Jan Paweł II i jego przepis na mocny, udany związek. Czym jest teologia ciała? [WYWIAD]

- Seks to jest to, co buduje między małżonkami fundamentalną więź. Teologia ciała nie akcentuje posiadania dzieci! To ma być owoc miłości, wierności. Dlatego Wojtyła mówi cały czas: po pierwsze miłość, jedność i więź. To jest priorytetem! A potem wszystko inne - mówi Magda Siemion, doktor filozofii i pasjonatka antropologii Karola Wojtyły. 

Marta Łysek: Zajmujesz się teologią ciała. To pomysł Jana Pawła II, ale dla części katolików ta nazwa wciąż brzmi bardzo podejrzanie… Czym jest teologia ciała?

Magdalena Siemion: Dla mnie jest taką innowacją w chrześcijańskiej antropologii. Bo to jest po prostu chrześcijańska wizja miłości, cielesności, seksualności - ale interpretacja Wojtyły, jego podejście to jest coś nowego, pokazuje wiele rzeczy w innej perspektywie. Mówi, że ciało jest dobre, piękne, nie jest czymś grzesznym. I że sfera cielesna nie jest niczym grzesznym.

To myślenie wciąż w Kościele pokutuje.

- Tak, bo do Soboru Watykańskiego II sfera cielesna była sferą co najmniej podejrzaną, bo się łączy z przyjemnością, a jak przyjemność, to nie ma siły, od razu „musi być grzech”. I wciąż mamy w Kościele takie nie za szczęśliwe konotacje.

Że małżeństwo nie jest dla przyjemności, tylko po to, żeby rodzić dzieci?

- Teologia ciała odwraca nam tę perspektywę. Wcześniej dominowało podejście Tomaszowe, że celem małżeństwa i relacji seksualnej jest zrodzenie potomstwa. Do Soboru Watykańskiego II celem małżeństwa były tak zwane dobra małżeńskie. Mówi to św. Tomasz, św. Augustyn. Pierwsze było potomstwo. Nikt cię nie pytał, czy ty kochasz, czy nie: to była dobra partia, bo ma kasę, bo ma pole. A potomstwo to był priorytet. Teologia ciała to odwraca. Wojtyła wybija na pierwszy plan nie posiadanie potomstwa, ale jedność, więź małżeńską, miłość, obdarowanie – i dopiero z tego ma być owoc, którym jest dziecko. Akcenty są inaczej rozłożone. Wojtyła mówi o więzi, o jedności małżeńskiej, o miłości, która się buduje na poziomie cielesnym, najbardziej intymnym. Kto o tym dzisiaj mówi? Że miłość fizyczna jest obrazem miłości Boga?

Dla części katolików takie stwierdzenie może być trudne do przyjęcia…

- A przecież to nie jest tak, że ktoś siadł przy biurku i wymyślił, że tak będzie. Nie wierzymy w Boga, który jest samotnikiem, ale w Boga, który jest relacją, wymianą miłości, który sam nie jest skoncentrowany na sobie. To jest odkrycie: Bóg chce, żeby małżeństwo było na jego wzór, taką relację, w której nikt nie uważa się za najważniejszego, gdzie w centrum nie stawia się siebie, gdzie drugiej osoby się nie używa do osiągnięcia swojego celu.

Ostatnio w części mediów jest mocno forsowane przekonanie, że Kościół chce małżeństw tylko po to, żeby miały dzieci. Mało kiedy słychać, że seks jest dla małżeństwa nie tylko po to, by począć dziecko.

- Seks to jest to, co buduje między małżonkami fundamentalną więź. Teologia ciała nie akcentuje posiadania dzieci! To ma być owoc miłości, wierności. Dlatego Wojtyła mówi cały czas: po pierwsze miłość, jedność i więź. To jest priorytetem! A potem wszystko inne. Jeśli jest miłość małżeńska, jest oddanie, ale nie ma dziecka, to ci małżonkowie tak samo mogą uczynić mnóstwo dobra, być duchowo płodni. To jest czasem trudne czasem do przyjęcia, zwłaszcza dla par, które nie mogą mieć dziecka i rozpaczliwie go chcą, ale tak to działa. Sprowadzanie małżeństwa do posiadania dzieci to nie jest antropologia chrześcijańska.

A jednak cały czas się o tym mówi! Ciągle zdarza się, że jako katolicy oceniamy małżeństwo przez pryzmat dzieci. To działa czasem też w drugą stronę: wyszłam za mąż, mam dzieci, już nic więcej nie muszę. Urodziłam i mam odhaczone swoje obowiązki jako chrześcijanka.

