"Bo szampon był za drogi". Czym jest przemoc ekonomiczna?

Zgłaszają się do nas panie, które są uboższe i utrzymują partnera, który wszystko przepija. Czasem mężczyzna zarabia bardzo dużo pieniędzy, a jego żona chodzi w znoszonych ubraniach, bo nie zasłużyła sobie, bo nic nie robi, tylko siedzi w domu z dwójką dzieci. Problem przemocy ekonomicznej dotyka wszystkich klas społecznych - mówi Natalia Kućma, dyrektorka krakowskiego oddziału Centrum Praw Kobiet.

Dominika Frydrych: Czym jest przemoc ekonomiczna?

Natalia Kućma: To przede wszystkim forma kontroli i chęć poniżenia bliskiej osoby. Jest rodzajem przemocy psychicznej. Różne badania, zwłaszcza te amerykańskie, pokazują, że przemoc w rodzinie w 90% przypadków łączy się z przemocą ekonomiczną. Taka przemoc rozkłada się na dwa bieguny. Z jednej strony może być to wykorzystywanie finansowe partnera czy partnerki – ponieważ mówię w imieniu Centrum Praw Kobiet, a taka przemoc o wiele częściej dotyka kobiety więc, mówiąc o ofierze, będę używała formy żeńskiej. Bardzo często zdarza się, że partner może przepijać czy tracić pieniądze partnerki w grach hazardowych czy wykorzystywać ją finansowo, na przykład samemu nie pracując i nie dokładając się do budżetu domowego. Z drugiej strony, równie często spotykaną formą przemocy są przypadki, gdy partner zabrania partnerce pracować, kształcić się czy podnosić kwalifikacje, co powoduje coraz większe uzależnienie finansowe od niego. Ponieważ kobieta jest słabsza finansowo, w momencie, gdy dochodzi do eskalacji przemocy – nie odchodzi.

Jakie jeszcze mogą być formy takiej przemocy? Czytałam, że to może być na przykład zaciąganie kredytów w imieniu osoby, wobec której stosowana jest taka przemoc.

Tak, jak najbardziej. W momencie, gdy przed zawarciem związku małżeńskiego nie podpiszemy intercyzy czy nie poczynimy innych ustaleń finansowych, mamy wspólny majątek i możemy dysponować kartą czy dostępem do konta bankowego współmałżonka. Często sprawcy przemocy zabierają zarobione pieniądze, ale także zaciągają różne pożyczki, kredyty – te długi później oczywiście trzeba spłacać. Mogą też wymuszać podejmowanie różnych zobowiązań finansowych w swoim imieniu albo wręcz podejmować je nie informując o nich.

Czy możemy powiedzieć, że przemoc ekonomiczna inicjuje przemoc fizyczną? Czy różne formy przemocy są ze sobą powiązane?

“Jadłam, spałam i wychowywałam dzieci z gwałcicielem”. Przemoc seksualna w małżeństwie to dramat wielu Polek

Magazyn

Bardzo często w ogóle przemoc fizyczna zaczyna się od przemocy psychicznej, a przemoc ekonomiczna jest rodzajem przemocy psychicznej więc oczywiście jest to związane. Przynajmniej połowa pań, które zgłasza się do nas, szukając pomocy, doświadcza różnych rodzajów przemocy naraz – w tym właśnie przemocy ekonomicznej, która jest związana z maltretowaniem psychicznym czy również fizycznym. Nie jest jednak powiedziane, że przemoc ekonomiczna przerodzi się później w przemoc fizyczną, takiego prostego związku nie ma. Jeśli jest to forma chęci zdominowania kogoś, agresorowi może wystarczyć ten poziom, gdy nie daje pieniędzy na jedzenie, ubranie czy inne podstawowe potrzeby.

Jak często zgłoszenia w Centrum Praw Kobiet dotyczą przemocy ekonomicznej?

Tutaj są dwa wątki. Po pierwsze, to nie zawsze jest rozpoznawane jako przemoc. W związku z tym pani na przykład dopiero w trakcie rozmowy dowiaduje się, że to, co doświadcza też jest formą przemocy. A z drugiej strony, jeśli już mówią o konkretnym przykładzie, chodzi najczęściej o niepłacenie alimentów, niewywiązywanie się z takich zobowiązań.

Jak wyglądają takie zgłoszenia?

