Abp Guzdek: Gdy ksiądz popełnia przestępstwo, najgorszą rzeczą jest go ukrywać [WYWIAD]

Czy każdy ksiądz, który zejdzie na złą drogę, powinien być wyrzucony ze stanu kapłańskiego? Jak działać, by na czas pomóc kapłanom, którzy mierzą się z problemami? Co mają w takich sprawach do zrobienia duchowni, jaka jest odpowiedzialność świeckich? Z arcybiskupem Józefem Guzdkiem, metropolitą białostockim rozmawia Marta Łysek.

Marta Łysek: Często się słyszy, że gdy ksiądz zejdzie na złą drogę, należy radykalnie wykluczyć go ze stanu duchownego, bo jego życie i postępowanie powinny być nienaganne. Zdarzają się jednak sytuacje o różnym ciężarze gatunkowym, od nałogów po przestępstwa. Jak wtedy działać? Jak Ksiądz Arcybiskup uważa? 

Abp Józef Guzdek: W każdym przypadku należy zachować sprawiedliwość i jednocześnie ostrożność w osądzaniu. Nade wszystko trzeba problem rozeznać. Jeżeli to jest crimen, przestępstwo, na przykład wykorzystanie nieletniego, to obowiązkiem każdego, kto nabył taką wiedzę, jest niezwłoczne zgłoszenie takiego przypadku do prokuratury, o czym stanowi art. 240 k.k., oraz rozpoczęcie postępowania wyjaśniającego, przewidzianego przez prawo kościelne. Do takiej postawy wzywa nas, chrześcijan także Jezus i Jego stanowcze słowa w obronie najmłodszych: „byłoby [takiemu] lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza” (Mt 18,6). Dlatego „zero tolerancji” dla przestępcy. Jeśli ktoś – także kapłan – dopuszcza się przestępstwa, należy działać natychmiast, niezwłocznie, oczywiście w granicach prawa.

A jeśli to nałóg, słabość?

- Jeśli to jest uzależnienie od alkoholu czy od narkotyków, trzeba najpierw je rozeznać, zdiagnozować i po prostu pomóc temu człowiekowi. Uzależnionego należy zachęcić do podjęcia terapii, a gdyby był zagrożeniem dla innych – zobowiązać do niej.

To rola przełożonego? 

- To jest obowiązek każdego chrześcijanina. Jezus nam wszystkim nakreślił „mapę drogową”, jak w takiej sytuacji należy postępować. Najpierw upomnij w cztery oczy. W czasie wizytacji w parafiach często przypominam o wspólnej odpowiedzialności za Kościół: odpowiedzialności i duchownych, i osób świeckich. Jeśli dostrzegasz zło – reaguj! Jeżeli słyszysz kazanie i z czymś się nie zgadzasz albo czegoś nie rozumiesz – przyjdź po zakończeniu liturgii do zakrystii. Po co masz przez kolejne dni przeklinać, narzekać, obmawiać księdza czy biskupa. Przyjdź i powiedz, jeśli widzisz, że coś jest nie tak. To będzie uczciwe i zarazem będzie to przejaw troski o Kościół. Jeżeli pomimo upomnienia w cztery oczy, nie dostrzegasz poprawy, wówczas upomnij wobec świadków. Jeśli i to nie pomoże, należy ten przypadek zgłosić Kościołowi; dziś byśmy powiedzieli - przełożonemu. Tak mówi Jezus. „A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik” (Mt 18,17).

Brzmi dość wykluczająco…

- Do dziś brzmią w moich uszach słowa z homilii papieża Franciszka, kiedy w tym roku w czerwcu z jego rąk odbierałem paliusz metropolity białostockiego. Przestrzegał wówczas, aby nie „destylować Ewangelii, nie czynić jej neutralną”. Nie wolno pójść na kompromis z logiką świata. Wyraźnie rozróżniamy między grzesznikiem a grzechem, potępiamy grzech, ale nie potępiamy człowieka. Trzeba uznać, że to nie my wykluczamy kogoś ze wspólnoty, ale on sam się wyklucza przez grzech!
[ciąg dalszy wywiadu poniżej] 

