Serce wielkie i otwarte na Boga - całość wywiadu

Serce wielkie i otwarte na Boga - całość wywiadu
Wywiad z papieżem Franciszkiem, za "La Civiltà Cattolica" (fot. Grzegorz Gałązka / galazka.deon.pl)
6 lat temu
Antonio Spadaro SJ / "La Civiltà Cattolica"

Długa, szczera i osobista rozmowa z papieżem Franciszkiem. Publikujemy cały wywiad, jakiego Ojciec Święty udzielił jezuickiemu czasopismu "La Civiltà Cattolica", bez skrótów, zgodnie z oryginalnym tekstem.

Wywiad z papieżem Franciszkiem przeprowadzony przez ojca Antonio Spadaro SJ został udzielony przez papieża w jego prywatnym biurze w Domu św. Marty podczas trzech spotkań: 19, 23 i 29 sierpnia. Podczas długiego wywiadu, Jorge Maria Bergoglio nakreśla własny portret, który m.in. przedstawia jego artystyczne i kulturalne upodobania; pierwszy papież jezuita w historii przedstawia swoją wizję Towarzystwa Jezusowego; analizuje dzisiejszą rolę Kościoła i wskazuje priorytety działań duszpasterskich; podejmuje pytania, które społeczeństwo i współczesna antropologia stawia Ewangelii.

Dom św. Marty, poniedziałek, 19 sierpnia, godz. 9:50

Jest poniedziałek, 19 sierpnia. Papież Franciszek umówił się ze mną na 10.00 w Domu św. Marty. Ja jednak odziedziczyłem po moim ojcu nawyk przychodzenia zawsze nieco wcześniej. Osoby, które mnie podjęły, wprowadziły mnie do małej sali. Oczekiwanie trwa krótko. Po kilku minutach zostaję odprowadzony do windy. W ciągu dwóch minut przypominam sobie, jak to w Lizbonie podczas zjazdu redaktorów jezuickich pism zrodziła się propozycja, abyśmy wszyscy opublikowali wywiad z Papieżem. Rozmawiałem z innymi redaktorami, proponując pytania, które mogłyby oddać zainteresowania nas wszystkich. Wychodzę z windy i widzę Papieża, który już czeka na mnie w drzwiach. W rzeczywistości miałem przyjemne odczucie, że jeszcze nie przestąpił progu.

Wchodzę do pokoju. Papież prosi mnie, abym usiadł w fotelu. Sam siada na krześle, wyższym i twardym, z powodu swoich problemów z plecami. Wnętrze jest proste i surowe. Przestrzeń do pracy na biurku niewielka. Uderza mnie prostota nie tylko mebli, ale także innych rzeczy. Jest tu mało książek, mało kartek, mało przedmiotów. Pomiędzy nimi stoi ikona św. Franciszka, figura Matki Bożej z Luján, patronki Argentyny, krzyż i figura św. Józefa śpiącego, bardzo podobna do tej, która widziałem w jego pokoju, gdy był rektorem w Colegio Máximo w San Miguel, a później prowincjałem. Duchowość Bergoglia nie składa się ze "zharmonizowanych energii", jak on sam je nazwał, ale z ludzkich twarzy: Chrystusa, św. Franciszka, św. Józefa, Maryi.

Papież wita mnie z uśmiechem, który zdążył już kilka razy okrążyć świat i otworzyć niejedno serce. Zaczynamy rozmawiać o wielu sprawach, ale przede wszystkim o jego podróży do Brazylii. Papież uważa ją za prawdziwą łaskę. Pytam go, czy odpoczął. Odpowiada mi, że tak, że dobrze się czuje, ale nade wszystko Światowe Dni Młodzieży były dla niego misterium. Wspomina, że nie jest przyzwyczajony do mówienia do tak wielkiej rzeszy ludzi: "Potrafię patrzeć na pojedyncze osoby, na jedną w danej chwili, i wchodzić w osobisty kontakt z tym, kogo mam przed sobą. Nie jestem przyzwyczajony do mas". Mówię, że to prawda, że to widać, że to wszystkich uderza: kiedy jest pośród ludzi, jego oczy tak naprawdę patrzą na pojedynczego człowieka. Potem kamery przekazują obrazy i wszyscy mogą je widzieć. W ten sposób Papież może czuć się wolny, by pozostać w bezpośrednim kontakcie, przynajmniej wzrokowym, z tym, kto jest naprzeciwko niego. Wydaje mi się zadowolony z tego, to znaczy, z tego, że może być tym, kim jest, że nie musi porzucać swojego normalnego sposobu komunikowania się z innymi, także wtedy, gdy ma przed sobą miliony ludzi - jak to miało miejsce na plaży Copacabana.

Zanim zacznę nagrywać, rozmawiamy jeszcze o innych sprawach. Komentując jedną z moich publikacji, Franciszek powiedział, że jego ulubionymi współczesnymi myślicielami francuskimi są Henri de Lubac SJ i Michel de Certeau SJ. Wspominam jeszcze o czymś bardziej osobistym. Również on mówi mi o sobie, szczególnie o jego wyborze na papieża. Kiedy zaczął zdawać sobie sprawę, że może zostać wybrany, w środę 13 marca, podczas obiadu poczuł, że ogarnia go głęboki i niewytłumaczalny pokój, wewnętrzne pocieszenie, równocześnie osłonięte cieniem i wszystko zakrywającym mrokiem. Te uczucia towarzyszyły mu aż do chwili wyboru.

W rzeczywistości przez dłuższy czas miło się nam rozmawia, ale w końcu sięgam po pytania, które przygotowałem, i zaczynam nagrywanie. Przede wszystkim dziękuję Papieżowi w imieniu wszystkich redaktorów pism jezuickich, które opublikują ten wywiad.

Przed audiencją, jakiej Franciszek udzielił jezuitom z "Civiltà Cattolica" 14 czerwca tego roku, papież powiedział, że trudno mu udzielać wywiadów. Powiedział, że woli myśleć niż szybko odpowiadać na pytania. Czuje, że właściwe odpowiedzi przychodzą mu do głowy dopiero wtedy, gdy udzieli pierwszej spontanicznej odpowiedzi: "Nie mogłem poznać samego siebie, gdy podczas lotu powrotnego z Rio de Janeiro zacząłem odpowiadać dziennikarzom, którzy zadawali mi pytania" - mówi Papież. Rzeczywiście tak było: także w tym wywiadzie Papież wiele razy swobodnie przerywał swoją wypowiedź na aktualne pytanie, by wrócić do poprzedniego pytania i jeszcze coś dodać. Rozmowa z Papieżem Franciszkiem przypomina wulkaniczną erupcję idei, które wiążą się wzajemnie ze sobą. Nawet kiedy notowałem, miałem nieprzyjemne wrażenie, że zakłócam płynący dialog. Papież Franciszek jest bardziej przyzwyczajony do konwersacji niż do wykładu.

Kim jest Jorge Mario Bergoglio?

Mam już przygotowane pytanie, ale postanowiłem porzucić schemat, który sobie ustaliłem. Pytam Papieża dosadnie: Kim jest Jorge Mario Bergoglio? Papież patrzy na mnie w milczeniu. Pytam, czy mogę zadać mu to pytanie. Franciszek kiwa głową i mówi: "Nie wiem, jaka mogłaby być najwłaściwsza definicja… Jestem grzesznikiem. To jest najtrafniejsza definicja. Nie jest to jakaś figura, jakiś rodzaj literacki. Jestem grzesznikiem".

Papież zastanawia się i próbuje się skoncentrować, tak jakby nie spodziewał się tego pytania, jakby był zmuszony do głębszej refleksji.

"Tak, można powiedzieć, że jestem trochę sprytny, wiem, jak się odnaleźć w wielu sprawach, ale też jest prawdą, że jestem trochę naiwny. Tak, ale najlepszą syntezą, która wypływa z mojego wnętrza i którą postrzegam jako najprawdziwszą, jest właśnie ta: «Jestem grzesznikiem, na którego spojrzał Pan»". I powtarza: "Jestem tym, na którego spojrzał Pan. Zawsze uważałem, że moje motto biskupie: Miserando atque eligendo (umiłowawszy i wybrawszy) odnosi się szczególnie do mnie".

Motto biskupie Papieża zaczerpnięte jest z homilii św. Bedy Wielebnego, który komentując scenę powołania św. Mateusza, pisze: "Jezus zobaczył celnika i spojrzawszy na niego z miłością, wybrał go i powiedział mu: «Pójdź za mną!»".

Papież dodaje: "Łacińskie gerundium miserando wydaje mi się niemożliwe do przetłumaczenia na włoski czy hiszpański. Lubię tłumaczyć go z pomocą innego gerundium, które nie istnieje: misericordiando ("miłosierdziując").

Papież Franciszek kontynuuje swoją refleksję, a mówią, robi przeskok, którego w tym momencie zupełnie nie rozumiem: "Nie znam Rzymu. Znam niewiele miejsc. Wśród nich Bazylikę Matki Bożej Większej: zawsze tam idę". Śmieję się i mówię Papieżowi: "To już zrozumieliśmy wszyscy bardzo dobrze, Ojcze Święty!" "No właśnie - mówi dalej Papież - znam Bazylikę Matki Bożej Większej, Bazylikę Świętego Piotra… ale przybywając do Rzymu, zawsze mieszkałem na via della Scrofa. Stamtąd często wychodziłem, by nawiedzić kościół św. Ludwika od Francuzów. I tam chodziłem, aby kontemplować obraz Caravaggia Powołanie św. Mateusza". Zaczynam rozumieć, co Papież chce mi powiedzieć.

"Ten palec Jezusa… w kierunku Mateusza. Taki jestem ja. Tak się czuję. Jak Mateusz". W tym momencie Papież staje się bardziej stanowczy, jakby w końcu odnalazł obraz, którego szukał: "Ten gest Mateusza mnie uderza: apostoł zagarnia swoje pieniądze, jakby mówił: «Nie, nie mnie! Nie, te pieniądze są moje!» Oto właśnie jestem ja: «Grzesznik, na którego Pan skierował swój wzrok». Właśnie te słowa wypowiedziałem, gdy zapytano mnie, czy akceptuję wybór na Papieża". Franciszek szepcze słowa po łacinie: Peccator sum, sed super misericordia et infinita patientia Domini nostri Jesu Christi confisus et in spiritu penitentiae, accepto.

