkiem że założenie przykładu będzie zgodne z Duchem Słowa). Znowuż fałszujesz/przekręcasz moją wypowiedź i usułujesz wszystkim wmawiać coś czego nie powiedziałem! Ja nie twierdziłem że bazowanie na Słowie i Nauczaniu KK (zgodne z Duchem Słowa) prowadzi do absurdów! Ja stwierdziłem że takie podejście jak TY zaprezentowałeś, podejście traktujące Biblię jak encyklopedię czy leksykon w którym są odpowiedzi na wszelkie pytania prowadzi do absurdów! Masz karykaturalne wyobrażenie o natchnieniu biblijnym!... Powiedz co jest nieprawdą w tym co napisałem. Nie wkładaj mi u w usta tego czego nie powiedziałem. Nieprawdą jest np. to, że Pismo Święte ma być najwyższym autorytetem ze wszelkich możliwych dziedzin... Nieprwadą jest że w Piśmie Świętym napisane jest o tym czy nalezy dawać dzieciom klapsy... ... cytaty na które się powołujesz ... twierdzą że dziecko należy lać rózgą! Zastanów się czy to co teraz powiedziałeś jest zgodne z Duchem Jezusa. To nie ja powoływałem się na te cytaty i nie ja usiłowałem w ten sposób dowodzić że Biblia nakazuje bić dzieci, a więc sam się zastanów co to ma wspólnego z duchem nauczania Jezusa... No to teraz, zanim odpowiem na resztę Twoich wywodów, czekam aż Ty odpowiesz na to co ja napisałem i wykażesz gdzie nie mam racji oraz co było nieprawdą.
L
leszek
5 grudnia 2009, 13:13
Tak jak obiecywałem rozmawiałem przed chwilą z psychologiem mającym doświadczenie w poradnictwie rodzinnym. Koleżanka powiedziała mi, że z zasady nie powinno się stosować jako metody wychowawczej klapsów. I tutaj nie bedę wymieniał argumentów bo zostały juz one wypowiedziane bardzo dobrze min. przez smoczycę. Ale w sytuacjach awaryjnych (naprawdę awaryjnych jak podkreśliła) nie wyklucza zastosowania klapsa. Sam więc widzisz... z zasady nie powinno się stosować klapsa jako metody wychowawczej bo klapsy/przemoc nie są metodą wychowawczą! A w sytuacjach awaryjnych, takich np. jak ta podawana przez Robado, że paroletnie dziecko pcha paluchy do gniazdka elektrycznego pomimo tego, że zrobiono wszystko aby tego nie robiło, ja również nie wykluczam zastosowania przemocy w formie klapsa. Ale nie jako metodę wychowawczą (bo to nie jest metoda wychowawcza!) lecz jako doraźną przemoc likwidującą zagrożenie życia dziecka.
Jurek
Jurek
5 grudnia 2009, 11:42
Tak jak obiecywałem rozmawiałem przed chwilą z psychologiem mającym doświadczenie w poradnictwie rodzinnym. Koleżanka powiedziała mi, że z zasady nie powinno się stosować jako metody wychowawczej klapsów. I tutaj nie bedę wymieniał argumentów bo zostały juz one wypowiedziane bardzo dobrze min. przez smoczycę. Ale w sytuacjach awaryjnych (naprawdę awaryjnych jak podkreśliła) nie wyklucza zastosowania klapsa. I to tyle w tej sprawie z mojej strony. Pewnie się będę przyglądał jak będą wychowywać swoje dzieci moi synowie. Może, jezeli Bóg da, jako dziadek będę miał okazję do udziału w tym wychowaniu.
L
leszek
5 grudnia 2009, 09:40
W dyskusji w temacie  bić, nie bić mamy  wieżę Babel,  ponieważ temat jest żle postawiony. Istota kwestii jest osadzona w naszej kulturze, osobowości dla każdego z osobna. Ten nurt pedagogiczny to  nic innego jak wskazówka kiedy mamy nos czyscic, w jakim miejscu, którym palcem jezeli nie mamy chustki. To nie jest kwestia sposobu postawienia tematu! To kwestia kompetencji w danej dziedzinie! Jak komuś zepsuje się samochód to nie idzie do kowala "bo kowal ma wiekowe doświadczenie i przez wieki się sprawdzał" i nie próbuje samodzielnych napraw poszukując wskazówek w Biblii bo "jako że jest katolikiem to Biblia jest dla niego najwyższym autorytetem". To kwestia rozróżniania podstawowych pojęć i zrozumienia że wychowywanie polega na przekazywaniu i przyswajaniu norm, a bicie jest sposobem tresury dzięki której dane normy są przestrzegane wyłącznie ze względu na represje i tylko tak długo jak występuje zagrożenie represjami. A więc ex definitione, tam gdzie jest bicie tam nie ma wychowywania!
5 grudnia 2009, 09:38
@leszek Jeżeli w tym co napisałem jest coś co nie jest prawdą to pokaż gdzie. Przeczytaj na spokojnie to co napisałem i zastanów się czy słusznie mówisz to co teraz powiedziałeś. bohr :-) Stwierdzasz że punktem wyjścia powinno byc to co mówi Pismo Święte i nauczanie Kościoła... A jak złamiesz nogę to zamiast załozyć gips to też punktem wyjścia do tego co robić bedzie wg Ciebie Biblia i nauczanie Kościoła?!? Przy takim podejściu dojdziesz do absurdów! Biblia i Nauczanie Kościoła zajmują się tym co dotyczy naszego zbawienia, a nie tym czy dawać klapsy! Tak się składa, że w kwestii "pójścia do lekarza" którą poruszasz, Słowo także daje odpowiedź. Do "absurdów"? Może zechcesz podać mi taki "absurd" bazujący właśnie na Słowie i Nauczaniu KK (oczywiście pod warunkiem że założenie przykładu będzie zgodne z Duchem Słowa). A skoro mówisz o prawdzie zbawienia to powinieneś wiedzieć, że dotyczy ono każdej sfery "funkcjonowania" Twojej duszy / Ciebie. Każdej, czyli też tej omawianej w tym temacie. Masz karykaturalne wyobrażenie o natchnieniu biblijnym!... Powiedz co jest nieprawdą w tym co napisałem. Nie wkładaj mi u w usta tego czego nie powiedziałem. ... cytaty na które się powołujesz ... twierdzą że dziecko należy lać rózgą! Zastanów się czy to co teraz powiedziałeś jest zgodne z Duchem Jezusa.
G
Gog
5 grudnia 2009, 00:20
Internauci raczej zgodzicie się ze mną, że w kontekscie dyskusji "kochasz nie bij" Wasze spowiedzi  w konfesjonale / moje też/ z najtrudniejszych wykroczeń przeciw Bogu są stosunkowo proste, jednoznaczne. Z żalem za popełnione grzechy odchodzimy oczyszczeni.  Nawet alkocholik, jezeli zdecyduje sie na spowiedż rozumie , ze jest w nałogu. W dyskusji w temacie  bić, nie bić mamy  wieżę Babel,  ponieważ temat jest żle postawiony. Istota kwestii jest osadzona w naszej kulturze, osobowości dla każdego z osobna. Ten nurt pedagogiczny to  nic innego jak wskazówka kiedy mamy nos czyscic, w jakim miejscu, którym palcem jezeli nie mamy chustki.  .....Byli, są i będą ludzie wpychający  się do Twego wnętrza.
L
leszek
4 grudnia 2009, 22:48
Poprawiłem bezstresowe wychowanie na wychowanie bez stosowania klapsów. Zastanawiam się jak mógłbym inaczej sformułować swoją myśl : Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do wychowania bez stosowania klapsów może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku. , żeby kogoś nie obrazić. Bo rozumiem, że ktoś sie poczuł urażony takim sformułowaniem. Spróbuję inaczej.: Chcę tylko powiedzieć, że kategoryczne wyłączenie klapsów z procesu wychowawczego może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku. Jeżeli chodzi o mnie to nie poczułem się urażony. Tyle że zwracałem Ci uwagę że Twoje stwierdzenie o zwolennikach bezstresowego wychowania było fałszowaniem/przekręcaniem cudzych poglądów, a stwierdzenie o bezkrytycznym podejściu do wychowania było niczym nieuzasadnionym negatywnym zarzutem/osądem będącym oszczerstwem. I to jest mój ostatni głos w tej sprawie. Szkoda że zabrakło Ci odwagi do stanięcia w prawdzie i sprostowania...
Jurek
Jurek
4 grudnia 2009, 22:29
apio, przecież napisałem kilka wypowiedzi wyżej na czym miał polegać mój skrót. Poprawiłem bezstresowe wychowanie na wychowanie bez stosowania klapsów. Zastanawiam się jak mógłbym inaczej sformułować swoją myśl : Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do wychowania bez stosowania klapsów może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku. , żeby kogoś nie obrazić. Bo rozumiem, że ktoś sie poczuł urażony takim sformułowaniem. Spróbuję inaczej.: Chcę tylko powiedzieć, że kategoryczne wyłączenie klapsów z procesu wychowawczego może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku. I to jest mój ostatni głos w tej sprawie. Nie jestem specjalistą psychologiem, pedagogiem (chociaż mój 23 letni syn zaglądając mi przez ramię i patrząc co piszę popiera moje poglądy i traumy żadnej nie przeżywa), ale spotkam się jutro ze specjalistą z poradni rodzinnej (mam takowych w swoim gronie znajomych) i zapytam go co ona o tym sądzi. Pewnie się podzielę tym z Wami
L
leszek
4 grudnia 2009, 22:19
bohr, mimo, że jak piszesz nie jesteś z wykształcenia teologiem, podoba mi się Twoje intuicyjne rozumienie Słowa wsparte Magisterium i Tradycją. Proszę, wręcz domagam się podania tego Magisterium i Tradycji rzekomo wspierających to co nawypisywał bohr Ale to że Twoje rozumienie może być zbieżne z rozumieniem bohra nie jest żadnym dowodem.
