Dojrzali ludzie zazdroszczą

„Dialogi w połowie drogi” – odcinek 44. Pierwsze z Grzywoczowych uczuć niekochanych to zazdrość. Ewa Skrabacz i Wojciech Ziółek SJ podejmują ten temat rozmawiając nie tyle o samej zazdrości, co o dojrzałym podejściu do tegoż – wspólnego nam wszystkim – uczucia. Autorzy podcastu mówią między innymi, że: zazdrość sama w sobie jest neutralna, choć oczywiście „ma złą prasę”. Źle przeżyta, może mi i innym zaszkodzić, ale przeżyta dojrzale, pokazuje mi, jak bardzo tęsknię za tym dobrem, którego mi brakuje; zazdrości nie można tłumić, trzeba ją dojrzale wyrazić; nawet Pan Bóg zazdrości. Jest zazdrosny o mnie i o moją miłość.

WZ: Witamy bardzo serdecznie, Ewa Skrabacz.
ES: I Wojciech Ziółek. No to ja bez zbędnych wstępów zapytam kolegę, jak u kolegi z praktyką zazdrości?
WZ: Dojrzali ludzie zazdroszczą, a ponieważ ja w tym wieku myślę, że mojej dojrzałości nie muszę już udowadniać, to tak, praktykuję.
ES: Choć dodajmy dla porządku, że nie metryka robi z człowieka kogoś dojrzałego, ale to tylko z kronikarskiej dokładności notuję. No ale zazdrość ma złą prasę.
WZ: Ma złą prasę i jak Krzysiu [Grzywocz] mówił też, może wyrządzać krzywdę. To, co powiedział na początku właśnie o tym, że dojrzali ludzie zazdroszczą, to jak sam powiedział, to jest taka prowokacja. Ale wszystko, co właśnie niereflektowane, wszystko, co tak puszczane samopas, może nam zrobić krzywdę, tak, i zazdrość też.

Dobrze przeżyć negatywne uczucia, zazdrość też

ES: A no właśnie, czyli dobrze przeżyte uczucie, powraca nam ta prawda, buduje nas i nie tylko nas samych w sobie, ale też nas w relacjach z innymi, bo przecież uczucia przeżywamy w relacjach. Ksiądz Krzysztof mówił, że są różne też rodzaje zazdrości, że może być ta zazdrość dobra, właśnie wspierająca wartość drugiego i ta zła, która niszczy.
WZ: Tak jest, no dawał nawet niemieckie rozróżnienie, na temat którego nie będę się wypowiadał, choć bardzo takie anegdotyczne.
ES: Ale ono dotyczyło jeszcze innego rozróżnienia, właśnie tej zazdrości dotyczącej wartości i odnoszącej się do ludzi w tym drugim przypadku, prawda? Ten niemiecki nam wjeżdżał tutaj z innej strony.
WZ: Ale to, że wyrażając zazdrość kogoś doceniam, bo to prawda było, że wyrażając zazdrość, kogoś doceniam i przyznając się przed sobą do zazdrości, też widzę, czego mi brakuje, za czym tęsknię, czego bym chciał, to to jest bardzo takie celne. Zresztą tu mnie najbardziej w tym temacie, jak to się mówi, to bardzo mnie porusza ta refleksja, żeby z samego uczucia, z samej zazdrości, dowiedzieć się tyle o sobie i ta refleksja jest taka najmądrzejsza.
ES: Właśnie tak, już chciałam Ci się wciąć w słowo, bo to, że wszystko się zaczyna w nas, z tym uczuciem i teraz tu jest ten punkt najważniejszy, w którą stronę my pójdziemy. Zazdrość w pierwszym momencie może zawstydzić, tak? No co ja robię, tak? Zazdrośnie patrzę na to, co ma ktoś. No to rumieniec na twarzy i chowam się z tym uczuciem. Ale przecież, jeżeli uświadomię sobie, że ja dowartościowuję, podziwiam to, co ktoś ma i też chciałabym tak, no to wtedy nie straszne jest to uczucie, ta moja zazdrość.
WZ: Natomiast właśnie, kiedy zaraz na początku osądzę się, uznam, że zgrzeszyłem, bo właśnie, to już nie mam szansy na przeprowadzenie tej refleksji, na ucieszenie się tym, że ta zazdrość i mi mówi wiele dobrego o sobie i tak naprawdę jest wyrażeniem mojego dobrego nastawienia do tego kogoś.
ES: Czyli absolutna klasyka, bym powiedziała, jak się zamkniesz z czymś, to to spleśnieje, zgnije i będzie śmierdzieć, przepraszam za dosadność. Ale jak się z tym otworzysz i wyjdziesz z tym do ludzi, to wtedy jest szansa, że z tego coś dobrego będzie.