Dlaczego Jorge Mario został jezuitą?

Zrozumiałem, że ta formuła akceptacji jest dla Papieża Franciszka swego rodzaju dowodem osobistym. Nie ma już nic więcej do dodania. Kontynuuję, wracając do pytania, które chciałem zadać na początku: "Ojcze Święty, dlaczego Ojciec wstąpił do Towarzystwa Jezusowego? Co takiego uderzyło Ojca w zakonie jezuitów?"

 

"Chciałem czegoś więcej. Nie wiedziałem czego. Wstąpiłem do seminarium. Podobali mi się dominikanie. Miałem przyjaciół wśród dominikanów. Ale potem wybrałem Towarzystwo, które dobrze znałem, ponieważ seminarium diecezjalne było powierzone jezuitom. W Towarzystwie uderzyły mnie trzy rzeczy: misyjność, wspólnota i dyscyplina. To dziwne, ponieważ naprawdę jestem niezdyscyplinowanym człowiekiem. Ale ich dyscyplina, sposób organizowania czasu, bardzo mnie uderzył".

"I później rzecz, która naprawdę jest fundamentalna, to znaczy wspólnota. Zawsze szukałem wspólnoty. Nie wyobrażam sobie, abym jako ksiądz miał żyć samotnie. Potrzebuję wspólnoty. W ten sposób można zrozumieć, dlaczego mieszkam w Domu św. Marty. Kiedy zostałem wybrany, mieszkałem w wylosowanym wcześniej pokoju 207. Pokój, w którym obecnie jesteśmy, był przeznaczony dla gości. Wybrałem pokój 201, ponieważ kiedy wszedłem do apartamentów papieskich, poczułem w moim wnętrzu wyraźne «nie». Apartament pontyfikalny w Pałacu Apostolskim nie jest luksusowy. Jest stary, urządzony z gustem i wielki, ale nie luksusowy. Jednak wygląda jak odwrócony lejek. Jest wielki i przestronny, ale wejście jest rzeczywiście ciasne. Ludzie mogą tam wejść tylko jeden po drugim. A ja nie potrafię żyć bez ludzi. Potrzebuję przeżywać moje życie wraz z innymi".

Kiedy Papież mówi o misji i wspólnocie, przychodzą mi na myśl dokumenty Towarzystwa Jezusowego, które traktują o "wspólnocie dla misji", i odnajduję je w jego słowach.

Co dla jezuity oznacza bycie papieżem?

Chcę iść dalej w tym kierunku i pytam Papieża, co myśli w związku z tym, że jest pierwszym jezuitą, który został wybrany na biskupa Rzymu: "Jak Ojciec Święty rozumie służbę Kościołowi powszechnemu, do której został wezwany, w świetle duchowości ignacjańskiej? Co dla jezuity oznacza bycie wybranym na Papieża? Jaki element duchowości ignacjańskiej pomaga mu w jego posłudze?"

"Rozeznanie - odpowiada papież Franciszek. - Rozeznanie jest jedną z tych rzeczy, które Ignacy najbardziej przepracował wewnętrznie. Dla niego to narzędzie walki, aby lepiej poznać Pana i naśladować Go. Zawsze uderzała mnie pewna maksyma, która opisuje wizję św. Ignacego: non coerceri a maximo, sed contineri a minimo divinum est ("Nie dać się ograniczyć przez to, co największe, a jednak zawierać się w tym, co najmniejsze - boska to rzecz"). Dużo myślałem nad tym zdaniem, mając na uwadze rządy w Kościele i bycie przełożonym. Ważne jest, aby nie dać się ograniczyć nawet przez największe przestrzenie, a zarazem być zdolnym do przebywania w najbardziej ograniczonej przestrzeni. Ta cnota radzenia sobie z tym, co wielkie i małe, zwie się wielkodusznością. Dzięki tej cnocie z miejsca, na którym jesteśmy, możemy patrzeć na horyzont. Ona pozwala nam robić małe rzeczy każdego dnia z sercem wielkim i otwartym na Boga i na innych. A także doceniać małe rzeczy, dzięki temu, że spoglądamy na nie wpatrzeni w wielkie horyzonty, horyzonty królestwa Bożego".

"Ta maksyma pozwala przyjąć odpowiednią postawę, aby poprawnie rozeznawać. Aby czuć rzeczy Boże z punktu widzenia Boga. Według św. Ignacego, wielkie zasady muszą być wcielone w okoliczności miejsca, czasu i osób. Tak właśnie rozumiał sprawowanie władzy Jan XXIII, kiedy przywoływał regułę: Omnia videre, multa dissimulare, pauca corrigere ("Widzieć wszystko, ukrywać dużo, poprawiać niewiele"), ponieważ chociaż widział wszystko, czyli maksymalny wymiar, chciał działać według tego, co małe, czyli zgodnie z wymiarem minimalnym. Można mieć wielkie projekty i realizować je z pomocą minimalnych środków. Można użyć słabych środków, które jednak są bardziej skuteczne niż te silne - o czym mówi również św. Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian".

"Takie rozeznanie wymaga czasu. Na przykład, wielu myśli, że zmiany i reformy mogą dojść do skutku w krótkim czasie. Wierzę, że zawsze potrzeba czasu, aby położyć fundamenty pod prawdziwe i skuteczne zmiany. I tutaj chodzi o czas na rozeznanie. Zdarza się jednak, że rozeznanie nakazuje, aby zrobić dokładnie to, co z początku planowaliśmy wykonać później. I właśnie coś takiego przydarzyło mi się w ostatnich miesiącach. Rozeznanie dokonuje się zawsze w obecności Pana, patrząc na znaki, wsłuchując się w wydarzenia, słuchając ludzi, zwłaszcza ubogich. Moje wybory, również te związane z codziennym życiem, jak używanie skromnego samochodu, mają swoje źródło w rozeznaniu duchowym, które odpowiada na wymagania docierające do mnie ze strony rzeczy, ludzi i z odczytywania znaków czasu. Rozeznanie w Panu prowadzi mnie w moim sposobie rządzenia".

"Nie ufam decyzjom podjętym pospiesznie. Nigdy nie ufam pierwszej decyzji, takiej, która przychodzi mi do głowy, gdy akurat muszę podjąć jakąś decyzję. Zazwyczaj jest ona błędna. Muszę ją przemyśleć, wewnętrznie ocenić, dać sobie na to konieczny czas. Mądrość rozeznania zakłada nieuniknioną ambiwalencję życia i pozwala znaleźć najwłaściwsze środki, które nie zawsze zbieżne są z tym, co wielkie lub silne".

Towarzystwo Jezusowe

Rozeznanie jest zatem filarem duchowości Papieża Franciszka. Wyraża ono w sposób szczególny jego jezuicką tożsamość. Dlatego pytam, jak według niego Towarzystwo Jezusowe może służyć Kościołowi dzisiaj. Jaka jest specyfika Towarzystwa i jakie ewentualne ryzyko, przed którym stoją jezuici.

 

"Towarzystwo jest instytucją w napięciu, zawsze radykalnie w napięciu. Jezuita nie jest skupiony na sobie. Towarzystwo samo w sobie jest «zdecentralizowane»: jego centrum to Chrystus i Jego Kościół. Dlatego też jeśli Towarzystwo stawia Chrystusa i Kościół w centrum, ma wtedy dwa podstawowe punkty odniesienia, aby zachować równowagę, kiedy samo żyje na peryferiach. Natomiast jeśli za bardzo spogląda na siebie, stawia się w centrum jako solidna, dobrze «uzbrojona» struktura, wtedy ściąga na siebie niebezpieczeństwo poczucia zabezpieczenia i samowystarczalności. Towarzystwo zawsze musi mieć przed oczyma Deus semper maior («Boga zawsze większego»), musi poszukiwać zawsze większej chwały Bożej. Musi mieć przed sobą Kościół jako prawdziwą Oblubienicę Chrystusa naszego Pana, Chrystusa Króla, który nas zdobywa i któremu ofiarowujemy całą naszą osobę i cały nasz trud, nawet jeśli jesteśmy glinianymi naczyniami, nieodpowiednimi. To napięcie wyprowadza nas nieustannie poza nas samych. Instrumentem, który rzeczywiście czyni Towarzystwo silnym tak, aby nie było skoncentrowane na sobie, jest «sprawa sumienia», która pozwala mu lepiej wypełnić jego misję". Tutaj Papież odnosi się do punktu w Konstytucjach Towarzystwa Jezusowego, w których czytamy, że jezuita powinien "zdawać sprawę sumienia", to znaczy tak przedstawić przełożonemu swoją wewnętrzną sytuację, by przełożony mógł bardziej świadomie i z należytą wiedzą posłać zakonnika do konkretnej misji.

"Trudno jest mówić o Towarzystwie - kontynuuje papież Franciszek. - Kiedy próbuje się wypowiedzieć zbyt wiele, popada się w pustosłowie. O Towarzystwie można mówić tylko w formie narracji. Jedynie w narracji można rozeznawać, nie za pomocą języka filozofii lub teologii, który podlega dyskusji. Styl Towarzystwa nie polega na dyskusji, ale na rozeznawaniu, co oczywiście zakłada również dyskusję w trakcie całego procesu. Mistyczny aspekt rozeznawania nigdy nie zakreśla granic, nie kończy myśli. Jezuita musi być osobą myśli niedokończonej, myśli otwartej. W historii Towarzystwa były takie okresy, w których jezuici kierowali się myśleniem zamkniętym, sztywnym, bardziej nakazowo-ascetycznym niż mistycznym. To zniekształcenie dało początek tzw. Epitome Instituti".

W tym miejscu Papież odnosi się do pewnego zbioru reguł, którego z praktycznych względów używało się w Towarzystwie i rozumiano jako ekwiwalent Konstytucji. Formacja jezuitów w Towarzystwie przez pewien czas była kształtowana przez ten tekst, do tego stopnia, że nikt nie czytał Konstytucji, kluczowego tekstu zakonu. Według Papieża, w tamtym czasie w Towarzystwie reguły stały się ważniejsze niż duch, zwyciężyła natomiast pokusa zbyt ciasnego wyrażania i zdefiniowania zakonnego charyzmatu.