- To w ogóle nie o to chodzi, spłycamy tu wszystko. Płodność i owocność małżeństwa nie wyraża się tylko w posiadaniu biologicznego potomstwa. Wojtyła mówi coś bardzo pięknego, co nie do końca jest dla wszystkich satysfakcjonujące: że w relacji małżeńskiej płodność jest też w kontekście duchowym i nie można się fiksować na tym, że muszę posiadać dziecko.

Ostatnie badania mówią, że co piąta para w wieku rozrodczym ma problem z zajściem w ciążę…

- Niepłodność jest ogromnym problemem, bardzo złożonym. Nie chcę tu szczegółowo wchodzić w ten temat, ale pokazać jedną myśl z teologii ciała. To bardzo jest trudne, zaakceptować, że Pan Bóg może mieć inny pomysł, że z małżonkami w każdym wymiarze wszystko jest w porządku, a mimo to dziecka nie ma, choć nie ma żadnego logicznego powodu. Dużo par nie potrafi wtedy odpuścić. A Wojtyła mówi o rodzicielstwie także w wymiarze duchowym. I nie chodzi tylko o docenienie adopcji. Są małżeństwa, które obdarowują świat na inne sposoby, mogą się zaangażować, poświęcić czas. Jan Paweł II mocno o tym mówi: w małżeństwie chodzi o niekoncentrowanie się na samym sobie. O pozbywanie się egoizmu. Jeśli stawiam siebie w centrum, nie będę szczęśliwy. Co jest przeciwieństwem miłości? Wiele osób mówi: nienawiść, agresja, a Wojtyła mówi: nie, to jest egoizm. Przekonanie, że ja jestem najważniejszy.

Porzuciłaś swoje plany robienia dziennikarskiej kariery i jeździsz po Polsce z warsztatami o teologii ciała. Jak to się stało?

- Zaczęło się w 2005 roku... Skończyłam wtedy studia: dziennikarstwo i zarządzanie. Miałam plany: że będę dziennikarką, będę mieć swój program, będę się spełniać w mediach. I wtedy umarł papież. Ja się urodziłam w Wadowicach, a jego śmierć wywołała boom na zainteresowanie jego osobą. Wszystkie media zaczęły o nim mówić, było takie pompowanie: wspaniały, cudowny papież. I co się przedestylowało do świadomości ludzi? Że był wspaniały, że jeździł na nartach, jadł kremówki, ludzie płakali na jego pielgrzymkach. Tyle! Sama się zastanawiałam: ale co ja o tym człowieku wiem? Nic! I dokładnie wtedy w Wyższej Szkole Europejskiej uruchomili taki kierunek: życie i myśl Jana Pawła II. A ja w te pędy się na to zapisałam. Na studiach byli świetni prelegenci, z najwyższej półki. I właśnie tam po raz pierwszy usłyszałam o teologii ciała.

I Twoje plany się mocno zmieniły.

- Po pierwszym semestrze zobaczyłam, że to jest tak piękne… Bo teologia ciała to nie jest wcale coś mega oryginalnego, to jest po prostu antropologia chrześcijańska. Ale interpretacja Wojtyły, jego podejście to było coś nowego, innowacyjnego i pokazało mi wiele rzeczy w innej perspektywie. Miałam dwadzieścia kilka lat i żałowałam, że tak późno poznaję teologię ciała. Ale totalnym strzałem były dla mnie słowa takiej pani, bizneswomen, bardzo atrakcyjnej i wykształconej, można powiedzieć – takiej kobiety sukcesu. Była w średnim wieku, takie pięćdziesiąt plus. Ona wstała po tych zajęciach i ze łzami w oczach powiedziała: gdybym wcześniej o tym wiedziała, to moje życie wyglądałoby inaczej.

Mocne…

- Okazało się, że ta pani jest bardzo poraniona, po kilku małżeństwach, po rozwodach, a teologia ciała rzuciła jej nowe światło na relacje, na jej małżeństwa, na sferę cielesności. Jak to usłyszałam, nic mnie już nie ciągnęło do mojej kariery dziennikarskiej. Wiedziałam, że chcę się zająć właśnie tym. W tym samym czasie do Polski przyleciał Christopher West, który upowszechnia teologię ciała w Stanach. Złapałam kamerę i razem z kolegą polecieliśmy do Arki Pana, żeby go nagrać, zrobiliśmy też sondę o miłości, małżeństwie, akcie seksualnym. I tak Pan Bóg pokazywał mi kolejne klocki. Potem znalazła się praca w Instytucie. Cały czas pracowała we mnie myśl, że ja chcę o tym mówić, chcę mówić o teologii ciała! Ale miałam też przekonanie, że ona będzie kiełkować głównie u młodych ludzi, którzy mają całe życie przed sobą, wszystkie relacje, związki, małżeństwo.

