Mój brat Tischner [WYWIAD]

Gdyby teraz się obudził i ktoś go zapytał, jak ci się podoba, to sądzę, że odpowiedziałby: "Cytuję: Jezus, Maria. Koniec cytatu" - mówi Kazimierz Tischner, brat Józefa.

Kazimierz Tischner: Widzi pan ten obraz nad głową z dwoma zbójnikami pijącymi w karczmie?

Michał Lewandowski, DEON.pl: Tak.

To malował niejaki ksiądz Józef Tischner.

Malował obrazy?!

Nie, ale w Starym Sączu, gdzie potem mieszkali nasi rodzice, były takie oszklone drzwi, na których czasem coś namalował. Po śmierci Józia powyciągałem te obrazy i powiesiłem na ścianie.

Kiedy to było?

Trudno mi teraz powiedzieć, może miał 40, może 50 lat, nie wiem. Ale proszę zwrócić uwagę, że od razu rzuca się w oczy jego pasja, jaką była kwestia regionalizmu, góralszczyzny, tego miejsca, jakim było Podhale.

Czy tutaj, w Łopusznej, miał jakieś ulubione miejsca?

Nie wiem, czy to można tak dokładnie wyznaczyć. Jego ulubionym miejscem było całe Podhale, choć owszem, wszystkie drogi prowadziły do Łopusznej. Tutaj uczyli nasi rodzice, tutaj nad Dunajcem, blisko dworu Tetmajera, Józiu dorastał, kształtował się. Jednocześnie miał kontakty z rodziną w Jurgowie, szczególnie z dziadkiem, który miał na niego bardzo mocny wpływ. Ale tutaj jego życie obracało się wkoło domu, szkoły, kolegów, miejsc, które kształtują człowieka. Nawet później, kiedy rodzice wyprowadzili się do Starego Sącza, Józiu tutaj przyjeżdżał. Po pewnym czasie zdecydował, że wybuduje bacówkę, gdzie pracował, odpoczywał, słuchał Radia Wolna Europa.

W swoich pismach dużo miejsca poświęcił zagadnieniu domu i tego, co go tworzy.

Nie jestem filozofem, tym niech zajmą się inni. Ale wiem, że dla niego "dom" to byli przede wszystkim ludzie: mój ojciec, moja matka, mój brat, moja siostra. W każdym przypadku kładł nacisk na słowo "mój". Bo kiedy takie słowa będzie się doceniać, to przez to buduje się rodzinę, docenia, czym ona jest. Jeśli w domu kwitnie miłość, szacunek do innych, to potem wynosi się je na zewnątrz do szkoły, pracy. Jest "moja szkoła", "moja nauczycielka", "moja praca". Trudno to osiągnąć, jeśli nie ma się osobistego stosunku do tych miejsc.

Jest też "mój kościół".

Tak, oczywiście. Jest z tym związana niesamowita historia. Któregoś roku w Łopusznej była wielka powódź. Dunajec wystąpił z brzegów, woda podchodziła pod zabytkowy, drewniany kościół. Józio zbiegł z bacówki, gdzie słuchał Wolnej Europy, i wyjął monstrancję, bo nie było wtedy proboszcza. Szedł po kolana w wodzie z Panem Jezusem, a górale trzymali kościółek na linach. To cud, że się nie zawalił.

Miał wśród nich wielkie poważanie.

Józiu nie był materialistą, nie wiedział, czy ma pieniądze, czy nie. Jak widział, że trzeba ci pomóc, że coś z ciebie będzie, to pożyczył ci, potem zapomniał, cieszył się, że to coś pomogło. Dopiero teraz wychodzi, ilu osobom pomógł w tamtych czasach, ilu wyciągnął z dna. Kiedy schodził z bacówki pod Turbaczem, to był takim chodzącym radiem, które przekazywało informacje. Opowiadał, co usłyszał, co dzieje się na Zachodzie. Ale dopiero potem się okazało, że miał swoje tajemnice.

Na przykład?

W izbie pamięci jest kurtka Józia, którą przywiózł z pobytu na Zachodzie, na stypendium naukowym. Dopiero, kiedy Polska była już wolna po 1989 roku, dowiedzieliśmy się, że była to kurtka wojsk NATO, którą dostał w bazie wojskowej w Holandii.

Co ks. prof. Józef Tischner, filozof, robił w bazie NATO?!

Trudno powiedzieć. Był na zachodnim stypendium w Leuven w Belgii, szybko nawiązywał kontakty, znał się między innymi ze Zbigniewem Brzezińskim, doradcą prezydentów USA, który zapraszał Józia na wykłady. Cóż to było takiemu Brzezińskiemu uzyskać dostęp do bazy wojskowej?