Papież Franciszek kontynuuje: "Nie, jezuita myśli zawsze, wpatrując się nieustannie w horyzont, ku któremu zmierza, widząc Chrystusa w centrum. To jego prawdziwa siła. To właśnie popycha Towarzystwo do ciągłego poszukiwania, do kreatywności i hojności. A zatem dzisiaj bardziej niż kiedykolwiek Towarzystwo musi być kontemplatywne w działaniu, musi żyć w głębokiej bliskości z całym Kościołem, rozumianym jako «Lud Boży» i «święta Matka Kościół hierarchiczny». To wymaga wielkiej pokory, poświęcenia, odwagi, zwłaszcza wtedy, gdy doświadcza się niezrozumienia lub staje się obiektem pomówień i oszczerstw. Jest to jednak najbardziej owocne podejście. Wspomnijmy chociażby napięcia z przeszłości związane z rytami chińskimi, rytami malabarskimi czy redukcjami paragwajskimi".

"Sam byłem świadkiem nieporozumień i problemów, które Towarzystwo przeżywało całkiem niedawno. Wśród nich trudne czasy, szczególnie kiedy chodziło o kwestię rozszerzenia «czwartego ślubu» posłuszeństwa Papieżowi na wszystkich jezuitów. W czasach ojca Pedro Arrupe czerpałem poczucie bezpieczeństwa z faktu, że był to człowiek modlitwy, człowiek, który spędzał dużo czasu na modlitwie. Pamiętam go, jak modlił się, siedząc na ziemi, jak czynią to Japończycy. Dlatego też miał odpowiednie podejście i podejmował właściwe decyzje".

Model: Piotr Faber - "kapłan zreformowany"

W tym momencie pytam, czy są pośród jezuitów osoby, od początków Towarzystwa do dziś, które w jakiś sposób zainspirowały Papieża, a jeśli tak, to którzy i dlaczego. Papież rozpoczyna, wskazując na Ignacego i Franciszka Ksawerego, ale potem zatrzymuje się nad osobą, którą praktycznie rzecz biorąc znają głównie jezuici.

 

Chodzi o bł. Piotra Fabera (1506-1546). Był to jeden z pierwszych towarzyszy św. Ignacego, właściwie pierwszy, z którym dzielił pokój, kiedy obaj studiowali na Sorbonie. Trzecim studentem mieszkającym w tym samym pokoju był Franciszek Ksawery. Pius IX ogłosił Piotra błogosławionym 5 września 1882 roku. Obecnie jest on w trakcie procesu kanonizacyjnego.

Papież cytuje jedno z wydań "memoriale" Fabera, które nakazał przygotować dwóm jezuickim specjalistom - Miguelowi A. Fioritowi i Jaime H. Amadeowi, kiedy był prowincjałem. Wydanie, które szczególnie podoba się Papieżowi, zostało przygotowane przez Michela de Certeau SJ. Pytam, dlaczego został zainspirowany przez Fabera. Które cechy jego osoby wywierają na niego tak wielki wpływ?

"Dialog ze wszystkimi, także z tymi najbardziej oddalonymi, z przeciwnikami; prosta pobożność, pewnego rodzaju naiwność, natychmiastowa dyspozycyjność, jego staranne wewnętrzne rozeznanie, fakt, że był człowiekiem, który potrafił podjąć wielkie i stanowcze decyzje, a zarazem przejawiał łagodność i życzliwość".

W czasie, gdy Papież Franciszek wymienia cechy osobowe swojego ulubionego jezuity, zrozumiałem, na ile postać ta rzeczywiście była dla niego wzorem życia. Michel de Certeau opisuje Fabera w sposób prosty jako "zreformowanego kapłana", dla którego doświadczenie wewnętrzne, wyrażenia dogmatyczne i reforma strukturalna są ściśle powiązane ze sobą. Wydaje mi się zatem, że Papież jest zainspirowany tego rodzaju reformą. Następnie Papież podejmuje refleksję na temat prawdziwego oblicza założyciela jezuitów.

"Ignacy jest mistykiem, a nie ascetą. Bardzo się denerwuje, kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że Ćwiczenia duchowe są ignacjańskie, ponieważ odbywają się w milczeniu. W rzeczywistości Ćwiczenia mogą być doskonale ignacjańskie także w życiu codziennym i bez milczenia. To podkreślanie ascetyzmu, milczenia i pokuty jest nurtem zdeformowanym, który rozprzestrzenił się w Towarzystwie, w sposób szczególny w środowisku hiszpańskim. Natomiast mnie bliski jest nurt mistyczny reprezentowany przez Louisa Lallemanta SJ i Jeana-Josepha Surina SJ. Także Faber był mistykiem".

Doświadczenie w rządzeniu Kościołem

Jakie doświadczenie w trakcie piastowania funkcji przełożonego, a później prowincjała, uformowało ojca Bergoglio? Styl rządów w Towarzystwie zakłada, że decyzje podejmuje przełożony, ale radzi się swoich doradców (w jezuickim żargonie: konsultorów). Dlatego pytam Papieża, czy uważa, że jego doświadczenie rządzenia w przeszłości może pomóc mu w jego obecnym kierowaniu Kościołem powszechnym. Po krótkim zastanowieniu Papież Franciszek staje się poważny, ale bardzo pogodny.

"W moim doświadczeniu przełożonego w Towarzystwie, prawdę mówiąc, nie zawsze tak się zachowywałem, to znaczy, nie czyniłem koniecznych konsultacji. I to nie było dobre. Na początku moje jezuickie rządy miały wiele wad. To był trudny czas dla Towarzystwa: zniknęło całe pokolenie jezuitów. Dlatego zostałem prowincjałem, będąc jeszcze w młodym wieku. Miałem 36 lat - czyste szaleństwo. Trzeba było zmierzyć się z trudnymi sytuacjami, a ja podejmowałem decyzje w sposób pochopny, nie zasięgając opinii. Muszę jednak dodać jedną rzecz: kiedy powierzam coś jakiejś osobie, ufam jej całkowicie. Musi ona popełnić naprawdę wielki błąd, ażebym ją korygował. Pomimo to, w pewnym momencie ludzie mają dość autorytaryzmu. Mój autorytarny i nagły sposób podejmowania decyzji wpędził mnie w poważne kłopoty; zostałem oskarżony o bycie skrajnym konserwatystą. Przeżyłem wielki kryzys wewnętrzny, kiedy byłem w Cordobie. Nie, nie byłem cukierkowy jak bł. Imelda, ale też nigdy nie byłem prawicowcem. To właśnie mój autorytarny sposób podejmowania decyzji stwarzał problemy".

"Mówię o tych rzeczach, bazując na doświadczeniu życiowym i ponieważ chcę bardziej uwypuklić niebezpieczeństwa. Z upływem czasu nauczyłem się wielu rzeczy. Pan pozwolił na taką pedagogikę rządzenia, ucząc mnie przez moje ułomności i moje grzechy. Dlatego jako arcybiskup Buenos Aires co dwa tygodnie spotykałem się z sześcioma biskupami pomocniczymi, kilkakrotnie w ciągu roku z Radą Kapłańską. Zadawaliśmy sobie pytania i otwierała się przestrzeń do dyskusji. To mi bardzo pomogło podejmować lepsze decyzje. A teraz pewne osoby mówią: «Proszę się nie konsultować zbyt wiele, ale decydować». Wierzę natomiast, że konsultacja jest czymś bardzo ważnym. Konsystorze, synody są na przykład ważną przestrzenią, aby uczynić tę konsultację prawdziwą i aktywną. Należy jednak uczynić je mniej sztywnymi w formie. Chcę konsultacji rzeczywistych, a nie formalnych. Rada ośmiu kardynałów, zewnętrzna grupa konsultacyjna, nie jest jedynie moją decyzją, ale wolą kardynałów, wyrażoną podczas zgromadzeń generalnych przed konklawe. I pragnę, aby była to konsultacja rzeczywista, nie formalna".

"Trzymanie z Kościołem"

Pozostaję przy temacie Kościoła i próbuję zrozumieć, co dla Papieża Franciszka znaczy "Trzymanie z Kościołem", o którym pisze św. Ignacy w Ćwiczeniach duchowych. Papież odpowiada bez wahania, rozpoczynając od pewnego obrazu. "Obraz Kościoła, który najbardziej mi się podoba, to święty i wierny Lud Boży. To definicja, której używam często i która jest również zawarta w Lumen Gentium nr 12. Przynależność do ludu ma dużą wartość teologiczną. Bóg w historii zbawienia zbawił lud. Nie ma pełnej tożsamości bez przynależności do jakiegoś ludu. Nikt się nie zbawia sam jako odizolowana jednostka, ale Bóg nas przyciąga do siebie, biorąc pod uwagę skomplikowaną sieć relacji międzyosobowych, które nas tworzą dzięki wspólnocie ludzkiej. Bóg wchodzi w tę ludzką dynamikę".

 

"Lud jest podmiotem, a Kościół jest Ludem Bożym pielgrzymującym przez historię, z radościami i smutkami. Sentire cum Ecclesia jest dla mnie byciem pośród tego ludu. Wspólnota wiernych jest niezawodna w wierze i wyraża tę swoją infallibilitas in credendo poprzez nadprzyrodzony zmysł wiary całego ludu pielgrzymującego. To właśnie rozumiem dzisiaj jako «Trzymanie z Kościołem», o którym mówi św. Ignacy. Kiedy dialog pomiędzy ludem, biskupami i Papieżem podąża tą drogą i jest wierny, wtedy jest prowadzony przez Ducha Świętego. Nie jest to więc trzymanie z Kościołem wyłącznie w odniesieniu do teologów".

"To jest tak jak z Maryją: jeśli chcemy wiedzieć, kim jest, trzeba pytać teologów; jeśli chcemy wiedzieć, jak Ją kochać, trzeba się pytać ludu. Z drugiej strony, Maryja kochała Jezusa sercem prostego ludu, jak czytamy w Magnificat. Nie należy więc sądzić, że rozumienie «trzymania z Kościołem» jest związane tylko i wyłącznie z trzymaniem z jego częścią hierarchiczną".

