To ci się na pewno uda

Choćby nie wiadomo ile rąk mnie trzymało, ile osób stało przy mnie, ile koronek do Bożego Miłosierdzia za mnie odmówiono i ile świeczek zapalono, to i tak w momencie śmierci będę sam - z ks. Janem Kaczkowskim rozmawia Wojciech Dudzik OP

WOJCIECH DUDZIK OP: Masz swoje prywatne wytłumaczenie tego, dlaczego boimy się śmierci?

ks. Jan Kaczkowski: Patrzę na te sprawy przez pryzmat choroby nowotworowej i myślę, że jest ona niezwykle stygmatyzowana. W moim odczuciu - mówię to jako praktyk rzeczywistości hospicyjnej, a nie tylko jako chory - są choroby, których powinniśmy się bardziej bać. Wszyscy budują mit raka jako choroby, której nie jesteśmy w stanie przezwyciężyć. A przecież niektóre postaci raka są mniej groźne niż powikłane zapalenie płuc. Rak jąder, który się zdarza u chłopaków dość często, jeżeli nie daje przerzutów, jest wyleczalny w 98 procentach. No ale to jest nowotwór! I to jeszcze jądra, które na pewno trzeba będzie odciąć. To jakiś dramat. Wyobraź sobie, że jesteś młodym chłopakiem i mają ci odciąć jajo. Kompletna katastrofa.

Boimy się jednak śmierci, niezależnie od tego, czy przyniesie ją rak, czy inna choroba.

Ludzie zawsze bali się śmierci. Owszem, kiedyś była ona bardziej obecna. Nagminnie umierały niemowlaki, dzieci. Umierało się na wyrostek robaczkowy i pęcherzyk żółciowy, które w tej chwili w każdym powiatowym szpitalu nawet niewprawny chirurg jest w stanie zoperować. Śmierć była wklejona w codzienność.

Czy wiesz, jak wygląda na oddziałach onkologicznych informowanie pacjentów o zbliżającej się śmierci?

Bardzo różnie. Bywają hardcorowcy, którzy biorą zdjęcie i mówią: "Ale sobie pani raczysko wyhodowała" - tekst oryginalny. Są też tacy, którzy mówią prosto z mostu: "My tego nie wyleczymy. To jest finał". Sam niemal codziennie jestem czarnym krukiem, który przylatuje, siada obok człowieka i mówi o śmierci. Oczywiście nigdy nie mówimy, nawet jeśli ktoś wprost o to pyta, ile zostało mu życia. Używamy wtedy takiej zręcznej konstrukcji: raczej miesiące niż lata, raczej tygodnie niż miesiące, raczej dni niż tygodnie, raczej godziny niż dni. I to jest prawda, bo medycyna to nie matematyka. To jest bolesna konfrontacja. Za nią musi pójść wsparcie. Wyobraź sobie, że masz raka. Przychodzisz do mnie do hospicjum, jesteś bardzo zestresowany. Na marginesie - wielebni należą do tych, którzy najbardziej boją się śmierci. Rozmawiam z tobą, próbuję wyprzedzająco nazwać twój lęk, często używając przesadni. Jeżeli jesteś naprawdę przestraszony i wołasz: "Nic mi nie mówcie, ja nic nie chcę wiedzieć", czasem nawet nie wołasz, tylko pokazujesz całym sobą, to ja muszę złamać tę konwencję i sprowadzić cię na ziemię. Nie wkręcać się z tobą w spiralę emocji. Mój przekaz będzie brzmiał mniej więcej tak: Wojtek, prawdopodobnie wyobrażasz sobie, że ja teraz siądę przy tobie i powiem ci, że jutro albo za chwilę umrzesz. Zobacz, chodzisz, myślisz. Dokładnie tak jak kilka dni temu. Przyjechałeś do hospicjum po to, by szukać pomocy. Na razie nic się dramatycznego nie dzieje. Umówmy się tak, że jak będzie naprawdę źle, to ja ci to powiem.

I to już wszystko?