Jeśli mąż, który nadużywa alkoholu, bije żonę i maltretuje dzieci zostanie „wyproszony” z domu, czy można oskarżyć żonę i dzieci, że został wykluczony? Nie, to on sam się wykluczył ze wspólnoty rodzinnego domu przez swoje zachowanie. Owszem, najczęściej alkoholik nie uzna swojej winy, ale będzie obwiniał innych, mówiąc: „temu, że szukam miłego towarzystwa przy wódce winna jest żona, która nieustannie narzeka, upomina i krzyczy na mnie tak, że w takim domu nie sposób wytrzymać”. Będzie miał tysiące powodów, żeby usprawiedliwić swoje naganne zachowanie. To nie żona go wyklucza, wyklucza go grzech! Podobnie jest we wspólnocie Kościoła. Tę samą logikę należy zastosować do kapłanów, którzy sami wykluczają się na skutek grzesznych czynów, np. chronicznego nadużywania alkoholu, a tym bardziej tych, których czyny zarówno prawo kościelne, jak i prawo świeckie klasyfikuje jako przestępstwo.

Gdy się wydarza taka sytuacja – na co mogą liczyć księża ze strony swojego biskupa? Zostaną przyjęci ze swoim problemem?

- Jako biskup czuję się odpowiedzialny za wszystkich kapłanów, zarówno tych świętych, jak i tych, którzy doświadczają kryzysu lub też dopuścili się czynów niegodnych człowieka, a tym bardziej osoby duchownej. Jestem do dyspozycji wszystkich kapłanów archidiecezji białostockiej. Nie tworzę żadnej bariery, żadnej przeszkody, aby ksiądz do mnie mógł przyjść i ze mną porozmawiać. Często mówię do braci kapłanów podobnie jak ojciec i matka do syna lub córki: powiedz prawdę, nawet najgorszą, będziemy szukać rozwiązania problemu, optymalnego wyjścia z trudnego położenia. Warunkiem podstawowym w relacjach biskupa i kapłana jest prawda, dopełniona wzajemnym zaufaniem. To sprawia, że kapłan nie lęka się spotkania z biskupem, a biskup jest dyspozycyjny i otwarty na spotkanie z każdym kapłanem.

A co w przypadkach, gdy księża boją się przyjść do biskupa ze swoim problemem, ponieważ obawiają się straty tego, co posiadają?

- Pragnę zapewnić, że włos z głowy nie spadnie księdzu, który przyjdzie i powie, że jest problem! Ilekroć ma miejsce takie spotkanie, pamiętam o łacińskiej zasadzie primum non nocere. Najpierw nie szkodzić. Pomóc tak, żeby jemu nie zaszkodzić i żeby ten kapłan nikomu nie szkodził. Jak to zrobić? Jeżeli przykładowo pojawia się problem nadużywania alkoholu, najgorszą rzeczą jest takiego księdza ukrywać. Mówić, że nie ma problemu. Już o tym wspomniałem, że alkoholik zawsze próbuje zrzucić odpowiedzialność za swoją słabość na otoczenie. Jeżeli współbracia w kapłaństwie i wierni świeccy ulegną presji i będą starać się ukryć prawdę o uzależnieniu kapłana, wówczas ponoszą za to wielką odpowiedzialność. Trzeba działać, zanim będzie za późno.

Często jednak istnieje opór, zwłaszcza wśród osób świeckich, żeby przyjść z problemem do kurii. Świeccy myślą, że to i tak nic nie da, że będą się przebijać przez procedury, przeciskać przez kolejne furtki do ordynariusza, który i tak z nimi nie porozmawia, bo nie będzie miał czasu. Uważają, że to nie ma sensu i tylko sobie jeszcze zaszkodzą.

To pewien stereotyp, który jest powtarzany z ust do ust. Mówiłem to wiele razy i będę powtarzał: to jest nasza wspólna odpowiedzialność za Kościół. Jeśli wiesz o nagannej postawie księdza, o krzywdzie wyrządzanej dziecku, o niemoralnej postawie, o zaniedbaniu – przyjdź i powiedz.