Papież po chwili przerwy dodaje, aby uniknąć nieporozumień: "Oczywiście należy uważać, by nie myśleć, że ta infallibilitas wszystkich wiernych, o której mówię w kontekście Soboru, jest formą populizmu. Nie: to jest doświadczenie «Świętej Matki Kościoła Hierarchicznego», jak go nazywał św. Ignacy, Kościoła jako Ludu Bożego, pasterzy i ludu razem. Kościół jest całością Ludu Bożego".

"Widzę świętość w Ludzie Bożym, jego świętość powszednią. Jest to «klasa średnia świętości», której wszyscy możemy być częścią, tą, o której mówi Maleguè". Papież odnosi się do Josepha Maleguè, bliskiego mu pisarza francuskiego (1876-1940), w szczególności do jego niedokończonej trylogii Pierres noires Les Classes moyennes du Salut. Niektórzy krytycy francuscy określają go mianem "katolickiego Prousta".
"Widzę świętość - kontynuuje Papież - w cierpliwym Ludzie Bożym: kobieta, która wychowuje dzieci, mężczyzna, który pracuje, aby przynieść do domu chleb, chorzy, starzy księża, którzy mają wiele ran, ale uśmiechają się, ponieważ służyli Panu, siostry zakonne, które pracują wiele i żyją świętością ukrytą. To jest dla mnie świętość powszednia. Często łączę świętość z cierpliwością rozumianą nie tylko w znaczeniu cierpliwości jako hypomoné (greckie słowo z Nowego Testamentu), czyli niesienie ciężaru wydarzeń i okoliczności życia, ale także w stałości podążania naprzód, dzień za dniem. To jest świętość Kościoła walczącego, o którym mówi św. Ignacy. To jest świętość moich rodziców: mojego ojca, mojej mamy, mojej cioci Róży, która wyświadczyła mi tak wiele dobra. W moim brewiarzu mam testament cioci Róży, który często czytam. Jest on dla mnie jak modlitwa. Ciocia Róża to święta, która wiele wycierpiała, także moralnie, ale zawsze szła odważnie naprzód".

"Kościół, z którym mamy trzymać, jest domem dla wszystkich, nie tylko małą kaplicą, która może pomieścić małą grupkę wybranych osób. Nie powinniśmy zawężać łona Kościoła powszechnego do gniazda chroniącego naszą przeciętność. Kościół jest Matką - kontynuuje Papież - Kościół jest płodny i musi taki być. Kiedy dowiaduję się o negatywnym zachowaniu pasterzy Kościoła lub osób konsekrowanych, pierwsza rzecz, która przychodzi mi na myśl, to «stary kawaler» albo «stara panna». Nie są oni ani ojcami, ani matkami. Nie są w stanie dać życia. Z drugiej strony, kiedy przykładowo czytam żywoty misjonarzy salezjanów, którzy wyjechali do Patagonii, czytam historię o życiu płodnym".

"Przykład z tego, co wydarzyło się ostatnio: zauważyłem, że moja rozmowa ze studentem, który przysłał do mnie list, stała się sławna. Zadzwoniłem do niego, ponieważ ten list był bardzo piękny i bardzo prosty. Dla mnie był to przejaw płodności. Zdałem sobie sprawę, że jest niedorastającym młodzieńcem, który rozpoznał ojca i mówi mu coś o swoim życiu. Ojciec nie może powiedzieć «nie obchodzi mnie to». Ta płodność jest dla mnie dobra".

Kościoły młode i Kościoły stare

Pozostając przy temacie Kościoła, zadaję Papieżowi pytanie w kontekście Światowych Dni Młodzieży: "To wielkie wydarzenie zwróciło uwagę na młodych, ale także na «duchowe płuca», którymi są niedawno powstałe Kościoły. Jakie nadzieje dla Kościoła powszechnego przynoszą te nowe Kościoły?".

"Te młode Kościoły rozwijają pewną syntezę wiary, kultury i życia, różną od tej rozwiniętej przez starsze Kościoły. Według mnie, relacja pomiędzy Kościołami starszymi i nowszymi jest podobna do relacji pomiędzy młodymi i starszymi w społeczeństwie: pierwsi tworzą przyszłość poprzez ich siłę, drudzy poprzez ich mądrość. Oczywiście niesie to ze sobą pewne ryzyko: Kościoły młodsze mogą poczuć się samowystarczalne, te starsze mogą chcieć narzucić tym młodszym swoje modele kulturowe. Natomiast przyszłość jest budowana wspólnie".

Kościół - szpital polowy

Papież Benedykt XVI, ogłaszając swoją rezygnację z pełnienia funkcji papieża, zarysował obraz dzisiejszego świata jako podmiotu szybkich zmian, świata pobudzanego przez ważne pytania dla życia wiarą, które wymagają siły ciała i ducha. Kolejne pytanie do Papieża Franciszka w świetle tego, co powiedział: "Czego Kościół najbardziej potrzebuje na obecnym etapie historii? Czy są potrzebne reformy? Czego Papież pragnie dla Kościoła w najbliższych latach? O jakim Kościele marzy?".

 

Papież Franciszek, podejmując zachętę w moim pytaniu, okazuje wielką sympatię i szacunek dla swojego poprzednika, mówiąc: "Papież Benedykt postąpił w sposób święty, wielki i pokorny. Jest Bożym człowiekiem ".

"Widzę w sposób jasny - kontynuuje Franciszek - że rzeczą, której Kościół dzisiaj potrzebuje najbardziej, jest zdolność do leczenia ran i rozgrzewania serc wiernych. Kościół potrzebuje bliskości. Wyobrażam sobie Kościół jako szpital polowy po bitwie. Nie ma sensu pytać ciężko rannego, czy ma wysoki poziom cukru i cholesterolu! Trzeba leczyć jego rany. Potem możemy mówić o całej reszcie. Leczyć rany, leczyć rany… i trzeba to rozpocząć od podstaw.

Kościół czasem otaczał się małymi rzeczami, ciasnymi nakazami. Natomiast najważniejszą rzeczą jest Dobra Nowina: «Jezus Chrystus cię zbawił!». Pasterze Kościoła muszą być przede wszystkim szafarzami miłosierdzia. Na przykład, spowiednik może popaść w niebezpieczeństwo nadmiernego rygoryzmu lub zbytniej pobłażliwości. Żadna z tych postaw nie jest miłosierna, ponieważ w takim przypadku spowiednik nie bierze odpowiedzialności za osobę. Rygorysta umywa ręce, ponieważ odsyła do przykazania. Pobłażliwy umywa ręce, mówiąc, że «to nie jest grzech» lub coś podobnego. Ludziom trzeba towarzyszyć, a rany powinny być leczone".

"W jaki sposób traktujemy Lud Boży? Marzy mi się Kościół, Matka i Pasterka. Pasterze Kościoła powinni być miłosierni, brać odpowiedzialność za osoby, towarzysząc im jak dobry Samarytanin, który obmywa, namaszcza i podnosi swego bliźniego. To jest czysta Ewangelia. Bóg jest większy niż grzech. Reformy organizacyjne i strukturalne są drugorzędne, to znaczy, następują później. Pierwsza reforma powinna dotyczyć nastawienia. Głosiciele Ewangelii powinni być osobami zdolnymi do ogrzewania serc osób, do wchodzenia w ich noc, by móc z nimi rozmawiać, ale także, by wejść w ich noc, ciemność, nie zatracając siebie samych. Lud Boży chce pasterzy, a nie funkcjonariuszy lub urzędników państwowych. Szczególnie biskupi powinni być ludźmi zdolnymi do podtrzymywania z cierpliwością działania Bożego w swoim ludzie w taki sposób, aby nikt nie pozostawał w tyle, ale także, by towarzyszyć owczarni, która ma nosa do odnajdywania nowych dróg".

"Żeby nie być tylko Kościołem, który przyjmuje i wita, trzymając drzwi otwarte, szukamy tak, żeby być Kościołem, który znajduje nowe drogi, Kościołem, który jest w stanie wyjść z samego siebie i iść w kierunku tych, którzy do niego nie należą, którzy z niego odeszli lub są obojętni. Ci, którzy z niego odeszli, częstokroć uczynili to z powodów które, jeśli się je dobrze zrozumie i oceni, mogą doprowadzić do powrotu. Do tego jednak potrzeba pewnej śmiałości i odwagi".

Podsumowuję to, co powiedział Ojciec Święty, i zwracam uwagę na fakt, że są chrześcijanie, którzy żyją w sytuacjach nieregularnych dla Kościoła lub w sytuacjach skomplikowanych, chrześcijanie w ten czy inny sposób żyjący z otwartymi ranami. Myślę o osobach rozwiedzionych, które żyją w nowych związkach, o parach homoseksualnych i innych trudnych sytuacjach. Jak prowadzić duszpasterstwo w takich przypadkach? Na co kłaść nacisk?

"Musimy głosić Ewangelię na każdej drodze, głosząc dobrą nowinę o królestwie i lecząc, także poprzez nasze głoszenie, wszelkiego typu choroby i rany. W Buenos Aires otrzymywałem listy od osób homoseksualnych, które są "zranione społecznie", ponieważ mają wrażenie, że Kościół ich zawsze potępia. Natomiast Kościół nigdy tego nie chce. Podczas lotu powrotnego z Rio de Janeiro mówiłem, że jeśli osoba homoseksualna ma dobrą wolę i poszukuje Boga, to nie mam prawa jej osądzać. Mówiąc to, powtórzyłem to, czego uczy Katechizm. Religia ma prawo, by wyrażać własną opinię w służbie ludziom, ale Bóg w stworzeniu uczynił nas wolnymi: ingerencja duchowa w życie osobiste nie jest możliwa. Kiedyś pewna osoba w sposób prowokacyjny zapytała mnie, czy aprobuję homoseksualizm. Odpowiedziałem jej pytaniem: «Powiedz mi: czy Bóg, kiedy spogląda na osobę homoseksualną, aprobuje jej egzystencję z miłością czy też odrzuca ją i potępia?». Zawsze należy uszanować osobę. Tu dotykamy misterium człowieka. Bóg towarzyszy ludziom w życiu i my musimy im towarzyszyć, biorąc pod uwagę ich sytuację. Trzeba towarzyszyć z miłosierdziem. Kiedy tak się dzieje, Duch Święty prowadzi kapłana, by powiedzieć to, co właściwe".