Krążyły też plotki o biskupie Tischnerze.

Tak, choć Wojtyła w czasie spotkania w Watykanie powiedział mu, że nie chce, żeby był zamknięty w złotej klatce, bo powinien robić co innego. Dużo osób o tym mówiło wtedy, zwłaszcza w Krakowie.

Jak to przyjmował?

Była taka historia ze świętej pamięci abpem Gocłowskim, który przyjechał do Józia z koniaczkiem, żeby robić sobie "podkład" pod przyszłe kontakty z biskupem krakowskim. I kiedy okazało się, że jednak nici z tego, a Gocłowski został biskupem w Gdańsku, to Józiu napisał mu piękną dedykację: "Kto pod kim dołki kopie, ten sam w nie wpada" (śmiech).

Nie brakowało też takich, którzy - delikatnie mówiąc - nie przepadali za ks. Tischnerem.

Teraz sobie przypominam taką historię, nigdzie o tym nie mówiłem. Jakoś przed śmiercią Józef powiedział: "Zobaczysz, ile wam narobiłem kłopotu, ale docenią mnie dopiero po śmierci". I faktycznie, albo z racji, że ktoś go nie lubił, albo nie czytał, to jest jakiś delikatny lub niedelikatny atak. Dobry przykład, zajmowałem się kiedyś projektem "Czytamy filozofów Polskich", w czasie którego była mowa m.in. o Tischnerze. Było wtedy słychać w radiu czy telewizji którejś tam, że po co wydawać pieniądze na coś takiego, przecież on nic tak naprawdę nie wniósł nowego. Przykre słyszeć to od kogoś, kto nie bierze udziału w całym wydarzeniu i nie widzi na przykład dwóch tysięcy młodych ludzi, którzy włączyli się w całą akcję.

Tym bardziej że - podobnie jak ks. Jan Kaczkowski - Tischner wiedział, że nie ludzie są dla niego, ale on jest dla ludzi.

Tak, Kaczkowski powoływał się na Tischnera. Zresztą ludzie zarzucali mu podobne rzeczy, jak zarzucali Tischnerowi: otwartość na innych, posługiwanie się "ludzkim" językiem, brak nadęcia. Dla Józia najtrudniejszą rzeczą było to, że kiedy nie mógł już mówić, nie mógł pisać, że kiedy wiadomo było, że jego dni już są policzone, to wtedy były ataki. Także takie, że odebrało mu mowę dlatego, że mówił takie, a nie inne rzeczy. Muszę to powiedzieć, ale jako Polacy jesteśmy specami od niszczenia autorytetów, choć też nieustannie ich szukamy.

Kaczkowski na początku bycia księdzem usłyszał, że będzie "ośmieszeniem kapłaństwa" przez swoje okulary, wadę wymowy i paraliż.

Sam pan widzi. Ale Józiu dał mi testament, żebym kontynuował to, co on robił. Powiedział, że mam nie zważać na to, co mówią inni, ale jak czuję, że robię dobrze, to mam tak robić i iść dalej. No to robię.

Można było z Tischnerem się nie zgadzać, krytykować jego słowa, ale takie ataki były obrzydliwe.

Kiedy był już chory, przyznaję, czasem zdarzało mi się podnieść na niego głos. Brał wtedy kartkę i pisał: "Myślisz, że jak krzyczysz, to masz rację?".

Idealna rada dla polityków.

Przykre jest, kiedy widzę, jak do Komunii idą ci, co się opluwają w telewizji, zajmują pierwsze krzesła, pokazują publicznie. Chciano kiedyś zwolnić Józia z pracy w PWST w Krakowie, gdzie wykładał. Rektorem był wówczas Jerzy Trela. Kiedy dowiedział się, że tak może się stać, poszedł do Komitetu Partyjnego i powiedział, że jeśli zwolnią Tischnera, to on też odchodzi. To była piękna solidarność. Dzisiaj tego brakuje.

Był pan przy śmierci Józefa?

Dyżury przy Józku miała moja bratowa - Basia, na sobotę i niedzielę jechaliśmy z żoną, żeby się podmieniać. 28 czerwca byłem w Starym Sączu, nazajutrz miałem jechać do Krakowa, posiedzieć z bratem. Nie zdążyliśmy.

Żałuje pan?