Dlaczego właśnie u młodych?

- Bo gdy ktoś poznaje teologię ciała, gdy ma lat pięćdziesiąt plus, to nie oszukujmy się: jakieś decyzje już w życiu podjął i pewnych rzeczy nie zmieni. A świeżynki, przyjmując tę wizję Wojtyły, mają szansę na stworzenie wspaniałych, cudownych związków. Dlatego tak mi zależało na młodzieży. I gdy w 2010 roku trafiłam do Instytutu Jana Pawła, do Instytutu Dialogu, dostałam możliwość jeżdżenia po szkołach i promowania teologii ciała.

Słuchają?

- Teologia ciała to jest seksualność, cielesność według Jana Pawła II. Dzisiaj nie kojarzy się to dobrze. Więc na przykład kilka dni temu na warsztatach na początek mnie wybuczeli, zaczęli się śmiać. Mówię im: ja się wcale nie dziwę, że tak reagujecie. Absolutnie! Buntowałabym się tak samo. Co wy wiecie o tym człowieku? Nic poza tym, że wam z góry narzucili, że tak, jak Słowacki był wielkim poetą, tak samo Jan Paweł II wielkim papieżem był. Ale czy ktokolwiek z was go znał? Powiedzcie mi, kim był. Dlaczego niby jest taki wielki. I zapadła cisza. I tak teraz jest. Ja się spotkałam z papieżem na prywatnej audiencji, jeździłam na pielgrzymki, mogę opowiedzieć, dlaczego jestem nim zafascynowana. Ale nikomu nie można nakazywać, żeby go podziwiać, bo to wywołuje bunt. Trzeba nim zafascynować, pokazać jako kogoś wartego poznania, a nie pomnik. A to, co zrobiliśmy: szkoły imienia Jana Pawła II, ulice Jana Pawła II, kremówki Jana Pawła - nic dziwnego, że młodzi mają dosyć. I dlatego na warsztatach byli zaskoczeni, bo myśleli, że będę oburzona ich reakcją. A ja ją naprawdę rozumiem!

Jak reagują, gdy zaczynasz im opowiadać o akceptacji dla ciała, o wartości, jaką cielesność jest?

- Powiem ci, że oni na te hasła reagują pozytywnie. Przyjmują, akceptują. Młodzi po warsztatach piszą mi w ankietach: „dowiedziałem się w końcu, czym jest prawdziwa miłość”. Albo: „teraz inaczej spojrzę na swoje ciało”. To jest dla mnie ważne, daje mi do myślenia. Młodzi chcą przede wszystkim być wysłuchani. Nie mają na te tematy z kim porozmawiać. Z rodzicami – nie ma szans. Szkoła, ksiądz? Skąd. Z Wojtyłą tak się dało rozmawiać, ale on był wyjątkowy. Rozmowy z rówieśnikami to jest poziom tiktokowy. Dlatego trzeba powrzucać im takie ziarenka, które im się przydadzą, gdy przyjdzie do przyjęcia decyzji. Zobacz: Kościół nie miał dobrej odpowiedzi na rewolucję seksualną, bo retoryka Kościoła była normatywna, nakazowa, zakazowa. Nie była odpowiedzią, bo nikt tego nie chce słuchać. Tym bardziej młodzi. A teologia ciała pokazuje piękno sfery seksualnej i tłumaczy, że jeśli Kościół mówi: chroń to, to nie znaczy, że to jest grzeszne i złe, ale dlatego, ze jest tak piękne, cenne, dobre.

A to dopiero jest trudne oraz niemodne... I młodzi nie lubią gotowych rozwiązań.

- Ale teologia ciała to wcale nie są gotowe rozwiązania! Tam nie ma gotowców, gotowych odpowiedzi, bardziej zachęta do myślenia: a może bym spróbował, a może bym na to inaczej popatrzyła. To nie jest nakaz, to jest alternatywa. To jest bardzo podobnie jak wtedy, gdy młodzi przychodzili do Wojtyły: wujku, podoba mi się ten chłopak. Wojtyła nie mówił: o, to ja tu teraz ci wszystko wyjaśnię i powiem, co robić. On im zadawał pytania, podprowadzał. Dzisiaj człowiek jest trochę zagubiony, ma mnóstwo różnych opcji, trudno mu się zdecydować. Warto sobie dać przestrzeń na myślenie, zastanawianie się.