To bardzo indywidualna sprawa. Dużo zależy od świadomości i edukacji konkretnej kobiety. Są panie, które próbują coś wywalczyć, odzyskać pieniądze na dzieci, opowiadają, że mąż psychicznie znęca się nad nimi… Często wyglądają na bardzo zaniedbane – bo, przykro o tym mówić, okazuje się, że kobieta musi na przykład rozliczać się z tego, że chce sobie kupić szampon. Taki przypadek miałyśmy. Pani musiała przedstawić rachunek i jakiegokolwiek szamponu by nie kupiła, on zawsze okazywał się za drogi. Mimo że jej partner jest bardzo majętny i wiemy, że w tym momencie był na Kanarach albo pływał sobie jachtem po ciepłych wodach. Tymczasem jego żona próbuje złożyć grosz do grosza tak, żeby najpierw mieć za co nakarmić dzieci, a później ewentualnie jakoś zadbać o siebie.

A jak w takich sytuacjach wygląda reakcja otoczenia? Na przykład rodziny czy znajomych? Mam wrażenie, że to popularny scenariusz, gdy kobieta doświadcza przemocy psychicznej, dochodzi do momentu, gdy jest gotowa przeciwstawić się i uwolnić, często nie ma wsparcia innych, ale jest stygmatyzowana i namawiana, żeby nic nie zmieniać, bo przecież sama sobie nie poradzi. Czy osoby wobec których stosowana jest przemoc psychiczna – w kontekście naszej rozmowy, ekonomiczna – mają takie doświadczenie?

Bardzo często. Panie wstydzą się powiedzieć rodzinie o problemie, a jeśli już o tym mówią, to po dłuższym czasie. Nakładają się na to stereotypy: nie odchodź od męża, bo rodzina jest święta, dzieciom jest potrzebny ojciec… Niestety często najbardziej deprymujące określenia słychać od najbliższych. Panie przychodzą do swoich krewnych i opowiadają, że znęca się nad nimi mąż – i nic się nie dzieje, rodzina staje po stronie męża. Jest to szalenie zniechęcające, w związku z tym kobiety często się nie przyznają.

Sedno tkwi w tym, by osoba, która doznaje przemocy zdecydowała się na tę zmianę. Ona najlepiej zna też swoją sytuację, wie, na co w danej chwili może sobie pozwolić, na co może się zdecydować tak, by bardziej sobie nie zaszkodzić.

W raporcie Kantar dla Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej z 2019 roku czytamy, że 14 procent respondentek i respondentów zgadza się ze zdaniem: „wydzielanie pieniędzy i kontrolowanie wydatków to przejaw gospodarności współmałżonka”. Przyznaję, że trochę mną to wstrząsnęło – 14 procent to bardzo dużo… Zastanawiam się, jaka jest świadomość społeczna takiej formy przemocy.

Nasze doświadczenie pokazuje, że to zjawisko bardzo słabo rozpoznane. Często, kiedy kobieta wchodzi w związek małżeński, a później kiedy rodzi dziecko, zostaje w domu i słyszy, że jej podstawową rolą jest opieka nad tym dzieckiem. Jest to wzmacniane dodatkowo przez męża, który mówi: „po co ty będziesz pracować, utrzymam nas oboje”… Czasami wychodzi to z poziomu bardzo zgodnego, partnerskiego związku, gdzie zostaje zawarta zgoda na taki styl, po czym mąż zaczyna kontrolować i w praktyce okazuje się, że nie jest tak różowo. I kobieta nagle słyszy, że pieniądze, które zarabiała są mniej warte czy praca, którą wykonuje w domu jest bezwartościowa – a właściwie nie można jej nazwać pracą. To sprawia, że rozpoznanie tej przemocy ekonomicznej, gdzie nakładają się dodatkowo różne stereotypy, jest strasznie trudne, a samo zjawisko, jak wspomniałam, słabo rozpoznane. Niemniej panie coraz częściej posługują się tym pojęciem, choć nadal łatwiej już mówić im o przemocy psychicznej.

I pewnie o konkretnych sprawach takich jak na przykład to niepłacenie alimentów?

"Pewnie zasłużyła" i inne mity o przemocy domowej

Magazyn

Tak. Wydaje mi się też, że w ogóle brakuje szerszego spojrzenia na to zjawisko. I wśród jednostek, i w naszym społeczeństwie, nawet w naszej kulturze prawnej. Żyjemy często w takim zamkniętym kręgu, w którym kobieta zostaje w domu, opiekuje się dziećmi, jej praca w domu nie jest dowartościowywana ani w ogóle widziana, nie patrzy się na nią jak na pracę. To powoduje, że kiedy już wraca na rynek pracy również jest postrzegana jako mniej wartościowa – bo za chwilę będzie musiała zająć się dzieckiem, w związku z tym płaci się jej mniej. A skoro płaci się jej mniej to dla rodziny bardziej opłacalne jest, żeby to ona zrezygnowała z pracy. I tak się kółko zamyka.