Każdy może do mnie przyjść. Nie boję się spotkania z drugim człowiekiem. Zawsze przypominam, że jeżeli ktoś ma dobrą intencję, jeżeli kocha Kościół – to go zobowiązuję, aby powiedział, co go niepokoi, nurtuje… Nie jestem w stanie znać wszystkich spraw. Stąd zawsze najpierw wysłucham, a jeśli ktoś zgłosi wobec kapłana jakiś zarzut, który wymaga mojej interwencji, mówię: proszę, tu jest kartka, proszę to napisać, ja się tym zajmę. W takiej sytuacji proszę także o pomoc kompetentne osoby pracujące w kurii. Natomiast nie mogę podejmować działania jedynie na podstawie oskarżenia, że „tak się mówi”. Papież Franciszek już od pierwszych dni swojej posługi piętnował grzech kłamstwa, plotkowania i oczerniania drugiego człowieka.

Są jednak sytuacje, w których nie mamy do czynienia z plotkami – jak ostatnio z ks. Dębskim…

- Po otrzymaniu wiadomości o skandalicznej postawie tego kapłana natychmiast podjąłem działania przewidziane w prawie kościelnym. Zaraz po tym wydarzeniu we wszystkich parafiach podczas niedzielnych nabożeństw został odczytany list, w którym nie tylko wyjaśniłem podjęte decyzje, ale także przeprosiłem, zwłaszcza za skandaliczne słowa pod adresem kobiet i za zachowanie sprzeczne ze stanem kapłańskim.

Prowadzenie procesu administracyjnego w sprawie ks. Dębskiego, zgodnego z prawem kanonicznym, powierzyłem prawnikom spoza archidiecezji białostockiej, aby nikt nie zarzucił, że staramy się cokolwiek ukryć, „zamieść pod dywan”. Transparentność w diecezjalnym dochodzeniu prawdy jest zachowana, a decyzję ostatecznie podejmie Watykan. Jeszcze raz podkreślam: troszczę się o to, by moje działania, jak też kurii arcybiskupiej, były transparentne. Potrzebne są jednak cierpliwość i czas, aby dociec prawdy i wydać sprawiedliwy osąd.

Należy także pamiętać, że biskup, jak ojciec, nie może wszystkim przekazać tego, co usłyszał lub poznał podczas rozmowy. Czasem zadaję sobie pytania, czy każdy dziennikarz zasługuje na miano „kustosza prawdy”, czy też bywa tylko poszukiwaczem sensacji? Czy są granice stawiania pytań i czy można na wszystkie odpowiadać, mając na uwadze choćby RODO? Czy wszyscy pamiętamy o zasadzie domniemania niewinności, która obowiązuje w cywilizowanym świecie, aż do wydania prawomocnego wyroku sądu? Co można myśleć o autorze, który opublikował artykuł na określony temat i przez kolejne tygodnie powtarza to samo, zmieniając jedynie tytuł i kolejność zamieszczonych informacji? Już w tytule często autor dokonuje osądu, a później wiele redakcji powiela taką dezinformację. Bez żadnej odpowiedzialności.

Niejednokrotnie, aby rozwiązać trudne sprawy, sądy państwowe potrzebują wielu miesięcy a nawet lat. Muszą być zachowane procedury, musi być zachowane prawo do obrony. Takie same zasady obowiązują w sądach kościelnych. Czy można zgadzać się na nękanie i nieustanne poganianie przez niecierpliwych dziennikarzy?

Widzę, że budzi to w Księdzu Arcybiskupie dużo emocji.

Jestem zdegustowany postawą niektórych dziennikarzy, którzy nie szukają prawdy, ale uciekają się do rozpowszechniania półprawd czy też ćwierćprawd i ferowania niesprawiedliwych ocen. Dziennikarz musi pamiętać, że dopóki komuś nie udowodni się winy, ma on prawo do poszanowania godności i dobrego imienia. W przypadku spraw dotyczących kapłanów niektórzy dziennikarze przed wydaniem wyroku przez sąd upubliczniają jego wizerunek i dokonują osądu. A przecież odpowiednie zapisy i najnowsze komentarze dotyczące ochrony praw człowieka, opisanych między innymi w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, dostępne są nie tylko dla biskupa, ale także dla dziennikarza.

Europejska Konwencja Praw Człowieka to interesująca lektura?