"To jest właśnie wielkość spowiedzi: ocenianie przypadek po przypadku, możliwość rozeznania, co jest lepsze dla osoby, która szuka Boga i Jego łaski. Konfesjonał nie jest salą tortur, ale miejscem, w którym miłosierdzie Pana pobudza nas, byśmy postępowali lepiej. Myślę także o sytuacji kobiety, która doświadcza rozpadu małżeństwa i dokonała aborcji. Później ponownie wyszła za mąż i obecnie cieszy się, mając pięcioro dzieci. Ta aborcja dokonana w przeszłości bardzo jej ciąży. Kobieta jest szczerze skruszona. Chciałaby postępować na drodze życia chrześcijańskiego. Co więc powinien uczynić spowiednik?".

"Nie możemy zatrzymywać się tylko nad kwestiami związanymi z aborcją, małżeństwami homoseksualnymi i używaniem środków antykoncepcyjnych. To nie jest możliwe. Nie mówiłem zbyt wiele o tych rzeczach i zostało mi to wypomniane. Natomiast kiedy się o tym mówi, należy mówić z odniesieniem do konkretnej sytuacji. Opinia Kościoła jest znana, a ja jestem synem Kościoła i nie ma potrzeby mówić o tym bez przerwy".

"Nauczanie dogmatyczne i moralne nie są równoważne. Duszpasterstwo nie powinno obsesyjnie skupiać się na przekazywaniu i narzucaniu wielu niepowiązanych ze sobą doktryn. Głoszenie misyjne musi koncentrować się na tym, co podstawowe, co daje natchnienie i bardziej pociąga, na tym, co rozgrzewa serce, jak uczniów w drodze do Emaus. Musimy więc znaleźć nową równowagę, inaczej konstrukcja nauki moralnej Kościoła może runąć jak domek z kart, może utracić swą świeżość i zapach Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, musi promieniować i dopiero z tej propozycji wynikają wskazania moralne".

"Mówię o tym, myśląc również o głoszeniu słowa i o treści naszego głoszenia. Piękna homilia, autentyczna homilia, powinna rozpoczynać się od podstawowych prawd wiary i dobrej nowiny o zbawieniu. Nie ma nic bardziej solidnego, głębokiego i pewnego niż to głoszenie. Następnie trzeba prowadzić katechezę. Na końcu trzeba także wyciągnąć wnioski moralne. Dobra nowina o zbawczej miłości Boga poprzedza obowiązki moralne i religijne. Wydaje się, że dziś często przeważa odwrotny porządek. Homilia jest papierkiem lakmusowym, który bada bliskość i zdolność spotkania pasterza ze swoim ludem, ponieważ ten, który głosi, musi rozpoznać serce swojej wspólnoty i dostrzec, gdzie pragnienie Boga jest żywe i płonące. Przekaz ewangeliczny nie może być zredukowany jedynie do wybranych aspektów, które nawet jeśli są ważne, nie oddają sedna nauczania Jezusa.

Pierwszy po 182 latach papież zakonnik…

Papież Franciszek jest pierwszym Biskupem Rzymu wywodzącym się z zakonu, po Grzegorzu XVI, kamedule, wybranym w 1831 roku, 182 lata temu. Pytam więc: "Jakie jest dzisiaj w Kościele właściwe miejsce zakonników i sióstr zakonnych?".

"Zakonnicy są prorokami. Tymi, którzy wybrali podążanie za Jezusem, naśladując Jego życie w posłuszeństwie Ojcu, w ubóstwie, w życiu wspólnotowym i w czystości. W tym sensie śluby zakonne nie mogą być parodią, w przeciwnym razie na przykład życie wspólnotowe staje się piekłem, a czystość stylem bycia starych panien. Ślub czystości powinien być ślubem płodności. W Kościele zakonnicy są wezwani szczególnie do bycia prorokami, którzy świadczą o tym, jak na tej ziemi Jezus żył, i którzy przepowiadają, jak królestwo Boże będzie wyglądać w swojej doskonałości. Zakonnik nigdy nie może zrezygnować z prorokowania. Nie oznacza to jednak trwania w opozycji do hierarchicznej części Kościoła, nawet jeśli funkcja profetyczna i struktura hierarchiczna nie idą w parze. Mówię o pewnej propozycji zawsze pozytywnej, która nie powinna napawać lękiem. Myślimy o tym, czego dokonali ci wszyscy wielscy święci mnisi, zakonnicy i zakonnice począwszy od św. Antoniego, opata. Bycie prorokiem czasami może oznaczać robić ruido (hałas), nie wiem jak to powiedzieć… Proroctwo wywołuje rumor, hałas, ktoś powie "bałagan". Ale w rzeczywistości jego charyzmatem jest bycie zaczynem: proroctwo ogłasza ducha Ewangelii".

Rzymskie dykasterie, synodalność, ekumenizm

Biorąc pod uwagę odniesienie do hierarchii, zapytałem Ojca Świętego: "Co Wasza Świątobliwość myśli o rzymskich dykasteriach?"

 

 "Rzymskie dykasterie są w służbie Ojca Świętego i biskupów: powinny pomagać zarówno Kościołom partykularnym, jak i Konferencjom Episkopatów. Są one narzędziem pomocy. W niektórych przypadkach, kiedy nie rozumie się dobrze ich roli, może zaistnieć niebezpieczeństwo, że staną się narzędziem cenzury. Robią wrażenie te wszystkie oskarżenia o brak ortodoksji, które napływają do Rzymu. Sądzę, że takie przypadki powinny być badane i rozważane przez lokalne Konferencje Episkopatu, które mogą otrzymać cenną pomoc z Rzymu. Sprawy faktycznie lepiej jest rozstrzygać na miejscu. Rzymskie dykasterie są mediatorami, a nie pośrednikami lub zarządcami".

Przypomniałem Papieżowi, że 29 czerwca tego roku, podczas ceremonii poświęcenia i nałożenia paliuszy 34 arcybiskupom metropolitom, potwierdził "drogę synodalności" jako drogę, która prowadzi zjednoczony Kościół "do wzrostu w harmonii ze służebnym prymatem". Oto moje pytanie: "Jak harmonijnie pogodzić prymat piotrowy i synodalność? Jakie środki są możliwe do realizacji, także w perspektywie ekumenicznej?"

"Trzeba iść razem: lud, biskupi i Papież. Synodalność musi być przeżywana na różnych poziomach. Może jest to czas, aby zmienić metodologię synodu, ponieważ obecna wydaje mi się statyczna. Może to mieć także wartość ekumeniczną, zwłaszcza dla naszych braci prawosławnych. Od nich możemy uczyć się o sensie kolegialności episkopalnej i tradycji synodalności. Wysiłek wspólnej refleksji, patrząc na to, jak kierowano Kościołem w pierwszych wiekach, przed zerwaniem jedności między Wschodem a Zachodem, w swoim czasie wyda owoce. W kontaktach ekumenicznych to jest ważne: nie tylko poznać się lepiej, lecz także rozpoznać to, co Duch zasiał w innych jako dar również dla nas. Chcę kontynuować refleksję nad tym, jak sprawować prymat piotrowy, która została już zainicjowana w 2007 roku przez Komisję Mieszaną i co zaowocowało podpisaniem Dokumentu z Rawenny. Należy kontynuować tę drogę."

Próbuję zrozumieć, jak Papież widzi przyszłość jedności Kościoła. Odpowiada mi: "Musimy iść wspólnie zjednoczeni w różnicach: nie ma innej drogi do zjednoczenia się. To jest droga Jezusa".

Kobieta w Kościele

A rola kobiety w Kościele? Ojciec Święty wiele razy i przy różnych okazjach odnosił się do tego tematu. W jednym z wywiadów potwierdził, że obecność kobiety w Kościele nie stała się wyraźniejsza, ponieważ pokusa maskulinizmu nie pozostawiła miejsca na uczynienie widoczną roli, jaka we wspólnocie należy się kobietom. Ponownie podjął ten temat podczas podróży powrotnej z Rio de Janerio, potwierdzając, że nie została jeszcze wypracowana głęboka teologia kobiety. Pytam zatem: "Jaka powinna być rola kobiety w Kościele? Jak uczynić ją dzisiaj bardziej widoczną?"

"Konieczne jest rozszerzanie przestrzeni dla bardziej zdecydowanej obecności kobiet w Kościele. Obawiam się rozwiązania "maczyzmu [od słowa: "maczo"] w spódnicy", ponieważ w rzeczywistości kobieta ma inną strukturę niż mężczyzna. A dyskursy, które słyszę o roli kobiety są często inspirowane wprost ideologią "maczyzmu". Kobiety zadają głębokie pytania, którymi należy się zająć. Kościół nie może być sobą bez kobiety i jej roli. Kobieta dla Kościoła jest istotna. Maria, kobieta, jest ważniejsza od biskupów. Mówię to, ponieważ nie należy mylić funkcji z godnością. Trzeba więc bardziej pogłębić rolę kobiety w Kościele. Trzeba pracować więcej, aby stworzyć głęboką teologię kobiety. Tylko wykonując tę pracę, będzie można lepiej zrozumieć funkcję kobiety w Kościoła. Geniusz kobiecy jest konieczny w miejscach, w których podejmowane są ważne decyzje. Dzisiejsze wyzwanie jest właśnie takie: zastanowić się nad szczególnym miejscem kobiety, także tam, gdzie sprawowana jest władza w różnych zakresach Kościoła".

Sobór Watykański II

"Czego dokonał Sobór Watykański II? Co się wydarzyło?" - zapytałem Ojca Świętego w świetle jego wcześniejszych wypowiedzi, spodziewając się, że jego odpowiedź będzie długa i rozbudowana. Mam natomiast wrażenie, że Ojciec Święty uważa Sobór za wydarzenie tak niepodlegające dyskusji, że nie warto o nim za długo rozmawiać, gdyż długi dyskurs nie będzie wcale potwierdzeniem jego ważności.