Nie. Muszę się dowiedzieć, co wiesz o swojej chorobie, będę cię pytał, jak przebiegała, jak się zaczęła, chociaż przed rozmową z tobą czytałem twoją dokumentację medyczną, to łatwiej mi jest się schować za głupiutkiego księżulka, który trochę naiwnie pyta. Muszę to usłyszeć od ciebie. Możesz wiedzieć, że masz raka, i to w stadium bardzo zaawansowanym, a jednocześnie wcierać sobie cieciorkę w zranioną nogę, robić lewatywę z kawy i pić cudowne zioła od ciotki z Peru. Ludzie bardzo wykształceni i księża zachowują się w takich sytuacjach kompletnie nieracjonalnie. Jesteśmy pod tym względem równi. To jest bardzo demokratyczna choroba.

Klienta trzeba najpierw poznać i trochę podpompować. Tobie powiedziałbym tak: "Jesteś dominikaninem (podobnie działa to w wypadku policjanta, nauczyciela, lekarza czy rolnika, który miał ciężką pracę), na pewno wielu ludzi powierzyło ci swoje problemy, dzielnie to znosiłeś, jesteś gościem, który twardo stąpa po ziemi. Czy jesteś kimś, kto lubi o sobie decydować i chce o sobie wszystko wiedzieć?". Wiadomo, że po takim wstępie człowiek raczej odpowie, że chce. Zatem gdy ktoś już odpowie "tak", wtedy zadaję drugie pytanie: "Słuchaj i pamiętaj, że mówię zupełnie teoretycznie: A gdyby to były złe informacje, to mówić, czy nie mówić?". I tu odpowiedzi są już bardzo różne. Rozkładają się pół na pół.

Są tacy, którzy mówią, że nie chcą nic wiedzieć?

Oczywiście. To jest tak zwany pacjent, który zrzeka się swoich kompetencji - i ma do tego prawo. No ale coś muszę mu powiedzieć.

Gdzie w takim razie jest granica między autonomią pacjenta a rzetelną informacją medyczną?

Autonomia pacjenta jest ogromną wartością. Ten człowiek ma prawo powiedzieć mi: "Spieprzaj, nie chcę cię tu widzieć". Jednocześnie muszę być trzy kroki przed nim, bo on przychodzi do hospicjum w bardzo trudnym momencie, gdy zostało już zakończone leczenie przyczynowe, a zaczyna się objawowe. Jest wtedy rozchwiany psychicznie. Jeszcze nie jest umierający. Będzie nim w czasie konania. W sytuacji, kiedy myśli, że już nic nie można dla niego zrobić, muszę mu dać perspektywę podnoszenia jakości życia i jego przedłużania. Dawniej mówiłem: przedłużać życie i podnosić jakość. Teraz mówię: podnosić jakość i przedłużać życie. W tej kolejności. Te dwie wartości prędzej czy później zaczną się kłócić i tu się otworzy mnóstwo dylematów etycznych. Potwornie trudnych.

Czy informacja, że umrę, musi przyjść do mnie z zewnątrz?

Kiedy 1 czerwca zeszłego roku dowiedziałem się, że jestem chory, w ciągu pięciu sekund wiedziałem wszystko. Nogi się pode mną ugięły na korytarzu, na którym to usłyszałem - zostały wtedy popełnione wszystkie możliwe błędy w komunikowaniu o chorobie. Przeczytałem wynik mojego badania. Glejak, dużych rozmiarów, potem się okazało, że najgorszy - czwartego stopnia. Poszedłem na podziemny parking, gdzie oczywiście się poryczałem, bo jestem takim samym człowiekiem jak inni i byłem święcie przekonany, że wsiadam ostatni raz do samochodu. Na szczęście okazało się to nieprawdą.

No właśnie, bo na nasze spotkanie przyjechałeś samochodem.