L
leszek
4 grudnia 2009, 22:16
bohr :-) Stwierdzasz że punktem wyjścia powinno byc to co mówi Pismo Święte i nauczanie Kościoła... A jak złamiesz nogę to zamiast załozyć gips to też punktem wyjścia do tego co robić bedzie wg Ciebie Biblia i nauczanie Kościoła?!? Przy takim podejściu dojdziesz do absurdów! Biblia i Nauczanie Kościoła zajmują się tym co dotyczy naszego zbawienia, a nie tym czy dawać klapsy! To czy ktoś jest katolikiem czy nie jest katolikiem nie ma tutaj nic do rzeczy! Dawanie lub nie dawanie klapsów nie jest żadną prawdą religijną! Biblia nie jest żadną encyklopedią czy leksykonem zawierającym odpowiedzi i porady na wszelkie możliwe tematy. Stwierdzasz że Albo jestem za głupi żeby zrozumieć o co chodzi o.Jackowi, albo o Jacek sie myli Przy takiej alternatywie zmuszony jestem stwierdzić że to Ty jesteś za głupi aby zrozumieć... Masz karykaturalne wyobrażenie o natchnieniu biblijnym! Powołujesz się na KKK i podajesz cytaty, ale dlaczego nie doczytałeś tego co mówią kanony od 109 do 119? Jeżeli chcesz dowodzić że stworzenie świata trwało 7 dni i Pan Bóg najpierw ulepił z błota mężczyznę i chuchnął mu w nos, a potem wyciął mu żebro aby zrobić kobietę to musisz byćbardzo infantylny... A tak poza tym, to skoro tak powołujesz się na Biblię to powinieneś domagać się wprowadzenia chłosty! Przecież cytaty na które się powołujesz nie mówią ani słowa o klapsach (o które toczy się tu spór) a twierdzą że dziecko należy lać rózgą!
Jurek
Jurek
4 grudnia 2009, 22:08
bohr, mimo, że jak piszesz nie jesteś z wykształcenia teologiem, podoba mi się Twoje intuicyjne rozumienie Słowa wsparte Magisterium i Tradycją.
BK
Błażej Klisz
4 grudnia 2009, 21:58
  Ojciec Prusak zawsze mówi bardzo przekonująco i tym razem udało mu się przekonać mnie do czegoś do czego podchodziłem z bardzo dużą rezerwą. Podobny tekst opublikował kiedyś Sporniak, jednak tutaj wszystko jest wyłożone od podstaw, tak ze nie sposób sie nie zgodzić. Ale moze się mylę;))
4 grudnia 2009, 21:38
Cz 3. Sam nie jestem z wykształcenia teologiem. Ale z chęcią bym usłyszał co na ten temat powiedziałby jakiś egzegeta - jakie jest znaczenie słowa "karcenie" w księdze przysłów (w wersji hebrajskiej) i jakie jest znaczenie słowa "karci" użytego w greckim oryginale Hbr 12:7 ( Bp „... Czy jest syn, którego ojciec nie karci?” ). Bo co jak co, ale myśle, że na ten temat punktem wyjścia powinno byc Pismo Święte i nauczanie Kościoła. Jeżeli tu nie znajdziemy konkretów, to możemy opierać się na czym innym np wiedzy/doświadczeniu człowieka. Moim zdaniem to co mówi Słowo podważa teorie że w wychowaniu nie można NIGDY dać klapsa dziecku (bo to bedzie złe itd..). Mam nadzieje że znajdzie się ktoś kto w rzeczowy sposób podejdzie do tej kwestii od strony Biblii i nauczania Kościoła.
4 grudnia 2009, 21:37
Cz 2. o.Jacek także stwierdza: "Ale fakt, że taki cytat istnieje w Biblii nie oznacza po pierwsze, że pochodzi od Pana Boga". Szok! Dla mnie i w moim rozumieniu to stwierdzenie to jakaś herezja. Katechizm Kościoła Katolickiego ( http://<a href="http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm">www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm</a> ) stwierdza w pukntach 105 106 jasno: że 105 "Bóg jest Autorem Pisma świętego..." i 106 "..Do sporządzenia ksiąg świętych Bóg wybrał ludzi,... autorzy przekazali na piśmie to wszystko, i tylko to, czego On chciał." Więc sie pytam jak coś może być w Piśmie Świętym i "nie pochodzić od Pana Boga"? Coś jest nie tak. Albo jestem za głupi żeby zrozumieć o co chodzi o.Jackowi, albo o Jacek sie myli. Bo wg mojego rozumienia autorem Biblii jest w 100% Bóg (i w 100% człowiek) więc nie można negować żadnego fragmentu, że jakiś nie pochodzi od Boga! Co do przytoczenia zachowania Jezusa względem dzieci, o Jacek stwierdza że Pan Jezus nie wypowiada sie ze można dać klapsa dziecku, ale gdzie jest napisane, że mówi, że tak niemożna? nie ma!? (fragment o błogosławieństwie dzieci jest nieadekwatny do omawianego zagadnienia) W Biblii natomiast można znaleźć te fragmenty które przytoczyłem.
4 grudnia 2009, 21:36
Cz 1. W komentarzu do artykułu "Kochasz nie bij" przytoczyłem fragmenty Pisma Świętego i część mojego doświadczenia. Nie dziwi mnie to, że zaraz znalazł się ktoś kto się przyczepił do doświadczenia, ale dziwi mnie to że nie znalazł się nikt kto by przyczepił się do Słowa Bożego które odnosi się do omawianej kwestii. We wstępie do artykułu czytamy: "szukając argumentów za, powołujemy się nawet na autorytety Biblii". Szok! Stwierdzenie: "Nawet na autorytet Biblii". A na co sie katolik ma powoływać? Na co, jak nie na Słowo Boże? Czym jest Słowo dla wierzącego? Czy jesteśmy mądrzejsi od Słowa? Czy wiemy lepiej jak żyć niż mówi Słowo? Czy jest jakiś większy autorytet dla katolika niż Pismo Święte, Magisterium i Tradyjca? Czy Tradycja/Magisterium się na ten temat wyopwiedziały? Jeśli tak to niech się znajdzie jakiś Teolog i przytoczy. Czy W Piśmie Świętym są na ten temat jakieś stwierdzenia? TAK. Prz 13:24 BT "Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kto kocha go - w porę go karci." Prz 23:13-14 Br "Nie bądź oszczędny w karceniu chłopca, nie umrze, gdy go rózgą ukarzesz. Karcisz go, co prawda, rózgą, ale życie jego ratujesz przed zgubą." Prz 29:15 BT "Rózga i karcenie udziela mądrości; chłopiec pozostawiony sobie jest wstydem dla matki." w TYM wywiadzie o. Jacek Prusak SJ wspomina o różnych normach kulturowych społecznych i religijnych w tamtych czasach - dobrze. ALE te argumenty nie odnoszą się w wystarczający sposób do obalenia stwierdzenia zawartego w ks Przysłów (przynajmniej dla mnie brak w tym wywodzie jasnej rzeczowej logicznej argumentacji).
L
leszek
4 grudnia 2009, 21:09
Jak zauważyłeś leszek, po Twoich wystapieniach w temacie: "Jak pozostać katolikiem w związku niesakramentalnym?" raczej nie wchodzę z Tobą w dyskusję - dlaczego? Sam sobie odpowiedz. To że nie wchodzisz ze mną w dyskusje to niezupełnie prawda. Ty nie odpowiadasz na moje pytania, a do moich wypowiedzi odnosisz się tylko bezosobowo, a to dość specyficzna metoda nie wchodzenia w dyskusje. Ale tutaj małe sprostowanie: Nie opisuję i nie oceniam cudzych poglądów tylko wyrażam swoje. A jest to zasadnicza różnica A jeżeli ktoś w którymś momencie tak to odebrał to z góry przepraszam :) Jeżeli stwierdzasz, że zacytuję ostatnie stwierdzenie: takie bezkrytyczne podejście do wychowania bez stosowania klapsów może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku to nawet w tym stwierdzeniu opisujesz cudze poglądy i oceniasz je! Wg Ciebie stwierdzenia, że czyjeś podejście do stosowania klapsów jest bezkrytyczne i przynoszące więcej szkód niż pożytku to nie są opisy i ocena?!? A mógłbym całe mnóstwo Twojego opisywania i oceniania przytaczać! Ale nie w tym problem Jurku! Masz prawo opisywać i oceniać! Chodzi jednak o to abyś opisywał te poglądy a nie Twoje wyobrażenia o tych poglądach! Chodzi też o to abyś oceniał poglądy a nie posiadaczy poglądów... tak jak zrobiłeś stwierdzając że przeciwnicy klapsów wywodzą się ze środowisk które akceptują zabijanie nienarodzonych dzieci oraz że ci sami ludzie walczą z rodziną :-( To wg Ciebie nie było ocenianie, i to ocenianie ludzi a nie ich poglądów?!? Naprawdę, nie masz świadomości tego?!? I znowuż zamilkniesz?