Dlatego przekładam im Wojtyłę na prosty język. Kochaj, nie używaj. Zamień brać na dać. Młodzi też mówią: miłość to przecież uczucie! Więc wyjaśniam: jak dziś czuję, że cię kocham, a jutro okropnie mnie wkurzasz i nawet nie bardzo cię lubię, czy to znaczy, że już cię nie kocham? Skoro nie ma tego przyjemnego uczucia, czy to jest koniec miłości?

Co jest najbardziej odkrywcze w teologii ciała?

- Przekonanie Wojtyły o tym, czym jest seks. Gdy robiłam ankietę z pytaniem o to, czym jest akt seksualny, 95 procent osób odpowiedziało: przyjemnością. I taką definicję przedstawia nam dzisiejsza kultura. A Wojtyła mówi coś takiego: to, jak kocha Bóg, najbardziej wyraża się nie w akcie samotności, w pojedynczym człowieku, stworzonym na Jego obraz i podobieństwo, ale najbardziej i najgłębiej to, kim jest Bóg i jak kocha, przejawia się w komunii osób. Wcale nie w platonicznym znaczeniu, ale jak najbardziej cielesnym i seksualnym. Wiesz, Marta, to niektórych katolików oburza. Mówią: bez przesady, Wojtyła się za daleko posuwa. Seks ma pokazywać, kim jest Bóg i jak Bóg kocha? Kocham się z mężem i będę myśleć o Panu Bogu? Nie, Magda, tak nikt nie żyje! Zapomnij o tym, że to jest do zrobienia, to jest jakiś idealny obraz. Ludzie chcą zaspokoić potrzeby, a nie być obrazem Boga!

A jednak teologia ciała ratuje małżeństwa…

- I ja znam takie małżeństwa. Opowiem dla przykładu o jednym. Dla niej sfera seksualna zawsze była obowiązkiem. Muszę, bo trzeba, bo mam męża, ale Bóg i seks to dwie różne rzeczy. Odkryciem dla niej było nie tylko to, że można te sfery połączyć, ale że Bóg w cielesności jest obecny! Więc z jednej strony ta sfera seksualna, traktowana tak: jak trzeba, no to się już kochamy, a tu Pan Bóg w najbardziej intymnym akcie zaprasza do obdarowywania się sobą. Do cieszenia się z tego. Przez całe życie, na wyłączność, do końca!

Wojtyła bardzo to podkreśla: że miłość to jest bezinteresowny dar z siebie. I że każdy grzech sprowadza się do egoizmu. Przy 40 procentach rozwodów w Polsce powodem to jest niezgodność charakterów. Ludzie patrzą na małżeństwo egoistycznie: ja się chcę spełniać, ty masz mi w tym pomagać albo nie przeszkadzać. Jak przeszkadzasz, to do widzenia. Problemem jest egoizm, to, że wszystko ma się kręcić wokół mnie. A gdzie jest przestrzeń dla drugiego?

Jak to przenieść na płaszczyznę praktyczną?

- Na tym bardzo mi zależy. Jeżdżę do szkół, spotykam się ze studentami, ale marzy mi się jeszcze, żeby przy sanktuarium Jana Pawła II stworzyć środowisko teologii ciała. Żeby ją ściągnąć z tych naukowych wyżyn. Bo ona w sensie akademickim całkiem nieźle rozwija, jest dużo opracowań, ale co z tego? Kto to będzie czytał? Dlatego w styczniu zaczęliśmy serię spotkań z gośćmi, opowiadającymi, czym ta teologia ciała u nich w praktyce, w związku, w życiu jest, co im daje, jak działa. To otwarte spotkania, każdy może przyjść posłuchać, zainspirować się, porozmawiać. A może potem – poczytać, zadać sobie pytania, dać przestrzeń na szukanie dla siebie odpowiedzi. 

---

Spotkania z teologią ciała, organizowane przez Instytut Dialogu Międzykulturowego im. Jana Pawła II odbywają się cyklicznie przy Centrum Jana Pawła II "Nie lękajcie się" w Krakowie. Spotkania są otwarte, przyjść może każdy. Aktualne informacje na temat spotkań są publikowane na stronie Instytutu: idmjp2.pl

---

Magdalena Siemion - doktor filozofii, dziennikarka, autorka książki „Teologia ciała. Seks według Jana Pawła II cię wyzwoli”. Prowadzi warsztaty o cielesności i seksualności, stworzyła też m.in. kurs teologii ciała Jana Pawła II, a na Facebooku prowadzi grupę "Teologia ciała działa".. Pracuje w Instytucie Dialogu Międzykulturowego im. Jana Pawła II w Krakowie.