 

"Sobór Watykański II był powtórnym odczytaniem Ewangelii w świetle współczesnej kultury. Spowodował ruch odnowy, który po prostu wypływa z samej Ewangelii. Owoce są ogromne. Wystarczy przypomnieć liturgię. Reforma liturgiczna była misją w służbie ludu Bożego, podobnie jak powtórne odczytanie Ewangelii, wychodzącą od konkretnej sytuacji historycznej. To prawda, są linie hermeneutycznej kontynuacji i zerwania, jednak jedna sprawa jest jasna: dynamika odczytania Ewangelii aktualizowana "w dziś", która była właściwa dla Soboru, pozostaje całkowicie nieodwołalna. Potem są różne kwestie szczegółowe, jak liturgia według Vetus Ordo (rytu trydenckiego). Myślę, że decyzja papieża Benedykta w tej sprawie była podyktowana roztropnością i wiązała się z chęcią pomocy osobom mającym tę szczególną wrażliwość. Uważam jednak za niepokojące i niebezpieczne zjawisko ideologizacji Vetus Ordo, jego zinstrumentalizowanie".

Szukanie i odnajdywanie Boga we wszystkich rzeczach

Nauczanie Papieża Franciszka jest mocno nakierowane na wyzwania teraźniejszości. Przed laty napisał, że aby widzieć rzeczywistość, konieczne jest spojrzenie wiary, w przeciwnym razie widzi się rzeczywistość w kawałkach, fragmentarycznie. To także jeden z tematów encykliki Lumen fidei. Mam w pamięci także niektóre fragmenty przemówień Papieża Franciszka podczas Światowych Dni Młodzieży w Rio de Janerio. Cytuję: "Bóg jest rzeczywisty, jeśli się manifestuje w teraźniejszości". "Bóg jest wszędzie". To zdania, w których pobrzmiewa ignacjańskie wyrażenie: "szukać i znajdować Boga we wszystkich rzeczach". Pytam więc Papieża: "Wasza Świątobliwość, jak się szuka i odnajduje Boga we wszystkich rzeczach?"

"To, co powiedziałem w Rio, ma wymiar czasowy. Faktycznie istnieje bowiem pokusa szukania Boga w przeszłości albo w przyszłości. Pan Bóg jest z pewnością w przeszłości, ponieważ jest w śladach, które pozostawił. I jest także w przyszłości jako obietnica. Ale Bóg «konkretny», że tak powiem, jest dzisiaj. Z tego powodu żale nigdy przenigdy nie pomagają odnaleźć Boga. Dzisiejsze narzekania typu: dokąd zmierza ten barbarzyński świat, kończą się niekiedy pragnieniem stworzenia wewnątrz Kościoła porządku rozumianego jako czysta ochrona, konserwowanie, obrona. Nie: Bóg jest spotykany w dziś".

"Bóg odsłania się w objawieniu historycznym, w czasie. Czas rozpoczyna procesy, przestrzeń się krystalizuje. Bóg znajduje się w czasie, w trakcie trwających procesów. Nie należy obdarzać uprzywilejowaną mocą miejsc kosztem czasów, także długich, trwających procesów. Bardziej niż zajmować miejsca musimy zapoczątkowywać procesy. Bóg objawia się w czasie i jest obecny w historycznych procesach. To sprawia, że uprzywilejowane są działania wywołujące nowe dynamiki. To domaga się cierpliwości, oczekiwania".

"Odnajdywanie Boga we wszystkich rzeczach nie jest odkryciem empirycznym, eureką. W gruncie rzeczy, kiedy pragniemy spotkać Boga, chcielibyśmy doświadczyć tego od razu metodą empiryczną. Ale to nie jest sposób na spotykanie Boga. Boga spotyka się w lekkim powiewie, którego doświadczył Eliasz. Zmysły, którymi przekonujemy się o Bogu, są tymi które św. Ignacy nazywa «zmysłami duchowymi». Ignacy prosi o otwarcie duchowej wrażliwości, aby spotkać Boga poza podejściem czysto empirycznym. Konieczna jest postawa kontemplatywna: to poczucie, że się idzie po dobrej ścieżce zrozumienia i miłości w odniesieniu do rzeczy i do sytuacji. Znakiem, że jest się na dobrej drodze, staje się wewnętrzny pokój, duchowe pocieszenie, miłość Boga oraz widzenie wszystkich rzeczy w Bogu".

Pewność i błędy

"Jeśli spotkanie z Bogiem we wszystkich rzeczach nie jest empiryczną eureką - mówię Ojcu Świętemu - i skoro chodzi tu o wędrowanie, które odczytuje historię, może się zdarzyć także popełnianie błędów…"

"W tym szukaniu i znajdowaniu Boga we wszystkich rzeczach pozostaje zawsze przestrzeń niepewności. Ona musi być. Jeśli ktoś mówi, że z całą pewnością spotkał Boga, a nie jest dotknięty odrobiną niepewności, to coś jest nie tak. To dla mnie kluczowa kwestia. Jeśli ktoś zna odpowiedzi na wszystkie pytania, dowodzi to, że Bóg nie jest z nim. Wskazuje, że jest on fałszywym prorokiem, który używa religii dla własnych celów. Wielcy przewodnicy Ludu Bożego, jak Mojżesz, zawsze pozostawiali miejsce na wątpliwości. Trzeba pozostawić miejsce dla Pana, a nie dla naszych pewności. Trzeba być pokornym. Niepewność jest obecna w każdym rozeznaniu, które jest otwarte na potwierdzenie poprzez duchowe pocieszenie".

"Ryzykiem w szukaniu i znajdowaniu Boga we wszystkich rzeczach jest pragnienie, by wyrazić zbyt wiele, by powiedzieć z pewnością i ludzką arogancją: «Bóg jest tutaj». W takim przypadku znajdziemy jedynie boga na naszą miarę. Poprawnym podejściem jest to augustiańskie: szukanie Boga, aby Go znaleźć, i znaleźć, aby Go szukać zawsze. Często szukamy po omacku, jak czytamy w Biblii. Takie jest doświadczenie wielkich ojców wiary, które są dla nas wzorem. Trzeba ponownie odczytać 11. rozdział z Listu do Hebrajczyków. Abram wyruszył, nie wiedząc, gdzie miał iść, bo uwierzył. Wszyscy nasi poprzednicy w wierze umierają, widząc obiecane dobra, ale z oddali…

Nasze życie nie zostało nam dane jako libretto, w którym wszystko zostało napisane, ale jest wyjściem, chodzeniem, czynieniem, szukaniem, oglądaniem… Trzeba wejść w przygodę poszukiwania spotkania oraz pozwolić się szukać i spotkać Bogu".

"Ponieważ Bóg jest pierwszy, Bóg jest pierwszy zawsze, Bóg primerea, Bóg jest jak kwiat migdałowy na twojej Sycylii, Antonio, który rozkwita jako pierwszy. Czytamy o tym w księgach proroków. A zatem Boga spotyka się pielgrzymując, w pielgrzymowaniu. W tym momencie ktoś mógłby powiedzieć, że to relatywizm. Czy rzeczywiście? Tak, jeśli jest to źle rozumiane jako rodzaj niewyraźnego panteizmu. Nie, jeśli jest rozumiane w sensie biblijnym, gdzie Bóg jest zawsze niespodzianką, a więc nigdy nie wiadomo, gdzie i jak Go spotkamy, to nie od nas zależy czas i miejsce spotkania z Nim. Trzeba więc rozeznać spotkanie. Dlatego rozeznanie jest rzeczą podstawową".

"Jeżeli chrześcijanin tęskni tylko za tym, co było, jeśli jest legalistą, jeżeli chce, aby wszystko było jasne i pewne, to nie znajdzie niczego. Tradycja i pamięć przeszłości mają nam pomóc, by mieć odwagę do otwierania nowych przestrzeni dla Boga. Kto dziś szuka jedynie rozwiązań dyscyplinarnych, kto skłania się w sposób przesadny w kierunku doktrynalnego «bezpieczeństwa», kto ostentacyjnie pragnie przywrócić utraconą przeszłość, ma wizję statyczną i nierozwijającą się. W ten sposób wiara staje się jedną z wielu ideologii. Ja mam jedną pewność dogmatyczną: Bóg jest obecny w życiu każdej osoby, Bóg jest w życiu każdego. Również wtedy, gdy życie jakiejś osoby okazało się porażką, gdy jest zniszczone przez wady, przez narkotyki albo jakąś inną rzecz, Bóg jest w jej życiu. Można i trzeba szukać Boga w każdym ludzkim życiu. Także wtedy, gdy życie jakiejś osoby jest terenem pełnym cierni i chwastów, zawsze jest miejsce, gdzie dobre nasienie może wzrastać. Należy ufać Bogu".

Czy musimy być optymistami?

Te słowa Papieża przypominają mi jego refleksje z przeszłości, w których swego czasu kard. Bergoglio napisał, że Bóg żyje już w mieście zmieszany egzystencjalnie ze wszystkimi i zjednoczony z każdym. W ten sposób, jak mi się wydaje, inaczej ujął to, co św. Ignacy napisał w Ćwiczeniach duchowych, to znaczy, że Bóg "pracuje i działa" w naszym świecie. Zapytałem go więc: "Czy powinniśmy być optymistami? Jakie są znaki nadziei w dzisiejszym świecie? Jak można być optymistą wobec świata pogrążonego w kryzysie?".

 

"Nie lubię używać słowa «optymizm», ponieważ mówi o pewnym zachowaniu psychologicznym. Lubię natomiast używać słowa «nadzieja»", o której można przeczytać w cytowanym już wcześniej przeze mnie 11. rozdziale Listu do Hebrajczyków. Ojcowie wiary  kontynuowali swój marsz, pokonując wielkie trudności. Nadzieja nie zawodzi, jak czytamy w Liście do Rzymian. Pomyśl natomiast o pierwszej zagadce z opery Turandot Pucciniego" - zwrócił się do mnie Papież.

W tym momencie przypomniałem sobie odpowiedź na jedną z zagadek księżniczki z opery Pucciniego. A odpowiedzią tą była nadzieja: "W mrocznej nocy leci opalizujący duch. / Podnosi się i rozkłada skrzydła / nad nieskończoną czernią ludzkości. / Cały świat go wzywa / i cały świat go błaga. / Ale duch znika wraz ze wschodem / by narodzić się w sercu. / I każdej nocy rodzi się / i każdego dnia umiera!". Słowa te objawiają pragnienie nadziei, która jest tu duchem opalizującym i znika wraz ze wschodem słońca.

"Oto - mówi dalej Papież Franciszek - nadzieja chrześcijańska nie jest jakimś duchem i nie oszukuje. Jest cnotą teologiczną, a więc z definicji darem Boga, którego nie można zredukować tylko do ludzkiego optymizmu. Bóg nie defrauduje nadziei, nie może zanegować samego siebie. Bóg cały jest obietnicą".