A
apio
4 grudnia 2009, 20:59
"Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do bezstresowego (skrót) wychowania może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku." Jurek, napisałeś w liczbie mnogiej więc podciągnąłeś pod swoje poglądy innych dyskutantów, poza tym używając słowa "takie" odniosłeś się, jak mniemam, do wypowiedzi o. Prusaka i tych, którzy w tej dyskusji są przeciwni klapsom. Tak więc niestety nie jest tak jak piszesz, że wyrażasz tylko swoje poglądy i nie oceniasz innych - przecież w wyżej cytowanej twojej wypowiedzi dokładnie to robisz. I w dodatku, pisząc o "takim bezkrytycznym podejściu do bezstresowego wychowania" (sorry, ale nie pojmuję gdzie tu jest skrót) fałszujesz poglądy i o. Prusaka i osób opowiadających się przeciwko klapsom. Przepraszam, że się powtórzę ale nie zauważyłam ani jednej wypowiedzi "za" bezstresowym wychowaniem i nic w wywiadzie z o. Prusakiem nie wskazuje, by i on nawoływał do niego.
Jurek
Jurek
4 grudnia 2009, 20:40
(...) Wiesz Jurku, zapewne nie masz tego świadomości, ale co rusz posługujesz się tego typu "skrótami" opisując poglądy swoich oponentów. A to nie są żadne skróty lecz wypaczanie/fałszowanie cudzych poglądów! Jak zauważyłeś leszek, po Twoich wystapieniach w temacie: "Jak pozostać katolikiem w związku niesakramentalnym?" raczej nie wchodzę z Tobą w dyskusję - dlaczego? Sam sobie odpowiedz. Ale tutaj małe sprostowanie: Nie opisuję i nie oceniam cudzych poglądów tylko wyrażam swoje. A jest to zasadnicza różnica A jeżeli ktoś w którymś momencie tak to odebrał to z góry przepraszam :)
L
leszek
4 grudnia 2009, 17:29
Ponieważ nie mozna edytować napiszę wyraźnie: Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do wychowania bez stosowania klapsów może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku. Dalej jak 2009-12-04 15:35:23 OK, Jurku, dzięki. To i ja napiszę wyraźnie: Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do stosowania klapsów jako rzekomej metody wychowawczej przynosi więcej szkody niż pożytku.
L
leszek
4 grudnia 2009, 17:19
proszę nie łap mnie za słówka. Napisałem w nawiasie "skrót", żeby właśnie tego nie robić. Mówisz że Twoje stwierdzenie: "Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do bezstresowego (skrót) wychowania może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku." to taki skrót, jak zresztą zaznaczyłeś? No to ja podam Ci inny przykład takiego skrótu: "Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do katowania dzieci (skrót) przynosi więcej szkody niż pożytku". I jak Ci się Jurku podoba taki skrót? Wiesz Jurku, zapewne nie masz tego świadomości, ale co rusz posługujesz się tego typu "skrótami" opisując poglądy swoich oponentów. A to nie są żadne skróty lecz wypaczanie/fałszowanie cudzych poglądów!
Jurek
Jurek
4 grudnia 2009, 17:14
Ponieważ nie mozna edytować napiszę wyraźnie: Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do wychowania bez stosowania klapsów może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku. Dalej jak 2009-12-04 15:35:23
Jurek
Jurek
4 grudnia 2009, 17:09
apio, proszę nie łap mnie za słówka. Napisałem w nawiasie "skrót", żeby właśnie tego nie robić.
L
leszek
4 grudnia 2009, 16:30
JurekS napisał" "Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do bezstresowego (skrót) wychowania może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku." Jurek, proszę Cię wklej cytat z o. Prusaka lub kogoś biorącego udział w dyskusji, kto nawołuje do bezstresowego wychowania. Wychowywanie bez klapsów nie równa się bezstresowemu wychowaniu. Pozdrawiam. Twoje pytanie, choć logiczne, nie ma sensu. Już o to prosiłem, ale Jurek swoim zwyczajem niewygodne dla siebie pytania olewa milczeniem. On ma już tak zakodowane, że jak ktoś nie jest zwolennikiem bicia dzieci to oznacza to wg niego że jest zwolennikiem bezstresowego wychowania. No i oczywiście, jak sam stwierdził, taki ktoś jest też zwolennikiem aborcji i rozkładu moralnego rodziny. Tak ma wbite do głowy i nic z jakichkolwiek argumentów do niego nie dotrze :-(
A
apio
4 grudnia 2009, 15:38
JurekS napisał" "Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do bezstresowego (skrót) wychowania może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku." Jurek, proszę Cię wklej cytat z o. Prusaka lub kogoś biorącego udział w dyskusji, kto nawołuje do bezstresowego wychowania. Wychowywanie bez klapsów nie równa się bezstresowemu wychowaniu. Pozdrawiam.
A
apio
4 grudnia 2009, 15:35
Robado napisał: "apio - czy aby nie przesadzasz , Jazmig napisał wyśmiewa - ale wiemy o co chodzi, poporostu z politowaniem patrzy na takie metody wychowawcze które zapełniają mu poradnię klientelą bezradnych rodziców - gdy bezstresowe eksperymenty w przeróżny sposób wykoleją małego człowieka." Nie Robado, w kontekście tej dyskusji nie odczytuję tego jako "po prostu patrzenie z politowaniem." Jazmig odnosi się  do konkretnych uczestników tej dyskusji i o. Prusaka: "którzy swoje dzieci wychowywali wg twoich i x. Prusaka wskazówek." Ani o. Prusak ani nikt z adwersarzy Jazmiga nie nawołuje do bezstresowego wychowania czy nie wychowwywania dzieci, wręcz przeciwnie. Czy moje poddanie w watpliwość fachowości syna czy córki Jazmiga jest niegrzeczne? Bynajmniej nie było to moim zamiarem. To Jazmig napisał "Jedno z moich dzieci jest psychologiem i poglądy takie jak twoje po prostu wyśmiewa". Dla mnie wyśmiewanie tego, że ktoś zadaje sobie trud wychowanie bez bicia jest postawą nie do przyjęcia, zwłaszcza u psychologa. Jeśli to miało być podparcie sie argumentem fachowca, to dla mnie jest chybione. Moje doświadczenie wychowywania 9-cio letniego syna pokazuje mi, że w każdej sytuacji można znaleźć alternatywę dla klapsa. Klapsa też doświadczyliśmy i wiem, że nie przynosi nic dobrego. Aczkolwiek nie demonizuję wpływu klaspa na psychikę dziecka. Dla mnie problem klapsa to problem w skali makro - przyzwolenia na bicie dzieci. Ale o tym już nie piszę, bo wymienialiśmy poglady w tym temacie w wątku pod innym artykułem. O tym, co zamiast klapsa możemy kiedyś pogadać, może wątek na forum? Ale nie w atmosferze: "no proszę, skoro tacy mądrzy jesteście, to dajcie mi przykład". Proponuję pożyteczną rozmowę, gdzie moglibyśmy sobie pomagać radami, dzielić się własnymi doświadczeniami, podsuwać pomysły.
Jurek
Jurek
4 grudnia 2009, 15:35
Droga smoczyco, apio, judyto, czy nie zauważyliscie, że nie starmy się przekonać Was, że jedynym skutecznym sposobem wychowawczym jest uzywanie klapsów (nie mylic z biciem). Chcemy tylko powiedzieć, że takie bezkrytyczne podejście do bezstresowego (skrót) wychowania może czasami przynieść więcej szkód niz pożytku. Najlepszym przykładem jest to co pisze jazmig. Ktos inny tutaj napisał: "Kochaj i rób co chcesz" Doświadczenie pokazuje, a przecież "po owocach ich poznacie", że w rodzinach gdzie panuje miłość nie ma zagrożenia, że ojcowski czy matczyny klaps był ze szkodą dla dziecka. Jazming i Robado, dziękuję za wyraźne, przejrzyste stanowisko w tej sprawie.
piotr doroba
piotr doroba
4 grudnia 2009, 15:01
Jazmig - poddaje w wątpliwość umiejetności x.Jacka - ale przytacza stosowne argumenty itd
piotr doroba
piotr doroba
4 grudnia 2009, 14:57
Jazmig napisał: "Jedno z moich dzieci jest psychologiem i poglądy takie jak twoje po prostu wyśmiewa, bo potem musi w poradni pomagać rodzicom, któzy swoje dzieci wychowywali wg twoich i x. Prusaka wskazówek." Nie jestem przekonana czy twój syn czy córka jest dobrym psychologiem. Co złego widzisz w niedawaniu klapsów a zastepowaniu ich innymi metodami wychowawczymi, opartymi na poszanowaniu drugiego człowieka? apio - czy aby nie przesadzasz , Jazmig napisał wyśmiewa - ale wiemy o co chodzi, poporostu z politowaniem patrzy na takie metody wychowawcze które zapełniają mu poradnię klientelą bezradnych rodziców  - gdy  bezstresowe eksperymenty w przeróżny sposób wykoleją małego człowieka. To raczej Ty niegrzecznie poddajesz w wątpliwość umiejętności zawodowe jego dziecka a nie masz ku temu podstaw bo z wypowiedzi Jazmiga ciężko ocenić kwalifikacje jego syna czy też córki. Wreszcie jaki to równoważnik klapsa który oparty jest na poszanowaniu drugiego człowieka może go zastąpić ? Klaps - krótka fizyczna ingerencja rodzica w pupę dziecka (taka uproszczona definicja) - ale czekam na równoważne zamienniki które - mają podobny skutek, - podobny czas ingerencji, itd
X
XYZ
4 grudnia 2009, 14:38
Może to i dobry sposób do wycofania się z dyskutowania.