Kiedy patrzyłem na jego cierpienie i męki, to wiedziałem, że chce już odejść. Nie pokazywał tego, bo jego cierpienie było spokojne, takie jak Jana Pawła II. W ostatnich momentach chwytał mnie za rękę, otwierał oczy, ponownie zasypiał. Czasem sobie myślę, że może dobrze, że nie byłem w tym momencie, bo on dla mnie cały czas żyje. Jestem od niego 15 lat młodszy, czuję, że mnie osierocił. Ale wiem, że kiedy umiera ktoś bliski, to bierze się obowiązek, żeby kontynuować to, co robił. Bo ciało zostało złożone do ziemi, ale Józio jest ciągle między nami.

To trudne?

Czasem idę do niego, siadam obok grobu i mówię: no dajże mi już spokój, bo nie wyrabiam z tym wszystkim. Ale jak wziąć to wszystko na siebie? Po prostu trzeba być sobą i nie ubierać żadnych masek. Do nieba nie wchodzi się w innych butach.

W tym okresie przed śmiercią odwiedzało go mnóstwo ludzi.

Jak przychodzili do niego w odwiedziny i czuł, że ktoś go zanudza, to zamykał oczy i udawał, że zasypia. Jeśli na kimś mu zależało, to brał kartkę, pisał i w ten sposób rozmawiał. Pamiętam taki wzruszający moment, kiedy kardynał, wówczas biskup, Nycz przyjechał, podszedł do leżącego brata i pocałował go w rękę na znak szacunku.

Odwiedzali go w domu?

Tak, nie lubił szpitala. Przypominam sobie takie wydarzenie: siedzę w kuchni, coś tam piszę i jednym okiem spoglądam na Józia leżącego w pokoju obok. Skinął na mnie, podszedłem, mocno przycisnął mnie do serca, potem chciał coś napisać. Tekst był mniej więcej taki: "Pogrzebcie mnie w Łopusznej, między ludźmi, bez przemówień, bo zanudzicie". Dopisał też: "Kaziu, no to już się żegnamy". Poszedłem do pokoju, zacząłem płakać. Wtedy Józiu się zorientował, że źle napisał. Kazał sobie znowu podać kartkę i napisał: "Kaziu, masz trociny we włosach, idź się uczesz". Nawet taką sytuację potrafił obrócić w żart.

To była wasza ostatnia rozmowa?

Nie, ale jedna z ostatnich. Jakiś czas później pogotowie przyjechało do Łopusznej po Józia, bo miał mieć badania w Krakowie. Byłem sam przy tym, kiedy go wynosili z domu. I to spojrzenie, które jakby chciało powiedzieć: "Wiem, że już tu nie wrócę". Ta droga do Krakowa to była nasza ostatnia wspólna podróż. Potem pogrzeb i ta niesamowita historia związana z nagrobkiem.

Jaka historia?

O zaprojektowanie nagrobka poprosiliśmy Mariana Gromadę, przyjaciela Józefa, który jako jedyny potrafił pędzlem oddać jego twarz. Wpadł na pomysł kamiennej płyty z piaskowca z wyrytą ścieżką z posadzonymi skalnikami i kamiennymi książkami dookoła. A że Józef wysłał mnie w młodości na kurs tańca i dobrego wychowania (śmiech), to stwierdziłem, że trzeba zapytać kurię, czy podoba im się ten pomysł.

Jak zareagowali?

Jak przyjechali, to się zaczęło. Mieli zupełnie inną wizję pomnika, twierdzili, że Józiu zasługuje na marmury. Spierali się w pracowni Gromady, gdzie na ścianie wisiał jeden z namalowanych przez niego portretów brata. Do tego stopnia było głośno między nimi, że w pewnym momencie obraz spadł. Pomyślałem, że Józio dał tym samym do zrozumienia, że jakkolwiek postanowimy, to on i tak zrobi swoje. No i zrobił.

To znaczy?

Ściągnęliśmy kamień spod Wadowic do pracowni. Wtedy dzwonią do mnie, że tragedia, bo kamień źle pękł i nie nadaje się pod zaplanowany projekt. Gromada pojechał zobaczyć, czy nie da się z tego cokolwiek jeszcze zrobić. No i dzwoni do mnie i mówi: "Kazek, trzy miesiące męczyłem się nad projektem, Józek i tak zrobił po swojemu". Jeśli stanie się bokiem i popatrzy na pęknięty kamień, który jest na grobie brata, to zobaczy się tam pasmo Gorców. Są nawet takie szczegóły jak Stawek Pucołowski, miejsce, gdzie Józio odprawiał mszę w Zielone Świątki. Uformował sobie sam, tak jak chciał. Były też pomysły pomnika Józefa Tischnera, ale się nie zgodziliśmy.