Sztuka i kreatywność

Pozostaję pod wrażeniem cytatów z Turandota mówiących o misterium nadziei. Chciałbym lepiej zrozumieć, jakie są odniesienia artystyczne i literackie Papieża Franciszka. Przypomniałem mu, że w 2006 roku powiedział, że wielcy artyści potrafią pięknie przedstawiać tragiczną i pełną bólu rzeczywistość. Dlatego pytam, jakich preferuje twórców i pisarzy. Czy jest coś, co ich łączy…

"Lubiłem wielu różnych artystów. Lubię bardzo Dostojewskiego i Hölderlina. Jeśli chodzi o Hölderlina, chciałbym przypomnieć jego liryki na urodziny jego babci, które są bardzo piękne i które dały mi wiele duchowego dobra. A także strofę, która mówi: "Niech człowiek dotrzyma to, co dziecko przyrzekło". Dotknęło mnie to również dlatego, że bardzo kochałem moją babcie Różę, a Hölderlin postawił swoją babcie przy Marii, która porodziła Jezusa, będącego dla niego przyjacielem ziemi, i która nikogo nie uważała za cudzoziemca. Czytałem trzy razy książkę Narzeczeni i mam ją teraz na stole, aby ją jeszcze raz przeczytać. Manzoni (autor tej książki) wiele mi dał. Moja babcia, kiedy byłem dzieckiem, nauczyła mnie na pamięć początku tej książki: «Jedno z ramion jeziora Como, to, które - całe w zakolach i zatokach - wybiega w kierunku południowym pomiędzy dwa nieprzerwane pasma górskie…». Również Gerard Manley Hopkins bardzo mi się podobał".

"Jeśli chodzi o malarstwo, to uwielbiam Caravaggia. Jego płótna mówią do mnie. Ale również Chagall i jego Białe ukrzyżowanie…".

"Jeśli chodzi o muzykę, to kocham oczywiście Mozarta. Et Incarnatus est z jego Mszy w c-moll jest fenomenalny: prowadzi cię do Boga! Kocham Mozarta w wykonaniu Clary Haskil. Mozart mnie wypełnia: nie potrafię o nim myśleć, muszę go czuć. Beethoven - lubię go słuchać, ale w prometejski sposób. I najbardziej prometejskim interpretatorem dla mnie jest Furtwängler. I dalej Pasje Bacha. Fragment Bacha, który bardzo kocham to Erbarme Dich, płacz Piotra z Pasji wg Mateusza. Wysublimowany. Na innym poziomie, nie tak intymnym, kocham Wagnera. Lubię słuchać go, ale nie zawsze. Tetralogia dell’Anello wykonana przez Furtwänglera w La Scali w 1950 roku, jeśli chodzi o mnie, jest najlepsza. Ale także Parsifal wykonany w 1962 roku przez Knappertsbuscha".

 "Powinniśmy również porozmawiać o kinie. La strada Felliniego to film, który chyba najbardziej mi się podoba. Identyfikuje się z tym filmem w którym jest zawarte odniesienie do św. Franciszka. Wydaje mi się też, że widziałem wszystkie filmy z Anną Magnani i Aldo Fabrizim, kiedy miałem 10-12 lat. Inny film, który mi się bardzo podobał, to Rzym, miasto otwarte. Moją kulturę filmową zawdzięczam przede wszystkim rodzicom, którzy często zabierali mnie do kina".

"W każdym razie, lubię artystów tragicznych, najbardziej klasycznych. Jest piękna definicja, którą Cervantes wkłada w usta bakałarza Carrasco, aby wychwalać historię Don Kichota: «Dzieci mają to w swoich rękach, młodzi to czytają, dorośli rozumieją, a starzy chwalą». Dla mnie jest to najlepsza definicja klasyków".

Zdaję sobie sprawę, że zostałem wciągnięty przez te odniesienia Papieża i że pragnę wejść w jego życie poprzez drzwi jego wyborów artystycznych. Byłby to długi proces. Zawierałby w sobie również kino, od neorealizmu włoskiego aż po Ucztę Babette. Przypominam sobie innych autorów i inne działa, które Papież cytował przy innych okazjach, także twórców mniejszych lub mniej znanych albo lokalnych: od Martín Fierro José Hernándeza do poezji Nino Costy, do Il grande esodo Luigiego Orsenigo. Ale myślę również o Jesephie Malègue i José María Pemán. I oczywiście o Dantem i Borgesie, a także Leopoldo Marechalim, autorze Adán Buenosayres, El Banquete de Severo Arcángelo oraz Megafón o la guerra.

Myślę zwłaszcza o Borgesie, ponieważ Bergoglio, dwudziestoośmioletni nauczyciel literatury w Santa Fé przy Colegio de la Inmaculada Concepción, poznał go osobiście. Bergoglio nauczał dwa lata w liceum i zachęcał swoich uczniów do kreatywnego pisania. Miałem podobne doświadczenie, gdy byłem w jego wieku, w Instytucie Massimo w Rzymie, gdy założyłem BombaCarta. Opowiedziałem mu o tym. Na koniec proszę Papieża, by opowiedział mi o swoich doświadczeniach [pedagogicznych].

"Było to trochę ryzykowne - odpowiedział. Musiałem to robić w taki sposób, aby moi uczniowie studiowali El Cid. Moim chłopcom się to nie podobało. Chcieli czytać García Lorcę. Więc podjąłem decyzję, by studiowali El Cid w domu, a podczas lekcji rozprawiałem o autorach, którzy się im bardziej podobali. Oczywiście młodzi chcieli czytać dzieła literackie bardziej pikantne, współczesne jak La casada infiel, albo klasyczne jak La Celestina Fernando de Rojas. Ale czytając rzeczy, które ich pociągały w tym momencie, nabierali smaku ogólnie do literatury, do poezji, i przechodzili do innych autorów. I dla mnie było to wielkie doświadczenie. Wypełniałem program, ale w sposób zdestruktualizowany, tzn. nie uporządkowany według tego, co było przewidziane, ale według porządku, który naturalnie wynikał z lektury autorów. Taki sposób mi bardzo odpowiadał. Nie lubiłem sztywnego wypełniania programu, ale chciałem wiedzieć, gdzie mam mniej więcej dotrzeć. Stąd zacząłem pozwalać im pisać. Na końcu zdecydowałem dać do czytania Borgesowi dwa opowiadania napisane przez moich chłopców. Znałem jego sekretarkę, która była moja nauczycielka fortepianu. Borgesowi bardzo się one spodobały. Dlatego zaproponował napisanie wstępu do jednego opowiadania".

"A więc Ojcze święty w życiu kreatywność jest bardzo ważna?" zapytałem Go. Zaśmiał się i odpowiedział: "Dla jezuity jest ekstremalnie ważna! Jezuita musi być kreatywny".

Granice i laboratoria

Papież Franciszek, przyjmując ojców i współpracowników z "Civiltá Cattolica", ukazał  trzy istotne punkty zaangażowania jezuitów na polu kultury. Wracam pamięcią do 14 czerwca. Pamiętam, że wtedy w rozmowie przygotowującej spotkanie z całą naszą grupą, zapowiedział mi tę triadę: dialog, rozeznanie, granica. Kładł szczególnie nacisk na ostatni punkt, cytując Pawła VI, który w swoim sławnym przemówieniu do jezuitów powiedział: "Wszędzie w Kościele, nawet na najtrudniejszych polach, w miejscach spotkania ideologii, w okopach socjalnych, tam, gdzie była i jest konfrontacja pomiędzy palącymi wymaganiami człowieka, a odwiecznym przekazem Ewangelii, tam byli i są jezuici".

 

Poprosiłem Papieża o pewne wyjaśnienie. W czasie spotkania w "Civilitá Cattolica" prosił nas, abyśmy nie ulegli pokusie udomowienia granic: należy iść w kierunku granic, a nie przynosić je do domu, by je wygładzić i oswoić. Do czego się odnosił? Co chciał nam dokładnie powiedzieć? Jakie powinny być nasze priorytety?

 "Trzy słowa klucze, które skierowałem do "Civiltá Cattolica" mogą odnosić się do wszystkich pism Towarzystwa, być może z trochę innym rozłożeniem akcentów, zależnym od ich natury i celów. Kiedy zwracam uwagę na granice, w sposób szczególny odwołuję się do konieczności, dla człowieka, który tworzy kulturę, bycia włączonym w kontekst, w którym działa i nad którym reflektuje. Zawsze za rogiem czyha niebezpieczeństwo życia w laboratorium. Nasza wiara nie jest wiarą laboratorium, lecz wiarą pielgrzymką, wiarą zaangażowaną w historię. Bóg się objawił w historii. Nie jako kompendium abstrakcyjnej prawdy. Boje się laboratoriów, bo w laboratoriach podejmuje się problemy i zabiera się je do własnego domu, aby je udomowić, przez uładzenie ich, poza ich kontekstem. Nie należy przynosić granicy do domu, ale należy żyć na granicy i być śmiałym".

Pytam Papieża, czy mógłby dać tego przykład ze swojego osobistego doświadczenia?

"Kiedy się mówi o problemach socjalnych, jedną rzeczą jest usiąść razem, aby  studiować problem narkotyków w villa miseria, a inną rzeczą jest tam żyć i zrozumieć problem od środka, a potem go studiować. Jest taki genialny list o. Arrupe do Centros de Investigación y Acción Social (CIAS) o ubóstwie, w którym mówi jasno, że nie można mówić o ubóstwie, jeśli nie doświadcza się miejsc, w których jest ono obecna poprzez bezpośrednie zaangażowanie. To słowo «zaangażowanie» jest niebezpieczne, ponieważ niektórzy zakonnicy uznali je za modę i w

Tworzymy DEON.pl dla Ciebie
Tu możesz nas wesprzeć.