piotr doroba
piotr doroba
4 grudnia 2009, 14:33
Odpowiedziałam Ci PM-em :) Trzymam za was kciuki :) PM - nie działają - ja też  Ci wysłałem i nic :-)
A
apio
4 grudnia 2009, 14:31
Jazmig napisał: "Jedno z moich dzieci jest psychologiem i poglądy takie jak twoje po prostu wyśmiewa, bo potem musi w poradni pomagać rodzicom, któzy swoje dzieci wychowywali wg twoich i x. Prusaka wskazówek." Nie jestem przekonana czy twój syn czy córka jest dobrym psychologiem. Co złego widzisz w niedawaniu klapsów a zastepowaniu ich innymi metodami wychowawczymi, opartymi na poszanowaniu drugiego człowieka? O tym mówi o. Prusak i przeciwnicy klapsów. Dlaczego psycholog (twoje dziecko) wyśmiewa trud zadany sobie, by wychowywać dziecko mądrze (i nie myślę tu o bezstresowym wychowaniu) a nie uciekać się do bezmyślnego klapsa? Poza tym, twoje posty są niegrzeczne, a twój poziom dyskusji pozostawia wiele do życzenia. Więcej kultury i poszanowania dla innych.
jazmig jazmig
jazmig jazmig
4 grudnia 2009, 14:05
Kocham, dlatego, jeżeli zachodzi taka potrzeba, daję klapsa. Jeżeli zachodziłaby taka potrzeba to należałoby, ale rzecz w tym że nie tylko nie zachodzi taka potrzeba a wręcz jest to niepożądane! Bywa, że jest pożądane i jest to jedyne wyjście, lepiej dać klapsa w pupę kilkulatkowi, niż potem odwiedzać w więzieniu kilkunastolatka Ks. Prusak nie jest w tej sprawie żadnym autorytetem i nie rozumiem, dlaczego akurat on robi tutaj za eksperta. Pozwolę sobie zacytować z notki pod artykułem: kliniczny pracownik socjalny, psychoterapeuta, publicysta i redaktor kwartalnika "Życie Duchowe" oraz "Tygodnika Powszechnego". Współpracownik miesięcznika "List". Jak widać makwalifikacje by być autorytetem.   Żadne z powyższych nie daje x. Prusakowi cech fachowca od wychowywania dzieci. Pracownik socjalny to człowiek, który z założenia wspomaga rodziny ubogie lub patologiczne. Psychoterapeuta to szeroki zawód, ale nie wygląda na to, aby x. Prusak pomagał dzieciom. Ja natomiast mam w rodzinie dwoje psychologów, którzy zajmują się dziećmi i młodzieżą. Oni są fachowcami, stale się dokształcają i twierdzą, że klaps nie szkodzi dziecku, pod warunkiem, że jest rzadko wymierzaną karą i to karą najwyższą. Każdy kto wychowyał dzieci wie, że niekiedy nie ma innego wyjścia, niż dać dziedku klapsa. Każdy kto wychowywał? Sugerujesz że jak ma inne zdanie to widocznie nie wychowywał? Tak, to właśnie sugeruję. Pomijam oczywiście nieliczne wyjątki A ja sądzę, że każdy kto wychowywał dzieci to wie, że nigdy nie ma takiej sytuacji aby koniecznością było bicie dziecka, Sądzisz błędnie. Wszelkie gadaniny w rodzaju rzekomej traumy, jaką dziecko odczuawa z powodu klapsa nalezy ignorować, ponieważ jest to kłamstwo. Tak samo jak kłamstwem jest wszelka gadanina że Ziemia krąży wokół Słońca, bo przecież każdy widzi że jest odwrotnie ;-( Ja opieram się o wynika badań, a ty powielasz dogmaty. To dla ciebie i takich jak ty Słońce krąży wokół Ziemi, a dziecko z powodu klapsa przeżywa traumę, bo przecież to widać gołym okiem. Tymczasem szereg badań nad tym problemem w USA przyniósł wynik negatywny. Dziecko nic takiego nie przeżywa z powodu klapsa. Problem nie polega na tym, czy dawać klapsy, ale na tym, kiedy je dawać. Dziecko musi mieć świadomość, że za określone zachowanie otrzyma klapsa, a klaps powinien być najwyższym wymiarem kary, stosowany jedynie wtedy, kiedy inne kary nie skutkują. Zapomniałeś o jeszcze jednym problemie: jak bić aby bolało ale nie zostawiało śladów :-( Na dodatek jesteś podły. Nie umiesz dyskutować, umiesz tylko obrażać. Współczuję Twoim dzieciom. Po zaserwowanej im tresurze Bóg Ojciec będzie im się kojarzył z oprawcą czyhającym kiedy przywalić niż z miłosierną miłością :-( Nie współczuj, są bardzo zadowolone i szczęśliwe, mają swoje rodziny też szczęśliwe. Jedno z moich dzieci jest psychologiem i poglądy takie jak twoje po prostu wyśmiewa, bo potem musi w poradni pomagać rodzicom, któzy swoje dzieci wychowywali wg twoich i x. Prusaka wskazówek. Zapewniam ks. Prusaka, że prawidłowo wychowywane dziecko w wieku 5-6 lat klapsów już nie dostaje, nie ma takiej potrzeby. Wystarczy podniesiony głos rodzica, aby dziecko zaczęło się zachowywać jak należy. Ja Ciebie również zapewniam, że nie ma takiej potrzeby aby bić prawidłowo wychowywane dziecko nawet jeśli nie ma 5-6 lat! Nie znasz się na tym, dlatego nie zapewniaj.
jazmig jazmig
jazmig jazmig
4 grudnia 2009, 13:42
Smoczyco, wychowałaś dwoje dzieci, gratuluję, ale z tego nie wynika, że jesteś alfą i omegą jak chodzi o wychowanie dzieci. Zatem przyjmij do wiadomości, że nie udowodniono szkodliwości klapsów, co przyznali amerykańscy psychologowie blisko 10 lat temu. Szkodliwość klapsów jest dogamtem pewnej grupy ludzi, który obrósł już własną religią, nie zmienia to jednak faktu, iż ten dogmat jest fałszywy. Sugeruję tobie i x. Prusakowi, żebyście dali rodzicom wychowywać dzieci, bo oboje macie w tej sprawie niewielką wiedzę. Rodzice najlepiej wiedzą, jak swoje dzieci wychować, a jeżeli pojawią się problemy, to zwrócą się o pomoc do fachowców, a nie do was. Zajmijcie się lepiej prawdziwymi patologiami, bo nimi nikt się nie zajmuje.
piotr doroba
piotr doroba
4 grudnia 2009, 08:29
a widzisz - wiem co to są osłonki, Wiki właśnie się z nimi uporała i jak napisałem, wierzę że wystarczy argumentacja słowna i obawa przed poważnym "kuku" i pobytem w szpitalu. Na 99 % to będzie skuteczne. Nie wszystkie ścieżki dziecka da się wyprostować, nie każdy kontakt zabezpieczyć. Ciekawość znajdzie w końcu taki bez oslonki . w chwili i miejscu w ktorym najmniej się tego spodziewasz. Jeśli argumenty nie będą jednak skuteczne, wolę by na jej etapie rozwoju gniazdko elektryczne kojarzylo się jej  z bodźcem negatywnym jakim jest klaps. Chyba że masz lepsze pomysły. Ja, wolę jeśli będzie trzeba,  ryzyko zminimalizować w taki sposób. 
piotr doroba
piotr doroba
4 grudnia 2009, 00:50
Ojciec Jacek teoretykiem jest niezłym choć z treścią artykułu w wielu miejscach jestem gotów się zmierzyć. W poprzedniej dyskusji wyraziłem taką opinię - wychowawczy klaps jako środek przymusu bezpośredniego może nie jest zbyt nowoczesny ale w nie których przypadkach jest - zbawienny. - przymus jest skuteczny jeśli nie korzysta się z niego zbyt często - a najlepiej wcale, I taki przykład praktyczny - by nie tworzyć kolejnych pedagogicznych fantazji. dziś przerażony zauważyłem jak moja trzyletnia córka manipuluje przy gniazdku elektrycznym, było to trzeci raz w ostatnich kilku dniach - po raz kolejny opowiadałem jej jak bardzo może być to niebezpieczne, próbowałem tłumaczyć co to prąd, jak funkcjonuje odkurzacz i jakie nieprzyjemne skutki może mieć ta ciekawość która w konsekwencji skończy się szpitalem (była kilkakrotnie więc mam nadzieję że taki straszak wystarczy) Postanowiliśmy z żoną że jeśli jednak po raz kolejny przyłapiemy ja na doświadczeniach z prądem to nie zawachamy się skarcić ją klapsem. Kocham swoje córki i wolę by miała pedagogiczną "traumę" ( z przekąsem) niż doświadczalnie przez swoją dziecięcą ciekawość zrobiła sobie krzywdę. Klaps to tylko ostateczny element perswazji i jeden z wielu elementów wychowawczych. Każdy środek wywierający presję nadużywany może wywołać traumę. Czy będzie to nazbyt często używane spokojne krzesło, czy rodzicielski klaps. Rodzice - przede wszystkim nie dajcie się zwariować. Ojciec Jacek napisał że wszystko robić trzeba z Jezusem a wychowywać potomstwo w szczególności. Jestem za - i apropo wychowania i Jezusowi skończyła się wychowawcza cierpliwość gdy gonił przekupniów z świątyni. Kwiatkiem tego nie robił. z Bogiem.