Dlaczego?

Bo nie chcę, żeby ptaszki chodziło po Józku i robiły wiadomo co. Ale on nie potrzebuje spiżowych pomników, ma dzisiaj inne, żywe. Jakiś czas po śmierci Józefa spotkaliśmy się z nauczycielami w Starym Sączu. Jedna z nauczycielek wpadła na pomysł stowarzyszenia. Wymyśliliśmy nazwę: "Stowarzyszenie Drogami Tischnera". Pierwsza szkoła w Tarnowie, druga w Krakowie, zaczęła się tworzyć rodzina szkół im. ks. Józefa Tischnera. Połączyliśmy to z góralszczyzną, z regionalizmem, strojami regionalnymi. Do tego doszły rajdy śladami miejsc ks. Tischnera, a Turbacz stał się takim miejscem zbiórek, gdzie spotykają się przedstawiciele szkół.

Spotykacie się raz na jakiś czas?

Tak, ruszył cały kalendarz imprez z konkursami i akcjami, kursami dla nauczycieli, które mają upamiętnić ks. Tischnera. Szkoły organizują rajdy we własnych rejonach: Bochnia, Poznań, Wałcz, Łódź, tyle tego jest.

To głównie młodzi ludzie?

Tak, choć nie wiedziałem, jak do nich dotrzeć, więc wymyśliłem konkurs na wyśpiewywanie Tischnera. Rzecz polega na tym, że biorą wybrany fragment z jego pism i komponują do niego muzykę, aranżują. Potem są występy finalistów na PWST w czasie Dni Tischnerowskich. Ciągle jakieś imprezy, ciągle coś się dzieje. Mnóstwo uczniów, mnóstwo inicjatyw, osoba ks. Tischnera jest ciągle żywa.

Rozmawiałem kiedyś z jednym księdzem, który jest kapelanem więźniów. Czasem odprawia dla nich mszę, modlą się razem, rozmawiają. Poszedł kiedyś do jednego więźnia do celi o zaostrzonym rygorze, chciał zacząć rozmowę, ale tamten przerwał mu i powiedział: "Nim zaczniemy, pomódlmy się za duszę świętej pamięci ks. Tischnera". Dla niego to był szok.

Zajmuje się pan jego filozofią?

Jak powiedziałem, zostawiam to innym. Józiu dał mi kiedyś swoją pierwszą filozoficzną książkę "Świat ludzkiej nadziei". Dedykacja w środku była taka: "Dla Kazusia i jego rodziny z beznadziejną nadzieją, że przeczyta". Ale kiedy czytam jego notatki, przepisuję jakieś teksty, to widzę ciągle ich niesamowitą aktualność, do tego stopnia, że ma się wrażenie, że powstały wczoraj.

Kim byłby dzisiaj Józef Tischner?

Byłby dalej Józiem, pewnie dla bardzo wielu autorytetem. Potrzebujemy takich, zwłaszcza dzisiaj w Kościele. Więc byłby dalej Józkiem, ale zmartwionym Józkiem.

Dlaczego zmartwionym?

Przez to, co się dzieje w Kościele dzisiaj, że to idzie w złym kierunku. Bo ten Kościół od wielu rzeczy się odcina, a z drugiej strony - jak to Józiu mówił pod Turbaczem - "My, księża, jesteśmy do czego innego stworzeni, polityka nie jest dla nas. My podwijamy sutanny i idziemy do konfesjonałów". To by go martwiło.

Te czasy nie byłyby dla niego?

Gdyby teraz się obudził i ktoś go zapytał, jak ci się podoba, to sądzę, że odpowiedziałby: "Cytuję: Jezus, Maria. Koniec cytatu" (śmiech). Przejmowałby się tym, ile się atakujemy wzajemnie, jak się traktujemy.

Powoli będziemy lądować panie Kazimierzu.

Na cztery łapy?

Na cztery. Tylko jeszcze zrobię panu zdjęcie.

Ale to muszę ładnie się ubrać.

Nie trzeba, tylko portret.

Sutanna może być? (śmiech)

Wystarczy koloratka.

Kiedyś założyłem, to ludzie zaczęli mnie po rękach całować (śmiech).

Kazimierz Tischner. Najmłodszy brat Józefa Tischnera, patron Rodziny Szkół Tischnerowskich, zajmuje się pielęgnowaniem pamięci o ks. Tischnerze i propagowaniem jego myśli