Mówię o tym, bo jeśli przypomnisz sobie wszystkie doświadczenia straty, zawodu miłosnego, bycia rzuconym przez dziewczynę czy niezrealizowania jakiegoś pochłaniającego cię marzenia, to wtedy jesteś blisko tego, czym jest śmierć. To powszechne doświadczenie straty, w moim przypadku straty sprawności i samodzielności, i tej cholernie męskiej frajdy, którą jest prowadzenie auta, jest podobne do umierania.

Jak to jest z bliskimi? Chory nie jest przecież sam, stoją za nim czy obok niego jacyś ludzie, cały system rodzinny. Oni też się dowiadują o bliskiej już śmierci. Czy zawsze zostają przy tym chorym i odchodzącym człowieku?

Najbliżsi zasadniczo tak. Problem jest z tak zwanymi znajomymi. I tu nie ma reguły. Bo co człowiek, to inna historia. Jest coś, co hamuje, krępuje, jakaś niewygoda w rozmowie z człowiekiem umierającym. Niektórzy się oswoją i przyjdą, inni się nie odważą. Mamy problem z dobieraniem słów czy po prostu z przebywaniem w obecności kogoś umierającego. Chodzę ostatnio po Sopocie, w którym jestem dość znany, i spotykam emerytkę. Zwierza się, że jest już starszą osobą. - Ale gdy o księdzu myślę - mówi - to mi się tak niedobrze robi. - A ja bym wolał, żeby się pani dobrze robiło - ripostuję. Mnóstwo jest takich lapsusów językowych wynikających z nieporadności. Lubię prowokować, przyznaję. Niektórzy mają pretensję, że mam parcie na szkło, a ja im odpowiadam: "Teraz to ja już mam parcie na drewno. Własnej trumny".

Można o śmierci mówić na wesoło?

Uwielbiam to robić.

Pewnie wynika to z twojego charakteru i z tego, że wierzysz, że coś jest dalej.

Więcej wątpię, niż wierzę. Mam wątpliwości. Czy Kościół to nie jest ściema, czy to wszystko nie jest - jak mówią cynicy watykańscy - podatkiem od marzeń. Szczególnie, że pochodzę z takiego domu, który się Panu Bogu nie narzucał, delikatnie rzecz ujmując. Rozum strasznie mi czasem przeszkadza. Lubię zdanie papieża Franciszka o tym, że to nie my, wierzący, posiedliśmy prawdę, ale że to prawda posiadła nas. Chociaż, gdy zapomnę o wątpiącym rozumie, to wydaje mi się częściej, że "probably yes" niż "probably no".

Choroba to zmieniła?

Nie, doświadczenie. I chyba trochę dojrzałem.

Czy w trudnej rozmowie z chorym pozwalasz sobie na takie lekkie potraktowanie śmierci, na puszczenie do niego oka?

Oczywiście, że tak.

Jak reagują?

To zależy od ich inteligencji. Nie wejdę do nich przecież w komży z gromnicą w ręku i nie obwieszczę, że przychodzę zwiastować rychłą śmierć. Przez lata byłem kapelanem w szpitalu i to mnie nauczyło, że na początku muszę zrobić z siebie małpę. Żeby złamać ten potworny konwenans. Mówię do nich: "Dzień dobry, jak mawia papież Franciszek". Pytam: "Kto z państwa do komunii?". Zawsze interesowali mnie tylko ci, którzy do niej nie przystępowali. Przecież to jest moje zadanie jako kapelana, zająć się tymi, którzy mówią "nie". Muszę w jednej sekundzie ocenić, co ta osoba mi mówi. Muszę wiedzieć, czy to jest: "Nie, spadaj klecho", czy raczej "Nie, dawno nie byłem i się wstydzę", czy "Nie, bo jestem po rozwodzie". To widać: po gazetach, które chory ma na stoliku, po tym, jak ktoś leży na łóżku. Zadałem sobie wiele trudu, żeby wejść w ten świat, żeby tych ludzi zrozumieć, żeby nie być takim wszystkowiedzącym, pretensjonalnym klechą, rozdawaczem Pana Boga, takim, który mówi "Ciało-sta" i wychodzi. Robię więc z siebie tę małpę, ale za chwilę szepczę do ucha: "Może chciałaby pani czy pan do spowiedzi?". Proponuję, że przyjdę wieczorem, gdy już będzie spokojniej.