Czy można mówić o instytucjonalnej przemocy ekonomicznej? W kontekście istniejących wciąż różnic w zarobkach kobiet i mężczyzn, problemach z powtórnym wejściem na rynek pracy czy, z innej strony patrząc, choćby skali niepłacenia alimentów? Czy to nie jest szerszy problem?

Oczywiście. To, że praca kobiet jest słabiej płatna oraz to, że na dużo sfeminizowanych zawodów związanych z opieką nakładają się stereotypy kobiety jako naturalnej, troskliwej opiekunki, i w związku z tym nie trzeba jej godziwie płacić, bo przecież jest troskliwa z natury – to jest przemoc systemowa. I wpływa ona na nasze konkretne, jednostkowe życie. Z alimentami jest dokładnie ta sama sprawa. Wciąż istnieje przyzwolenie społeczne czy zrozumienie dla ojców, którzy nie płacą alimentów. Skala tego jest przerażająca. Podobnie zresztą to, jakiej wysokości potrafią być zarządzone alimenty.

Gdzie szukać przyczyn takiego zjawiska? Czy są to czynniki kulturowe i zakorzenione wciąż przekonanie, że mężczyzna zarabia na dom, a w związku z tym ma prawo w pełni kontrolować wydatki? Czy tak myślą kobiety, które zgłaszają się po pomoc, ale i mężczyźni, którzy stosują taką formę przemocy?

Tak – a to wypływa z tych przekazów kulturowych, o których mówiłyśmy wcześniej. Te sygnały płyną z różnych miejsc, łącznie z naszymi narodowymi powiedzeniami, że na przykład „o pieniądzach się nie rozmawia”. Albo nawet mitami związanymi z tym, że dziewczynki są gorsze w matematyce, kiepskie w liczeniu, nie mają do tego głowy – więc dobrze, żeby to nie one zajmowały się budżetem.

Na takim bardzo podstawowym poziomie dotyczącym zarówno kobiet, jak i mężczyzn jest problem z naszą edukacją ekonomiczną w ogóle. Z tym, żebyśmy rozumieli czym konkretnie są podatki, skąd – po dziecięcemu mówiąc – biorą się pieniądze i jak działają. Albo jak oszczędzać, czym jest zarządzanie budżetem domowym. Wydaje mi się, że w ogóle, jako społeczeństwo, mamy olbrzymie braki w tym zakresie, a jeżeli na to nałożymy patriarchalne stereotypy, że mężczyzna jako głowa rodziny i osoba predestynowana z powodu płci do tego, żeby najlepiej rozumieć cyferki – mamy koktajl, z którego te nierówności tworzą się bardzo łatwo.

Odnośnie edukacji, myślę bardzo podobnie – na przykład w kwestii zdrowia psychicznego, jego profilaktyki. Mam wrażenie, że szkoła w ogóle nie daje nam wrażliwości na tę sferę, kompletnie nie przygotowuje nas do życia w tym zakresie. Chyba podobnie jest z tematami finansowymi.

Zdecydowanie tak. Uruchomiłyśmy ostatnio warsztaty online pt. „Droga do niezależności finansowej”. Ich częścią było rozpracowanie mniej lub bardziej uświadomionych schematów myślowych, związanych z tym, jak postrzegamy pieniądze. Także w formie przysłów czy jakichś zdań, które funkcjonują w naszej kulturze typu „pieniądze nie rosną na drzewach” albo „pierwszy milion trzeba ukraść”… One wszystkie zaburzają nam racjonalne podejście do tego, czym są pieniądze, co możemy z nimi zrobić, jakim są narzędziem i jakie powinny zajmować miejsce w życiu. W tych warsztatach brały udział panie w różnym wieku i za każdym razem najbardziej wartościowym tematem dla nich był element uświadomienia sobie, że nawet kiedy są w sklepie, kierują się jakimiś mitami, stereotypami, które wpływają na ich codzienne decyzje. Przepracowanie ich jest kluczem do zmiany, do ubezpieczenia się i uzyskania pewnej niezależności finansowej.

Z tych warsztatów narodziły się inne, związane z tym, że kobiety mają bardzo duży problem z uczciwą wyceną swojej pracy. Wiele kobiet pracuje za darmo, za pół darmo, wstydzi się powiedzieć, że chce więcej. Wydaje im się, że są niewystarczająco wykwalifikowane, aby móc zażądać jakiejś kwoty. To często absolutnie nie jest prawdą. Chodzi o uświadomienie sobie, że praca, którą wykonują ma pewną wartość i można otrzymać za nią pieniądze.