- Owszem, wynika z niej, że te prawa są u nas szanowane wybiórczo. Choćby kwestia RODO. Gdy komuś postawiono zarzut przestępstwa, czy wolno dziennikarzowi ujawniać imię i nazwisko oraz piętnować całą rodzinę? Co w tym wszystkim zawiniła rodzina? Czasem ktoś popełnił błąd, ale ma prawo do tego, by sądzony był jego czyn a nie szkalowana godność jego rodziny. Wobec takich nadużyć nie można pozostać obojętnym. Już Norwid przestrzegał, aby nie być lokajem i zalotnikiem czasu; nie kłaniać się okolicznościom i nie pozwolić, aby prawda stała za drzwiami. Czy biskup może „kłaniać się okolicznościom”? Czy może pozwolić, aby prawda o człowieku – jego wielkości i grzechu była rozpatrywana w oderwaniu od procesu pokuty, nawrócenia i miłosierdzia?

To bardzo chrześcijańskie podejście. Świat często patrzy inaczej.

- Wszystkich nas obowiązuje zasada: żyj i pozwól, aby inni mogli żyć. To nic innego, jak ewangeliczne prawo miłości wyrażone w słowach: „Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie!”. Szanuję i uczę szacunku do ludzi, którzy mają inną wizję świata, stawiających akcent na inne wartości, ale jako chrześcijanie musimy domagać się, aby także i nas uszanowano. Dlatego zgłębiam przepisy zawarte m.in. w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Czynię to, żeby być bardziej świadomym praw i obowiązków. Wiedza ogólna, a nade wszystko znajomość prawa są dziś niezbędne. Święty Paweł Apostoł zachęca: „walcz w dobrych zawodach o wiarę”. Papież Franciszek często przypomina, że życie chrześcijanina jest wielką bitwą między dobrem a złem, prawdą i kłamstwem, nadzieją a rozpaczą, która będzie trwać aż do skończenia świata.

Co jako Kościół możemy zrobić, gdy nagminnie łamie się zasadę domniemania niewinności, na porządku dziennym są niedomówienia, przeinaczenia, wydawanie wyroków w mediach na długo przed wyrokiem sądu? Jak zatrzymać ten proces, który trwa i coraz bardziej nakręca społeczeństwo?

- Przede wszystkim trzeba i należy walczyć o prawdę i dawać o niej świadectwo. Kierując się tym wskazaniem, wybrałem nowego rzecznika archidiecezji białostockiej. Jest nim od 2 września pani Teresa Margańska. Podstawowym kryterium było odpowiednie przygotowanie: ukończone studia teologiczne na KUL-u, a następnie studia w Rzymie: dziennikarstwo na Papieskim Uniwersytecie Salezjańskim i komunikacja społeczna instytucjonalna na Papieskim Uniwersytecie Świętego Krzyża oraz wieloletnie doświadczenie zdobyte przez pracę w mediach archidiecezji białostockiej. Wyznaczam do zadań i powołuję do współpracy ludzi kompetentnych.

Poza tym, aby zatrzymać tę ciągle nakręcaną spiralę nienawiści, trzeba tak udoskonalić prawo, żeby była odpowiedzialność za słowo i podejmowane czyny. Gdy ktoś zniszczy świątynię, przedmioty kultu lub wtargnie na nabożeństwo – bez względu na wyznawaną religię – i przeszkadza modlącym się, należy to potraktować jako wandalizm i czyn chuligański. Niekoniecznie trzeba odnosić się jedynie do obrazy uczuć religijnych.

To jest niezwykle ważne: trzeba szanować innych, ich poglądy i przekonania, ale równocześnie domagać się, by także szanowano naszą hierarchię wartości, przedmioty kultu i miejsca modlitwy. Odrzuciłeś w swojej wolności Boga i Jego przykazania, porzuciłeś wspólnotę Kościoła lub do niej nie należysz, nie chodzisz do świątyni na nabożeństwa – zostaw nas w spokoju, nie przeszkadzaj. Poszanowanie godności każdego człowieka, bez względu na kolor skóry, przekonania religijne, miejsce urodzenia i stan posiadania, obowiązuje każdego, bez wyjątku! Tolerancja to minimum, ale wszyscy powinni o niej pamiętać.

---
Rozmowa odbyła się 5 października 2022 roku.