W szpitalu, gdy kapelan stoi nad łóżkiem, wszystko jest bardziej oczywiste. Co jednak ma zrobić rodzina, gdy słyszy od bliskiej, umierającej osoby, że ta nie chce księdza, nie chce spowiedzi. Uszanować czy nalegać?

Przede wszystkim nie wolno uciekać od rozmów na te tematy. Jestem zwolennikiem testamentu życia, czyli wyrażenia woli, co bym chciał, a czego zupełnie nie, w sytuacji, gdy znajdę się w stanie terminalnym. Uważam, że osoby w tym stanie mają prawo więcej chcieć i więcej nie chcieć. Prosty przykład. Jesteś po piętnastej chemii. Masz wszystkiego dosyć, nie masz ani jednego włosa, wszystko wyrzygałeś, a twoja rodzina mówi: Wojtek, weź jeszcze jedną eksperymentalną chemię. Masz wtedy prawo powiedzieć: Dajcie mi wszyscy święty spokój. I to nie jest żadne samobójstwo ani eutanazja. Masz oczywiście też prawo powiedzieć, że chcesz jeszcze spróbować.

Kiedy taki testament wydobyć z człowieka?

Myślę, że jeszcze nie jesteśmy w Polsce gotowi na tego typu rozwiązania: ani etycznie, ani prawnie, ani politycznie. Ja bym podpowiadał zrobienie tego w domowych warunkach, żeby osoby chore terminalnie jak najszybciej opisały zakres swojej woli co do niedalekiej przyszłości, gdy już nie będą w stanie za wiele mówić. Wielu starszych ludzi powtarza: Pamiętajcie, że jak będę już leżał, żebyście tu żadnych cyrków mi nie urządzali. Jednak, żeby mieć siłę do mówienia o tych rzeczach, trzeba dbać o relacje i je budować. Trzeba o te relacje walczyć.

Wyobraźmy sobie rodzinę, w której nie było na ten temat rozmów, nie było testamentu życia, i teraz wszyscy stoją nad łóżkiem umierającej babci i zastanawiają się: wołać księdza, czy nie? A jeśli wołać, to jak babcia zareaguje, gdy go zobaczy…

To często przypomina taki chocholi taniec. Rodzina myśli, że babcia nic nie wie i niczego się nie domyśla. Ona natomiast myśli, że oni o niczym nie wiedzą i niczego się nie domyślają. Wszyscy chcą siebie chronić, a przez to chronienie bardzo siebie ranią.

Oddalają się od siebie, bo nie rozmawiają?

Zamiast skupić się na miłości, na mówieniu ważnych rzeczy: kocham cię, przepraszam, zamiast chwycić za rękę, być blisko, rozmawiać albo patrzeć w oczy, oni skupiają się na czynnościach technicznych i na zupie, którą próbują babcię karmić, a ona już niczego nie chce jeść. Wszyscy są zmęczeni tą chorobą, istnieje przecież syndrom wypalenia rodziny. Są wściekli, zmęczeni, sam chory też jest zmęczony, a oni mu jeszcze wciskają gotowanego kurczaka i jogurcik.

Co mówić w konfesjonale tym, którzy opiekują się rodzicami, bliskimi chorymi, i spowiadają się z nieopanowanej agresji, braku cierpliwości, z tego, że mają już tych swoich podopiecznych chorych serdecznie dosyć?