L
leszek
3 grudnia 2009, 15:12
Niby dlaczego dziecko, aby sobie coś  przyswoić, ma mieć możliwość samodzielnego wyboru? Skąd czy przyszla do głowy taka bzdura? Wybacz jazmig ale to Ty piszesz bzdury. Jak chcesz się wypowiadać w jakiejkolwiek dziedzinie to wypadałoby mieć o niej elementarne pojęcie! Weź się zastanów, jak dowiadujesz się jakiejś rzeczy to masz do wyboru uznać ją za prawdziwą lub odrzucić jako fałszywą. Zaczniesz wówczas zastanawiać się, ewentualnie nawet szukać, dowiadywać się. I tylko wtedy gdy uznasz ją za prawdziwą stanie się ona elementem Twoich poglądów. Ale jeżeli ktoś będzie Ciebie przymuszał do twierdzenia że to jest prawdziwe i do zachowywania się jakby było prawdziwe, to będąc do czegoś takiego zmuszonym pod groźbą kar i represji już nie będziesz badał i analizował czy to prawda. Wręcz znienawidzisz to twierdzenie bo będzie Ci się kojarzyło z represjami. I w ten sposób raczej napewno już nigdy nie będzie to częścią Twoich poglądów. I tak samo jest z bitym dzieckiem. Czy dziecko ma samodzielnie decydować: będę pluł na innych, albo nie? Będę bawił się zapałkami, albo nie? Tu dziecko nie ma nic do wyboru, ma wykonywać nakazy i zakazy rodziców i koniec! Gdy stosuje się do poleceń rodziców, należy mu się nagroda, a w przeciwnym wypadku kara. W skrajnym zaś przypadku, kiedy wprowadza swoim zachowaniem zagrożenie dla siebie lub innych pomimo napomnień i ostrzeżeń - klaps na tyłek jest bardzo wskazany. Nie rozumiesz że działając w ten sposób nie wychowujesz a tresujesz?!? Przy takim "wychowywaniu" wyhodujesz osobnika który pod nadzorem będzie robił to czego sobie życzysz bo nie będzie chciał być karany. Ale bez nadzoru będzie się odreagowywał robiąc to czego mu tak zabraniasz bo nie będzie mu groziła żadna kara! Wiesz co, Bóg stwarzając człowieka obdarzył go wolną wolą pomimo że doskonale wiedział że człowiek korzystając z tej wolnej woli nie zawsze będzie wybierał dobro... A Ty chcesz robić za mądrzejszego od Pana Boga! Ma wykonywać nakazy i zakazy i koniec?!? Chcesz powiedzieć że Pan Bóg niby taki mądry a taką głupotę walnął dając wolną wolę ludziom/dzieciom... ale Ty poprawisz to co Pan Bóg spaprał i nie pozwolisz dziecku dokonywać wyborów?!? :-( Sztuka wychowania polega na takim przedstawianiu norm aby były atrakcyjne dla dziecka, i na takim stwarzaniu sytuacji wychowawczych w których dziecko jest dyskretnie(!) zachęcane do dokonania pożądanego wyboru i samodzielnie dokonuje wyboru bez wywierania presji! To jest piękna i bzdurna zarazem teoria. Życie wygląda inaczej. Dzieci są różne, jedna są posłuszne, a inne nie. Wiele rzeczy jest dla dzieci nieprzyjemne, chociażby konieczność uczęszczania do przedszkola lub szkoły. Podobnie bywa z okazywaniem niezadowolenia lub wręcz agresji wobec innych. Są sytuacje, kiedy nie ma mowy o tym, że dziecko będzie sobie wybierało co chce. Stosowanie kar i nagród jest standardową metodą wychowawczą i do tego standardu należą klapsy. Znowuż piszesz bzdury... Nie masz pojęcia o czym piszesz :-(
L
leszek
3 grudnia 2009, 14:02
Kocham, dlatego, jeżeli zachodzi taka potrzeba, daję klapsa. Jeżeli zachodziłaby taka potrzeba to należałoby, ale rzecz w tym że nie tylko nie zachodzi taka potrzeba a wręcz jest to niepożądane! Ks. Prusak nie jest w tej sprawie żadnym autorytetem i nie rozumiem, dlaczego akurat on robi tutaj za eksperta. Pozwolę sobie zacytować z notki pod artykułem: kliniczny pracownik socjalny, psychoterapeuta, publicysta i redaktor kwartalnika "Życie Duchowe" oraz "Tygodnika Powszechnego". Współpracownik miesięcznika "List". Jak widać makwalifikacje by być autorytetem. Jeżeli nadal nie rozumiesz to trudno. I mam nadzieję, że zrozumiesz dlaczego Ty nie jesteś dla mnie żadnym autorytetem ;-) Każdy kto wychowyał dzieci wie, że niekiedy nie ma innego wyjścia, niż dać dziedku klapsa. Każdy kto wychowywał? Sugerujesz że jak ma inne zdanie to widocznie nie wychowywał? A ja sądzę, że każdy kto wychowywał dzieci to wie, że nigdy nie ma takiej sytuacji aby koniecznością było bicie dziecka, a z obserwacji otoczenia wie że rodzice bijący dzieci są niekompetentnymi frustratami odreagowującymi swoją nieudolną bezsilność w biciu dzieci. Wszelkie gadaniny w rodzaju rzekomej traumy, jaką dziecko odczuawa z powodu klapsa nalezy ignorować, ponieważ jest to kłamstwo. Tak samo jak kłamstwem jest wszelka gadanina że Ziemia krąży wokół Słońca, bo przecież każdy widzi że jest odwrotnie ;-( Problem nie polega na tym, czy dawać klapsy, ale na tym, kiedy je dawać. Dziecko musi mieć świadomość, że za określone zachowanie otrzyma klapsa, a klaps powinien być najwyższym wymiarem kary, stosowany jedynie wtedy, kiedy inne kary nie skutkują. Zapomniałeś o jeszcze jednym problemie: jak bić aby bolało ale nie zostawiało śladów :-( Współczuję Twoim dzieciom. Po zaserwowanej im tresurze Bóg Ojciec będzie im się kojarzył z oprawcą czyhającym kiedy przywalić niż z miłosierną miłością :-( Zapewniam ks. Prusaka, że prawidłowo wychowywane dziecko w wieku 5-6 lat klapsów już nie dostaje, nie ma takiej potrzeby. Wystarczy podniesiony głos rodzica, aby dziecko zaczęło się zachowywać jak należy. Ja Ciebie również zapewniam, że nie ma takiej potrzeby aby bić prawidłowo wychowywane dziecko nawet jeśli nie ma 5-6 lat! Jesli uznajesz że jest potrzeba bicia (=tresury) to oznacza to jedynie że nie potrafisz prawidłowo wychowywać swojego dziecka... i to raczej Tobie nalezałyby się za to baty...
jazmig jazmig
jazmig jazmig
3 grudnia 2009, 14:02
Aby dziecko poznało należy mu powiedzieć, wytłumaczyć, a nie znęcać się nad nim! Ale jak będziesz go represjonować za nieprzestrzeganie normy, to nie dasz mu szansy na przyswojenie jej! Aby dziecko zechciało ją sobie przyswoić musi mieć możliwość dokonania samodzielnego wyboru! Niby dlaczego dziecko, aby sobie coś  przyswoić, ma mieć możliwość samodzielnego wyboru? Skąd czy przyszla do głowy taka bzdura? Czy dziecko ma samodzielnie decydować: będę pluł na innych, albo nie? Będę bawił się zapałkami, albo nie? Tu dziecko nie ma nic do wyboru, ma wykonywać nakazy i zakazy rodziców i koniec! Gdy stosuje się do poleceń rodziców, należy mu się nagroda, a w przeciwnym wypadku kara. W skrajnym zaś przypadku, kiedy wprowadza swoim zachowaniem zagrożenie dla siebie lub innych pomimo napomnień i ostrzeżeń - klaps na tyłek jest bardzo wskazany. Sztuka wychowania polega na takim przedstawianiu norm aby były atrakcyjne dla dziecka, i na takim stwarzaniu sytuacji wychowawczych w których dziecko jest dyskretnie(!) zachęcane do dokonania pożądanego wyboru i samodzielnie dokonuje wyboru bez wywierania presji! To jest piękna i bzdurna zarazem teoria. Życie wygląda inaczej. Dzieci są różne, jedna są posłuszne, a inne nie. Wiele rzeczy jest dla dzieci nieprzyjemne, chociażby konieczność uczęszczania do przedszkola lub szkoły. Podobnie bywa z okazywaniem niezadowolenia lub wręcz agresji wobec innych. Są sytuacje, kiedy nie ma mowy o tym, że dziecko będzie sobie wybierało co chce. Stosowanie kar i nagród jest standardową metodą wychowawczą i do tego standardu należą klapsy. Amerkańscy psychologowie już blisko 10 lat temu przyznali, że klapsy są normalną metodą wychowawczą i nie ma dowodu na to, że są one szkodliwe dla psychiki dziecka, pomimo usilnych badań w tym kierunku.
jazmig jazmig
jazmig jazmig
3 grudnia 2009, 13:31
Kocham, dlatego, jeżeli zachodzi taka potrzeba, daję klapsa. Ks. Prusak nie jest w tej sprawie żadnym autorytetem i nie rozumiem, dlaczego akurat on robi tutaj za eksperta. Każdy kto wychowyał dzieci wie, że niekiedy nie ma innego wyjścia, niż dać dziedku klapsa. Wszelkie gadaniny w rodzaju rzekomej traumy, jaką dziecko odczuawa z powodu klapsa nalezy ignorować, ponieważ jest to kłamstwo. Problem nie polega na tym, czy dawać klapsy, ale na tym, kiedy je dawać. Dziecko musi mieć świadomość, że za określone zachowanie otrzyma klapsa, a klaps powinien być najwyższym wymiarem kary, stosowany jedynie wtedy, kiedy inne kary nie skutkują. Zapewniam ks. Prusaka, że prawidłowo wychowywane dziecko w wieku 5-6 lat klapsów już nie dostaje, nie ma takiej potrzeby. Wystarczy podniesiony głos rodzica, aby dziecko zaczęło się zachowywać jak należy.