Skomentuj artykuł

Serce wielkie i otwarte na Boga - całość wywiadu
Komentarze (15)
F
filip
3 października 2014, 23:40
Witam, może to nie jest dobre miejsce ale bardzo prosił bym was, czytelników o modlitwę za mnie. Choruję na nerwicę lękową. jest mi bardzo ciężko od wielu lat pracuję z psychologiem i modlę się.  Teraz poszedłem na studia i do pracy ... Objawy się strasznie nasiliły. Sprawiają mi ogromne cierpienia, lęk powoduję że nie mogę się skoncentrować na pracy i nauce . , nie mogę normalnie rozmawiać z ludźmi. Stale boję się... potrzebuję wsparcia.. módlcie się za mną proszę..! Módlmy się też za innych dotkniętych nerwicą czy innymi podobnymi problemami depresja,schizofrenia bo to są straszliwie ciężkie choroby.Pokornie proszę o choć jedną wzmiankę do Boga o mnie..!
C
Casciolina
30 września 2013, 15:25
Ciesze sie bardzo z tego tlumaczenia, ale wolalabym, zeby bylo zrobione dokladniej: oprocz zamieszania z tytulami (oper i ksiazek) ewidentnie zle przetlumaczone slowo "nonna", czyli babcia (a nie ciocia) Roza. Warto to w tekscie poprawic. 
C
córa
25 września 2013, 19:37
Czuję niesamowitą jedność w Duchu z tym papieżem. Należy nam go słuchać i usłyszeć jak wskazuje na Jezusa całym swoim pokornym istnieniem, ze świadomością swojego człowieczeństwa i wielu łask, na które się otworzył!
A
aka
25 września 2013, 18:28
Do @AGNES i innych "bardziej katolickich niż sam papież" "Powiedz mi: czy Bóg, kiedy spogląda na osobę homoseksualną, aprobuje jej egzystencję z miłością, czy też odrzuca ją i potępia?". Odnoszę wrażenie, że w tej wypowiedzi (i w innych) Papież zastosował skrót myślowy, zrozumiały dla kogoś, kto zetknął sie z duchowością jezuicką. Bóg aprobuje egzystencję każdego człowieka - egzystencję, nie postępowanie. Dalszy tok wypowiedzi to rozdzielenie osoby od czynu (grzechu). Niestety, fatalne tłumaczenie nie ułatwia zrozumienia mysli Papieża. Nie ułatwia też jego sposób wypowiadania się, o czym wyraźnie pisze o. Spadaro. Chociaż akurat następny fragment jest dość jasny: "Tu dotykamy misterium człowieka. Bóg towarzyszy ludziom w życiu i my musimy im towarzyszyć, biorąc pod uwagę ich sytuację. Trzeba towarzyszyć z miłosierdziem. Kiedy tak się dzieje, Duch Święty prowadzi kapłana, by powiedzieć to, co właściwe".
X
Xyz
25 września 2013, 17:03
@jazmig Powtarzasz na okrągło te same zarzuty domoroslego teologa-biblisty. Nikogo nie słuchasz i nie chcesz. No to po co z Tobą dyskutować. 
M
marek
25 września 2013, 15:19
Widzę, że na Deonie pojawiają się katolicy bardziej papiescy niż sam papież. To ci dopiero heca...
A
AGNES
25 września 2013, 15:12
Pewnego razu pewna osoba w sposób prowokacyjny zapytała mnie, czy aprobuję homoseksualizm. Odpowiedziałem jej pytaniem: "Powiedz mi: czy Bóg, kiedy spogląda na osobę homoseksualną, aprobuje jej egzystencję z miłością, czy też odrzuca ją i potępia?". To znamienne. Jak nie chce się udzielić jasnej odpowiedzi, to pytającemu stawia się pytanie, jak Bóg spogląda na osobę homoseksualną. A skąd niby można to dokładnie wiedzieć? Franciszek nie ma najmniejszego problemu z miłosiernym spojrzeniem na te osoby. To dobrze. Ale na podbudowanie swojego spojrzenia nie przytacza jednak właściwych tekstów Pisma Świętego. O tym, że grzesznikom trzeba okazywać miłosierdzie wszyscy wiemy. Miłosierdzie wspólnoty nie może być jednak absolutnie bezwarunkowe. Jest wtedy miłosierdziem fałszywym. Okazując jie wobec sposobu życia homoseksualistów, możemy zaprowadzić ich prostą drogą do piekła. A Franciszek zdaje się akceptować te osoby bezwarunkowo, łącznie ze sposobem życia, jaki wybrali lub jakiemu się poddają. Bezwarunkowe miłosierdzie należy tylko do Boga. Nie do nas. Poza tym pytanie dotyczyło stosunku do homoseksualizmu jako postawy życiowej, a nie stosunku do osób, które są nim zniewolone.
jazmig jazmig
jazmig jazmig
25 września 2013, 14:32
Głoszenie misyjne musi koncentrować się na tym, co podstawowe, co daje natchnienie i bardziej pociąga, na tym, co rozgrzewa serce, jak uczniów w drodze do Emaus. Musimy więc znaleźć nową równowagę, inaczej konstrukcja nauki moralnej Kościoła może runąć jak domek z kart, może utracić swą świeżość i zapach Ewangelii. Propozycja ewangeliczna musi być prostsza, głębsza, musi promieniować i dopiero z tej propozycji mogą wynikać wskazania moralne. To akurat jest zadaniem papieża, zatem czekam na tę propozycję ewangeliczną.
jazmig jazmig
jazmig jazmig
25 września 2013, 14:30
Myślę także o sytuacji kobiety, która doświadczyła rozpadu małżeństwa, a także dokonała aborcji. Następnie ta kobieta wyszła za mąż ponownie i obecnie cieszy się, mając pięcioro dzieci. Ta aborcja, dokonana w przeszłości, bardzo jej ciąży. Kobieta jest szczerze skruszona. Chciałaby postępować na drodze życia chrześcijańskiego. Co więc powinien uczynić spowiednik?". Spowiednik powinien nałożyć pokutę za aborcję i ją rozgrzeszyć, ale wskazać, że ta kobieta żyje w grzechu ciężkim, jakim jest cudzołóstwo. Miłosiedzie nie może usprawiedliwiać wprowadzania w błąd grzesników, o czym zresztą papież wspomina w innym miejscu.
jazmig jazmig
jazmig jazmig
25 września 2013, 14:21
Pewnego razu pewna osoba w sposób prowokacyjny zapytała mnie, czy aprobuję homoseksualizm. Odpowiedziałem jej pytaniem: "Powiedz mi: czy Bóg, kiedy spogląda na osobę homoseksualną, aprobuje jej egzystencję z miłością, czy też odrzuca ją i potępia?". Nie wiem, jaką odpowiedź dały papież, ponieważ jej nie udzielił, ale przy takiej alternatywie, jaką papież sformułował, ja typuję drugą możliwość - Bóg tę osobę odrzuca i potępia. Po to jest Stary i Nowy Testament, żeby nikt nie udawał, że nie wie, kiedy źle postępuje. Seks homoseksualny jest wielokrotnie potępiony w Starym Testamencie, a w Nowym potępia to zjawisko św. Paweł Apostoł. Ale nikt takiej osobie nie zamyka drogi do zbawienia. Jeżeli zawróci ze złej drogi, jak syn marnotrawny, ma szansę na wybaczenie od Miłosiernego Ojca.
GA
Gretchen am Spinnrade
25 września 2013, 10:49
Wywiad jest fascynujący, tyle że zaufanie do kompetencji trzech tłumaczy i dwojga redaktorów nieco nadszarpują banalne błędy - np. "cytaty z Turandota" (Turandot jest rodzaju żeńskiego, więc imię pozostaje nieodmienne), czy wielkie dzieła kanonu świtowej literatury określane tajemniczo jako "El Cid" i "La Celestina", które w polskiej kulturze funkcjonują od stuleci (lub dziesięcioleci) pod rodzimymi tytułami "Cyd" (tłumaczył Jan Andrzej Morsztyn, w okolicach roku Pańskiego 1660) i "Celestyna" (tłumaczył Kazimierz Zawanowski w latach 60. XX wieku). Gdyby redaktorzy zadali sobie odrobinę trudu, to może czytelnik wiedziałby chociaż, o jakich tekstach papież mówi... No i wierzyłby, że inne partie testu są wolne od redaktorskiej dezynwoltury.
M
malgosia
25 września 2013, 08:18
Lewackie media robią z Franciszka nowoczesnego rewolucjonistę, a to jest zwykły, wierzący, mądry ( taką ewangelczną mądrością) człowiek. Mam wrażenie, że my ktaolicy powinniśmy brac z niego przykład. 
A
Andrzej
25 września 2013, 07:20
Ciekawy komentarz we frrancuskiej wikipedii znalazłem dotyczący Josepha Maleguè - frrancuskiego pisarza katolickiego, przedwcześnie zmarłego, a porównywanego talentem do Prousta. Na 5 stronie wywiadu Papież odwołuje się do niego, przypisując mu sformułowanie "klasa średnia świętości". Tymczasem to sformułowanie ma być zlepkiem dwóch zwrotów. Pierwszy to "świętość powszednia" - a więc świętość prostych osób, codzienna lecz ukryta, nie potwierdzona przez instytucje kościelne  (przypisywana np. matce głównego bohatera ukończonej powieśc Maleguè). Drugi zwrot - zapożyczenie z tytułu drugiej, nieukończonej powieści - to "klasa średnia zbawienia". Opisywać ma ono zwykłych chrześcijan, którzy nie potrafią przedłożyć miłości Boga i bliźniego nad szczęście doczesne. Ta pomyłka (?) papieża wydaje mi się znamienna. Po pierwsze, dobrze mieć oczytanego pasterza, który jednak jest człowiekiem i wymaga czytania ze zrozumieniem. Po drugie, dobrze mieć pasterza, który pozwala się twórczo odczytywać. Po trzecie, dobrze mieć pasterza, który zostawia mi pole do samodzielnego przestraszenia się moją słabością i rafami na drodze do nieba, a uświadamia znaczenienie prostoty, pokory i cichości jako recepty na świętość.  Dziękuję redakcji za to tłumaczenie! Już drugi dzień smakuję ten wywiad :) 
P
PO
24 września 2013, 19:57
Przeczytałem cały wywiad z Papieżem Franciszkiem !!! Barzdo dobry i interesujący wywiad !!!
K
Kryst
24 września 2013, 19:55
Dzięki!

Skomentuj artykuł

Serce wielkie i otwarte na Boga - całość wywiadu
Wystąpił problem podczas pobierania komentarzy.
Nikt jeszcze nie skomentował tego wpisu.