Są jeszcze na świecie porządni faceci? [WYWIAD]

O szczęściu w małżeństwie, mieszkaniu "na próbę" i "małżeńskich apteczkach" oraz o tym, czego mężczyźni boją się w Kościele, z ks. dr. Piotrem Pawlukiewiczem i dr. Jackiem Pulikowskim.

Każdy z nas marzy o tym, żeby być szczęśliwym. Szczęście, wbrew obiegowym opiniom, można znaleźć także w małżeństwie. Trzeba tylko o nie zabiegać, nieprawdaż?

Jacek Pulikowski (J.P.): − Warto na początek podkreślić, że człowiek może być szczęśliwy, lub nieszczęśliwy, z dwóch powodów. Pierwszy to własny rozwój ku pełnej wolności, czyli zdolności wybierania dobra i odrzucania zła. Po katolicku to po prostu świętość. Drugim czynnikiem wpływającym na szczęście są nasze relacje z innymi. Jednak, jeśli mówimy o relacjach, to oprócz międzyludzkich trzeba przypomnieć o istnieniu relacji człowieka ze Stwórcą, o czym wielu nie chce pamiętać.

A dla mężczyzny, małżonka, pierwszą i podstawową relacją międzyludzką, najważniejszą ze wszystkich na świecie, jest jego relacja z żoną. Dopiero potem relacje z dziećmi. I tej kolejności nie można zmieniać. Mężczyznom trzeba wciąż uświadamiać, że dobra relacja z żoną jest dla ich rodzin ważniejsza nawet niż zarabiane przez nich pieniądze i podejmowane wielkie dzieła. Gdyby mężczyźni to rozumieli, myślę, że ich małżeństwa byłyby szczęśliwsze.

Ks. Piotr Pawlukiewicz (Ks. P.P.): − Małżonkowie muszą się bardziej troszczyć o wzajemne relacje niż o relacje z dziećmi. Kobiety jednak bardzo często uważają, że mężczyzna sam da sobie radę, a dziecku trzeba poświęcić cały swój czas i siły, bo ono jest takie małe i nieporadne. To wielki błąd. Dlaczego tak się dzieje? Między innymi dlatego, że miłość do męża wymaga pokory, a do dziecka nie. "Mąż marudzi, że mu zupa nie smakuje, a jak dam dziecku mleko, to z uśmiechem wypije" - komentują panie. Mąż się często nie zgadza, sprzeciwia, upiera, a żona się wtedy irytuje, bo nie może przeforsować swojego punktu widzenia. Natomiast w relacji z dzieckiem to mama jest panią sytuacji. To o wiele łatwiejsze. I dlatego niejednokrotnie kobieta, której się z mężem nie układa, całe emocje przenosi na dzieci.

I podporządkowuje im całą swoją codzienność, jakby zapominając o mężu. Nie tędy jednak wiedzie droga do szczęścia w małżeństwie...

Ks. P.P.: − Trzeba mieć świadomość, że kobietę i mężczyznę łączy sakrament. Dzieci zresztą kiedyś odejdą z domu, a mąż w nim zostanie. I często dzieje się tak, że gdy po 20 latach syn czy córka opuszczają dom, to mąż zauważa, że jest w nim jakaś kobieta, a żona, że jakiś mężczyzna. Bo do tej pory wszystko było u nich podporządkowane dzieciom. Gdy pytam małżonków: kiedy ostatnio położyliście dzieci spać i obejrzeliście ciekawy film przy butelce dobrego wina, to odpowiadają: co też ksiądz mówi, nie ma czasu, robota i robota. Wtedy myślę sobie: uważajcie, żebyście roboty nie mieli, ale na sali sądowej...

J.P: − Dzieci potrzebują miłości mamy i taty, której nie da się niczym zastąpić. Ale bardziej niż tej miłości potrzebują one miłości rodziców do siebie. Dziecko musi wiedzieć, że mama i tata są dla siebie najważniejsi. Jeśli natomiast relacja rodziców lub chociażby jednego z nich z dzieckiem staje się dla nich ważniejsza niż ze współmałżonkiem, to dzieje się tragedia. Dziecko szybko orientuje się w sytuacji i za chwilę stanie się domowym tyranem.

Częściej ten problem dotyczy chyba kobiet, które w konsekwencji wychowują tzw. maminsynków?

J.P.: − Takie matki, dla których dziecko jest cudowną lokatą uczuć, doprowadzają do tego, że jest ono jakby uwięzione w jej uczuciach. W przypadku chłopców skutecznie niszczy to ich przyszłą męską karierę. Jego uczucia do mamy będą konkurencyjne w stosunku do uczuć żywionych do narzeczonej, a potem żony. Pochodną nadopiekuńczości mamusi może być także to, że mężczyzna boi się wejść w małżeństwo i podjąć odpowiedzialność za swoją rodzinę. Jednak ma ochotę na doświadczenie przyjemności seksualnej. Prostą konsekwencją jest próba wyzwolenia seksu z okowów "tej okropnej rodziny". Pomysł, że można żyć razem w tzw. wolnym związku, bez ślubu i bez żadnej odpowiedzialności, jest tchórzostwem, wręcz dezercją mężczyzn właśnie przed odpowiedzialnością.