J
Judyta
3 grudnia 2009, 13:03
Długo by o tym mówić, ale trzeba!!!!Bo to są nasze dzieci i od nas zależy jak je wychowamy i jak będą zachowywały się w swoim przyszłym dorosłym życiu. Nie wolno ich bić, bo czy dorośli rozmawiając ze sobą i denerwując się na kogoś od razu używają przemocy? Czy może starają się dobrać odpowiednie słowa, żeby kogoś uspokoić lub coś wytłumaczyć? Tylko raz uderzyłam dziecko i mineło kilka lat a mnie do tej pory palą policzki ze wstydu, za co bardzo przepraszam moją kruszynkę. I wiem, że nie zrobię już tego.
3 grudnia 2009, 13:02
Odpowiedziałem Ci! Tyle że Ty zdajesz się nie rozumieć co to znaczy okazywać niezadowolenie i oczekujesz ode mnie opisu jakichś wyszukanych zachowań. Oczekuję, że podasz przykład okazania (w formie kary) niezadowolenia dziecku. Nie musi być wyszukany. Masz rację, każda kara nieadekwatnie zastosowana czy nadużyta może wywołać uraz! Bo wszystko zależy od okoliczności!!! Wychowywanie ma to do siebie że nie ma żadnej sztancy!!! Do każdego dziecka trzeba podchodzić indywidualnie!!! Zgoda. I dlatego czasem klaps może być stosowny, a czasem nie. Ale klaps jest ewidentnym złem! No i to jest nieprawda. Jest formą kary i tyle. Kary niestety są nieprzyjemne, czy to fizycznie, czy psychicznie, czy emocjonalnie.
L
leszek
3 grudnia 2009, 12:37
Leszek. Moje pytanie do Ciebie jest dość proste, mimo długiego wywodu - nie odpowiedziałeś. Piszesz, że można ukarać dziecko okazując mu swoje niezadowolenie. Jaki sposób okazywania niezadowolenia uważasz za możliwą metodę ukarania dziecka? Odpowiedziałem Ci! Tyle że Ty zdajesz się nie rozumieć co to znaczy okazywać niezadowolenie i oczekujesz ode mnie opisu jakichś wyszukanych zachowań. Poza tym - ja nie napisałam nigdzie, że twierdzę, że niebicie dzieci = akceptacja ich wszystkich zachowań. Napisałam coś innego - że klaps nie oznacza brak akceptacji dziecka, ale oznacza brak akceptacji dla jego zachowania. Z tego nie wynika, to co mi imputujesz. Napisałaś dosłownie: "Nie każde zachowanie dziecka może być akceptowane i czasem TRZEBA to dziecku okazać." I Twój akcent położony na TRZEBA w naturalny sposób informuje, że wg Ciebie nie-bicie oznaczałoby nie okazywanie braku akceptacji dla niektórych zachowań, czyli akceptację dla wszystkich zachowań. Czyli dokłądnie to co poprzednio napisałem. Ja wbrew pozorom nie jestem zwolenniczką stosowania kar fizycznych. Odzywam się w tym wątku tylko dlatego, że uważam, że mówienie o traumie u dzieci z powodu rodzicielskiego klapsa jest bardzo duzym nadużyciem. Nie podoba mi się jednostronność wywiadu z o. Jackiem Prusakiem. Z jednej strony klaps jest połączony z biciem i znęcaniem się i ewentualną późniejszą traumą, z drugiej strony nie ma propozycji, przykładu na temat jak w tekim razie karać dziecko. A ja odezwałem się ponieważ uznałem za konieczne zwrócenie uwagi iż bicie nie jest żadną metodą wychowawczą! Za pomocą bicia można jedynie wytresować! I naprawdę nie rozumiem jak można nie rozumieć, że dziecko bite nie przyswaja sobie żadnych norm!!! Ono jedynie dla uniknięcia bicia nie będzie czegoś robiło!!! Ono tego nie robi ze strachu przed karą a nie dlatego aby nie czynić zła! I aby tego nie robiło ciągle musi mu grozić bicie! Ciągle musi być w strachu! A jak nie będzie zagrożone biciem to będzie to robiło!!! Aby dziecko mogło sobie przyswoić daną normę wpierw musi ją samodzielnie wybrać w sposób wolny!!! A grożąc mu biciem pozbawiamy go tej możliwości!!! Obawiam się, że nie ma takich propozycji, bo każdą karę można podciągnąć pod przemoc, pod wykorzystanie przewagi rodzica nad dzieckiem. Każda kara, zwłaszcza nieadekwatnie zastosowana, nadużyta, może wywoływać u wrażliwego dziecka uraz. Masz rację, każda kara nieadekwatnie zastosowana czy nadużyta może wywołać uraz! Bo wszystko zależy od okoliczności!!! Wychowywanie ma to do siebie że nie ma żadnej sztancy!!! Do każdego dziecka trzeba podchodzić indywidualnie!!! To tylko przy tresurze można mieć standardowy zestaw kijów i marchewek. Ty zaproponowałeś okazywanie dziecku smutku z powodu jego niewłaściwego zachowania. Rodzic, który okazuje dziecku, że został przez nie zasmucony, de facto wywiera silną presję na emocje dziecka. Gra na jego emocjach. Czy to jest lepsze niż klaps? - spawa mocno dyskusyjna.  Gwoli ścisłości, to nie ja zaproponowałem okazywanie smutku, to nie ja to wymysliłem, o tym mówi pedagogika. Wychowywanie jest SZTUKĄ której jak każdej sztuki trzeba się uczyć. I sztuką jest dobrać odpowiednie działania. Czasem wystarczy zasmucenie, czasem niezadowolenie, a czasem sam brak uśmiechu. Owszem, nawet zasmucenie może silnie oddziaływać na dziecko. Ale klaps jest ewidentnym złem! Już zwracano tu uwagę, że bicie niesie cały szereg negatywnych przekazów! I nie ma najmniejszego sensu porównywać klaps z niezadowoleniem! Niezadowolenie nie jest odczytywane jako komunikat o braku miłości. A bicie jest odczytywane jako komunikat o braku miłości!
I
II9CU
3 grudnia 2009, 12:23
Wy na serio zrozumieliście, że Ojciec radził aby nie odciągać dziecka od ognia bo to przemoc? To może przeczytajcie jeszcze raz, powoli.
NM
nie mogę tego czytać
3 grudnia 2009, 12:21
Jurek, wybacz, ale to jakaś choroba- Ty na serio masz problem. Jeżeli znasz zwolenników bezstresowego wychowywania dzieci to im wygarnij, tutaj nie zauważam takich. W żaden sposób nie dociera di Ciebie, że można dziecko czegoś uczyć bez lania na tyłek? Jeżeli ja nie biję dzieci to znaczy, że zabijam nienarodzone? Chłopie, ktoś Ci robi pranie mózgu! Zacznij myśleć samodzielnie. Wybacz, ale takich bredni jeszcze nie słyszałam. Oczywiście, że podobał Ci się głos Robado b o ile pamiętam daje klapsy trzyletniej dziewczynce. Jeżeli nawet zwolennicy klapsów mają jakieś swoje racje, to taki głos jak Twój kompletnie ich kompromituje.
3 grudnia 2009, 12:14
Tyle że moją reakcją było wpierw złapanie i odciągnięcie a potem wytłumaczenie i doświadczenie poprzez kontrolowane sięganie, a nie skatowanie dzieciaka. Widzisz Jurek? A jak Ty mogłeś SKATOWAĆ DZIECIAKA? I taka to rozmowa...