To, że praca kobiet jest słabiej płatna oraz to, że na dużo sfeminizowanych zawodów związanych z opieką nakładają się stereotypy kobiety jako naturalnej, troskliwej opiekunki, i w związku z tym nie trzeba jej godziwie płacić, bo przecież jest troskliwa z natury – to jest przemoc systemowa.

To jest kwestia, która też często wychodzi podczas negocjacji o podwyżkę albo przy awansie. Badania wskazują, że kobiety mają przy tym o wiele większy opór, oceniają się znacznie surowiej i rzadziej ubiegają się o lepsze stanowiska, często rezygnując na starcie.

Miałyśmy taką historię – postaram się ująć ją maksymalnie anonimowo. Pewna pani po spotkaniu z naszą specjalistką uświadomiła sobie, że w zasadzie ona ma więcej kwalifikacji, umiejętności i doświadczenia niż potrzeba na to stanowisko, które obecnie zajmowała. Do tej pory żyła w przekonaniu, że nie jest godna tego miejsca, deprecjonowała się. Dopiero po rozmowie i innym spojrzeniu na swoje finanse, na swoją sytuację, na siebie, odkryła, że nie! Jest dokładnie odwrotnie! Absolutnie nie ma czego się wstydzić, może nie tylko pójść do szefa i poprosić o podwyżkę, ale też zażądać awansu – i to o dwa szczeble wyżej.

Kobieta żyje na utrzymaniu męża, bo taką przyjęli umowę między sobą – że ona zostaje w domu i zajmuje się dziećmi, a on zarabia. Czy w takiej relacji zawsze istnieje ryzyko przemocy ekonomicznej?

To kwestia bardzo indywidualna. Jeżeli to była świadoma zgoda, wypracowywana przez obydwoje partnerów i jest ona cały czas dyskutowana, nie ma żadnych nieporozumień, a każdy wie, na co się zgodził i dalej tę zgodę podtrzymuje to wszystko jest w porządku. Inny problem, który widzę w tej sytuacji jest w momencie, kiedy ten jedyny żywiciel rodziny na przykład choruje albo umiera. Wtedy kobieta praktycznie traci grunt pod nogami. Natomiast w momencie, kiedy podział ról i obowiązków został stworzony jako tymczasowy albo wręcz został wymuszony, wtedy mamy równię pochyłą do przemocy, która jest przede wszystkim związana z brakiem niezależności, samodzielności i, w którymś momencie, może być nawet proszeniem o złotówkę na szampon.

Clou jest w komunikacji i w partnerstwie.

Tak, bo kiedy małżonkowie postrzegają się jako równi i ta równość jest pielęgnowana, obydwoje dbają o to, żeby była faktyczna, a nie tylko deklaratywna to jak najbardziej. Tylko najczęściej w tej sytuacji mamy jednak do czynienia z tym, że małżonkowie nie widzą siebie jako równych.

A jak wygląda związek – o ile w ogóle taki istnieje – między przemocą ekonomiczną a sytuacją finansową? Czy można powiedzieć, że problem dotyczy biedniejszych albo lepiej usytuowanych rodzin?

Nie obserwuję takiego związku. Zgłaszają się do nas panie, które są uboższe i utrzymują partnera, który wszystko przepija, muszą chować pieniądze, żeby ich nie stracić. Ale są też… związki mieszane, tak bym je nazwała. Takie, w których mężczyzna rzeczywiście zarabia bardzo dużo pieniędzy, a jego żona chodzi w znoszonych ubraniach i jest całkowicie niezadbana, bo nie zasłużyła sobie, bo nic nie robi, tylko siedzi w domu z dwójką dzieci. Problem przemocy ekonomicznej dotyka wszystkich klas społecznych.

W Centrum Praw Kobiet mamy bezpłatne poradnictwo prawne czy psychologiczne – przychodzą tu też panie, które na pierwszy rzut oka powinno być stać na płatnego prawnika czy wizytę w poradni. Tymczasem okazuje się, że nie mają one dostępu do własnych pieniędzy, bo mają zablokowane konto, nie mają własnej karty albo muszą rozliczać się z każdego rachunku – w związku z czym nie mogą przedstawić mężowi rachunku za prawnika.

Jak wiemy, Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej wyróżnia cztery formy przemocy w rodzinie: fizyczną, psychiczną, seksualną i ekonomiczną – jednak jej zapisy nie zostały jeszcze wprowadzone w Polsce w życie. W polskich przepisach prawnych, w kodeksie karnym nie pojawia się określenie „przemocy ekonomicznej”. Jak w tym kontekście wygląda ochrona osób, które doświadczają takiej przemocy?