Negatywne uczucia, zazdrość, mogą mnie wiele nauczyć

WZ: A tymczasem pozwolenie sobie na przeżycie, na wyrażenie tej zazdrości i takie właśnie życzliwe przyglądanie się mu, to oswojenie, o którym mówiliśmy ostatnio. Prawda, że to jest to grzywoczowy uczynek miłosierny co do uczuć. Że z taką dobrocią, z taką życzliwością spojrzenie na to, co się we mnie zrodziło. Dokładne przyjrzenie się, wysłuchanie tego, co mi to mówi, to uczucie.
ES: No właśnie, bo tutaj jest dużo o poczuciu własnej wartości i o wartości drugiego. Zazdrość tutaj ma dużo do zrobienia albo pozytywnie, albo bardzo negatywnie. Bo można właśnie, tak jak wspomniałeś parokrotnie, zobaczyć te przestrzenie we mnie, które domagają się jakiegoś dobudowania, jakiejś troski, zajęcia się tym. Czerpiąc przykład z tego, komu zazdroszczę. I rozeznając, czego to dotyczy. A z drugiej strony można narobić bardzo dużo szkody, krzywdy. Ksiądz Krzysztof mówi wprost o takich dwóch sposobach złego przeżywania zazdrości. Czyli ambiwalentnym, takim, że niby chwalę, niby doceniam to, co ktoś ma. Ale jednocześnie... dam mu tam po łydkach, żeby jednak się nie skoncentrował na radości. No i drugi, wprost agresywny, który jest...
WZ: Niszczący.
ES: Niszczący, tak.
WZ: Ale samo to, nie wiem, jak to nazwać, ta jego metoda podejścia do zazdrości, to, co proponuje, jest bardzo dobre, bo jakby ukręca łeb hydrze. Bo to jest coś takiego, że ta zazdrość, która rzeczywiście może zniszczyć, ale kiedy my się jej przyglądamy, kiedy tak wsłuchuję się w to, co ona mówi, to moje poczucie wartości, które jest małe i stąd się rodzi zazdrość, nie pogłębia się, a wręcz przeciwnie. Ja widzę, że no dobrze, no tak, ale przecież to tak naprawdę, to jest dobre pragnienie we mnie, że to tak naprawdę dobrze o mnie świadczy, prawda? A kiedy właśnie zaraz się osądzę i powiem, że to grzech, to jak? No właśnie, przecież nie można, a przecież tak nie powinienem. Więc w tym leży właśnie genialność tego podejścia.
ES: Tym bardziej, że nie przeżycie uczucia, a jego stłumienie niczego nie załatwia. Udawanie, że nie czuję tego, co czuję, na przykład.

Bóg też jest ukazywany jako ‘zazdrosny’ o człowieka

WZ: Oj, no to tutaj to mamy, prawda, całą gamę i własnych doświadczeń, bo jak się pytałaś jak u mnie z praktyką zazdrości, to ja mam i takie, i takie, bo mam doświadczenie takiej zazdrości, która moje niskie poczucie wartości, a przecież z tego się bierze zazdrość, jeszcze bardziej zniżała, ale mam też doświadczenie takiej zazdrości, która to poczucie własnej wartości budowała, więc...
ES: Jak mówisz o tym, to ja powiedziałabym, że nawet w ciele czuję to, co się wtedy z człowiekiem dzieje, prawda? Ten pierwszy moment, kiedy czujesz się zawstydzony, człowiek się trochę nawet rozgląda, czy nikt nie widzi, to tak troszkę przerysowując, ale jest to takie przyłapanie siebie na takim uczuciu, zawstydzenie nim, ale to, o czym teraz mówiłeś, o tym dobrym przeżyciu, o tej dobrej zazdrości, jakie to jest błogie i kojące uczucie w ciele również, bo ono jest bardzo namacalne, budujące.
WZ: Bardzo jest też dobre to przywołanie Pana Boga jako ‘zazdrośnika’, prawda?
ES: No tak, Bóg jest zazdrosny o swój lud.
WZ: Tak, i Krzysiu mówi, że może to kogoś przekona, bo tak ktoś tu słucha z niedowierzaniem, co też ten ksiądz opowiada, a może to kogoś przekona, że Pan Bóg jest o ciebie zazdrosny, że nie chciałby, żebyś pobłądził gdzieś i kłaniał się obcym bogom, którzy cię zniewolą, tylko jest o ciebie zazdrosny, bo On cię kocha. Tak, to jest...
ES: Ważne jest, żeby też pamiętać o tym, że zazdrość pojawia się tam, gdzie jest podobieństwo, czyli gdzie jest bliskość. Ona nie będzie nas atakować tam, gdzie są dla nas nieznaczące osoby, sprawy, rzeczy. Ona jest związana z wartością. I tylko jedno jeszcze, żeby to, co mówimy, nie stłumiło zupełnie tego negatywnego obrazu zazdrości, źle przeżytej. To jest jeden z grzechów głównych. Ona ma potężną moc niszczącą, dewastującą. Powiedzieliśmy o tym agresywnym sposobie jej przeżywania. I nie mówię tego, żebyśmy się na koniec zaczęli tego bać, ale żebyśmy pamiętali, jaka jest stawka. I bardziej chcieli ją przeżywać dobrze. Zechcieli wejść w taki dialog z nią.
WZ: Bo jeżeli mówimy o oswojeniu, to przecież oswaja się dzikość jakąś, prawda? Oswaja się coś, co jest niebezpieczne de facto. Ale właśnie, jeżeli się oswoi, to to służy mnie. A jeśli tak sobie dialogujemy w obecności Krzysztofa, a zazdrości się tym, którzy są podobni, to wykorzystam okazję i tak bezpośrednio chcę ci Krzysiu powiedzieć, czego ja, ksiądz, tobie, księdzu, zazdroszczę. Że bardzo ci zazdroszczę takiego spokoju, takiej zdolności do refleksji i tego życzliwego, pełnego miłości nawet powiedziałbym, patrzenia na siebie.
Ks. Krzysztof Grzywocz: Prośmy Boga, modląc się, abyśmy dobrze przeżywali naszą zazdrość. Abyśmy dobrze jako mecenasi wartości przeżywali czyjąś wartość. Abyśmy umieli mówić o naszej zazdrości. Abyśmy umieli z uczucia zazdrości uczynić słowo miłości. Aby zazdrość pogłębiała nasze relacje, a nie niszczyła. Zazdrość to miecz obosieczny. Uczucia zazdrości można przemienić na krzywdę. Można bardzo pogłębić więzi.