Trzeba powiedzieć, że to jest normalne. Nazwać rzeczy po imieniu. Masz prawo być zmęczona. Twoja mama czy tata złości się nie na ciebie, tylko na chorobę. Ale dostaje się tobie, no bo ktoś musi dostać w łeb. Pracujesz na trzy etaty: w pracy jeden, a reszta w domu. Daję proste rady: jeśli stan chorej osoby na to pozwala, daj jej komórkę, byście mieli jakiś kontakt, wyjdź z domu i idź pobiegać. A jeśli nie biegasz, to idź szybkim krokiem w jedną i drugą stronę. Zafunduj sobie jakieś inne bodźce, na zasadzie sauny. Inaczej zwariujesz. Ta choroba może jeszcze długo potrwać. Nie możesz się obwiniać za to, że odpoczywasz, że nabierasz siły na kolejną noc przy chorym.

Czy są jakieś rzeczy, których nigdy nie wolno powiedzieć chorej osobie?

Nie odważyłbym się powiedzieć, że nie ma nadziei, że nikt z bliskich cię nie kocha i wszyscy mają cię w nosie. Żeby w nikim nie złamać tej trzciny nadłamanej i nie zgasić nikłego płomyka.

A rodzinie?

Tu mam zawsze dylemat. Jeśli nie byli przy śmierci bliskiego, pytają, czy umierał spokojnie. A ja wiem, że umierał strasznie niespokojnie. Nie mógłbym wówczas lekko powiedzieć, że zasnął jak anioł. Mówię wtedy dyplomatycznie i wymijająco, że było dramatycznie, ale robiliśmy wszystko, żeby to opanować, i myślę, że nam się udało.

Jak to jest z dziećmi? Czy trzeba je wtajemniczyć w śmierć bez żadnych hamulców?

Myślę, że tak. Dzieci trzeba traktować podmiotowo. Po partnersku. To dla mnie bardzo ważna różnica. Nie jak partnerów, bo nimi nie są, ale na takich właśnie zasadach, adekwatnie do ich wieku.

Ważne jest to, żebyśmy na dzieci nie przerzucali własnych strachów związanych ze śmiercią.

Czyli raczej informacyjnie niż przerażająco.

Tak. Dziecko potrzebuje konkretnych informacji na ten temat. Przecież nie możemy udawać, że nie styka się ze śmiercią. Widzi przejechane zwierzęta na drodze. I oczywiście możemy cały czas przekonywać dzieci, że kotek czy piesek śpi, czy że się opala. Tylko jak długo? Dzieciom trzeba, że tak powiem, fenomenologicznie opowiedzieć: czym jest śmierć. Że ciało będzie zimne, że krew przestanie krążyć, że oczy się nie otworzą. Małe dzieci mogą zapytać: A kiedy się ta śmierć skończy? Kiedy mama się obudzi, przecież wygląda, jakby spała. Nie trzeba też dziecku mówić, że mama siedzi teraz na jakiejś chmurze albo gwiazdce, ale że jest blisko ciebie i że ciebie kocha. Miałem taki przypadek, że dziewczynka nie chciała pójść na pogrzeb. Okazało się, że ona po prostu nie była wcześniej na pogrzebie i nie wiedziała, co to jest, dlatego nie miała zamiaru się wybierać. Zacząłem jej więc tłumaczyć, że są ważne momenty w życiu, na które przychodzą goście: chrzest czy twoja niedawna pierwsza komunia, a teraz taki ważny moment jest dla mamy, bo mama umarła. Śmierć jest dokładnie takim samym elementem życia jak wszystkie pozostałe. Trzeba przekłuć ten balon, nadmuchany przez nasze lęki na temat śmierci.

Mój wykładowca ojciec Wojciech Giertych mówił o umieraniu jak o bardzo ryzykownym kroku w nieznane. Jeśli ktoś w życiu boi się takich kroków, jeśli nie ma odwagi postawić wszystkiego na jedną kartę, to będzie mu bardzo trudno umierać. Czy to jest tak, że to się czuje, że to już? Czy można wyjść śmierci naprzeciw?

W większości przypadków: tak. Towarzyszyłem wielu umierającym osobom. Niektórzy umierają jak anioły i święci, a niektórzy w potwornym lęku. Generalnie jednak ludzie czują, że to już.

Może stąd ten strach? Że muszę wejść w jakiś nieznany świat, że muszę zrobić ten jeden decydujący krok?