(westchnienie) Są różne fragmentaryczne przepisy prawa dotyczące na przykład alimentów… (milczenie) Tak, to ten moment, kiedy powinna pani zobaczyć moją minę.

Rozumiem. Zastanawiam się tylko, co można w praktyce zrobić w takiej sytuacji. Co mogłabym zrobić, kiedy na przykład mój partner zaciągnął na mnie kredyt albo wydziela mi pieniądze na szampon? Czy mogę iść na policję i tak po prostu powiedzieć o tej sprawie? Jak zostanę potraktowana, skoro nie ma takiej kategorii?

Tutaj niestety dużo zależy od czynnika ludzkiego. Nawet w sprawach, które wydają się budzić mniej wątpliwości często kobiety są zniechęcane do zgłaszania różnego rodzaju przestępstw. Dużo zależy tu od regionu, od osoby, która będzie przyjmowała nasze zeznanie. Myślę, że tym, co najbardziej nas chroni to – niestety – świadomość i edukacja. I myślę, że rolą państwa powinno być propagowanie zdrowych postaw i stanowiska, że warto orientować się w finansach domowych, by, przede wszystkim, nie oddawać tego pola. I, na najbardziej podstawowym poziomie, mieć własne konto.

A co zrobić, jeśli wiemy, że wobec kogoś z naszych bliskich jest stosowana przemoc ekonomiczna? Jak możemy zareagować?

Internauci: dostawaliśmy klapsy i wyrośliśmy na porządnych ludzi. Psycholodzy: czy na pewno?

Magazyn

To zależy od tego, jak bardzo ta osoba jest uwikłana w innego rodzaju przemoc. Bo tak, jak powiedziałyśmy na początku – przemoc ekonomiczna nigdy nie występuje jednostkowo, jest związana z różnego rodzaju innymi formami przemocy. Chodzi o to, żeby pomóc w ten sposób, żeby jeszcze bardziej nie zaszkodzić, bo często w momencie, kiedy próbujemy nachalnie pomóc, osoba, która doznaje przemocy jest w jeszcze większym niebezpieczeństwie. Na pewno ważne są takie delikatne działania jak umożliwienie rozmowy, by ta osoba wiedziała, że może nam w bezpieczny sposób opowiedzieć o tym, co ją spotyka, czego doznaje, w dalszej kolejności zgłoszenie sprawy na policję, zwrócenie się do organizacji pomocowej czy podsunięcie jej ulotek, programów edukacyjnych.

Sedno tkwi w tym, by osoba, która doznaje przemocy zdecydowała się na tę zmianę. Ona najlepiej zna też swoją sytuację, wie, na co w danej chwili może sobie pozwolić, na co może się zdecydować tak, by bardziej sobie nie zaszkodzić. Taka świadomość swojego położenia jest tutaj najważniejsza, żeby można było zakończyć niezdrową relację. Przygotowanie do tego, poza uświadomieniem sobie, to także uporządkowanie spraw związanych z chociażby zablokowaniem dostępu do konta współmałżonkowi albo zmiana numerów PIN do kart, zabezpieczeniem różnych ważnych dokumentów związanych z majątkiem, odrębnym, wspólnym czy związanym z zakupem mieszkania. Doinformowanie się, jeśli chodzi o jakieś zaciągnięte długi czy gdzie w ogóle są przechowywane nasze środki finansowe, bo czasem okazuje się, że partner prowadzi kilka różnych kont i nie wiadomo, co na nich jest, a jako małżonkowie mamy prawo do dostępu do nich i do informacji.

_{Natalia Kućma - dyrektorka krakowskiego oddziału Centrum Praw Kobiet, filozofka kultury.}

* * *

fot. Martyna Mazurek

Centrum Praw Kobiet wspiera kobiety w trudnych sytuacjach życiowych, udziela porad prawnych i psychologicznych kobietom, które doświadczają przemocy domowej, wykorzystywania seksualnego czy mobbingu.

Kontakt telefoniczny:

Telefon interwencyjny: 600 070 717 - dla osób, które znalazły się w trudnej sytuacji i potrzebują natychmiastowego interwencyjnego wsparcia oraz dla osób chcącym skorzystać z bezpiecznego schronienia w Specjalistycznym Ośrodku Wsparcia w Warszawie.

Telefon zaufania: 22 621 35 37
(Telefoniczny dyżur prawny: czwartki, godz. 10-16)

Z CPK można także skontaktować się mailowo:

• pomoc@cpk.org,pl
• porady.prawne@cpk.org.pl
• porady.psychologiczne@cpk.org.pl