Ks. P.P.: − Tymczasem jednym z najważniejszych zadań mężczyzny jest ochrona kobiety przed demonem, a to jego "ochroniarstwo" zaczyna się już przed ślubem. Pamiętam świadectwo pewnej pary, która nie była jeszcze małżeństwem. Dziewczyna spędziła noc z ukochanym. Rano wstali, udając, że nic się nie stało i było cudownie, ale w rzeczywistości każde z nich miało ogromnego kaca moralnego. On przyznał mi się, że wtedy miał w głowie tylko jedno, żeby ona już sobie poszła, bo strasznie dręczyły go wyrzuty sumienia i chciał pobiec do spowiedzi. Gdy wszedł do kościoła, zobaczył, że ona klęczy przy konfesjonale, spowiada się i bardzo płacze. Jako że zainicjował wspólne spędzenie nocy, bardzo go to poruszyło i powiedział sobie wówczas, że jego kobieta już nigdy nie będzie się musiała przez niego spowiadać. Bo genialnym narzeczonym jest ten chłopak, który nigdy nie wpędzi dziewczyny w grzech, wielkie wyrzuty sumienia i cierpienie duchowe. To wyraz wielkiego szacunku i miłości.

Niestety coraz bardziej popularne staje się takie bycie razem przed ślubem, jak to się mówi "na próbę". Nie jest to chyba jednak najlepszy test na dobrego małżonka?

J.P.: − Okazuje się, że ludzie, którzy przed ślubem zamieszkali "na próbę", bardzo często nie zawierają jednak małżeństwa. Albo trwają przez długie lata w takim wolnym związku, albo się rozchodzą. Wbrew pozorom wspólne mieszkanie wcale nie przygotowuje do małżeństwa. Co zastanawiające, związki ludzi, którzy zamieszkali razem przed ślubem, są mniej trwałe niż małżeństwa osób, które w ten sposób się nie "próbowały" .

Trzeba też podkreślić, że wolny związek jest też z założenia wolny od dzieci. A jeśli się już pocznie nowe życie, to często mężczyzna nie chce go przyjąć, dając dziewczynie wybór: albo dziecko, albo ja. I wówczas matka ma do wyboru: albo osierocić dziecko, albo je zabić. Zgadzając się na wolny związek, dziewczyna powinna mieć więc świadomość, że z dużym prawdopodobieństwem może stanąć przed takim wyborem.

To przerażające! Na szczęście są jeszcze na świecie porządni faceci...

J.P.: − Zauważam u mężczyzn zdrowy odruch. Mają już dosyć bycia wiecznymi dziećmi, takimi piotrusiami panami oraz podopiecznymi własnych żon czy matek. Oni chcą być prawdziwymi mężczyznami. Najpierw starają się dowiedzieć, co to znaczy być prawdziwym facetem z krwi i kości, a potem podejmują konkretne działania w tym kierunku.

Te działania powinna jednak poprzedzać przede wszystkim modlitwa.

Ks. P.P.: − Tak, ona ma przeogromną siłę. Bardzo często zaraz po ślubie żona i mąż modlą się razem, a potem zaczynają czynić to oddzielnie. Później dochodzi do tego, że mężczyzna przestaje się modlić i modli się tylko żona, a to już nie jest to. Dlatego trzeba powiedzieć jasno: z największym "kalibrem mocy duchowej" mamy do czynienia, gdy żona i mąż razem omadlają swoje drogi.

A co w sytuacji, kiedy w małżeństwie już się pojawiły trudności?

Ks. P.P.: − Wówczas małżonkowie nie powinni wstydzić się prosić o pomoc. Niestety, większość par, gdy zaczyna im się "sypać" małżeństwo, nie prosi o pomoc, tylko dość szybko decyduje się na rozwód. Dlatego, kiedy przychodzą do mnie młodzi ludzie przed zawarciem związku małżeńskiego i mają wątpliwości, czy to małżeństwo będzie udane, czy wytrwają, pytam ich m.in., czy mają już "apteczkę ratunkową" na wypadek gdyby dopadł ich kryzys.

Jak można przygotować taką apteczkę?

Ks. P.P.: − Do takiej "małżeńskiej apteczki" należy włożyć książkę, która kiedyś wstrząsnęła ich życiem w sensie duchowym, płytę z konferencjami, które do nich trafiły, adres do księdza mającego na nich wpływ i numer telefonu domu rekolekcyjnego. Można oczywiście powkładać jeszcze inne rzeczy, chociażby numer telefonu do wujka, którego się boją (śmiech) i z którego zdaniem się liczą, czy kilka listów miłosnych z czasów narzeczeństwa i płytę DVD z zapisem składania przysięgi małżeńskiej. To wszystko trzeba trzymać na półce i jak się zacznie źle dziać, po prostu po to sięgnąć. Może pomoże.