L
leszek
3 grudnia 2009, 12:07
Trochę zadziwia mnie postwa obrońców bezstresowego wychowania dzieci, że wogóle nie odnoszą się do faktów. A ja po raz kolejny nie mogę się nadziwić jak to jest że niektórzy nie są w stanie czytać ze zrozumieniem. Powiedz mi w którym miejscu wypowiadałem się jako obrońca bezstresowego wychowywania?!? Nie jesteś w stanie odróżnić negatywnych wypowiedzi na temat bicia dzieci od obrony bezstresowego wychowania?!? Jakie mogą być szanse wzajemnego zrozumienia i dojścia do jakiegokolwiek porozumienia jeżeli notorycznie wmawiasz oponentom coś czego nie robią?!? :-( I jeszcze zarzucasz nie odnoszenie się do faktów?!? TO TY nie odnosisz się do faktów :-( 1. wiele takich głosów wywodzi się ze środowisk, które akceptują   zabijanie nienarodzonych dzieci 2. ci sami ludzie walczą z rodziną Aby zamiast argumentów merytorycznych posuwać się do szkalowania swoich oponentów to trzeba naprawdę być bardzo słabym... 3. coraz więcej przestępst wśród dzieci i młodziezy 4. coraz więcej młodych ludzi sięga po alkohol, narkotyki, wpada w erotyzm Mam jeszcze wymieniać. A czemu nie, wymieniaj... zapomniałeś dodać że Ci się rower zepsuł (przez to że mówi się o tym aby nie znęcać się nad dziećmi...) I zapomniałeś dodać że nie tylko wśród młodzieży ale i wśród dorosłych jest coraz więcej przestępstw, alkoholu, narkotyków, erotyzmu itp... i że zapewne należałoby tych dorosłych bić... Takiej demagogii mimo wszystko nie spodziewałem się po Tobie. Podobał mi się głos Robada w podobnym wątku. Dajmy prawo dobrym rodzicom wychowywać swoje dzieci. I nie musimy tutaj definiować kto to jest dobry rodzić, bo przez wieki oni byli i są, wychowali wielu dobrych i świetych ludzi. To że dobrzy to ci co dobrze wychowują to tautologia :-( Ale rzeczywiście nie musisz definiować, bo dobrzy rodzice to ci którzy wychowują. Wychowują a nie tresują znęcając się nad swoimi dziećmi rozładowując swoje kompleksy i poranienia. Mozemy sobie tutaj robić psychologiczne rozważania. Ale gdy moje dziecko sięgało do ognia to nie robiłem smutnej miny tylko zareagowałem gwałtowniej i póxniej nie było z tym problemu. Oczywiście nie poprzestałem na tym, bo syn dowiedzia się dlaczego nie mozna wkłądać ręki do ognia. Jak moje dziecko sięgało do ognia to też nie robiłem smutnej miny tylko zareagowałem gwałtowniej i też później nie było problemu. Tyle że moją reakcją było wpierw złapanie i odciągnięcie a potem wytłumaczenie i doświadczenie poprzez kontrolowane sięganie, a nie skatowanie dzieciaka.
`
~`barbara
3 grudnia 2009, 11:26
Nie można do jednego worka wrzucać dawanie klapsa rozkapryszonemu dziecku- i bicia dziecka . To dwie różne sprawy . Bicie to często wyładowanie własnego gniewu i frustracji ,  klaps jest formą napomnienia . "Kochaj i rób co chcesz"...z miłością , a miara będzie odpowiednia Dlatego zamiast tematu czy dawać klapsa dziecku/ wśród rządzący - powinien być temat o godnym życiu obywateli / rodzice pracują na 3zmiany -często oboje ,- odpowiedzialnym rodzicielstwie, dłuzszych urlopach po urodzeniu dziecka wsparciu rodziny bez"łaski'.,
3 grudnia 2009, 11:26
Leszek. Moje pytanie do Ciebie jest dość proste, mimo długiego wywodu - nie odpowiedziałeś. Piszesz, że można ukarać dziecko okazując mu swoje niezadowolenie. Jaki sposób okazywania niezadowolenia uważasz za możliwą metodę ukarania dziecka? Poza tym - ja nie napisałam nigdzie, że twierdzę, że niebicie dzieci = akceptacja ich wszystkich zachowań. Napisałam coś innego - że klaps nie oznacza brak akceptacji dziecka, ale oznacza brak akceptacji dla jego zachowania. Z tego nie wynika, to co mi imputujesz. Ja wbrew pozorom nie jestem zwolenniczką stosowania kar fizycznych. Odzywam się w tym wątku tylko dlatego, że uważam, że mówienie o traumie u dzieci z powodu rodzicielskiego klapsa jest bardzo duzym nadużyciem. Nie podoba mi się jednostronność wywiadu z o. Jackiem Prusakiem. Z jednej strony klaps jest połączony z biciem i znęcaniem się i ewentualną późniejszą traumą, z drugiej strony nie ma propozycji, przykładu na temat jak w tekim razie karać dziecko. Obawiam się, że nie ma takich propozycji, bo każdą karę można podciągnąć pod przemoc, pod wykorzystanie przewagi rodzica nad dzieckiem. Każda kara, zwłaszcza nieadekwatnie zastosowana, nadużyta, może wywoływać u wrażliwego dziecka uraz. Ty zaproponowałeś okazywanie dziecku smutku z powodu jego niewłaściwego zachowania. Rodzic, który okazuje dziecku, że został przez nie zasmucony, de facto wywiera silną presję na emocje dziecka. Gra na jego emocjach. Czy to jest lepsze niż klaps? - spawa mocno dyskusyjna. 
Jurek
Jurek
3 grudnia 2009, 11:25
Trochę zadziwia mnie postwa obrońców bezstresowego wychowania dzieci, że wogóle nie odnoszą się do faktów. 1. wiele takich głosów wywodzi się ze środowisk, które akceptują   zabijanie nienarodzonych dzieci 2. ci sami ludzie walczą z rodziną 3. coraz więcej przestępst wśród dzieci i młodziezy 4. coraz więcej młodych ludzi sięga po alkohol, narkotyki, wpada w erotyzm Mam jeszcze wymieniać. Podobał mi się głos Robada w podobnym wątku. Dajmy prawo dobrym rodzicom wychowywać swoje dzieci. I nie musimy tutaj definiować kto to jest dobry rodzić, bo przez wieki oni byli i są, wychowali wielu dobrych i świetych ludzi. Mozemy sobie tutaj robić psychologiczne rozważania. Ale gdy moje dziecko sięgało do ognia to nie robiłem smutnej miny tylko zareagowałem gwałtowniej i póxniej nie było z tym problemu. Oczywiście nie poprzestałem na tym, bo syn dowiedzia się dlaczego nie mozna wkłądać ręki do ognia.
L
leszek
3 grudnia 2009, 11:00
~Leszek, dopercyzuj proszę, bo sedno tkwi właśnie w sposobie - jaki sposób okazania niezadowolenia albo zasmucenia masz na myśli? Mówimy o zastosowaniu kary. Jak to "sedno w sposobie okazania niezadowolenia"?!? Czy bicie uważasz za okazanie niezadowolenia?!? Tak, mówimy o zastosowaniu kary, właśnie o tym. Tyle że ja mówię o tym, że karą dla dziecka jest już okazanie niezadowolenia przez rodzica, a Ty że karą jest bicie. Jak piszę o okazywaniu niezadowolenia lub zasmucenia to mam na myśli dosłownie... okazanie niezadowolenia lub zasmucenia. Nie wiem jak Ci to wyjaśnić, to przecież po prostu widać jak ktoś jest niezadowolony/zasmucony (można to jeszcze ewentualnie uzupełnić o komunikat słowny: jestem smutny/zasmucony, jestem niezadowolony/zawiedziony). Na pewno nie byłoby to bicie albo inne formy agresji jako okazywanie niezadowolenia. Poza tym zadanie bólu fizycznego nie jest z definicji znęcaniem się. Lekarz też Ci czasem zadaje ból, a się nie znęca. Nikt tu nie twierdził że zadanie bólu fizycznego jest z definicji znęcaniem się. Cały czas mowa jest o biciu dzieci! A co do lekarza... Jeżeli nie ma powodu by zadawać mi ból, albo mógłby zadziałać inaczej aby uniknąć zadawania bólu, to niestety znęca się. Nawet zastrzyk można zrobić delikatnie, tak że praktycznie nie czuć, albo brutalnie, byle szybko wrócić do picia kawy. Ale jeśli nie można było uniknąć zadania bólu to oczywiście nie jest to znęcanie się. mylisz dwie rzeczy - akceptację dziecka i akceptację zachowań dziecka. Nie każde zachowanie dziecka może być akceptowane i czasem TRZEBA to dziecku okazać. Twierdzenie, że klaps czyni spustoszenie w psychice dziecka uważam za spore nadużycie. Zastanów się, czy nie większe spustoszenie możesz spowodować nie stawiając dziecku granic tego co akceptowalne i tego co nieakceptowalne. To Ty mylisz pojęcia! Nie bicie dzieci nie oznacza akceptacji dla jego zachowań! Aby okazać brak akceptacji dla negatywnych zachowań oraz postawić granice dla tego co akceptowalne wcale nie trzeba bić! Zamiast rozważać czy większe spustoszenia w psychice dziecka spowoduje bicie czy nie stawiane granic, lepiej postaw te granice ale nie siej spustoszenia biciem!
3 grudnia 2009, 10:30
~Leszek, dopercyzuj proszę, bo sedno tkwi właśnie w sposobie - jaki sposób okazania niezadowolenia albo zasmucenia masz na myśli? Mówimy o zastosowaniu kary. Poza tym zadanie bólu fizycznego nie jest z definicji znęcaniem się. Lekarz też Ci czasem zadaje ból, a się nie znęca. ~Smoczyca, mylisz dwie rzeczy - akceptację dziecka i akceptację zachowań dziecka. Nie każde zachowanie dziecka może być akceptowane i czasem TRZEBA to dziecku okazać. Twierdzenie, że klaps czyni spustoszenie w psychice dziecka uważam za spore nadużycie. Zastanów się, czy nie większe spustoszenie możesz spowodować nie stawiając dziecku granic tego co akceptowalne i tego co nieakceptowalne.