Myślę, że źródłem strachu jest to, że zawsze w śmierci jesteśmy w jakiś sposób zupełnie sami. Choćby nie wiadomo ile rąk mnie trzymało, ile osób stało przy mnie, ile koronek do Bożego Miłosierdzia za mnie odmówiono (błagam moich bliskich o to, by przy mnie konającym ją odmawiali) i ile świeczek zapalono, to i tak w momencie śmierci będę sam. Nikt mnie tam nie popchnie. Nie na darmo porównuje się śmierć do narodzin. W brzuchu mamy było nam najbezpieczniej pod słońcem. Potem nagle ten brzuch zaczyna nas wypychać i tracimy na zawsze to bezpieczeństwo. Stres okołoporodowy jest podobno porównywalny tylko z tym, który odczuwamy tuż przed śmiercią. Dziecko wypada na świat, jest zimno, jasno, dziwny zapach, nowa przestrzeń. Ze śmiercią będzie pewnie bardzo podobnie. I z jednej strony mnie to przeraża, a z drugiej cholernie ciekawi. Gdzieś tli się we mnie nadzieja związana z Maryją. Skoro przez całe życie mówię do Niej: Módl się za mną grzesznym, teraz i w godzinie śmierci, to Ona wyjdzie, nie zostawi i nie zlekceważy tej prośby.

Dużo osób mówi, że chciałoby umrzeć nagle i najlepiej we śnie. A jednocześnie śpiewamy, by Bóg nas wybawił od nagłej i niespodziewanej śmierci. Co jest w takiej śmierci niebezpiecznego?

Jako ksiądz z prowincji mówię, że tym niebezpieczeństwem jest brak łaski uświęcającej, a tym samym zagrożenie zbawienia. Uważam, że musimy nauczyć się przeżyć własną śmierć. I to godnie. Wiem, że jestem facetem umierającym, że trwa we mnie taki proces. I teraz wszyscy oczekują, że ja to zrobię z klasą. Kiedyś miałem taki moment, byłem w potwornym stresie, gdzieś pod prysznicem w szpitalu, kiedy jeszcze mogłem się umyć bez pomocy innych, zacząłem się śmiać i mówić sam do siebie: Nie bój się, tego nie można skrewić, nie da się nie umieć umrzeć. To ci się na pewno uda. Jeszcze nikt nie umarł tak na pół gwizdka. Czeka cię gwarantowany sukces. To mi wtedy dało luz i dystans. Myślę, że to musi być coś fascynującego.

Jak sobie wyobrażasz śmierć?

Bardzo plastycznie. Nie jak jakiś tam banalny sąd. Nie popełnię chyba żadnego błędu teologicznego, gdy powiem, że staniemy przed jakimś osobowym światłem, które nas będzie prześwietlało. Myślę, że nie tyle Bóg będzie wydawał o nas sąd, ile my - na podstawie własnego sumienia. I albo sami damy się temu światłu przenikać i wciągać w tempie przyrostu geometrycznego, albo zobaczymy, że jesteśmy na tyle od tego światła różni, że będziemy od niego uciekać coraz dalej i dalej…

ks. Jan Kaczkowski - ur. 1977, kapłan archidiecezji gdańskiej, doktor teologii moralnej i bioetyk, prezes puckiego Hospicjum pw. św. Ojca Pio, współzałożyciel zespołu szkół im. Macieja Płażyńskiego w Pucku. Mieszka w Sopocie.

Janek ma ze swojego okna niezwykłą perspektywę: i na śmierć, i na życie może patrzeć z dystansu. Na śmierć, bo wciąż żyje pełną piersią. Na życie - bo świadomie i mądrze codziennie zmaga się ze śmiercią. I o życiu, i o śmierci mówi więc takie rzeczy, że oczy stają czasem w słup, a z nóg spadają ciepłe kapcie. Tu nie ma ani grama ględzenia, jest obudzona po zderzeniu ze ścianą ostra, kryształowa intensywność. Chcę przeczytać tę książkę >>