Zanim dojdzie do sytuacji, gdy będziemy musieli sięgnąć po naszą apteczkę, warto chyba jednak stosować profilaktykę?

J.P.: − Służą temu inicjatywy takie jak na przykład grupy ludzi pracujących na KUL-u. Zapoczątkowali oni program Tato.net, którego celem jest inspirowanie oraz formowanie mężczyzn do stawania się coraz bardziej zaangażowanymi ojcami. Organizują oni m.in. wyjazdy weekendowe taty z synem lub taty z córką albo też samych mężczyzn, którzy chcą "doszkolić się" w byciu mężczyzną i ojcem.

Mam nadzieję, że pomagają w tym również seminaria, które prowadzę w różnych miejscach Polski. Spotyka się na nich grupa mężczyzn, zazwyczaj dość liczna, którzy przez cały dzień słuchają konferencji i dyskutują o wizji męskości i ojcostwa, opierając się na nauce Kościoła. Pomocą może być w tym lektura encykliki św. Jana Pawła II "Familiaris consortio", w której bardzo dokładnie nakreśla sylwetkę męża i ojca. Ważne jest też przełożenie tych wskazań na codzienną praktykę. A często okazuje się to być trudnym wyzwaniem dla tych, którzy nie wynieśli z domu dobrych wzorców. Ostatnio na przykład podczas spotkania w Ełku, kiedy zapytałem ok. 100 obecnych tam mężczyzn, średnio w wieku blisko 40 lat, który z nich widział ojca przytulającego czy całującego mamę albo mówiącego jej coś miłego, twierdząco odpowiedziało zaledwie dwóch. Jeśli więc ci mężczyźni w swoich domach nie widzieli takich gestów, muszą się najpierw ich nauczyć, następnie zacząć je wykonywać - dopiero potem "wejdą" im one do środka, w ich osobę.

Wydaje się, że mężczyzn w ciągłym dorastaniu do odpowiedzialnego ojcostwa powinien wspierać także Kościół, który przecież stawia na rodzinę. A jednak w kościelnych ławkach siedzą głównie panie. Gdzie szukać przyczyn tego stanu rzeczy?

Ks. P.P.: − O tym ciekawie pisze David Murrow w swojej książce Mężczyźni nienawidzą chodzić do kościoła. Zauważa w niej, że duszpasterstwo jest w dużym stopniu skierowane do kobiet. Kobieta idzie w niedzielę do kościoła "jak na skrzydłach". Kazania mówią głównie o relacjach, np. o tym, że "Jezus jest blisko ciebie, chce się z tobą spotkać" i przez to są częściej skierowane do kobiet. Pamiętajmy, że niejeden mężczyzna ma problem, bo żona "zdradza" go z Kościołem. Żona biega ciągle do kościoła, słucha ciągle kościelnego radia. Niejeden mężczyzna odbiera to tak, że Bóg zabrał mu żonę. Żeby to jeszcze był inny mężczyzna, to można by z nim powalczyć. Ale jak walczyć z Bogiem?

Panowie boją się też, że Kościół zabierze im to, co tak lubią: śmiech, radość, seks. Dla nich w kościele trzeba zachowywać się według trzech "S": stój, słuchaj, śpiewaj. Słuchałem już nieraz zwierzeń mężczyzn: "Proszę księdza, żona mnie przekupiła i poszliśmy na spotkanie grupy modlitewnej". − I co? "W życiu już tam nie pójdę, kazali mi robić dwie najstraszniejsze rzeczy dla faceta". - Proszę Pana, na spotkaniu grupy modlitewnej, jakie rzeczy? "Kazali mi trzymać drugiego faceta za rękę i zachęcali, żebym się otworzył i opowiadał, najlepiej o moich grzechach".

Sporo tych męskich obaw. Może się więc wydawać, że Kościół to nie miejsce dla nich?

Ks. P.P.: − Według niektórych mężczyzn Kościół jest dla "słabiaków". Oni mają inną religię, to siła i duma. Dlatego: Panowie, szukajcie, twórzcie duszpasterstwa dla mężczyzn! Może wspólny wyjazd w góry czy na kajaki? Módlcie się do św. Józefa, bo Kościołowi dzisiaj bardzo potrzeba mężczyzn. Przeprowadzone badania wskazują, że jeśli cała rodzina jest niewierząca i nawróci się w niej żona, to w 17 proc. pociąga za sobą do Boga resztę rodziny. Jeśli natomiast nawróci się mężczyzna, dzieje się tak w 93 proc. Taka jest siła świadectwa mężczyzn.