T
tymek
3 grudnia 2009, 09:05
Brawo! wreszcie głos księdza że nie bije się dzieci! Szacun!
W
Wojciech
3 grudnia 2009, 09:04
Mam 40 lat, do dziś pamiętam klapsy ojca, zadane silną ręką, mamine troszkę mniej bolały, ale bolały. Śmieszne bo dokładnie pamiętam sytuacje z klapsami, miejsce gdzie były mi zadawane, zawsze uciekałem pod drzwi wejściowe, bo tam wstydzili się że będę się darł. No właśnie przed ludźmi się wstydzili. Skoro klapsy to taka dobra metoda to dlaczego się wstydzili ludzi? Mój syn jest dzieckiem, które minuty nie usiedzi w miejscu, ale nie bijemy go. Zero klapsów. Pracujemy nad nim i z nim.
M
mama
3 grudnia 2009, 08:57
Dziękuję Wam z całego serca za ten głos, jest mi wstyd, że karałam moje dziecko klapsami, zdarzało się to z tego powodu że zabrakło mi cierpliwości, odreagowałam stres wyniesiony z pracy. Usprawiedliwiałam się, myślałam klaps to nie lanie, ale do dziś pamiętam jak piekła mnie ręka po klapsie i oczy Martynki, Tomka, spojrzenie w którym był strach i pytanie dlaczego mamo? Jak isę uspokoiłam było mi tak bardzo wstyd... Gdybym mogła cofnąć czas nigdy nie uderzyłabym mojej córki ani syna. Moje dzieci przepraszam Was za każdy klaps. Mama
L
leszek
3 grudnia 2009, 08:55
Nie każda kara jest formą przemocy, i właśnie od tego zależy czy mamy do czynienia z wychowywaniem czy tresurą. Leszek podaj mi przykład kary, która nie jest formą przemocy. Repertuar jest bardzo szeroki oraz zależy i od okoliczności i od osobowiści dziecka i rodzica. Np. okazanie przez rodzica swojego niezadowolenia, swojego zasmucenia. I co to za psychologia, która uważa, że klaps jest niezrozumiały dla dziecka? To Twój demagogiczny wymysł. Mówienie "kocham cię" i jednoczesne znęcanie się są ze sobą sprzeczne a więc są zachowaniami niezrozumiałymi. W dodatku samo znęcanie się i dręczenie również jest niezrozumiałe. Demagogia to nazywanie klapsa znęcaniem się. Klaps jest niewątpliwie uderzeniem które sprawia ból. Ból fizyczny oraz psychiczny, spowodowany naruszeniem godności osobistej. Jeżeli wg Ciebie świadome i celowe zadawanie bólu nie jest znęcaniem się to nic na to nie poradzę.
3 grudnia 2009, 08:40
Nie każda kara jest formą przemocy, i właśnie od tego zależy czy mamy do czynienia z wychowywaniem czy tresurą. Leszek podaj mi przykład kary, która nie jest formą przemocy. I co to za psychologia, która uważa, że klaps jest niezrozumiały dla dziecka? To Twój demagogiczny wymysł. Mówienie "kocham cię" i jednoczesne znęcanie się są ze sobą sprzeczne a więc są zachowaniami niezrozumiałymi. W dodatku samo znęcanie się i dręczenie również jest niezrozumiałe. Demagogia to nazywanie klapsa znęcaniem się.
T
tk
3 grudnia 2009, 07:40
Nasi Ojcowie tacy ładni. O. Jacek Prusak ładny. I o. Józef Augustyn też ładny. Ładni i mądrzy. A bogobojna zakonnica idąc ma wzrok skierowany na dół.
L
leszek
3 grudnia 2009, 07:36
Zabrakło mi w tym wywiadzie wyjaśnienia czym się różni klaps od innych kar. Każda kara jest formą przemocy, a jednak w wychowaniu jest potrzebna i nagroda i kara. Inaczej będzie to wychowanie bezstresowe, które jest patologiczne. Nie każda kara jest formą przemocy, i właśnie od tego zależy czy mamy do czynienia z wychowywaniem czy tresurą. Co to za psychologia, która naturalne zachowania (stosowanie kar w wychowaniu potomstwa) nazywa patologicznymi? To nie problem psychologii, bo psychologia nigdzie nie nazywa naturalnych zachowań patologią. Nagrody/kary w wychowywaniu nie są patologią, to przemoc jest patologią. I to Twój problem a nie psychologii, bo to Ty patologię nazywasz naturalnymi zachowaniami, to Ty nie odróżniasz wychowywania i nagród/kar od przemocy. I co to za psychologia, która uważa, że klaps jest niezrozumiały dla dziecka? To Twój demagogiczny wymysł. Mówienie "kocham cię" i jednoczesne znęcanie się są ze sobą sprzeczne a więc są zachowaniami niezrozumiałymi. W dodatku samo znęcanie się i dręczenie również jest niezrozumiałe. Jak bez kary, bez przykrych doświadczeń, dziecko ma poznać granice tego co nie jest dozwolone? Chcesz dowodzić że nauczanie prawa powinno wiązać się ze znęcaniem się nad studentami bo nauczanie tego co nie jest dozwolone musi wiązać się ze znęcaniem się? ;-( Mylisz różne sprawy... Czym innym jest poznanie jakiejś normy, czym innym jest przestrzeganie jej, a jeszcze czym innym uznanie jej za swoją... Aby dziecko poznało należy mu powiedzieć, wytłumaczyć, a nie znęcać się nad nim! Ale jak będziesz go represjonować za nieprzestrzeganie normy, to nie dasz mu szansy na przyswojenie jej! Aby dziecko zechciało ją sobie przyswoić musi mieć możliwość dokonania samodzielnego wyboru! Sztuka wychowania polega na takim przedstawianiu norm aby były atrakcyjne dla dziecka, i na takim stwarzaniu sytuacji wychowawczych w których dziecko jest dyskretnie(!) zachęcane do dokonania pożądanego wyboru i samodzielnie dokonuje wyboru bez wywierania presji! A to co Ty propagujesz to tresura po której dziecko zachowuje normy wyłącznie wtedy gdy jest pod nadzorem i zagrożeniem represjami!
2 grudnia 2009, 23:30
Zabrakło mi w tym wywiadzie wyjaśnienia czym się różni klaps od innych kar. Każda kara jest formą przemocy, a jednak w wychowaniu jest potrzebna i nagroda i kara. Inaczej będzie to wychowanie bezstresowe, które jest patologiczne. Co to za psychologia, która naturalne zachowania (stosowanie kar w wychowaniu potomstwa) nazywa patologicznymi? I co to za psychologia, która uważa, że klaps jest niezrozumiały dla dziecka? Jak bez kary, bez przykrych doświadczeń, dziecko ma poznać granice tego co nie jest dozwolone?
Andrzej Szymański
Andrzej Szymański
2 grudnia 2009, 21:42
Książkowa wiedza faceta, który własnych dzieci nie wychowuje (taką mam nadzieję przynajmniej). A bo to jezuici nie stosowali przemocy w swoich kolegiach? Lali aż miło.
Jurek
Jurek
2 grudnia 2009, 21:36
Dzieki Ci drogi Ojcze, jak zwykle madre slowa. Mam nadzieje, ze dzielni obroncy klapsow spod wczesniejszego artykulu zajrza tu i wreszcie sie przekonaja. Moze nie przyznaja sie do tego, ale jednak przemysla. Oby! jeszcze raz dziekuje za ten artykul. Oczywiście, że zajrzałem :) I cóż mam powiedzieć. Może na przykładzie jednego akapitu: Dlaczego tak zawzięcie bronimy klapsów? I tylko do jednego w nim się przyznaję: Byliśmy tak wychowywani, więc takie wzorce powielamy. A reszta w mojej ocenie na potrzeby tego artykułu. No cóż. Może te mądre, psychologiczne wywody są potrzebne? Nie przeczę. Ale tylko w przypadku patologii. I dobrze że są takie poradnie bo to jest jedna z form walki z przemocą w rodzinie.
G
Gog
2 grudnia 2009, 21:02
Wyczerpujący dialog własciwych ludzi w odpowiednim miejscu. Chciałbym jednak dodać, że tak jak istotny jest komfort psychiczny dziecka  w procesie wychowawczym, tak niebagatelna jest higiena dziecka i całej rodziny, o czym ostatnio niewiele się mówi. ...każdego dnia rodzice - zgodnie z powszechnie przyjetym standardem  - myją stopy. Najmniejsze zaniedbanie niedopuszczalne.....
TM
tez matka
2 grudnia 2009, 20:24
Dzieki Ci drogi Ojcze, jak zwykle madre slowa. Mam nadzieje, ze dzielni obroncy klapsow spod wczesniejszego artykulu zajrza tu i wreszcie sie przekonaja. Moze nie przyznaja sie do tego, ale jednak przemysla. Oby! jeszcze raz dziekuje za ten artykul.
M
matka
2 grudnia 2009, 20:19
Karygodne maltretowanie słabszych w ogóle. Klaps na otrzeźwienie z amoku-uważam OK-nie przepraszać-wyjaśnić co najwyżej ,że był to jedyny sposób na załapanie kontaktu---widzę te dwie plamki na ...

Skomentuj artykuł

Spór o klapsy. Co ryzykujemy bijąc dzieci?
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.